«Στις δεύτερες ή τις τρίτες εκλογές θα κερδίσει όποιος έχει το μεγαλύτερο θράσος και πει τα μεγαλύτερα ψέματα», λέει στη «Ν» ο υποψήφιος βουλευτής με το Ποτάμι (Β’ Αθηνών) Πέτρος Τατσόπουλος, τασσόμενος υπέρ της ανάγκης συγκρότησης κυβέρνησης συνεργασίας αμέσως μετά την 25η Ιανουαρίου.
Από την έντυπη έκδοση
«Στις δεύτερες ή τις τρίτες εκλογές θα κερδίσει όποιος έχει το μεγαλύτερο θράσος και πει τα μεγαλύτερα ψέματα», λέει στη «Ν» ο υποψήφιος βουλευτής με το Ποτάμι (Β’ Αθηνών) Πέτρος Τατσόπουλος, τασσόμενος υπέρ της ανάγκης συγκρότησης κυβέρνησης συνεργασίας αμέσως μετά την 25η Ιανουαρίου.
Επικαλείται δε τον κίνδυνο πιστωτικής ασφυξίας, «ο οποίος είναι υπαρκτός και όχι φαντασιακός, όπως διατείνεται ο ΣΥΡΙΖΑ». Ο ίδιος εκφράζει την άποψη ότι μια αυτοδυναμία του ΣΥΡΙΖΑ δεν συμφέρει ούτε την Κουμουνδούρου, όπως λέει, υπό την έννοια ότι ο ηγετικός πυρήνας «δεν θα έχει άλλοθι» απέναντι στους «λαϊκιστές» του κόμματος.
Κύριε Τατσόπουλε, τι είναι το Ποτάμι; Μια συγκεκριμένη πρόταση με αυτοπεποίθηση, η οποία αξιώνει να αλλάξει τα πράγματα; Ή ένα εργαλείο συγκρότησης κυβέρνησης σε αυτές τις κρίσιμες στιγμές «και βλέπουμε»;
To Ποτάμι έχει μια ολοκληρωμένη και συγκεκριμένη πρόταση που μπορεί να επιμεριστεί στην οικονομία, την παιδεία, την εργασία. Δεν ξεχνάει όμως ότι στην καλύτερη περίπτωση σε αυτές τις εκλογές θα είναι τρίτη δύναμη, όπως τουλάχιστον δείχνουν οι περισσότερες δημοσκοπήσεις.
Και με δεδομένο τον κίνδυνο πιστωτικής ασφυξίας, που είναι πραγματικός και όχι φαντασιακός, όπως διατείνεται ο ΣΥΡΙΖΑ, το Ποτάμι δεν έχει την πολυτέλεια να αφήσει τη χώρα ακυβέρνητη και να πει «δεν πειράζει βρε αδερφέ, πάμε να λύσουμε τις διαφορές μας στις επόμενες ή τις μεθεπόμενες εκλογές».
Με δεδομένο επίσης ότι σε κάθε νέα εκλογική αναμέτρηση το φάσμα της αυτοδυναμίας, άρα των δεινών, θα είναι πιο κοντά, με τον λαϊκισμό να θεριεύει. Στο τέλος, στις δεύτερες ή τις τρίτες εκλογές θα επικρατήσει ο «βασιλιάς Καρνάβαλος». Οποιος πει τα μεγαλύτερα ψέματα κι έχει το μεγαλύτερο θράσος, θα κερδίσει.
Ποιους όρους θα βάζατε στη Ν.Δ. και ποιους στον ΣΥΡΙΖΑ για τη συγκρότηση κυβέρνησης;
Οι όροι είναι ίδιοι και δεν έχουν να κάνουν με το ποιον έχουμε απέναντι. Ο πρώτος όρος, απαράβατος, είναι η παραμονή της Ελλάδας στην Ευρωζώνη.
Δεν θεωρούμε ότι η Ευρωζώνη είναι ιδανική, αλλά όταν αντιπαραβάλλουμε την Ευρωζώνη με τον εκτός Ευρωζώνης ευρωπαϊκό χώρο, πολύ περισσότερο με τον παγκόσμιο χώρο, βλέπουμε ότι κάθε λύση είναι χειρότερη.
Φυσικά, αυτό έχει μεγαλύτερη σημασία στη συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος είναι διχασμένος - κατά 60% είναι υπέρ και κατά 40% είναι εναντίον της Ευρωζώνης.
Πιστεύετε ότι πραγματικά μπορεί ο ΣΥΡΙΖΑ να διακινδυνεύσει την παραμονή της χώρας στην Ευρωζώνη;
Οχι. Εγώ πιστεύω ότι θα κάνει μια τεράστια «κωλοτούμπα», η οποία δεν θα είναι τόσο επώδυνη για τον ΣΥΡΙΖΑ όσο φανταζόμαστε, διότι η συγκυβέρνηση που θα προκύψει από τις εκλογές της 25ης Ιανουαρίου, σε αντίθεση με την προηγούμενη, δεν θα έχει μπροστά της ορατά «εμπόδια», όπως ευρωεκλογές ή προεδρική εκλογή.
Οπότε θα μπορεί να ρίξει τους λαϊκιστές «στα σκουπίδια», χωρίς πολλά - πολλά. Ακριβώς γι’ αυτό συμφέρει και τον ίδιο τον ΣΥΡΙΖΑ να μην έχει αυτοδυναμία. Διότι αν έχει αυτοδυναμία δεν θα έχει άλλοθι και θα έρθει πρόσωπο με πρόσωπο με τις ίδιες τις αντιφάσεις του.
Δεν θα μπορεί να πηγαίνει ο Τσίπρας στον Λαφαζάνη και να του λέει «ρε παιδί μου, αν δεν είχα αυτούς τους Ποταμίσιους θα έβλεπες τότε τι θα κάναμε. Θα τα καταλαμβάναμε τα χειμερινά ανάκτορα με μία κίνηση». Δεν θα μπορεί να τα λέει αυτά.
Παρεμπιπτόντως, βλέπετε σενάριο αυτοδυναμίας του ΣΥΡΙΖΑ;
Οχι. Πολύ δύσκολα. Θα πρέπει τα κόμματα που δεν θα μπουν στη Βουλή να συγκεντρώσουν 12%, το οποίο είναι πάρα πολύ απίθανο να συμβεί.
Ποια είναι αυτή τη στιγμή η πολιτική σας εκτίμηση για την επόμενη μέρα των εκλογών; Το επικρατέστερο σενάριο. Θα συγκροτηθεί κυβέρνηση; Από ποιους;
Το επικρατέστερο σενάριο είναι κατά τη γνώμη μου ότι είμαστε καταδικασμένοι να συγκροτηθεί κυβέρνηση. Θα κλειστούν σε ένα δωμάτιο και δεν θα βγουν μέχρι να συμφωνήσουν. Διότι τρέχουν οι ημερομηνίες. Τα πιστωτικά μας περιθώρια είναι μέχρι τον Μάρτιο. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να κάνουμε «παιδική χαρά» με απανωτές εκλογές.
Με γνώμονα τις θέσεις των δύο κομμάτων στην οικονομία, ποιο είναι το ιδανικό σενάριο για το Ποτάμι προς όφελος της χώρας; Συγκυβέρνηση με Ν.Δ. ή συγκυβέρνηση με ΣΥΡΙΖΑ;
Δεν είναι σωστή η ερώτηση και θα σας πω γιατί. Βάζει έναν καμβά ιδεατό, όπου ανεξαρτήτως της πολιτικής πραγματικότητας, των πολιτικών συνθηκών, λες «ποιος μ’ αρέσει περισσότερο… Με ποιον ταιριάζω πολιτικά περισσότερο».
Με τον ΣΥΡΙΖΑ ή με τη Ν.Δ.; Στις εκλογές δεν θα τεθεί έτσι το ερώτημα. Με το διαβόητο μπόνους των 50 εδρών, στην ουσία ο εκλογικός νόμος μάς καθιστά ομήρους του πρώτου κόμματος στον σχηματισμό κυβέρνησης. Δηλαδή, δεν υπάρχει περίπτωση να σχηματιστεί κυβέρνηση χωρίς το πρώτο κόμμα.
Πόση επιρροή μπορεί να ασκήσει στην πραγματικότητα ένα μικρό κόμμα σε έναν κυβερνητικό συνασπισμό;
Ανάλογα με τις συνθήκες μπορεί πάρα πολύ. Σας θυμίζω ότι επί δεκαετίες στη Μεγ. Βρετανία οι Φιλελεύθεροι, οι οποίοι ήταν ένα μικρό κόμμα, έπαιζαν ρόλο - κλειδί, ρόλο ρυθμιστή και εγγυητή ταυτόχρονα ανάμεσα στους Εργατικούς και τους Συντηρητικούς. Μόνο επί Θάτσερ άλλαξε αυτή η κατάσταση.
Σε επίπεδο κεντρικών πολιτικών επιλογών, αυτή τη στιγμή, στην πράξη, έχετε πολλά να χωρίσετε με το ΠΑΣΟΚ του Ευάγγελου Βενιζέλου;
Πιστεύω ότι το ΠΑΣΟΚ έχει ένα μεγάλο μέρος της ευθύνης για τη δημιουργία του δικομματικού πελατειακού κράτους και παρόλο που αυτήν την ευθύνη την έχει αποποιηθεί σε μεγάλο βαθμό και παρόλο που το «βαθύ» ΠΑΣΟΚ, αν θέλετε, έχει μεταναστεύσει μαζικά στον ΣΥΡΙΖΑ, δεν παύει να λειτουργεί ακόμα με την παλιά λογική του κομματικού κράτους.
Ποιος ήταν ο σταθμός στη συνεργασία σας με τον ΣΥΡΙΖΑ; Πότε είπατε στον εαυτό σας «εγώ εδώ τελείωσα»;
Χαίρομαι που μιλάτε ευθύς εξαρχής για συνεργασία, γιατί πολλοί μου λένε ότι είχα ενταχθεί, πράγμα που δεν συνέβη ποτέ. Δεν είχα ενταχθεί ποτέ στον ΣΥΡΙΖΑ και δεν έγινα μέλος ούτε όταν ήμουν μέλος της Κ.Ο. του ΣΥΡΙΖΑ, γεγονός που δεν ήταν από αφηρημάδα…
Στην πορεία φάνηκε ότι είχαμε πολύ διαφορετικές ιδέες σε μια σειρά από προβλήματα. Αλλά ούτε αυτό ήταν το σημείο ρήξης. Το σημείο ρήξης ήρθε όταν άρχισε μια υπονόμευση εκ μέρους του ΣΥΡΙΖΑ σε βάρος μου, βασισμένη στη λογική ότι εγώ δεν εξέφραζα τις ιδέες μου επειδή ήμουν αιρετικός, αλλά επειδή ήμουν «φυτευτός». Εκεί τελείωσε.
Ουκ ολίγες φορές έχετε αναφερθεί στους «ρεαλιστές» του ΣΥΡΙΖΑ. Ποιους εννοείτε; Ολους πλην της Αριστερής Πλατφόρμας; Τον ηγετικό πυρήνα; Κάποιους άλλους; Και πώς θα μπορέσετε να τους «απελευθερώσετε», όπως έχετε πει ότι οραματίζεστε;
Εκεί όπου παίρνονται οι αποφάσεις, δηλαδή στο ηγετικό επίπεδο, οι ρεαλιστές είναι μια πολύ σημαντική δύναμη και θα έχουν τον πρώτο λόγο. Τώρα τους έχει επιβληθεί σιωπητήριο.
Ακόμα και αν βγουν και πουν κάτι ρεαλιστικό, όπως ενίοτε κάνει ο Σταθάκης ή ο Δραγασάκης ή καμιά φορά ο Παπαδημούλης, αμέσως το τμήμα… ανασκευασμένων δηλώσεων του ΣΥΡΙΖΑ, το οποίο είναι μια «οργουελική» αλλά πλήρως υπαρκτή κατάσταση, τους καλεί να ανασκευάσουν και στην ουσία να αποσύρουν αυτά που είπαν. Ολο αυτό το σιωπητήριο, βεβαίως, θα επιβληθεί κατόπιν στους λαϊκιστές. Ολο αυτό έχει μόνο προεκλογική σημασία.
Τώρα πάμε για τα «ψηφαλάκια» και για τα «ψηφαλάκια» βάζουμε μπροστά τη Ραχήλ. Δεν έχουμε νόμισμα; Τυπώνουμε νόμισμα. Αυτό μπορούμε να το βάλουμε κάτω και να το «τρολάρουμε», να μιλάμε για το «Ραχηλιάρικο», τι ωραίο είναι το «Ραχηλιάρικο» κ.ο.κ.
Το επικίνδυνο όμως αυτής της ιδέας, με την οποία ο ΣΥΡΙΖΑ φλερτάρει, καθώς δεν βγαίνει δημοσίως να τη διαψεύσει, είναι ότι η Ραχήλ «παίζει» με την πολύ διαδεδομένη αίσθηση στην κοινή γνώμη ότι το τύπωμα χρήματος δεν έχει διαφορά από το αντίκρισμα χρήματος. Μπορείς να τυπώσεις τρισεκατομμύρια, αλλά με αυτά τα τρισεκατομμύρια να αγοράζεις έναν ντενεκέ λάδι.
Μικρό Δημόσιο για χαμηλούς φόρους, εργασιακή ευελιξία για υψηλότερη απασχόληση - μια σύνοψη βασικών θέσεων της Δράσης για την οικονομία. Τα συμφωνήσατε αυτά στο Ποτάμι;
Το ίδιο το Ποτάμι δεν λειτουργεί με δόγματα. Οι ιδέες που είναι λειτουργικές είναι και οι μόνες που πρέπει να αξιοποιηθούν. Δεν με ενδιαφέρει αν ως μομφή ή ως έπαινο βαφτίζει κανείς μια ιδέα φιλελεύθερη ή σοσιαλιστική. Θα την πάρω, αν λειτουργεί. Αρκεί να μου κάνει τη δουλειά.
Συνέντευξη στον ΒΑΣΙΛΗ ΚΩΣΤΟΥΛΑ - [email protected]