Την πεποίθηση ότι υπάρχει ο κίνδυνος οι Ευρωπαίοι να επιλέξουν, «αντί να διαχειριστούν το χάος του ΣΥΡΙΖΑ και να δώσουν αέρα στα λαϊκιστικά αντιευρωπαϊκά κόμματα στις άλλες χώρες του Νότου, μια πιο δραστική προσέγγιση που να μετατρέψει την Ελλάδα σε ‘σκιάχτρο’ και παράδειγμα προς αποφυγή», εκφράζει σε συνέντευξη στη «Ν» η υποψήφια βουλευτής της ΝΔ, στην Α’ Αθήνας, Ντόρα Μπακογιάννη.
Την πεποίθηση ότι υπάρχει ο κίνδυνος οι Ευρωπαίοι να επιλέξουν, «αντί να διαχειριστούν το χάος του ΣΥΡΙΖΑ και να δώσουν αέρα στα λαϊκιστικά αντιευρωπαϊκά κόμματα στις άλλες χώρες του Νότου, μια πιο δραστική προσέγγιση που να μετατρέψει την Ελλάδα σε ‘σκιάχτρο’ και παράδειγμα προς αποφυγή», εκφράζει σε συνέντευξη στη «Ν» η υποψήφια βουλευτής της ΝΔ, στην Α’ Αθήνας, Ντόρα Μπακογιάννη. Η ίδια αναγνωρίζει ότι η επόμενη κυβέρνηση οφείλει να προβεί σε φορολογικές ελαφρύνσεις και σε αυτό το πλαίσιο προσάπτει στον ΣΥΡΙΖΑ ότι φέρνει «νέους μεγάλους φόρους» με συντελεστές της τάξης του 50%. Ευρύτερα, εκτιμά ότι πριν από την εμπλοκή της προεδρικής εκλογής, η δυναμική της οικονομίας έδειχνε ότι «η Ελλάδα σε όλα τα μέτωπα μπορούσε να μπει σε έναν θετικό κύκλο». Παράλληλα, βλέπει για τη ΝΔ μια ισχυρή δεξαμενή αναποφάσιστων που προέρχονται κυρίως «από τις φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις και τον μεταρρυθμιστικό χώρο» και οι οποίοι κατά τη γνώμη της μπορούν να αλλάξουν την εικόνα των δημοσκοπήσεων.
Οι δημοσκοπήσεις καταδεικνύουν ένα παγιωμένο προβάδισμα του ΣΥΡΙΖΑ στην πρόθεση ψήφου. Πώς ερμηνεύετε το γεγονός ότι σε αυτήν τη φάση η κοινή γνώμη επιλέγει ΣΥΡΙΖΑ αντί ΝΔ;
Ο ΣΥΡΙΖΑ όλα αυτά τα χρόνια εκμεταλλεύεται πολιτικά το θυμό και τις δυσκολίες των πολιτών και αυτό του επιτρέπει να προηγείται στις δημοσκοπήσεις. Μπορούν όμως να αλλάξουν. Υπάρχει ένα μεγάλο ποσοστό αναποφάσιστων οι οποίοι στην μεγάλη τους πλειοψηφία προέρχονται από τη Νέα Δημοκρατία ή τις ευρύτερες φιλοευρωπαϊκές δυνάμεις ή τον μεταρρυθμιστικό χώρο. Αυτοί δεν έχουν τοποθετηθεί. Αυτοί αποτελούν μια ισχυρή δεξαμενή για τη Νέα Δημοκρατία που μπορούν να αλλάξουν την εικόνα των δημοσκοπήσεων. Εξάλλου η κάλπη έχει άλλη λογική από τη δημοσκόπηση. Στη δημοσκόπηση μπορείς να αλλάξεις γνώμη, στην κάλπη όχι.
Άνεργοι. Μισθωτοί. Συνταξιούχοι. Μικρομεσαίοι επιχειρηματίες. Μεγάλοι επιχειρηματίες. Ιδιοκτήτες ακινήτων. Στο πλαίσιο μιας διαδικασίας αυτοκριτικής για τη ΝΔ, ποιοι κατά τη γνώμη σας έχουν λόγο να τρέφουν τη μεγαλύτερη δυσαρέσκεια απέναντι στο κυβερνητικό έργο των τελευταίων ετών; Έχετε εντοπίσει τις κοινωνικές ομάδες οι οποίες θα κρίνουν το αποτέλεσμα αυτών των εκλογών; Μπορείτε να τις πείσετε; Προλαβαίνετε;
Ακούστε, δεν τρέφω αυταπάτες, έχω πλήρη συνείδηση τι συμβαίνει στην κοινωνία. Η κρίση και η μακρά ύφεση έχουν αλλάξει τα δεδομένα και τον προγραμματισμό της μεγάλης πλειοψηφίας των οικογενειών. Η ανεργία και η υπερφορολόγηση είναι το μεγαλύτερα θέματα. Η ανεργία, παρά το γεγονός ότι καταγράφηκαν τους τελευταίους μήνες θετικά δείγματα με αύξηση των θέσεων απασχόλησης, είναι μεγάλο πρόβλημα το οποίο δεν λύνεται με μαγικούς τρόπους. Δουλειές θα προκύψουν αν γίνουν νέες επενδύσεις και αυτό θέλει χρόνο, σχέδιο και σταθερότητα. Η υπερφορολόγηση που έπληξε όλα τα στρώματα που αναφέρατε ήταν ένα μεγάλο πρόβλημα και αν το καλοσκεφτούμε και λάθος. Μπορεί η αύξηση των φόρων να έφερε αποτέλεσμα στη δημοσιονομική εξυγίανση, αλλά γονάτισε τη φοροδοτική ικανότητα των επαγγελματιών, των εργαζομένων, των επιχειρήσεων. Αυτό σημαίνει ότι σε βάθος χρόνου τα έσοδα δεν θα συνεχίσουν να κινούνται με τους ίδιους ρυθμούς. Γι΄ αυτό υποστηρίζω ότι η άμεση προτεραιότητα για μια κυβέρνηση της ΝΔ θα πρέπει να είναι η φορολογική μεταρρύθμιση με μείωση των φορολογικών συντελεστών και χαμηλότερους φόρους. Αυτό μπορεί να το κάνει μόνο η ΝΔ η οποία πιστεύει σ΄ αυτή την πολιτική και κυρίως θεωρεί ότι αυτό είναι και αναπτυξιακό εργαλείο για τη στήριξη της επιχειρηματικότητας. Απέναντι σ΄ αυτό που προτείνουμε εμείς είναι οι αλλοπρόσαλλες και αντιφατικές θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ που όμως συγκλίνουν σε ένα σημείο: Ακόμα μεγαλύτερη αύξηση των φορολογικών συντελεστών ίσως και πάνω από το 50%.
Γιατί δεν έκλεισε η διαπραγμάτευση με την τρόικα προτού δρομολογηθούν οι πολιτικές εξελίξεις;
Γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ έβαλε από τις ευρωεκλογές στην εξίσωση της διαπραγμάτευσης της τελευταίας αξιολόγησης την πολιτική παράμετρο. Ο τυχοδιωκτικός εκβιασμός που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ για το μπλοκάρισμα της εκλογής του Προέδρου της Δημοκρατίας, δημιούργησε ένα υψηλό πολιτικό ρίσκο για τη χώρα, δημιούργησε συνθήκες αβεβαιότητας για την ελληνική οικονομία. Και αυτές αποτιμήθηκαν από την τρόϊκα με υπέρμετρες και αναντίστοιχες με τα πραγματικά δεδομένα, οικονομικές απαιτήσεις. Αυτό το μίγμα δεν επέτρεψε να κλείσει η διαπραγμάτευση. Μπορεί κανείς να επισημάνει ότι υπάρχουν θέματα τα οποία η κυβέρνηση θα έπρεπε να τα κλείσει νωρίτερα και να μην φτάσουν ως εκκρεμότητες στο τέλος. Σωστό αλλά την καταστροφή την έκανε η τακτική του ΣΥΡΙΖΑ που επέλεξε να βάλει το συμφέρον του κόμματος πάνω από το εθνικό.
Με φόντο την εκκρεμή συμφωνία με τους εταίρους, ασκείτε δριμεία κριτική στη στάση του ΣΥΡΙΖΑ. Είναι επειδή εκτιμάτε ότι θα εφαρμόσει όσα εξαγγέλλει ή επειδή θεωρείτε ότι τελικά δεν θα εφαρμόσει όσα τώρα εξαγγέλλει;
Με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι έχουμε δώσει στο ΣΥΡΙΖΑ το άλλοθι από τώρα, πριν από τις εκλογές, ότι δεν εννοεί αυτά που λέει. Και το συζητάμε σοβαρά και ακούω αναλύσεις περί αυτού. Το γεγονός ότι κανείς, δυστυχώς, ούτε οι ίδιοι ξέρουν τι θέλουν να κάνουν και τι εννοούν είναι ο λόγος που ασκώ δριμεία κριτική. Λένε ότι θα επιβάλλουν ένα νέο φόρο στην ακίνητη περιουσία, ο ένας λέει ότι το όριο θα είναι από τις 750.000 ευρώ και πάνω, ο άλλος στις 450.000 ευρώ. Ο κ.Τσίπρας λέει ότι δεν μπορεί να μας πει για τους φορολογικούς συντελεστές αν θα αυξηθούν, ο κ.Τσακαλώτος αποκαλύπτει ότι έχουν σχέδιο να είναι τουλάχιστον 50% ο ανώτατος φορολογικός συντελεστής. Είναι καθαρό πλέον ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μία πολιτική ατζέντα που φέρνει νέους μεγάλους φόρους και βάρη σε όλους τους Έλληνες και προσπαθεί να την κρατήσει κρυφή. Το χειρότερο είναι ότι ούτε οι ίδιοι ξέρουν τι πολιτική θα εφαρμόσουν.
Θεωρείτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα διακινδύνευε μια έξοδο της Ελλάδας από την Ευρωζώνη; Οι εταίροι;
Θέλω να πιστεύω ότι ούτε η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ, ούτε οι εταίροι έχουν οργανωμένο σχέδιο που να οδηγεί στην έξοδο από το ευρώ, έστω και αν ο ΣΥΡΙΖΑ θέλει να έχει στην κοινοβουλευτική του ομάδα, πρόσωπα όπως ο κ.Λαπαβίτσας που προωθεί το Σχέδιο Β, για έξοδο από το ευρώ. Από εκεί και πέρα ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μια αλλόκοτη προσέγγιση στο θέμα της χρηματοδότησης της οικονομίας. Σε μια σειρά από θέματα, όπως είναι η στρατηγική για τη διαπραγμάτευση του χρέους, η τήρηση των υποχρεώσεων μας προς τους δανειστές, η ρευστότητα στο εσωτερικό της οικονομίας, οι θέσεις της ηγεσίας του ΣΥΡΙΖΑ και στελεχών του δημιουργούν σύγχυση και ανησυχία. Πολλοί φοβούνται ένα ατύχημα που δεν θα αφορά μόνο την Ελλάδα, αλλά όλη την Ευρωζώνη. Σε μεγάλο βαθμό εδώ, στην περίπτωση της Ελλάδας θα κριθεί το μέλλον του ευρώ. Γι΄ αυτό υπάρχει ο κίνδυνος οι ευρωπαίοι να επιλέξουν, αντί να διαχειριστούν το χάος του ΣΥΡΙΖΑ και να δώσουν αέρα στα λαϊκιστικά αντιευρωπαϊκά κόμματα στις άλλες χώρες του Νότου, μια πιο δραστική προσέγγιση που να μετατρέψει την Ελλάδα σε «σκιάχτρο» και παράδειγμα προς αποφυγή.
Ποια είναι η προοπτική που δίνει η ΝΔ για την επομένη των εκλογών; Είναι σε θέση η δημοσιονομική ανάκαμψη, ως απόρροια όμως της περιστολής δαπανών και της φορολόγησης, να δημιουργήσει τις συνθήκες για ανάκαμψη και στην κοινωνία; Σε τι χρονικό ορίζοντα;
Η δημοσιονομική εξυγίανση έχει προχωρήσει σε μεγάλο βάθος. Παρά τα λάθη που έχουν γίνει, κυρίως με την υπερφορολόγηση, έχει επιτευχθεί ένα σημείο ισορροπίας. Αυτό που χρειάζεται τώρα είναι να προχωρήσουν διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις και πρωτοβουλίες που θα πυροδοτήσουν την ελληνική οικονομία. Χρειάζονται , άμεσα πρωτοβουλίες και αποτελέσματα για την ενίσχυση της ρευστότητας των επιχειρήσεων και στήριξης δράσεων που να προάγουν την καινοτομία και την εξωστρέφεια των ελληνικών επιχειρήσεων. Πρέπει να στραφούμε ως οικονομία και ως επιχειρήσεις στις διεθνείς αγορές, να κερδίσουμε θέσεις με εξωστρεφή προϊόντα για να αυξήσουμε το παραγόμενο εισόδημα στη χώρα.
Μια κυβέρνηση με πυλώνα τη ΝΔ θα λάβει νέα περιοριστικά μέτρα; Υπάρχουν ακόμη τέτοια περιθώρια στην ελληνική κοινωνία;
Δεν υπάρχουν περιθώρια, δεν αντέχει η ελληνική κοινωνία άλλες περικοπές, αλλά δεν χρειάζονται και περαιτέρω περιοριστικά μέτρα. Η δημοσιονομική εξυγίανση έχει αποκτήσει βάθος. Αυτό που χρειάζεται τώρα είναι να προχωρήσουν οι διαρθρωτικές αλλαγές που θα πυροδοτήσουν την ελληνική οικονομία και θα δημιουργήσουν θέσεις εργασίας.
Υιοθετείτε την άποψη του Πρωθυπουργού ότι το δημόσιο χρέος είναι βιώσιμο;
Κρίσιμος παράγοντας που καθορίζει τη βιωσιμότητα του χρέους είναι η πορεία του ΑΕΠ. Με όλες τις δυσκολίες από τη βαθιά ύφεση του -7% του 2012 πετύχαμε στο β΄τρίμηνο του 2014 θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης. Και όλοι οι διεθνείς οργανισμοί προέβλεπαν, πριν από την εμπλοκή της προεδρικής εκλογής, ανάπτυξη +3% για το 2015. Η δυναμική της οικονομίας υποστηρίζει ότι η Ελλάδα σε όλα τα μέτωπα μπορούσε να μπει σε ένα θετικό κύκλο.
Η μείωση των φορολογικών συντελεστών είναι σίγουρα ευκταία. Είναι όμως και εφικτή; Δεδομένης της υποχρέωσης για την επίτευξη υψηλών πρωτογενών πλεονασμάτων και δεδομένων των χαμηλών παραγωγικών επιδόσεων της χώρας. Πώς μπορούν να αντικατασταθούν τα προϋπολογιζόμενα φορολογικά έσοδα;
Δεν είναι μόνο λογιστικό το θέμα της μείωσης των φορολογικών συντελεστών. Δεν τους προτείνουμε για να είναι μόνο μικρότερες οι καταβολές των φόρων από κάθε πολίτη ή επιχείρηση. Είναι αναπτυξιακό εργαλείο γιατί το ποσό αυτό που δεν θα πάει στα κρατικά ταμεία για κάλυψη των δημοσιονομικών αναγκών θα αποτελέσει μέρος της χρηματοδότησης της ιδιωτικής οικονομίας. Είτε ως κεφάλαιο για επενδύσεις είτε ακόμη και ως υγιής κατανάλωση, αφού θα προκύπτει από το περίσσευμα του καθενός. Αυτό θα επιτρέψει να αυξηθούν τα έσοδα γιατί θα μεγαλώσει η πίτα. Θα κινηθεί η οικονομία και θα υπάρχουν έσοδα από περισσότερες πηγές.Βεβαίως ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας. Πάρτυ δαπανών, παροχών και πελατειακών λογικών δεν μπορεί και δεν πρέπει να γίνει ξανά. Όλα αυτά πηγαίνουν μαζί. Το βέβαιον είναι ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε με την πολιτική της υπερφορολόγησης και δεν μπορούμε να πάμε στη λογική συντελεστών 50% που ακούγεται από το ΣΥΡΙΖΑ.
Υπάρχουν κατά τη γνώμη σας περιθώρια για περαιτέρω περιορισμό των κρατικών δαπανών; Σε ποιους τομείς;
Υπάρχουν κυρίως μέσα από την αναδιάταξη του δημόσιου τομέα και της κρατικής μηχανής. Μέχρι σήμερα ακολουθήσαμε τη λογική της γραμμικής συρρίκνωσης. Πιέζαμε την παλιά κρατική μηχανή προς τα κάτω με μια οριζόντια λογική. Και αυτή η λογική έχει εξαντληθεί. Πρέπει να κάνουμε ένα αναλυτικό σχέδιο. Για παράδειγμα λέω ότι ένα σύγχρονο κράτος δεν χρειάζεται να έχει, έστω και μία, κρατική εταιρεία κατασκευής δημόσιων κτιρίων και να πληρώνει μισθούς σε εργαζόμενους σε αυτήν. Είχαμε τέσσερις τέτοιες εταιρείες μέχρι πριν από λίγο καιρό, τώρα έχουμε μία. Χρειάζεται όμως να πληρώνει καλύτερους μισθούς στους δασκάλους και τους καθηγητές των παιδιών μας. Άρα υπάρχουν περιθώρια για διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις στη δομή και τη λειτουργία του κράτους στρατηγικού χαρακτήρα. Αυτή τη συζήτηση δεν την έχουμε κάνει ποτέ. Αυτή είναι μια μεγάλη ευκαιρία για περιορισμό των κρατικών δαπανών, αλλά και για να αναβαθμίσεις τομείς και υπηρεσίες που έχουν μεγάλη σημασία για την κοινωνία.
Ο ΣΥΡΙΖΑ διαμηνύει ότι εφόσον συγκροτήσει κυβέρνηση θα έρθει σε ρήξη με τους «ολιγάρχες». Η ΝΔ έχει μιλήσει στο παρελθόν ατύπως για «νταβατζήδες». Εσείς πώς προσεγγίζετε αυτήν τη συζήτηση κ. Μπακογιάννη; Υπάρχουν «ολιγάρχες» και «νταβατζήδες» στην Ελλάδα; Αν όντως υπάρχουν, τι έχει κάνει έως σήμερα το πολιτικό σύστημα για αυτό και πώς αξιολογείτε τη στάση του ΣΥΡΙΖΑ στο ίδιο θέμα;
Για να είμαστε ειλικρινείς σε προεκλογικές περιόδους οι αναφορές αυτές ήταν πάντα μια «σημαία ευκαιρίας». Πολλές φορές, όσοι τις χρησιμοποιούν, εννοούν διαφορετικά πράγματα κάτω από αυτές τις ταμπέλες. Μια λύση θα ήταν κάποια από αυτά να είχαν ενταχθεί σε μια μεταρρύθμιση του πολιτικού συστήματος, μέσα από τη Συνταγματική Αναθεώρηση. Πρώτο θέμα ο νόμος περί ευθύνης υπουργών που πρέπει να αλλάξει και θα επηρεάσει άμεσα τις σχέσεις πολιτικών και επιχειρηματικών κέντρων. Επίσης θέματα χρηματοδότησης κομμάτων και πολιτικών, πλαισίου ανταγωνισμού των ΜΜΕ και άλλα. Δυστυχώς την ευκαιρία της Αναθεώρησης τη χάσαμε εξαιτίας του ΣΥΡΙΖΑ. Σε κάθε περίπτωση, ήμουν και είμαι υπέρ των καθαρών κανόνων που θα ισχύουν για όλους.
Είστε σε θέση να δείτε το σενάριο ενός μεγάλου κυβερνητικού συνασπισμού, ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ;
Με τα δεδομένα που υπάρχουν σήμερα μόνο ως σενάριο επιστημονικής φαντασίας. Αν ο ΣΥΡΙΖΑ αλλάξει θέσεις κατά 180 μοίρες και υιοθετήσει ένα συνεπή ευρωπαϊκό προσανατολισμό θα μπορούσε κανείς να διερευνήσει ένα προγραμματικό πλαίσιο συμφωνίας. Αλλά απέχουμε πολύ από το σημείο αυτό.