Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν είμαστε εμείς οι οποίοι δημιουργούμε τα προβλήματα κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κανένας δεν δημιουργεί προβλήματα. Είπα για κανέναν; Είπα κανένα παράπονο για κανέναν ότι δημιουργεί προβλήματα; Θέτει ζητήματα και καλά κάνει και τα θέτει. Αλίμονο. Προβλήματα είναι δηλαδή; Αλίμονο. Είναι ορισμένα θέματα τα οποία πρέπει να τα ξεπεράσει κάποιος ή να σταματήσει προ αυτών, να πει κύριοι αυτό πάει, τελείωσε, σταματάει. Δεν θα θέτουν οι άνθρωποι τα ζητήματά τους;
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τόσο η γραμματική όσο και η τελολογική ερμηνεία του νόμου, καθιστά το αίτημα της υπερασπίσεως μη νόμιμο. Εκείνο το οποίο απαγορεύει είναι την καταγραφή σε σταθερό υλικό φορέα της εικόνας, πράγμα το οποίο απαγορεύεται. Εκείνο το οποίο επίσης απαγορεύει είναι τη δημοσία μετάδοση της εικόνας.
Εδώ ούτε το ένα συντρέχει, ούτε το άλλο. Δηλαδή εάν μεν συντρέχει πράγματι η καταγραφή σε υλικό φορέα, αυτό είναι ερευνητέο και έχει εμπέσει ήδη στο απαγορευτικό τμήμα της αποφάσεώς σας. Η μετάδοση της εικόνας στην διπλανή αίθουσα δεν αποτελεί δημοσία τηλεοπτική μετάδοση της εικόνας, κατά το κοινό λαϊκό αισθητήριο απ’ το οποίο δεν αποκλίνει ήδη και η φρασεολογία του νόμου.
Εκείνο το οποίο εντυπωσιάζει κύριε Πρόεδρε όμως είναι η προσπάθεια η οποία γίνεται να αποκλειστεί η δημοσιότης μέσω του νομίμου φορέα της, δηλαδή των δημοσιογράφων. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Γεωργίου ζητήσατε τον λόγο.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Λυπάμαι που θα το πω, αλλά έπρεπε ο νομοθέτης να προβλέψει τη δημιουργία αυτών των προβλημάτων και να βάλει κάποιες εξαιρέσεις. Δεν ξέρω αν η αναμετάδοση σε περιορισμένο κοινό σημαίνει κάτι ιδιαίτερο απ’ την αναμετάδοση σε απεριόριστο κοινό, πάντως εδώ υπάρχει ένα πρόβλημα και κανείς μας δεν οφείλει να το δει υποκριτικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαριστώ κύριε Γεωργίου. Εσείς δεν έχετε τίποτα άλλο. Υπάρχει κάτι άλλο; Ναι κ. Κουφοντίνα παρακαλώ, έχετε τον λόγο.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ακούγεστε. Δεν θέλετε;
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Αργότερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορείτε ό,τι ώρα θέλετε.
?..: Πάλι;!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην λέτε «πάλι›. Ο κατηγορούμενος είναι το κεντρικό πρόσωπο της διαδικασίας. Δεν θα του λέμε «πάλι›. Θέλει να μιλήσει ο άνθρωπος ενδεχομένως.
Ελάτε, εσείς. Σας ακούω.
Θ. ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΗΣ: Είμαι συνήγορος του Πάτροκλου Τσελέντη. Με την απόφαση που εκδώσατε προηγουμένως σχετικά με τη δημοσιότητα, περιορίσατε τη δημοσιότητα στην αίθουσα αυτή. Σαν κέντρο, σαν επίκεντρο της δημοσιότητας θέσατε την αίθουσα. Αυτή τη στιγμή υπάρχουν δύο ειδών κάμερες στην τηλεόραση. Υπάρχει η κάμερα που προστατεύει για λόγους ασφαλείας την αίθουσα και τα πρόσωπα και για τα οποία θεωρώ ότι η οποιαδήποτε προσβολή αυτής της κάμερας θα ήταν και από εμάς καταχρηστική.
Υπάρχει όμως και η δεύτερη κάμερα, η οποία τώρα σηκώθηκε για να με δει εμένα, είναι οι δύο που είναι πίσω και η οποία νομίζω ενώ οι άλλες δύο δεν μπορούν να εκφύγουν εύκολα απ΄ τον έλεγχό σας, γιατί εσείς θα πείτε ότι καλά κάνετε, αλλά προσέξτε να μη φύγει η εικόνα πιο έξω και εν πάση περιπτώσει θα μπορούσαμε και εμείς ας μου επιτραπεί η έκφραση, να κάνουμε μια κοιλιά και να πούμε ότι αυτά θα υπάρχουν για την ασφάλειά μας.
Για την άλλη κάμερα όμως θεωρώ ότι από τη στιγμή που φεύγει από εδώ η εικόνα, πηγαίνει στις διπλανές αίθουσες ή οπουδήποτε αλλού, πλέον καταστρατηγείται η απόφαση η δική σας και εν πάση περιπτώσει δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι κάποια στιγμή δεν θα βρεθούν τμήματα αυτής της λήψης σε τηλεοράσεις ή σε ραδιόφωνα ή αν θέλετε σε εφημερίδες.
Δείχνω μία ιδιαίτερη ευαισθησία στο θέμα αυτό, γιατί; Διότι ο πελάτης τον οποίο υπερασπίζομαι ο εντολέας μου, έχει κυριολεκτικά κατακρεουργηθεί από τα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Έχω γίνει κύριε Πρόεδρε αυτή τη στιγμή μπορώ να σας πω ένας άνθρωπος της τηλεόρασης να πηγαίνω να διαψεύδω.
Φτάσαμε στο σημείο να δημοσιεύεται ακόμα και η διαθήκη του! Αυτά πως θα μπορούν να κατοχυρωθούν απ’ τη στιγμή που θα φύγει η εικόνα από εδώ μέσα; Παρακαλώ τουλάχιστον την μία εικόνα δείχνοντας κατανόηση και οι δύο πλευρές να τη φέρουμε, να τη δώσετε στους ανθρώπους της ασφαλείας, αλλά απ’ την άλλη να την κόψετε. Δεν υπάρχουν εγγυήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτή η οποία φαίνεται στην αίθουσα των δικηγόρων και των δημοσιογράφων. Αυτή πρέπει να κοπεί. Να καταργηθεί αυτή που είναι στους δημοσιογράφους.
Θ. ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΗΣ: Να τη καταργήσετε οπουδήποτε πηγαίνει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει. Όχι, γιατί εκεί υπάρχει. Εντάξει.
Έχετε τον λόγο.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είμαι ένας απ’ τους συνηγόρους του κ. Τζωρτζάτου. Κύριε Πρόεδρε έχουν τεθεί δύο διαφορετικής τάξης ζητήματα εδώ. Στο ένα δεν μπορώ να πω κάτι διαφορετικό απ’ αυτό που είπε ο κ. Εισαγγελέας, το εάν δηλαδή πράγματι διεξάγεται αυτόφωρο αδίκημα μέσα εδώ στο ακροατήριο συνιστάμενο στο ότι βιντεοσκοπείται παράνομα η δίκη κλπ. Είναι κάτι το οποίο έχει περιέλθει στην αντίληψή σας δια προφορικής καταγγελίας του κ. Αγιοστρατίτη. Θα ερευνηθεί και όταν θα έχουμε την τεχνική απάντηση πάνω σ’ αυτό το δικαστήριο θα αποφασίσει δεόντως.
Ανέκυψε ένα ζήτημα όμως το οποίο έχει σχέση με το εάν η αναμετάδοση της δίκης στη διπλανή αίθουσα των δημοσιογράφων, συνιστά παράβαση του νόμου 3090 ή όχι. Θα είμαι σαφής. Προσωπικά θα ήμουν ανακόλουθος μιλώντας πάντα για λογαριασμό του εντολέα μου, τη στιγμή που έχω ζητήσει από χθες, ασχέτως αν η άποψή μου αυτή δεν ευτύχισε να γίνει αποδεκτή από το δικαστήριο, έχοντας ζητήσει όχι μόνο το δικαίωμα, αλλά και την υποχρέωση της απευθείας μετάδοσης της δίκης στο πανελλήνιο, να είμαι αντίθετος στο να αναμεταδίδεται εις την διπλανή αίθουσα.
Το αίτημά μου βεβαίως δεν ευτύχησε να τύχει της αποδοχής του Δικαστηρίου σας ούτε καν της συντριπτικής πλειοψηφίας των συναδέλφων μου και γενικά των παραγόντων της δίκης. Και κατά συνέπεια δεν θα μπορούσα να υποβάλω ένα τέτοιο αίτημα.
Υπάρχει όμως ένα θέμα διευκρίνισης, ερμηνείας, συμπλήρωσης αν το θέλετε της απόφασης που πήρατε αμέσως πριν. Δηλαδή, είναι ανάγκη να ερμηνευθεί το εάν η αναμετάδοση στη διπλανή αίθουσα, εμπίπτει στις απαγορευτικές διατάξεις του νόμου 3090, εάν συνιστά δηλαδή βιντεοσκόπηση ή κινηματογράφηση της δικής, η οποία απαγορεύεται ή επιτρέπεται και να αιτιολογηθεί η απόφαση αυτή.
Εύχομαι η κρίση σας να μην είναι αρνητική επ’ αυτού, να είναι δηλαδή κρίση η οποία αν εκτιμά ότι δεν εμπίπτει στις απαγορευτικές διατάξεις του νόμου, ώστε να μπορέσει να εξασφαλιστεί η έστω περιορισμένη αυτή δημοσιότητα.
Εάν παρά ταύτα βέβαια είναι διαφορετική η κρίση, έχω την άποψη ότι είναι εσφαλμένη και πάλι, διότι δεν έχουμε αναπαραγωγή με την έννοια που θέτει ο νόμος και εν πάση περιπτώσει νομίζω ότι δεν μπορεί να αποτίθεται στην υπεράσπιση ή σε οποιονδήποτε η ευθύνη του βάρους της αφαίρεσης της δυνατότητας αναμετάδοσης στη διπλανή αίθουσα.
Έχει όμως ευθύνη το δικαστήριο εφ’ όσον το θέμα ετέθη, να ερμηνεύσει και να διευκρινίσει την απόφασή του. Και στη μία και στην άλλη περίπτωση φοβούμαι ότι θα βρεθείτε προ ορισμένων αντιφάσεων τις οποίες εν καιρώ θα τις πούμε. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η ζωή είναι γεμάτη αντιφάσεις κύριε συνήγορε! Το θέμα οι αντιφάσεις αν είναι υπερβατές ή όχι. Αυτό είναι. ¶λλωστε και ο Ηράκλειτος λέει «εκ των διαφερόντων γαρ καλλίστην αρμονίην› ή όχι; Έτσι λέει. Δεν πάω εκεί που λέει «ου πόλεμος πατήρ πάντων›.
Αν θέλετε μπορείτε να μιλήσετε και εσείς. Όποιος θέλει μπορεί να μιλήσει.
ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΑΓΩΓΗ: Κύριε Πρόεδρε να διευκρινίσω το εξής: Το αίτημα το οποίο θέτει αυτή τη στιγμή ή τίθεται εκ των πραγμάτων, είναι καθαρά ένα αίτημα να διευκρινιστεί με την απόφασή σας το νομικό θέμα το οποίο τίθεται. Είναι βέβαιον ότι όσοι ζητήσαμε και επί μακρόν την τηλεοπτική κάλυψη, δεν θα θέλαμε επ’ ουδενί να αποκλείσουμε τους εκπροσώπους του Τύπου που κάνουν τη δουλειά τους. Είναι σαφές.
Όμως η αντίφαση αυτή του νόμου και η προχειρότητα με την οποία δόθηκε ο νόμος και δυστυχώς κατά την άποψή μας, η οποία δεν συμφώνησε το δικαστήριό σας, ειδικά γι’ αυτή την περίπτωση, θέτει προβλήματα αντικειμενικά, τα οποία καλούμε με την απόφασή σας να διευκρινίσετε. Είναι σαφέστατο ότι οι τελευταίοι που θα θέλαμε να δημιουργήσουμε πρόβλημα στους δημοσιογράφους είμαστε εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά εσείς το θέσατε όμως. Εντάξει.
Η κα Κούρτοβικ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Στο ίδιο πνεύμα κύριε Πρόεδρε και η δική μου ακριβώς παρατήρηση. Πράγματι δεν θέλουμε με κανέναν τρόπο να δημιουργήσουμε προβλήματα στους δημοσιογράφους, δεν θέλουμε με κανένα τρόπο να εμποδίσουμε στο οτιδήποτε τη δημοσιότητα της δίκης. Αντίθετα, αυτό που ζητάμε είναι ακριβώς αυτή η δημοσιότητα.
Εάν τέθηκαν τα ζητήματα που τέθηκαν, δεν τέθηκαν γιατί θέλουμε πραγματικά να κόψουμε την εικόνα στους δημοσιογράφους ή να δημιουργήσουμε αυτή την κατάσταση. Είναι γιατί δεν είμαστε εμείς που θα πρέπει να σηκώσουμε το βάρος του να λύσουμε τις αντιφάσεις, τα άλυτα προβλήματα που δημιούργησε αυτός ο νόμος.
Όταν ο νομοθέτης νομοθετεί, πρέπει να λαμβάνει υπόψη του όλες τις παραμέτρους. Πρέπει να λαμβάνει υπόψη του τις συνέπειες των νομοθετημάτων του, των αποφάσεών του και σ’ αυτό δεν είσαστε ούτε εσείς, ούτε εμείς, που θα πρέπει και αυτό που θα πρέπει και αυτό το πρόβλημα που δημιουργείται ούτε εσείς, ούτε εμείς πρέπει να το λύσουμε.
Μ’ αυτή την έννοια μπήκε το θέμα το εάν και κατά πόσο αυτές οι κάμερες μπορεί να είναι νόμιμες, διότι κατά τη γνώμη μου αν θέλετε νόμιμες είναι, μάλλον δεν αντίκεινται στο νόμο, εάν όμως αυτές οι κάμερες ή κατά μία άποψη εν πάση περιπτώσει προχείρως θα έλεγα ότι είναι νόμιμες, γιατί δεν ξέρω εάν η λήψη της εικόνας από εδώ δεν σημαίνει, δεν είμαι τεχνικός, δεν σημαίνει ταυτόχρονα μετάδοση κάπου αλλού, δυνατότητα μετάδοσης κάπου αλλού. Δεν ξέρω τι γίνεται με όλα τα συστήματα της σύγχρονης τεχνολογίας, αν υπάρχει δυνατότητα να μεταδίδεται σε ένα συνδρομητικό κανάλι ή μέσο του Internet. Δεν ξέρουμε τεχνικά τι σημαίνει αυτό το πράγμα. Είμαστε νομικοί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και εγώ τα φοβάμαι όλα κ. Κούρτοβικ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχουμε έναν ηλεκτρονικό στο ακροατήριο ο οποίος πιθανόν θα μπορούσε και να μας βοηθήσει εν προκειμένω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιος είναι;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν έχουμε; Λάθος έκανα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς θα ρωτήσουμε τους δικούς μας. Ομολογώ ότι με προβληματίσατε πάρα πολύ τώρα μ’ αυτό που λέτε. Σκέψου τώρα που θα μεταδίδεται αυτό το πράγμα!
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεδομένου ότι γνωρίζουμε όπως σας είπα ότι σε ιδιαίτερο χώρο αυτού του κτιρίου, δεν γνωρίζουμε σε ποιον, τον έχουμε δει απλώς στις τηλεοράσεις, υπάρχει αναμετάδοση από 7 κάμερες των τεκταινόμενων σ’ αυτή την αίθουσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: 7 είναι;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: 7 κάμερες μου περιέγραψαν οι δημοσιογράφοι οι οποίοι κάποια στιγμή μπήκαν, οι οποίοι στη συνέχεια τον αναμετέδωσαν. Δεν ξέρουμε όμως που είναι. 7 είναι. Είναι αυτές οι συμπληρωματικές όπως είπα. Εν πάση περιπτώσει το δικαστήριό σας θα πρέπει να τα ελέγξει αυτά τα πράγματα, να συσκεφθείτε εσείς, να το σκεφτούμε και εμείς και να δούμε εάν και κατά πόσο είμαστε μέσα στο πνεύμα του νόμου ή είμαστε έξω και τον παραβιάζουμε και αν είναι να συμφωνήσουμε εμείς και εσείς ότι θα τον παραβιάσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κυρία Κούρτοβικ το ανακαλείτε απ’ ό,τι καταλαβαίνω. Το αίτημα αφήστε το εκεί να αιωρείται.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι, δεν το ανακαλώ, ζητώ να το διερευνήσει το δικαστήριο με τον τρόπο που κρίνει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς θα διευκρινίσουμε ξέρετε ποιο; Περισσότερο δηλαδή ξέρετε τι μας πειράζει εμάς; Εάν βιντεοσκοπείται από κάποιον, έστω και αν είναι κρατικός φορέας, ενώ απαγορεύεται απ’ το νόμο ο καθένας να το βιντεοσκοπεί. Τώρα να αφήσουμε τους δημοσιογράφους, είναι λιγάκι βαρύ. Βαρύ πολύ είναι βέβαια, αλλά τέλος πάντων. Αλλά αν ο νόμος το λέει και αυτό θα τα κάνουμε, δεν διστάζουμε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι αυτό το ζήτημα, είναι σύμφωνο ή όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εάν το λέει ο νόμος και αυτό θα το κάνουμε. Μη νομίζετε
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ή ίσως σ’ αυτή την περίπτωση θα πρέπει να αναθεωρήσετε τη θέση σας κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα ερευνήσει το δικαστήριο κυρίως να δει αν τελείται ποινικό αδίκημα. Ο κ. Εισαγγελεύς και οι δύο μάλιστα της έδρας ήταν πρόθυμοι να το ερευνήσουν. Θα ρωτήσω και εγώ τους τεχνικούς. Θέλω διαβεβαιώσεις και προσωπικές ότι δεν μαγνητοσκοπείται. Τα ψέματα λέγονται, έχουν και ποινικές ευθύνες μετά ξέρετε. Δεν μπορούμε να παίζουμε εδώ πέρα. Εδώ είναι αίθουσα δικαστηρίου, εδώ υπάρχει νόμος με ποινή αρκετά σοβαρή. Πως θα κάνουμε δηλαδή;
Δεν ξέρω κ. Οικονομίδη εσείς τι λέτε; Πραγματικά με προβληματίζουν αυτά. Δεν λέω ότι μπορείς να πάρεις μια μονοδρομική απόφαση να πεις μια μονοκονδυλιά.
Α. ΟΙΚΟΝΟΜΙΔΗΣ: Να πω μία λύση κατά ένα τρόπο, όχι ως ηλεκτρονικός γιατί δεν είμαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι δεν είστε, το ξέρω.
Α. ΟΙΚΟΝΟΜΙΔΗΣ: Μόνο μπορώ να πω τούτο με μια τέτοια ιδιότητα που δεν έχω, ότι ας μην γελιόμαστε αν παρακολουθείται η δίκη. Το «έσελον› ξέρει ανά πάσα στιγμή τι κάνουμε και τι λέμε. Επομένως οι Αμερικάνοι τα ξέρουν όλα! ¶ρα δεν περιμένουν απ’ τις φτωχές βιντεοκάμερές μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για εξηγήστε το μου τι είναι αυτό;
Α. ΟΙΚΟΝΟΜΙΔΗΣ: Είναι το μισό ημισφαίριο και από του χρόνου θα είναι ολόκληρο το ημισφαίριο, ο big brother θα είναι πάνω απ’ τον ουρανό και θα παρακολουθεί τα πάντα. Και ήδη ισχύει αυτό.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως πάτε να μας φοβίσετε ότι μας βλέπουν άλλοι; Ας μας βλέπουν. Εγώ το έχω δηλώσει ότι δε με ενδιαφέρει να με βλέπει οποιοσδήποτε και οι καλοί και οι κακοί. Αυτοί είναι οι κακοί πάντως που μας παρακολουθούν.
Α. ΟΙΚΟΝΟΜΙΔΗΣ: Βέβαια. Ήθελα να πω όμως κάτι άλλο. Κύριε Πρόεδρε μου επιτρέπετε; Ήθελα να πω το εξής: Θα σας δώσω μια λύση νομίζω. Πράγματι από πλευράς μας επιζητώντας τη δημοσιότητα της δίκης αυτής, θα ήταν ανακόλουθο να πούμε αυτό, παρά το γεγονός ότι εκείνο που ζητήσαμε εμείς είναι να είναι μία κάμερα η οποία θα δείχνει ολόκληρη τη δίκη και όχι αποσπάσματα με υποκειμενισμό. Αυτό είναι ένα άλλο θέμα. Παρά ταύτα, μια μίνι δημοσιότητα είναι αναγκαία.
Το πρόβλημα είναι πράγματι λίγο τυπικά παράδοξο. Από τη μια λέμε ότι ό,τι συμβαίνει στην αίθουσα. Από την άλλη συμβαίνει εκτός αιθούσης. Όμως θα μπορούσε κανείς διαστέλλοντας λίγο μια ερμηνεία του ποια είναι η αίθουσα, ότι είναι οι φυλακές των γυναικών όπου είναι το δικαστήριο.
Εάν βγαίνει έξω απ’ τις φυλακές, εκεί πράγματι φεύγουμε απ’ το δικαστήριο. Μια διασταλτική χωροταξική εννοώ διασταλτική ερμηνεία του ποιο ορίστηκε ως δικαστήριο απ’ το διάταγμα, θα μπορεί να λύσει το θέμα του γιατί πηγαίνει δίπλα. Διότι αλλιώς θα έχετε πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πούμε για μια διασταλτική ερμηνεία, δηλαδή η αίθουσα Τύπου είναι το ίδιο. Σαν να είναι οι δημοσιογράφοι εδώ μπροστά.
Α. ΟΙΚΟΝΟΜΙΔΗΣ: Ότι είναι μέσα στο χώρο των φυλακών είναι και στο δικαστήριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θέλουμε προς Θεού οι δημοσιογράφοι να μη μπορούν να κάνουν τη δουλειά τους.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η εικόνα και ο ήχος δεν μεταδίδεται, μεταφέρεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι και ο ήχος ο οποίος δεν μεταφέρεται, μεταδίδεται. Συγνώμη κύριε εισαγγελέα, έχει σημασία το transmission απ’ το transfer;
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε αν μου δίνετε το λόγο ένα λεπτό, έχω την εντύπωση ότι η αρχική τοποθέτηση τμήματος της Υπεράσπισης ήταν να μου επιτρέψουν την έκφραση λίγο παρορμητική. Ο ψυχισμός που δημιουργήθηκε εξαιτίας της απόφασης που άκουσαν και είπαν «όλοι έξω›.
Είμαι απολύτως βέβαιος ότι έχουν ήδη δεύτερες σκέψεις επικρατήσει, γι αυτό θα ήθελα να δηλωθεί αν από την πλευρά της Υπεράσπισης, υπάρχει έστω και ένας που πιστεύει ότι η μετάδοση αυτής της εικόνας, η μεταφορά αυτής της εικόνας στη διπλανή αίθουσα για τους δημοσιογράφους, είναι ενέργεια απαγορευμένη. Να το δηλώσετε.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Να το εξετάσουμε κι εμείς τεχνικά, κατά πόσον αυτή η μεταφορά στη διπλανή αίθουσα μπορεί να σημαίνει και καταγραφή, γιατί δεν τα ξέρουμε κι εμείς τα τεχνικά θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Αγιοστρατίτη, εγώ αυτά φοβάμαι. Γι’ αυτό είμαι πάρα πολύ σύννους και σκεπτικός, αλλά βέβαια είναι και η κατάχρηση. Εσείς, απ’ τη μια μεριά παρουσιάζεστε ότι θέλετε μεγάλη – μεγάλη δημοσιότητα, απ’ την άλλη να λέτε «ούτε δίπλα δεν θέλουμε να μας βλέπουν›. Καταλάβατε;
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Εμείς δεν θα είχαμε αντίρρηση, ακόμα και για ιστορικούς λόγους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν τους ξέρω τους ιστορικούς, τους φοβάμαι. Όποιος θέλει για ιστορικούς λόγους, να το ζητήσει με ένα έγγραφο και να έχει τη συναίνεση όλων σας.
Τότε, αναθεωρούμε την απόφαση, όπως ξέρετε αυτές είναι προδικαστικές αποφάσεις και λέμε ότι «επιτρέπουμε στο τάδε συνεργείο της ΕΡΤ ή οπουδήποτε αλλού, για λόγους ιστορικούς να δει›, αλλά θα συναινέσετε όλοι όμως. Έχουμε νόμο εδώ πέρα. Αλλά εν αγνοία μας, δεν το αποδέχομαι με τίποτα. Δεν μπορούν οι άνθρωποι, όπως το λέτε κι εσείς, να κόβουν τα κομμάτια, να δίνουν κομμάτια, να πουλάμε κομμάτια.
Όχι κ. Αγιοστρατίτη, ο Πρόεδρος του Δικαστηρίου και οι Δικαστές και οι Εισαγγελείς δεν θα το επιτρέψουν αυτό. Καταλάβατε; Ειδικά τη μαγνητοσκόπηση εν αγνοία μας και χωρίς τη βούληση όλων σας.
κ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: (εκτός μικροφώνου).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Παρασκευόπουλε τα είπαμε αυτά, εφόσον συμφωνήσετε όλοι και υπάρχουν οι όροι του νόμου, εδώ είμαστε, είτε μερικά είτε ολικά. Μπορείτε και μερικά να πείτε μόνο για τις απολογίες, να πείτε μόνο για τις αγορεύσεις, να πείτε κάτι. Αυτό, αν συμφωνήσετε όλοι, όχι εγώ.
κ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Ομοφωνία δεν υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τότε το Δικαστήριο είναι εκτός πλέον με το νόμο, όπως είδατε. Δεν συμφωνείτε; Δεχθήκαμε ότι ο νόμος το λέει αυτό, νομίζω ότι είναι σαφής η απάντηση. Κρίθηκε από το νομοθέτη. Είναι αξιακές σταθμίσεις του νομοθέτη που είπαμε, στις οποίες δεν μπορεί να παρεμβληθεί μια δικαστική κρίση. Εμείς θα διερευνήσουμε αυτό το θέμα και θα δείτε κι εσείς κ. Παρασκευόπουλε. Δεν δέχομαι κανένα αίτημα. Αφού δεν συμφωνεί κανένας, είπαν όλοι «όχι›. Τελείωσε.
Κύριε Σταμούλη, έχετε τον λόγο.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ετέθη ένα θέμα από τον συνάδελφο κ. Παπαγιάννη, θα παρακαλούσα επειδή έχει ζητήσει εκ νέου τον λόγο, να επανατοποθετηθεί, διότι από εκεί ετέθη κυρίως το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Παπαγιάννη, έχετε τον λόγο.
Θ. ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή κατηγορήθηκα έμμεσα σαν παρορμητικός απ’ ότι κατάλαβα από τον κ. Εισαγγελέα, θα σας πω το εξής:
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο κ. Πρωτέκδικος και η κα Κούρτοβικ, την οποία μάλιστα αντελήφθηκα μάλλον να συναινεί την ώρα που είπα αυτό το πράγμα, κούνησε το κεφάλι της. Λοιπόν, δεν εννοούσα εσάς, εν πάση περιπτώσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η κα Κούρτοβικ μπορεί να αντιλαμβάνεται τα λόγια τα οποία λέγονται και τα δρώμενα. Τα αντιλαμβάνεται καλά και ξέρει ότι όλοι μπορούν να αλλάξουν μια άποψη.
Κύριε Παπαγιάννη, έχετε τον λόγο.
Θ. ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΗΣ: Επειδή εδόθη η εντύπωση ότι καταφέρομαι κατά των δημοσιογράφων: Εγώ τιμώ τους δημοσιογράφους και θεωρώ ότι το λειτούργημά τους είναι τέτοιο το οποίο θα έπρεπε, η θέση βασικά η αρχική η δική μας ήταν να ήταν από την αρχή μέχρι το τέλος η τηλεόραση μέσα στην αίθουσα, η απόφασή σας είναι σεβαστή, αλλά θα σας πω αυτό το σημαντικό γεγονός.
Προχθές το βράδυ, η Βουλευτής του ΚΚΕ κα Λιάνα Κανέλη, είπε ότι η δίκη βιντεοσκοπείται από αρχής μέχρις τέλους. Προκάλεσε τη συνομιλήτριά της και της είπε: «Θέλεις να σου δώσω την κασέτα; Θέλεις να πάρεις την κασέτα να τη δείξεις; Έχεις και την ευθύνη του τι θα γίνει›.
Πιστεύω αυτή τη στιγμή ότι όταν θα δείξει οποιοσδήποτε τηλεοπτικός σταθμός ή οποιοσδήποτε τηλεοπτικός επιχειρηματίας, αν θέλετε, ότι το συμφέρον του ξεπερνά τα 3 χρόνια φυλακή και τα 200.000 ?, τότε νομίζω ότι θα βγει στην επιφάνεια.
Κάτω από αυτές τις σκέψεις, αυτό που με ενδιαφέρει είναι να υπάρξουν κάποιες εγγυήσεις ότι δεν θα γίνει αποσπασματική μετάδοση κάποιων δεδομένων, κάποιων στιγμιοτύπων, τα οποία ούτως ή άλλως διαστρεβλώνουν την πραγματικότητα. Ήδη έχετε μία εμπειρία με τον κ. Κουφοντίνα.
¶λλα έλεγαν έξω, άλλα είπατε εσείς ο ίδιος: «Εφέρθη και μίλησε ευγενέστατα›. Το τι έγινε στην τηλεόραση, λέτε ότι δεν βλέπετε τηλεόραση. Αν το βλέπατε, θα ανατριχιάζατε επομένως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επειδή δεν έχω περιθώρια να ανατριχιάζω, δεν βλέπω και τηλεόραση. Τη βλέπω την τηλεόραση όταν είναι για θέματα τα οποία δεν τα χειρίζομαι εγώ, καταλάβατε; Την αγαπάω την τηλεόραση και βλέπω τουλάχιστον 3 ώρες την ημέρα τηλεόραση. Αλλά όχι τώρα όμως. Τώρα δεν μπορώ εγώ να βλέπω. Αντιλαμβάνεσθε ότι δεν επιτρέπεται να βλέπει ο Δικαστής τηλεόραση;
Θ. ΠΑΠΑΓΙΑΝΝΗΣ: Το αντιλαμβάνομαι αλλά έρχομαι να μειώσω την τρομερή αντίθεση που υπάρχει μεταξύ αυτού που είδε ο κόσμος και αυτού που εσείς βιώσατε με τη συμπεριφορά του κ. Κουφοντίνα. Τίποτε άλλο, απλώς.
Το αίτημά μου είναι ότι εφ’ όσον υπάρξουν εγγυήσεις ότι η εικόνα που βγαίνει έξω από τα στενά όρια της φυλακής και πηγαίνει στους δημοσιογράφους, δεν έχω κανένα πρόβλημα, να μεταδίδεται μέχρι εκεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω να μου πείτε εάν είναι τεχνικώς δυνατό, όταν μου έλεγαν για στρατόσφαιρες και για τέτοια?.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορεί να ήμουν το μαθηματικό μυαλό του σχολείου μου, αλλά δεν μπορώ να τα παρακολουθήσω και όλα, για όνομα του Θεού. Δεν ξέρετε ότι δεν είχα κινητό τηλέφωνο μέχρι προχθές; Τι να καθόμαστε τώρα εμείς να συζητάμε αν θα μπουν οι τηλεοράσεις ή όχι.
Ο κ. Σταμούλης.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Εφέται, επιτρέψτε μου να κάνω την εξής τοποθέτηση: Πολύ σωστά από της πλευράς του κ. Εισαγγελέως, του κ. Μαρκή, επεσημάνθη, ωραιοποιημένο και πολύ καλά λεγμένο, ότι περίπου μιμούμεθα το «θυμωμένο καλόγερο›. Δηλαδή, ζητήσαμε την δημοσιότητα, το Δικαστήριό σας έλαβε την απόφαση που έλαβε, και κατόπιν αυτού ζητούμε εκ των υστέρων να απαγορευθούν τα πάντα εν σχέση με την καταγραφή των όσων συμβαίνουν στην αίθουσα αυτήν.
Αλλά, αντιλαμβάνεσθε ότι αφ’ ενός μεν για να μην κρυπτόμεθα όπισθεν του δακτύλου μας, ουδέν κρυπτόν υπό τον ήλιον. Αντιλαμβάνεσθε τα όσα συμβαίνουν εδώ και αν δεν καταγράφονται και δεν μαγνητοσκοπούνται, αποτυπούνται και μεταφέρονται αυτολεξεί ως λαμβάνουν χώραν.
Βεβαίως, αυτό δεν αποκλείει τον κίνδυνο της αλλοιώσεως κατά την μεταφορά ή την μετάδοσιν. Τώρα η διαφοροποίηση των εννοιών «μετάδοση› «μεταφορά› είναι ολίγον δυσχερής, αλλά όπως και να το εκλάβει κανείς, δεν δύναται να αποκλείσει την αλλοίωσιν κατά την μεταφοράν ή την μετάδοσιν.
Συμπέρασμα: Να υπάρξουν οι κάμερες, που για ιστορικούς λόγους θέλουν να καταγράψουν τα όσα συμβαίνουν εδώ, δεν μας μένει καμία αμφιβολία ότι αυτές οι κάμερες θα είναι εις την διάθεσιν των οιωνδήποτε υπηρεσιών τις ζητήσουν, για να μην κρυπτόμαστε πάλι πίσω από το δάκτυλό μας, και τέλος σε ό,τι αφορά το video wall, θα ήταν παραλογισμός να πούμε ότι πρέπει να διακοπεί η εκεί μετάδοση των όσων λαμβάνουν χώρα εντός της αιθούσης.
Έχω την αίσθηση ότι και αν από εκεί μεταδοθούν εις την κοινή γνώμη, θα έχουν μια αντικειμενικότητα, θα είναι ό,τι ακριβώς συμβαίνει εδώ, ίσως είναι η πλέον αψευδής ουδέτερη και απροσωπόληπτη μετάδοσις και συνεπώς εκείνο που θέλουμε να ευχηθούμε, είναι εις τους εκπροσώπους του Τύπου και των Μέσων Ενημερώσεως, να σεβασθούν αυτή την μετάδοσιν που γίνεται εις την παρακείμενη αίθουσα.
Υπό τα δεδομένα αυτά, δεν είναι δυνατόν να υποστηριχθεί από κανέναν εξ ημών, ότι πρέπει να απαγορεύσετε την μετάδοσιν στην παρακειμένην αίθουσα, ή να ζητήσομεν να απαγορευθεί η οποιαδήποτε καταγραφή για ιστορικούς ή για άλλους λόγους. Σας ευχαριστώ .
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένα λεπτό, να σημειώνω και τι λέτε. Εντάξει είναι και τα Πρακτικά, αλλά εγώ εν σπέρματι, θέλω να ξέρω, να έχω μια πλήρη εικόνα τι θέσεις πήρατε. «Η καταγραφή› λοιπόν, «για ιστορικούς ή άλλους λόγους›. Το «άλλους› είναι αμφίσημο το νόημα, έχει κάποιον ερμητισμό και μπορείτε, εφ’ όσον είστε παρών, να αποκαλύψετε το αληθές νόημα του «άλλους λόγους›.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι έχει προκαλέσει διεθνές ενδιαφέρον. Και είναι δυνατό να αποκλεισθεί εις τους διεθνώς ενδιαφερομένους να παρακολουθήσουν την εξέλιξη αυτής της δίκης, για να μάθουν και τι ήταν η Οργάνωση η οποία καλείται να λογοδοτήσει σήμερα ενώπιόν σας. Δεν θα έχουν τη δυνατότητα να το πληροφορηθούν; Μην τρέφουμε αυταπάτες τουλάχιστον. Διότι σε κάθε περίπτωση, δεν πρόκειται να συναινέσουμε. Και να συναινέσουμε και να μη συναινέσουμε, είναι κάτι το οποίο θα γίνει.
Διότι όπως αντιλαμβάνεσθε, η δημοσιότητα, είτε υπό την μορφήν του ακροατηρίου, της δημοσιότητας του ακροατηρίου, είτε υπό την μορφή των Μέσων Μαζικής Ενημερώσεως, δεν παύει να υπάρχει. Ούτε είναι δυνατόν το Δικαστήριο να διατάξει την κεκλεισμένων των θυρών συνεδρίαση. Ακόμα και αν τη διέτασσε την κεκλεισμένων των θυρών, πάλι οι πόρτες θα ήταν ανοιχτές.
Νομίζω λοιπόν, ότι δεν είναι δυνατόν, επαναλαμβάνω, και δι άλλους λόγους πλην των ιστορικών γίνεται η καταγραφή, αλλά αρκεί μόνον ότι γίνεται για ιστορικούς λόγους η καταγραφή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα μπορούν να πούν, όσοι εμμένουν στο αίτημα να φύγουν όλες οι κάμερες. Αυτούς θέλω ν’ ακούσω. Διότι δεν βλέπω να θέλει κανείς. ¶ρα, να μην τεθεί το θέμα; Να το αφήσουμε το θέμα; Θέλει κανένας σε αυτό το ζήτημα να απαγορεύσουμε δίπλα; Διότι αν δεν το θέσετε, δεν θα το βγάλω εγώ μόνος μου από τη θέση μου. Όχι για τη μαγνητοσκόπηση, για τη μαγνητοσκόπηση θα το διαπιστώσει ο κ. Εισαγγελεύς. Αλλά για τη διπλανή αίθουσα. Δεν το θέλετε; Δεν το θέλετε. Κύριε Γραμματεύς δεν θέλουν αυτό το θέμα.
Έχετε τον λόγο.
Ν. ΠΡΩΤΕΚΔΙΚΟΣ: Θα ήθελα να διευκρινίσω κάτι: Θέμα παρορμητικότητας, φρονώ ότι γενικά στις αίθουσες δεν ταιριάζει. Ειδικά όταν συζητά το Δικαστήριό σας ένα θέμα συνταγματικότητας. Δεν ήταν θέμα της ουσίας, που θα μπορούσαμε να έχουμε αγωνία για το αποτέλεσμα. Ήταν θέμα συνταγματικότητας, ή τη μία απόφαση θα βγάλετε ή την άλλη.
Αυτό που προσπάθησα να επισημανθεί από την αρχή και το οποίο πιθανώς να μην έγινε κατανοητό, βέβαια με δεύτερη τοποθέτησή μου του έδωσα το περιεχόμενο και πριν μιλήσει ο κ. Εισαγγελέας, αλλά ας το πω άλλη μια φορά να διευκρινίσουμε και ιστορικά λοιπόν, για το τελείωμα της υποθέσεως, είναι το εξής: Καλώς ή κακώς, λόγω της δομής του νόμου, υπάρχει αυτό το νομικό θέμα και ως νομικό θέμα τέθηκε στο Δικαστήριό σας και όχι ως θέμα ουσίας.
Δεν επιμένουμε λοιπόν, εγώ τουλάχιστον δεν επιμένω σαφώς, εφ’ όσον δόθηκε το θέμα και το πλαίσιο, αλλά παραρμητικότητα δεν υπάρχει στην αίθουσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας ευχαριστώ. Να ακούσουμε τώρα και τον αξιότιμο κ. Συνήγορο, τον κ. Μυλωνά, ο οποίος κάτι έχει να εισφέρει στη συζήτηση.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Αυτή τη στιγμή πραγματικά δεν θα ήθελα να ήμουν καθόλου στη θέση να θέσω το ακόλουθο θέμα ενώπιόν σας, που δεν έχει να κάνει με την ΕΣΔΑ, που προέχει να κάνει με την ουσιώδη τήρηση των κανόνων της Ποινικής Δικονομίας. Αλλά επιτρέψτε μου να πω, άλλο ένα σημείο που συμμερίζομαι τον κ. Πρόεδρο, είναι η λεπτομερής τήρηση των Δικονομικών κανόνων.
Εδώ λοιπόν, πριν τη διακοπή, συνέβη το εξής: Ένας κατηγορούμενος, ο κ. Κουφοντίνας, ζήτησε τον λόγο. Ο κ. Πρόεδρος του έδωσε τον λόγο και άρχισε να λέει ό,τι ήθελε να πει ο κ. Κουφοντίνας. Δεν εκπροσωπώ τον κ. Κουφοντίνα, δεν μ’ ενδιαφέρουν τα λεγόμενά του. Με ενδιαφέρει όμως άλλο: Η συνέχεια της πορείας που θέτει ένα γενικότερο θεμελιώδες, επιτρέψτε μου να πω, θέμα τήρησης της διαδικασίας.
Ο κ. Εισαγγελέας, αν δεν κάνω λάθος, χωρίς να ζητήσει τον λόγο και χωρίς να λάβει τον λόγο από τον κ. Πρόεδρο, σηκώθηκε όρθιος και με αρκετά έως πολύ δυνατή φωνή, παρενέβη, διέκοψε τον Χ κατηγορούμενο και είπε μεταξύ άλλων «αυτά τα πράγματα δεν πρέπει να λέγονται, αυτά τα πράγματα είναι προπαγάνδα›. Θεωρώ ότι είναι ένα γενικότερο θέμα. Υπάρχει το θέμα εφαρμογής του 333, ο καθένας έχει δικαίωμα από τους κατηγορουμένους να τοποθετείται, μόνο ο Πρόεδρος μπορεί να τον ανακαλεί στην τάξη, τον κατηγορούμενο και μόνο ο Πρόεδρος του αφαιρεί τον λόγο.
Θεωρώ λοιπόν, με δεδομένο ότι υπάρχει το άρθρο 334, που λέει ότι ο Πρόεδρος, όταν δεν τηρείται το απαραίτητο μέτρο στις επεμβάσεις όλων των παραγόντων της δίκης -και ο κ. Εισαγγελέας είναι παράγων της δίκης, ο κ. Πρόεδρος, μπορεί να υποδεικνύει αυτό το άτοπο: Σας παρακαλώ πολύ κ. Πρόεδρε, να υποδείξετε το αναφερθέν άτοπο στον αξιότιμο κ. Εισαγγελέα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Εισαγγελεύς, είδατε με δική μου παρέμβαση, σταμάτησε ο άνθρωπος. Όταν λέει υποδεικνύει το άτοπο, δεν κάθεται να κάνει διακηρύξεις, να προσβάλλει κτλ. Σε μένα απευθύνθηκε και λέω στον κ. Κουφοντίνα «πέστε τα κύριε Κουφοντίνα› και τελείωσε το θέμα. Δεν είναι θέμα αυτό. Εγώ το βλέπω εδώ σαν πεδίο αντιπαράθεσης των επιχειρημάτων.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν έχετε την καλοσύνη, τον λόγο για ένα λεπτό. Θα ήθελα, επαναλαμβάνω για μια ακόμη φορά, μέσα σε αυτή τη θέση, κανείς να μην επιδιώξει να παραδώσει μαθήματα στον άλλον. Και θα πρέπει να υπάρχει ένα ελάχιστο όριο σεβασμού μεταξύ μας.
Αφού ο κ. Ιπποκράτης Μυλωνάς επιμένει τόσο πολύ στην εφαρμογή του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, θα έλεγα κι εγώ ότι δε νομιμοποιείται να μιλήσει για το θέμα αυτό. Ο κ. Κουφοντίνας, έχει Συνήγορο και μάλιστα πολύ καλή Συνήγορο και μπορεί να προστατεύσει τα δικονομικά δικαιώματα του πελάτη του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Κουφοντίνας κάτι θέλει να πει.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, μια διευκρίνιση έναντι του Δικαστηρίου σας και των συγκατηγορουμένων. Ο πληθυντικός που χρησιμοποίησα πιο πριν, αναφερόταν σε μένα και στον συγκατηγορούμενο Σάββα Ξηρό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει. Διευκρινιστική ήταν η δήλωση.
Διακόπτεται για αύριο η συνεδρίαση, στις 9:00, λόγω του ότι οι δικηγόροι εδήλωσαν ότι πέραν της 15:00 δεν θα παραμένουν.