ΠΕΜΠΤΗ 20 ΜΑΡΤΙΟΥ 2003
ΔΙΚΗ 17Ν
ΠΕΜΠΤΗ 20 ΜΑΡΤΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:05
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Α΄ ΜΕΡΟΣ
09:05 – 11:10
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλή σας μέρα.
Β. ΞΗΡΟΣ: (εκτός μικροφώνου).
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί συμβαίνει;
Β. ΞΗΡΟΣ: Θέλω να προσέχω τον αδερφό μου. Χρειάζεται διάφορα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχει πρόβλημα; Δεν θα έρθει δηλαδή σήμερα; Οι συνήγοροί του είναι εδώ. Τί πρόβλημα έχει; Τί σας είπε; Δεν αισθάνεται καλά πάλι; Κύριε Εισαγγελεύ τί λέτε;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Επιτρέπω...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επιτρέπει την εκπροσώπησή του από τους συνηγόρους. Εσείς όμως τώρα τί θέλετε;
Β. ΞΗΡΟΣ: Θέλω να πάω κάτω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δε γίνεται. Μπορεί εσείς να μην ήσαστε και μέσα. Δεν θα τον πρόσεχε κανένας; Παρακαλώ καθίστε να παρακολουθήσουμε τη διαδικασία.
Β. ΞΗΡΟΣ: Ούτως ή άλλως δεν με αφορά αυτή η διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλους τους αφορά. Έρχονται και λέγονται για όλους, απ’ ότι βλέπετε ο καθένας επιβαρύνει τους πάντες. Καλύτερα να ακούτε, είναι πιο καλό. Εάν συμβεί κάτι ή είναι λίγο χειρότερα, θα σας επιτρέψουμε να πάτε. Αλλά για την ώρα καθίστε να ακούσετε τη διαδικασία.
Αν χρειαστεί αργότερα, αν ο άνθρωπος επιβαρυνθεί, ανθρώπινο είναι, θα σας επιτρέψουμε. Αλλά τώρα καθίστε καλύτερα, είστε πιο χρήσιμος στη διαδικασία να παρακολουθείτε, να δείτε τί γίνεται.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε, θα μου δώσετε λίγο το λόγο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βεβαίως.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Από πλευράς της Υπεράσπισης, θέλω να κάνω μία δήλωση και μία έκκληση. Τις πρωινές ώρες ξεκίνησαν ενάντια στον ιρακινό λαό οι επιχειρήσεις ενός από τους πιο άνισους και πιο άδικους πολέμους στη νεώτερη ιστορία, αλλά και από τους πιο καταδικασμένους στη συνείδηση των λαών. Με τη μοναδική σε υπεροπλία πολεμική τους μηχανή οι ΗΠΑ και με τη σύμπραξη, συμμετοχή, συνενοχή και ανοχή σειράς δορυφόρων κρατών και κυβερνήσεων, ξεκίνησαν την επιχείρηση εξόντωσης ενός λαού νηστικού και αφοπλισμένου, γονατισμένου από το πολύχρονο εμπάργκο και γυμνό από τους εξονυχιστικούς στρατιωτικούς ελέγχους που προηγήθηκαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά όμως, με συγχωρείτε, είναι μανιφέστα τα οποία δεν είναι εδώ πέρα χώρος να ακούγονται. Εδώ κάνουμε μια δίκη. Δεν μας ενδιαφέρουν εμάς αυτά.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είμαστε πολίτες και οφείλουμε να παίρνουμε θέση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είμαστε πολίτες, αλλά εδώ πέρα είμαστε δικαστές και δικηγόροι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Υπάρχει μια έκκληση κ. Πρόεδρε σε σχέση με αυτό και με αυτή θέλω να καταλήξω. Όσοι βρισκόμαστε σε αυτή την αίθουσα λοιπόν, είτε είμαστε κατήγοροι, είτε είμαστε δικαζόμενοι, είτε είμαστε υπερασπιστές, συμφωνούμε νομίζω σε κάτι: Είναι μια κορυφαία πράξη της στρατηγικής του τρόμου, είναι αυτό που οφείλουμε να λέμε όλοι με το όνομά του, να λέμε χωρίς ενδοιασμό πραγματική τρομοκρατία τη βία των ισχυρών σε βάρος των αδυνάτων.
Με βάση τις αποφάσεις που έχει πάρει η ΑΔΕΔΥ και στην οποία συμπαρίσταται νομίζω η ΓΣΕΕ, ζητάμε να δεχθεί και το Δικαστήριό σας να προσυπογράψει και η Πολιτική Αγωγή μία στάση εργασίας, είναι πανελλαδική, στις 12....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα τί λέτε τώρα; Ανήκετε στην ΑΔΕΔΥ; Εσείς είστε δικηγόροι. Ομολογώ ότι μένω άναυδος.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εμείς ζητάμε στις 12 η ώρα, σε όλη την Ελλάδα θα υπάρξουν διαδηλώσεις, συγκεντρώσεις αντιπολεμικές και εμείς ζητάμε από το Δικαστήριό σας και από τους συνηγόρους της Πολιτικής Αγωγής, στις 12 η ώρα να διακόψουμε για μισή ώρα σε ένδειξη διαμαρτυρίας για τον πόλεμο και επίσης αύριο που όλες οι οργανώσει προκηρύσσουν πανελλαδικά στάση εργασίας σε ένδειξη διαμαρτυρίας επίσης για τον πόλεμο, στάση εργασίας που έχει προγραμματιστεί και συντονίζεται σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, να ακολουθήσουμε κι εμείς.
Είναι έκκλησή μας προς το Δικαστήριο, θεωρούμε ότι είναι το ελάχιστο που μπορούμε να κάνουμε ως πολίτες ενάντια στο έγκλημα που γίνεται, για να δηλώσουμε την αγανάκτησή μας για το έγκλημα που γίνεται και το υποβάλλουμε στο Δικαστήριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί λέτε κ. Εισαγγελεύ;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Υποβάλλουν ένα αίτημα να διακόψουμε 12:00-12:30 και όχι 12:30-13:00 επί παραδείγματι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλετε να πείτε κάτι;
..........: Εμείς δεν συμφωνούμε κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η Πολιτική Αγωγή.
ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΑΓΩΓΗ: Αυτή η ιστορία μπορεί να συνεχίσει για καιρό, για μήνες, μπορεί να γίνουν γεγονότα, βομβαρδισμοί. Δηλαδή τί θα κάνουμε εμείς; Κάθε μια-δυο μέρες θα σταματάμε ένα δίωρο τη δίκη;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπαν για μισή ώρα, δεν είπαν δίωρο, δεν είπαν τίποτα.
ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΑΓΩΓΗ: Αύριο θα γίνει κάτι άλλο.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ξέρω, αυτή την ώρα λένε μισή ώρα. Τί νομίζετε; Μπορούμε να πούμε αντί για 12:30-13:00 να πούμε 12:00-12:30; Αυτό ζητούν, δεν ζήτησαν για 10 ώρες.
ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΑΓΩΓΗ: Η διακοπή της δίκης να θεωρηθεί έστω....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να την κάνουμε 12:00 τη διακοπή της δίκης προτείνετε εσείς.
ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΑΓΩΓΗ: Όχι, δεν προτείνω αυτό, προτείνω όποτε διακόψετε ας το θεωρήσει η κα Κούρτοβικ ότι γίνεται για τον πόλεμο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ακούστε, εδώ είναι Δικαστήριο το οποίο δεν λαμβάνει θέσεις πολιτικές. Οτιδήποτε χρωματίζεται πολιτικά είναι έξω από αυτή την αίθουσα του Δικαστηρίου και δεν μας αφορά. Να πούμε εμείς για τη διαμαρτυρία και τη συμμετοχή σταματάμε 12 η ώρα, δεν ξέρω αν θα είναι νόμιμο αυτό σύμφωνα με τη δικονομία και με το Σύνταγμα του κατεστημένου που μας έχει βάλει εδώ. Δεν είμαστε εμείς κυβερνητική εξουσία να κρίνουμε αυτά τα πράγματα. Είμαστε πολίτες, αλλά είμαστε πολίτες έξω από εδώ όταν βγαίνουμε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η κυβερνητική εξουσία έχει αποφασίσει κ. Πρόεδρε, το ζήτημα είναι τί κάνουμε ως πολίτες και θέλω να πω ότι δεν έχουμε καμία διάθεση να πολιτικοποιήσουμε τη δίκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κι εγώ ως πολίτης κάνω ό,τι πρέπει, αλλά τώρα εδώ μέσα δεν είμαι πολίτης, είμαι δικαστής.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δε θέλουμε να πολιτικοποιήσουμε τη δίκη, δε θέλουμε όμως, δεν πρέπει όμως να αποπολιτικοποιήσουμε τον πόλεμο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Εγώ θα έλεγα το εξής: Αυτό που μου έκανε εντύπωση πράγματι είναι ότι η κα Κούρτοβικ επικαλέσθηκε απόφαση της ΑΔΕΔΥ προκειμένου να στηρίξει ένα αίτημά της. Αν επικαλείτο απόφαση του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών θα ήταν εντελώς απλά τα πράγματα. Θα μπορούσαν να μας πουν «κύριοι, εμείς υπακούοντας στην απόφαση του Δικηγορικού Συλλόγου, αποφασίζουμε να απέχουμε από τα καθήκοντά μας για μισή ώρα›. Έτσι θα το αντιλαμβανόμουν.
Αλλά τώρα επειδή η ΑΔΕΔΥ αποφάσισε κινητοποιήσεις, θα διακόψει τη συνεδρίαση το Δικαστήριο; Αν ο φορέας των Δικηγόρων πάρει μια τέτοια απόφαση, εμείς θα συμφωνήσουμε. Αλλά δεν βλέπω να έχει γίνει κάτι τέτοιο και δεν μπορώ πραγματικά να δεχθώ, ανεξάρτητα όπως λέμε όλοι, ως πολίτες αυτής της χώρας πώς αισθανόμαστε αυτή τη στιγμή, δεν πρέπει αυτά τα αισθήματά μας να τα αφήσουμε να λειτουργήσουν μέσα σε αυτό το Δικαστήριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπάρχει απόφαση του Δικηγορικού Συλλόγου να τα λέει αυτά; Αν υπάρχει, σηκωθείτε φύγετε, τί να σας πω κι εγώ.... Να σας καλύψει ο Σύλλογός σας. Είναι δυνατό να λάβει το Δικαστήριο τέτοιες αποφάσεις που λέτε;
ΠΟΛΙΤΙΚΗ ΑΓΩΓΗ: Κύριε Πρόεδρε έχω ζητήσει το λόγο τόση ώρα....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως πρέπει να τελειώνει η μία πλευρά και μετά θα τα πείτε εσείς. Είστε κι εσείς κ. Παπαδάκη.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι πλέον γιατί προχθές παραιτήθηκα, αλλά εκείνο το οποίο γνωρίζω είναι το εξής: Η παράταξή μου εφαρμόζει την αρχή της εναλλαγής, αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Ο Δικηγορικός Σύλλογος στη συνεδρίασή του την Τρίτη, το Δ.Σ., πήρε μια απόφαση, ότι την πρώτη μέρα του πολέμου θα κάνει αποχή από τα Δικαστήρια. Δεν ξέρω μέχρι αυτή τη στιγμή εάν αυτή η πρώτη μέρα αποφασίσθηκε να είναι σήμερα ή αύριο. Υποθέτω πως είναι αύριο.
Προσπάθησα να επικοινωνήσω με τον Πρόεδρο, τον κ. Παξινό, δεν το έχω καταφέρει ως τώρα. Επιφυλάσσομαι όταν θα έχω κάποιο νέο και θα επιδιώξω να έχουμε με φαξ την απόφαση να τη φέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶μα είναι με απόφαση του Δικηγορικού Συλλόγου θα αποχωρήσετε εσείς...
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αλλά θα ήθελα να θυμίσω κάτι στο Δικαστήριό σας, ότι τον Απρίλιο του ’99 που έγιναν οι βομβαρδισμοί στη Σερβία, όλα τα Δικαστήρια ατύπως είχαν διακόψει για δύο ώρες και έγινε και συγκέντρωση στη Σχολή Ευελπίδων τότε και ομιλία του τότε Προέδρου, του κ. Ρουπακιώτη. Νομίζω ότι κατά συνέπεια το αίτημα μιας έστω άτυπης διακοπής κατά μισή ώρα περισσότερο στις 12 η ώρα, σε ένδειξη συμπαράστασης γι αυτά τα πράγματα όπως εμείς το βλέπουμε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το Δικαστήριο παίρνει πολιτικές θέσεις, έχει κυβέρνηση η χώρα, δεν μπορούμε εμείς να πάρουμε τέτοιες θέσεις συμπαράστασης ούτε βέβαια και αντίθεσης. Προσωπικά κι εμείς ως πολίτες έχουμε την άποψή μας που μπορεί και να συμπίπτει και με τη δική σας φυσικά, αλλά δεν την εκφράζουμε σαν όργανα δικαστικά της πολιτείας. Αλίμονο.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εγώ μίλησα για άτυπη διακοπή στις 12:00, επιφυλάσσομαι αν μέχρι τότε έχω κάτι από τον Δικηγορικό Σύλλογο να σας το φέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ας το αφήσουμε τότε το πράγμα για τότε, μην απαντάμε, αν έχει απόφαση ο Δικηγορικός Σύλλογος. Σ’ αυτό δεν απαντάμε πάντως το αίτημα, εμείς συνεχίζουμε τη δουλειά μας.
Π. ΜΑΧΑΣ: Το μόνο θέμα είναι, η δήλωση η οποία έγινε καταχωρείται στα πρακτικά; Τί είναι; Με το 141.2;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, άτυπη την έκαναν οι άνθρωποι. Μια άτυπη δήλωση έκαναν και εφόσον ετέθη θέμα Δικηγορικού Συλλόγου, ας δούμε τί θα πει ο Δικηγορικός Σύλλογος.
ΥΠΕΡΑΣΠΙΣΗ: Αν θα λέγαμε εμείς ότι απέχουμε για μισή ώρα, η υπεράσπιση, δικονομικώς τί θα διεπράτταμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν το πείτε, τότε θα το δούμε. Δεν μπορώ εγώ να πω εκ των προτέρων. Δεν δίνουμε χρησμούς εδώ, είμαστε Δικαστήριο, εκδίδουμε αποφάσεις. Δεν μπορώ να σας πω τί θα κάνετε εσείς, διότι ο καθένας έχει δική του αντίληψη περί των καθηκόντων του. Εμείς σαν Δικαστήριο θα πούμε, θα αξιολογήσουμε μετά. Αλλά δε θέλω το Δικαστήριο να πάρει οποιοδήποτε χρώμα, από το ένα ή απ’ το άλλο. Σαν Δικαστήριο. Σαν άτομα μπορεί να με ακούσετε κι εμένα έξω να λέω τί πρεσβεύω. Αλλά εδώ μέσα δεν τα λέω αυτά, ούτε καν τα σκέφτομαι. Ούτε η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων έχει πει τίποτε.
Ελάτε παρακαλώ κα Κούρτοβικ, έχετε τον μάρτυρα να τον εξετάσετε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ελπίζω όμως κ. Πρόεδρε ότι θα πει και η Ένωση Δικαστών και Εισαγγελέων, γιατί νομίζω ότι είναι ένα θέμα που μας αφορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλα αυτά είναι στο προσεχές μέλλον.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να πω πάντως ότι σε σχέση με τη στάση εργασίας που είπατε το μισάωρο της διακοπής, να πω ότι απεργία την Κυριακή δεν κάνουμε ποτέ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, ούτε καμία φορά δεν έχει γίνει εις ένδειξη διαμαρτυρίας να δουλέψουμε μισή ώρα παραπάνω για τον εργοδότη. Ποτέ κι αυτό δεν έχει γίνει.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Για τον εργοδότη σε ένδειξη διαμαρτυρίας προς τον εργοδότη; Προφανώς και δεν έχει γίνει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το κράτος να είναι ο εργοδότης και να πουν οι υπάλληλοι «θα δουλέψουμε εις ένδειξη διαμαρτυρίας μισή ώρα παραπάνω›. Δεν το έχει πει κανένας.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχει υπάρξει όμως δωρεάν παροχή υπηρεσιών σε αντίστοιχες περιπτώσεις για σκοπούς οι οποίοι είναι του κοινωνικού συμφέροντος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λοιπόν ελάτε κα Κούρτοβικ στον μάρτυρα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Μπακατσέλο δεν θέλω να σας παιδέψω και δε θα σας κουράσω. Είσαστε δημοσιογράφος. Σήμερα πού είπατε ότι είστε;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Στα «ΝΕΑ›.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τί ακριβώς κάνετε;
κουράσω. Είσαστε δημοσιογράφος. Σήμερα πού είπατε ότι είστε;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Ύλη.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δηλαδή;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Υπεύθυνος για σελίδες, τιτλοποιήσεις, κείμενα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Την εποχή εκείνη τί ακριβώς κάνατε;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Ύλη.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ύλη πάλι. Τί εννοείτε ύλη;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Παίρνεις τα κείμενα που αφορούν μια σελίδα, τα τακτοποιείς, βάζεις τους τίτλους τους, σχεδιάζεις τη σελίδα τους, κόβεις κείμενα, τα διαμορφώνεις, αυτά.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ένα δείγμα δηλαδή σελιδοποίησης μπαίνει εδώ, σ’ αυτό το ζήτημα, σ’ αυτόν τον όρο;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Σχεδιασμός σελίδας. Όχι σελιδοποίηση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Από πότε δουλεύετε ως δημοσιογράφος;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Από το 1972-3.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Στην ειδικότητα αυτή, των σχεδιασμών σελίδας, να το πούμε έτσι;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Έκανα ελεύθερο ρεπορτάζ, έκανα δικαστικό ρεπορτάζ και κάνω και αυτό. Τώρα χρόνια να σας πω σε κάθε περίοδο δεν ξέρω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Επομένως μπορώ να υποθέσω ότι παρακολουθείτε τα κοινά και τα δημόσια και τα πολιτικά πράγματα από πολύ κοντά, από το 1972.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Ναι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να σας ρωτήσω λοιπόν κ. μάρτυς: Ο κ. Μομφεράτος ήταν εκδότης της «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗΣ›. Τί ιδιοκτησιακό καθεστώς έχει και είχε η «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ›;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Δεν το γνωρίζω, ήταν ιδιοκτήτης της «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗΣ›.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ήταν και ιδιοκτήτης της «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗΣ› λοιπόν.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Και αν δεν κάνω λάθος, τότε ήταν και Πρόεδρος της Ένωσης Ιδιοκτητών.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γιατί εδώ υπήρξε κάποια αμφισβήτηση σε σχέση με αυτό, γι αυτό θέλω να το διευκρινίσω. Το ρώτησε και ο Πρόεδρος προηγούμενα, λέχθηκε ότι δεν ήταν ιδιοκτήτης.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Εγώ θυμάμαι πως ήταν.
ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, το ερώτημα να απαντηθεί με κατάλληλα στοιχεία. Να ρωτιέται ο μάρτυρας αυτός γι αυτό το θέμα είναι τελείως άστοχο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να προσκομίσετε στοιχεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Φέρτε τα στοιχεία, αλλά βέβαια αν η λογική είναι επειδή είναι ιδιοκτήτης καλά του κάνανε, δεν ξέρω, αυτό θα εκτιμηθεί. Ενώ αν δεν είναι ιδιοκτήτης έκανα λάθος, δεν ξέρω
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι κ. Πρόεδρε, δεν έχουν στόχο οι ερωτήσεις σε καμία περίπτωση να δικαιολογήσουν την ενέργεια. Να την αιτιολογήσουν, να διευκρινίσουμε το τί και το γιατί και τα κίνητρα τα οποία θα απασχολήσουν το Δικαστήριο, νομίζω ότι είναι ένα θέμα το οποίο μπορούμε να το κάνουμε.
Το ζήτημα της ιδιοκτησίας θα το δούμε, δεν έχω καμία αντίρρηση αν μου φέρετε κάτι διαφορετικό. Η «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ› είναι νομίζω Α.Ε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ανώνυμη εταιρεία, τί θα είναι;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν ανήκει στο Ίδρυμα, είναι προφανές. Είναι η εταιρεία «ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ Α.Ε.›. Αυτό δεν είναι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα φέρουν τα στοιχεία.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτό που γράφετε στις σελίδες της, «Ιδιοκτήτης ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ Α.Ε.› είναι αληθές;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Δε λέει «Μομφεράτος›.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι, δε λέει «Μομφεράτος›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κα Κούρτοβικ, είναι λίγο άγονη αυτή η συζήτηση. Δε μας ενδιαφέρει, απλώς καθυστερούμε χωρίς λόγο. Εμείς ψάχνουμε εγκλήματα τώρα. Αν δε θέλετε να το καταλάβετε, τί να πράξουμε;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτά ψάχνουμε αλλά ψάχνουμε και τον τρόπο με τον οποίο έγιναν και τα κίνητρα των δραστών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα κίνητρα βεβαίως έχουν κάποια σημασία.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να σας ρωτήσω λοιπόν, είχε διατελέσει Υπουργός επί χούντας;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Θυμάμαι ότι ήταν επί κυβερνήσεως Μαρκεζίνη αν δεν κάνω λάθος, Υπουργός.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Θυμάστε τί ήταν πριν ο κ. Μομφεράτος;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Όχι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μετά;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Ιδιοκτήτης της «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗΣ›. Είχε μέρος της ιδιοκτησίας της «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗΣ›. Δεν ξέρω πώς ήταν οι μετοχές.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν ξέρετε τίποτα για τις υπόλοιπες ιδιότητές του.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Όχι, εξάλλου δεν δούλεψα στην «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ› και δεν ξέρω. Αν είχα δουλέψει, ίσως ήξερα κάτι παραπάνω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ξέρετε αν ποτέ κινήθηκε οποιαδήποτε διαδικασία δίωξης ή λογοδότησης, αν κλήθηκαν ποτέ να λογοδοτήσουν όσοι συνεργάστηκαν με το καθεστώς της δικτατορίας υπό αυτές τις ιδιότητες;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν κατάλαβα τί λέτε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν ποτέ κλήθηκαν να λογοδοτήσουν.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά είναι ιστορικά στοιχεία, είναι γνωστά από την ιστορία. Κλήθηκαν εκεί οι πρωταίτιοι και όλοι οι άλλοι είπαν ό,τι είχαν πει και τελείωσε. Αν θέλετε να μας πει κι αυτό.... Ας μας πει τουλάχιστον εκείνα που ξέρει καθαρά.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να μας πει την άποψή του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, δεν τη θέλουμε την άποψή του. Τί να την κάνουμε;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να συνεχίσω. Η «ΑΠΟΓΕΥΜΑΤΙΝΗ› τί εφημερίδα ήταν εκείνη την περίοδο;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Τί τοποθέτηση είχε;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τί τοποθέτηση, όχι μόνο πολιτική, τί είδους εφημερίδα ήταν;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Ήταν Α.Ε. και ήταν μια εφημερίδα η οποία στήριζε το κόμμα της Δεξιάς.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Με τί κοινό;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Με ένα κοινό το οποίο ανήκε στη Δεξιά.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το οποίο ανήκε στη Δεξιά ή είχε απήχηση σε πλατιά στρώματα λαϊκά εκείνη την περίοδο;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Δε νομίζω, εγώ δεν έχω τέτοια εντύπωση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Λέχθηκε εδώ ότι ο κ. Μομφεράτος είχε σωματοφύλακες. Μπορείτε να υποθέσετε γιατί;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Δεν το ξέρω αν είχε σωματοφύλακες. Αλλά αν είχε σωματοφύλακες.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είχε ή δεν είχε;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Δεν το ξέρω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Λέχθηκε κ. Πρόεδρε ότι είχε σωματοφύλακες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν το ξέρει ο μάρτυρας μας ενδιαφέρει. Δεν το ξέρει.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να ρωτήσω κάτι άλλο: Ο ιδιοκτήτης των «ΝΕΩΝ› είχε τότε σωματοφύλακες;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Δε νομίζω, όχι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είχατε διαπιστώσει ποτέ, ο ιδιοκτήτης των «ΝΕΩΝ› να φοβάται, να κυκλοφορεί με όπλα στους δρόμους;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Όχι, κυκλοφορούσε πεζός και μόνος.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Επειδή φαντάζομαι ότι αυτό το περιστατικό θα πρέπει να σας σημάδεψε με τον τρόπο που έγινε και με τον τρόπο που βρεθήκατε κοντά, όταν βρίσκεστε κοντά σε έναν άνθρωπο που πεθαίνει, είναι προφανές ότι σας σημάδεψε και φαντάζομαι ότι παρακολουθήσατε όλο το ρεπορτάζ των επόμενων ημερών.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Βέβαια.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μας είπατε κάτι εδώ. Μας είπατε ότι στο ντουλαπάκι της MERCEDES υπήρχε όπλο.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Απ’ ότι θυμάμαι είχε ανοιχτεί το ντουλαπάκι και είδα ένα πιστόλι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το ντουλαπάκι αυτό ήταν σε χρήση του οδηγού, έτσι;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Ναι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μήπως, παρακολουθώντας το ρεπορτάζ τις επόμενες μέρες, με δεδομένο το ενδιαφέρον σας για την υπόθεση υπέπεσε στην αντίληψής σας τί είπε ο οδηγός κατά τη μεταφορά του στο νοσοκομείο;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Δεν το θυμάμαι, όχι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να θυμίσω μήπως είπε «τα Κομμούνια με φάγανε›.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Όχι δεν το θυμάμαι αυτό.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόδρε, υπάρχει μία κατάθεση μάρτυρος τραυματιοφορέα, η οποία ίσως θα ενδιέφερε το Δικαστήριό σας και ίσως θα έπρεπε να εξεταστεί ο μάρτυρας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέει ότι;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ο οποίος καταθέτει ότι κατά την μεταφορά, είναι γνωστό, ο άτυχος Ρουσσέτης έζησε 10 μέρες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: 11 μέρες λέει.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και πέθανε νομίζω από νεφρική ανεπάρκεια ή κάτι τέτοιο συνέπεια βεβαίως του τραυματισμού του. Κατά την μεταφορά του στο νοσοκομείο είπε στη σύζυγό του ότι «τα Κομμούνια με φάγανε, δεν πρόλαβα να τραβήξω το πιστόλι πρώτος›. Ίσως αυτό θα ενδιέφερε την διαδικασία. Θα σας ενδιέφερε να έρθει ο μάρτυρας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλά άμα χρειαστεί. Να διώξουμε αυτόν τώρα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι κ. Πρόεδρε.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Αν αναφέρεται στην κατάθεση, ας αναγνωσθεί γιατί δεν είναι έτσι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν μπορούμε να την αναγνώσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι δεν μπορούμε αν δεν έχουμε καλέσει αυτόν πρώτα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το σκέφτηκα κ. Συνάδελφε.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Ένα αυτό και κατά δεύτερο ας διευκρινιστεί όταν λέμε σε χρήση του οδηγού, το ντουλαπάκι που είναι γνωστό ότι είναι στον συνοδηγό, ας διευκρινιστεί με κατάλληλες ερωτήσεις στον μάρτυρα κ. Πρόεδρε γιατί δεν έχουμε πλέον την δυνατότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για πείτε πού ήταν δηλαδή, στην θέση του συνοδηγού;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Στη θέση του συνοδηγού.
κ. ΠΑΠΑΛΑΜΠΡΟΥ: Και ο δολοφονηθείς δεν είναι άτυχος αν η ατυχία του ήταν να βρίσκεται εκεί εκείνη την στιγμή. Παρακαλώ τους χαρακτηρισμούς πρέπει να τους προσέχουμε. Ούτε νεφρική ανεπάρκεια.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είπα ότι ο θάνατός του ήταν συνέπεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ερωτήσεις στον μάρτυρα κα Κούρτοβικ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μου αποδίδει κάτι που με προσβάλει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν πειράζει.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είπα ότι ήταν συνέπεια ένας άνθρωπος που?
κ. ΠΑΠΑΜΠΡΟΥ: Η ατυχία είναι ένα άλλο πράγμα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ένας άνθρωπος που σκοτώνεται είναι άτυχος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην το εξομοιώνετε με ατύχημα αυτό.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν λέω ότι είναι ατύχημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι αυτό του κακοφαίνεται. Δεν είναι ατύχημα. Ελάτε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Χρησιμοποίησα τον όρο «άτυχος ο Ρουσσέτης›. Εδώ σε κάθε περίπτωση δηλώνω κάθε σεβασμό στην οικογένεια, στο νεκρό και σε σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε ο θανατωθείς που είναι ουδέτερη λέξη και τελείωσε, που το λέμε παντού «ο θανατωθείς› και τελείωσε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ο όρος «ομόνοια› παραπέμπει σε Αριστερούς κύριε μάρτυς;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Ναι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν χρησιμοποιήσαμε κανέναν όρο τέτοιο. Μην μου τον αποδίδετε. Αλλά προφανώς επίθεση κάνανε αν θέλετε. Εκ των πραγμάτων αυτό προκύπτει από το κατηγορητήριο. Εγώ δεν το λέω, αλλά το λέει ο κ. Εισαγγελέας που παρέπεμψε την υπόθεση εδώ.
Σ. ΠΟΤΑΜΙΤΗΣ: Δεν έχουν αναφερθεί σε κατάθεση. Δεν δικαιούστε να εισάγεται μόνη σας μαρτυρία.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ρώτησα τον μάρτυρα εάν έχει λάβει ο ίδιος γνώση. Με δεδομένο το ότι είναι δημοσιογράφος, έχει άμεση σχέση με την υπόθεση. Είχε άμεση σχέση. Θυμάται χιλιάδες λεπτομέρειες.
Σ. ΠΟΤΑΜΙΤΗΣ: Τις συγκεκριμένες δεν θυμάται κα Κούρτοβικ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν θυμάται τις κρίσιμες γενικά. Αποδείχθηκε ότι δεν θυμάται τις κρίσιμες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επί μη επιτρεπτού θα τελειώσουμε με τις διακοπές; Ποτέ. Θέλετε να τελειώσουμε; Αν θέλετε αφήστε να ρωτήσει η κα Κούρτοβικ ότι νομίζει που αυτά δεν νομίζω, είναι τόσο περιφερειακά.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Ποιες θεωρείτε κρίσιμες και τι εννοείτε;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν εννοώ κρίσιμα ζητήματα.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Τι εννοείτε;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Παρακαλώ κ. μάρτυς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφήστε να σας ρωτήσει και ότι δεν θυμάστε να πείτε «δεν θυμάμαι› και άστε την να κάνει κρίση. Αυτή δικαιούται, είναι Συνήγορος. Ας κάνει τις κρίσεις της.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δυο-τρεις ερωτήσεις στο πραγματικό. Είπατε ότι βρισκόσασταν στο δωμάτιο της στοιχειοθεσίας νομίζω τότε των «ΝΕΩΝ› μαζί με άλλα άτομα. Πόσα περίπου;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: 40 – 50 άτομα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το δωμάτιο;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: 180 τετραγωνικά, 40 με 50 άτομα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Στο διαμέρισμα.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Διαμέρισμα, οροφοδιαμέρισμα. 40 με 50 άτομα, 20 μονταζιέρες με φωτισμό για να φαίνονται οι σελίδες, 20 τερματικά, 3 μεγάλα μηχανήματα φωτογράφησης των σελίδων.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Με πολύ κόσμο.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Ναι και με πολύ ζέστη και πνίξιμο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πόσοι άλλοι βγήκαν μαζί σας στο μπαλκόνι;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Όσους χωρούσε το μπαλκόνι. Πιστεύω ότι πρέπει να βγήκαν 10 άτομα. 10 άτομα πρέπει να βγήκαν.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πόσοι από αυτούς είχαν καταθέσει στην δικογραφία;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Θα σας πω. Από τα 10 άτομα που ήταν στο μπαλκόνι άλλα 20 με 25 άτομα ήταν γύρω-γύρω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: ¶λλα 20 με 25 άτομα ήταν. Πού εννοείτε γύρω-γύρω;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Στους δύο δρόμους.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εννοείτε περαστικοί;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Περαστικοί, ναι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Οι περαστικοί έχει αξιολογηθεί η κατάθεσή τους. Δεν έχουν κληθεί εδώ να καταθέσουν, αλλά από την στοιχειοθεσία των «ΝΕΩΝ› έχει καταθέσει ένα ακόμα άτομο.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Δεν θέλω να πω αυτό. Θέλω να πω το εξής: 20 – 25 άτομα, εδώ δεν ήρθε όπως βλέπετε κανείς και προφανώς θα το πω ότι υπήρχε τρομοκρατία εκείνη την εποχή. Η προκήρυξη της 17Ν δόθηκε την ίδια βραδιά, την ίδια στιγμή και ήδη τα ΜΜΕ τότε, η τηλεόραση είχε αναγγείλει ότι υπάρχει προκήρυξη. Ο κόσμος φοβήθηκε πάρα πολύ από αυτούς. Κι εγώ φοβήθηκα και θα σας πω το εξής ?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είχε τύχει ποτέ να υποστεί οποιαδήποτε πίεση, απειλή ή επίθεση ο οποιοσδήποτε μάρτυρας περιστατικού αντίστοιχου;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Ο φόβος δεν έχει να κάνει με αυτό. Ο φόβος είναι υποκειμενικό.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είχε τύχει ποτέ να έχει συμβεί τέτοιο περιστατικό;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Όχι βέβαια αλλά είναι υποκειμενικό αυτό. Εγώ όμως φοβόμουν. Και να σας πω και κάτι. Πριν δημοσιεύσω, πριν δώσω το θέμα μου στον Διευθυντή μου έγινε μία μικρή σύσκεψη μεταξύ του Διευθυντή Σύνταξης και του Αρχισυντάκτη του Υπεύθυνου του Ελεύθερου Ρεπορτάζ εκείνη την στιγμή για το αν θα βάλουμε το όνομα ή όχι.
Η πρώτη σκέψη ήταν να μην μπει το όνομα. Η δεύτερη σκέψη αφού θέλαμε να βάλουμε αυτόπτη μάρτυρα είπαμε να μπει το όνομα αλλά να μην εγγραφούν λεπτομέρειες. Γιατί όλα αυτά; Με προστάτευσαν ο Διευθυντής Σύνταξης της Εφημερίδας καθώς και ο Αρχισυντάκτης, ο Υπεύθυνος του Ελεύθερου Ρεπορτάζ εκείνη την εποχή με προστάτευσαν με αυτό τον τρόπο, να μην γραφτούν λεπτομέρειες. Σε σημείο που φτάσανε «άμα θέλεις Κώστα μην γράφεις›.
Αυτό πιστεύω να το κατανοείτε ότι υπήρχε φόβος. Όταν πήγα στον Εφέτη Ανακριτή να καταθέσω και αυτό θα το πω και η οικογένειά μου και οι φίλοι μου και οι δικηγόροι φίλοι μου, μου είπαν «πήγαινε πες δεν είδα τίποτα, δεν τα θυμάμαι καλά›. Ήρθα εδώ κατά συνείδηση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να επιμείνω να σας πω ότι ο φόβος βεβαίως είναι υποκειμενική υπόθεση του καθενός. Ο άνθρωπος μπορεί να φοβάται ή να μην φοβάται. Όμως έχει μία αντικειμενική διάσταση, η οποία μπορεί να απασχολεί και τα Δικαστήρια. Κάθε φορά που κάποιος φοβάται αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει όντως και κάποιος κίνδυνος. Γι αυτό να σας ρωτήσω σε ποιο αντικειμενικό γεγονός στηριζόταν ο φόβος σας τότε;
Και πώς εσείς – να σας ρωτήσω και κάτι ακόμα – και πώς εσείς δημοσιογράφος?
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Φοβόσασταν.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Φοβόσασταν και δεν φοβήθηκαν οι 15 – 20 πολίτες που είχαν καταθέσει ως μάρτυρες;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Θα σας πω. Ευχαριστώ που μου δίνεται την ευκαιρία. Εκείνη την εποχή υπήρχαν διαξιφισμοί μεταξύ της Αντιπολίτευσης και της Κυβέρνησης ποιος φταίει για την τρομοκρατία. Η δεύτερη περίπτωση που έχουμε υπόψη μας είναι Υπουργοί έβαλαν κατά Υπουργών τότε ότι δεν έκαναν καλά την δουλειά τους. Ο Αττικάρχης έβαλε κατά του Αρχηγού της ΚΥΠ και ο Αρχηγός της ΚΥΠ κατά του Αττικάρχη. Όλο αυτό το πλέγμα που γινόταν?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω ότι είμαστε εκτός θέματος κ. μάρτυς. Δεν μας ενδιαφέρουν αυτά τώρα. Με τον Αττικάρχη τώρα θα ασχολούμαστε και με τον έναν και με τον άλλον. Αν φοβόσασταν εσείς ή όχι; Εσείς για να δώσετε την κατάθεση θα πρέπει?..
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Με ρώτησε για ποιους λόγους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν το υπολόγισε το κόστος. Βέβαια υπήρχε φόβος, του λέγανε οι γύρω του αλλά εγώ είπα «θα την δώσω την κατάθεση›. Ο καθένας έχει δικές τους σταθμίσεις σε αυτά. Τι να κάνουμε;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Από τους υπόλοιπους της στοιχειοθεσίας του διαμερίσματος, από τους υπόλοιπους συναδέλφους σας πόσοι άλλοι κατέβηκαν στον δρόμο εκείνη την ημέρα;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Δεν ξέρω πόσοι κατέβηκαν. Εγώ πάντως κατέβηκα τρέχοντας και δεν ξέρω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εσείς κατεβήκατε τρέχοντας. Δεν είδατε κάποιον άλλον δίπλα σας, 50 – 180 άτομα πόσα ήταν, δεν θυμάστε;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Ούτε έναν άνθρωπο δεν θυμάμαι. Απλώς πήγα στο αυτοκίνητο. Ούτε έναν και παρότι γύρω-γύρω από το αυτοκίνητο ήταν 10 – 15 άτομα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γι’ αυτό λέω ότι έχετε επιλεκτική μνήμη.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Ακριβώς.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ακριβώς, έχετε επιλεκτική μνήμη.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Έχω επιλεκτική βέβαια με την έννοια ότι εγώ δεν θυμάμαι κανέναν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει κ. μάρτυς. Να διαβάσουμε τώρα και τα έγγραφα να τελειώνουμε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μία ερώτηση ακόμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν αρχίζουμε και ρωτάμε για τον Αττικάρχη τι έλεγε, οι Υπουργοί ?.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ δεν ρώτησα για τον Αττικάρχη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είδατε όμως τι κάθεται και λέει;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ ρώτησα γιατί προσπαθεί να ?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ψάχνουμε ορισμένα πράγματα εδώ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μας αναφέρεται εδώ ότι υπάρχουν 20 άνθρωποι μέσα στην στοιχειοθεσία των «ΝΕΩΝ› κανείς δεν έχει καταθέσει, 20 στο δωμάτιο κανείς δεν έχει καταθέσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι ένα αντικειμενικό γεγονός και λέει αυτός «δεν ξέρω γιατί δεν κατέθεσαν›. ¶λλη ερώτηση.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Το λέω σαφέστατα, από φόβο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Την ώρα που κατεβήκατε στον δρόμο στην Τσακάλωφ εκείνη την στιγμή υπήρξαν αυτοκίνητα άλλα παρκαρισμένα;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Δεν νομίζω να υπήρχαν αυτοκίνητα γύρω-γύρω παρκαρισμένα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν υπήρχαν πουθενά αυτοκίνητα παρκαρισμένα;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Όχι εκεί δεν νομίζω. Είναι τόσο στενός ο δρόμος που δεν νομίζω ότι παίρνει να είναι παρκαρισμένα αυτοκίνητα. Δεν θυμάμαι να ήταν παρκαρισμένα αυτοκίνητα. Πάντως στο δικό μας το δρόμο δεν παρκάρουν με τίποτα αυτοκίνητα εκεί πέρα, εκεί σε κείνο το δρόμο που ήμασταν εμείς. Υπάρχουν κολωνάκια, δεν νομίζω ότι παρκάρουν αυτοκίνητα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κολωνάκια υπάρχουν σήμερα κ. μάρτυς.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Και τότε υπήρχαν κάτι που βάζανε στις πολυκατοικίες. Πάντως δεν παρκάρουν αυτοκίνητα εκεί. Δεν περνάει αυτοκίνητο. Αν σταματήσει κάποιο αυτοκίνητο τροφοδοσίας, γίνεται φασαρία και τσακώνεται ο κόσμος και δεν περνάνε. Είναι στενός ο δρόμος, πάρα πολύ στενός ο δρόμος.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Καλώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάτι ο κ. Ρουμελιώτης, ανέκυψε.
Ι. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Πέστε μου κ. Μπακατσέλο, είπατε ότι η κατάθεσή σας στον κ. Ανακριτή ήταν απόρροια όχι μόνο της προσωπικής σας αντίληψης αλλά και γενικότερα της αντίληψης και της γνώσης την οποία είχατε από το περιβάλλον. Έτσι είναι; Το είπατε αυτό;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Δεν είπα αυτό.
Ι. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Είπατε ότι μεταφέρατε κάποιες απόψεις, αν το είπατε αυτό ρωτάω, είπατε ότι μεταφέρατε και κάποιες απόψεις άλλων με τους οποίους είπατε για την κ. Ανουσάκη ότι την είδατε εκεί, ότι ανταλλάξατε κάποιες απόψεις. Είναι αλήθεια αυτό;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Δεν είπα αυτό το πράγμα. Αυτό έγινε στο δημοσίευμα όπου αναφέρω αν δεν κάνω λάθος κάποια ονόματα που ήταν εκεί, κάποιους ανθρώπους που ήταν εκεί, η κα Κίττυ Αρσένη και δυο-τρεις άλλοι.
Ι. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Σας θυμίζω το εξής γιατί παρακολουθώ, σε μια προσπάθεια να δικαιολογήσετε το γεγονός πώς διευρύνθηκε το πεδίο των κατηγορουμένων και πώς διευρύνθηκαν οι ταυτοποιήσεις αυτές είπατε ότι , «ξέρετε, εγώ το επεξεργάστηκα νοητικά› και επίσης είπατε και κάτι άλλο ότι, «δεν είναι μόνο η δική μου η άποψη αλλά εν πάση περιπτώσει επειδή με απασχόλησε, εγώ ήρθα σε επαφή και με άλλους παράγοντες που έβαλαν›. Το είπατε αυτό;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Στο δημοσίευμα, ναι.
Ι. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Έτσι για να συμφωνήσουμε.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Όχι γιατί είπατε για τον Εφέτη Ανακριτή.
Ι. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Γενικώς μιλάω. Ξέρετε γιατί είπα για τον κ. Εφέτη Ανακριτή; Ενόψει του γεγονότος ότι έχουν προστεθεί άπειρα πράγματα στην κατάθεσή σας. Θέλω λοιπόν να μου πείτε τώρα το εξής: εκεί που όλα αυτά που είδατε και βιώσατε κλπ για τίποτα μηχανάκια ακούσατε τίποτα;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Όχι.
Ι. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Όχι. Μάθατε εκ των υστέρων εάν γι αυτή την υπόθεση, απ’ όλη αυτή την ενασχόλησή σας αν κλάπηκαν τίποτα μηχανάκια, αν βρέθηκαν από την Αστυνομία τίποτα μηχανάκια κλπ;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Όχι. Εκείνο που διάβασα είναι μία κατάθεση ενός εκ των κατηγορουμένων ο οποίος έλεγε ότι με μηχανάκια πήγαν ?.
Ι. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Εμένα δεν με ενδιαφέρει, γιατί δεν θα πρέπει να τις είχατε διαβάσει. Και μην το λέτε ότι διαβάσατε. Εμένα με ενδιαφέρει τι ξέρετε εσείς. Το τι διαβάσατε δεν με ενδιαφέρει. Τις καταθέσεις θα έπρεπε να μην τις έχετε διαβάσει.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Ότι δημοσιεύονται στις εφημερίδες δεν θα τις διαβάσω;
Ι. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Έχετε δίκιο σε αυτό.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Ποιος τις έδωσε στις εφημερίδες;
Ι. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Θα βρούμε ποιος τις έδωσε. Τώρα μην πάμε εκεί. Να μην πω ποιος τις έδωσε. Εν πάση περιπτώσει. Εγώ εκείνο που λέω, δεν έχετε καμία σχέση με όλα αυτά. Και κάτι ακόμα. Ο κ. Αρβανίτης Χρήστος ήταν άτομο το οποίο δούλευε στην Εφημερίδα σας;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Ναι.
Ι. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Του αναφέρατε εσείς του κ. Αρβανίτη Χρήστου για δύο εκτελεστές; Θυμάστε;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Όχι, δεν θυμάμαι. Δεν ξέρω τι κουβέντα έκανα και με ποιον έκανα κουβέντα τότε. Τότε κουβέντιασα με πολύ κόσμο.
Ι. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Δεν τον πληροφορήσατε εσείς τον κ. Αρβανίτη Χρήστο για την ύπαρξη δύο εκτελεστών; Γιατί υπάρχει μία κατάθεση που λέει ότι «εγώ είδα έναν αλλά ο κ. Μπακατσέλος μου είπε ότι ήταν δύο›. Αυτό σας ρωτάω.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Επαναλαμβάνω ότι εγώ δεν θυμάμαι με ποιους μίλησα. Μίλησα με πάρα πολύ κόσμο, με πολλούς συναδέλφους μου και με πολλούς από το τεχνικό προσωπικό.
Ι. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Μάλιστα. Δεν θέλω τίποτε άλλο κ. Πρόεδρε εγώ.
Χ. ΞΗΡΟΣ: Μία ερώτηση κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε κ. Ξηρέ.
Χ. ΞΗΡΟΣ: Θέλω να ρωτήσω τον κ. Μπακατσέλο για να μην κάνω μόνος μου υποθέσεις μια και είναι εδώ. Λέει ότι πυροβόλησαν από την δεξιά πλευρά του αυτοκινήτου δύο άτομα. Ένα που περιγράφει και στον τότε κατάθεση και ένα που εφευρίσκει εκ των υστέρων, τώρα στην κατάθεση στον Ανακριτή. Ποιος από τους δύο είμαι εγώ που αναγνωρίζει; Ο πρώτος που υπάρχει και στην πρώτη κατάθεση, ας πούμε ο «1› από εκ δεξιών ή ο «1 Α› που υπάρχει μόνο στην δεύτερη κατάθεση; Για μένα έχει σημασία.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Υπήρχαν τρία άτομα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιος ταυτοποιείται με τον κ. Χριστόδουλο αν ταυτοποιείται βέβαια με τον κ. Χριστόδουλο.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Τα δύο άτομα πήγαν στο πίσω μέρος του αυτοκινήτου. Ο ένας έκανε πίσω, ο άλλος κατέβηκε από κάτω.
Χ. ΞΗΡΟΣ: Εντάξει. Ποιος από όλους ήταν ο τρίτος που πήγε στο δεξιό μέρος του αυτοκινήτου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Που πήγε στο δεξιό μέρος του αυτοκινήτου.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Στο δεξιό μέρος του αυτοκινήτου σχεδόν κάτω από το μπαλκόνι.
Χ. ΞΗΡΟΣ: Κύριε Μπακατσέλο, θα σας τα πω απλά. Είναι δύο εκ δεξιών του αυτοκινήτου και ένας εξ αριστερών. Εμένα με αναγνωρίσατε εκ δεξιών. Ποιος από τους δύο είμαι εγώ; Εκ δεξιών. Δεν λέμε για τον αριστερό. Αυτός που υπάρχει και στην πρώτη κατάθεση την τότε ή αυτός που υπάρχει μόνο στην τωρινή κατάθεση του κυρίου ?
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Μόνιμα ο άνθρωπος που βρίσκεται στο δεξιό μέρος του αυτοκινήτου κάτω από το μπαλκόνι μπροστά από μένα είστε εσείς. Αυτόν λέω. Ο καινούριος λοιπόν.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Λέω, μπροστά μου ακριβώς ήταν η Τσακάλωφ όπου είναι το αυτοκίνητο. Μπροστά στο μπαλκόνι ήμουν. Εκεί μπροστά από μένα, στα τέσσερα μέτρα.
Χ. ΞΗΡΟΣ: Στην Τσακάλωφ δηλαδή.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Στην Τσακάλωφ βέβαια, ναι.
Χ. ΞΗΡΟΣ: Και η MERCEDES ήταν στην γωνία στο ζαχαροπλαστείο.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Ναι.
Χ. ΞΗΡΟΣ: Εντάξει.
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Δίπλα στην MERCEDES στην Τσακάλωφ. Επί της Τσακάλωφ. Στο κέντρο του δρόμου της Τσακάλωφ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλετε κάτι άλλο κ. Χριστόδουλε Ξηρέ;
Κ. ΜΠΑΚΑΤΣΕΛΟΣ: Όχι πίσω από το αυτοκίνητο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος κάτι ζήτησε.
..........: Μία δήλωση θέλω να κάνω.