Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Υπάρχει σε πολλά δημοσιεύματα κ. Πρόεδρε. Θα σας τα καταθέσουμε αύριο. Ενόψει ότι θα σας τα καταθέσει και ενόψει ότι είναι γνωστά τοις πάσι εγώ θέλω από έναν Ψυχίατρο να τοποθετηθεί και να μου πει.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν είναι γνωστά τοις πάσι το λέτε μόνο εσείς.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τί επίπεδο συνείδησης και γνώσης της πραγματικότητας έχει ένας ασθενής τέτοιος; Ρωτήστε και τον κ. Σάββα Ξηρό αν το είπε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάντε ερώτηση, σας παρακαλώ πολύ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ρωτήστε τον κ. Σάββα αν το δήλωσε αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί να τον κάνω εγώ τον κ. Σάββα; Ο κ. Σάββας μου λέει «θα τα πω στο τέλος. Εγώ αρνούμαι να τα πω›.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γιατί σε όλα τα άλλα τον ρωτάτε και σε αυτό δεν τον ρωτάτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θέλω να τον ρωτήσω. Ότι θέλω τον ρωτάω. Θα μου πείτε εμένα τί θα ρωτήσω;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν θέλετε κ. Πρόεδρε; Δεν θέλω να σας πω τί θα ρωτάτε. Οφείλετε να διερευνάτε την αλήθεια και όχι να καλύπτετε τους μάρτυρες. Εγώ δεν έχω τίποτε άλλο να ρωτήσω την κυρία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν καλύπτω κανέναν.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν νομίζω ότι είναι σε θέση να συνεισφέρει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι μάρτυρες θα λένε ότι θέλουν εδώ πέρα κι εγώ στο τέλος θα κρίνω αν θα τους πιστέψω. Αυτό είναι άλλο πρόβλημα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτό κ. Πρόεδρε το ακούμε από την αρχή της διαδικασίας. Εδώ όμως στην διάρκεια της κατάθεσης ενός μάρτυρα θα κριθεί η αξιοπιστία του και όχι το καλοκαίρι, το φθινόπωρο. Εγώ δηλώνω για την μάρτυρα, θεωρώ ότι δεν μπορεί και ότι δεν θέλει κυρίως να συνεισφέρει με οποιονδήποτε τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πείτε τα σχόλιά σας να τα ακούσουμε ευχαρίστως. Ερωτήσεις αν έχετε ευθείες επάνω σε πράγματα τα οποία τα ξέρει, σε αυτά τα 15 λεπτά.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Μου έκανε εντύπωση πριν που ζητήσατε από την κα Κούρτοβικ να έρθει στο άλλο μικρόφωνο γιατί κάπως την κάλυπτε η κολόνα. Κάτι τέτοιο είπατε.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ήταν η κολόνα και δεν την έβλεπα.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Μισοφαινόταν δηλαδή.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Μισοφαινόταν.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Αυτό δημιούργησε μία αίσθηση περίεργη.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Καθόλου περίεργη. Απλά μου φαινόταν πιο εύκολο να έρθει πιο κοντά. Καθόλου περίεργη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Καρύδης είναι Καθηγητής της Εγκληματολογίας. Έχετε κοντινά αντικείμενα, θα σας τα πει.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Καταλάβατε νομίζω πού πήγαινε η ερώτησή μου σε σχέση με την κατάσταση κλπ. ....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Καρύδη, θα την διώξω την μάρτυρα.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Απλώς ήθελα την απορία κ. Πρόεδρε. Στο θάλαμο όταν κάνατε την συνέντευξη ήσασταν μόνη σας ή υπήρχαν και άλλα πρόσωπα;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ήταν ο κ. Μαντωνάκης, εγώ και οι δύο εφημερεύοντες γιατροί.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Αστυνομικοί δεν ήταν; Ξέρετε γιατί το λέω; Ο κ. Πιταρίδης μου μια σημαντική περίοδο υπήρξε ο θεράπων γιατρός είπε χθες ρητά ότι ποτέ δεν έλειπαν Αστυνομικοί από τον θάλαμο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε στους διαδρόμους.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Να δούμε τα πρακτικά, από τον θάλαμο. Το είπε ρητά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε «επάνω›.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Έστω, γι αυτό ρωτάω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι μέρες όμως αυτές είναι κάτω που μιλάμε. 9 Ιουλίου ανέβηκε, σας το θυμίζω.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, καμία αντίρρηση. Θέλω να το διευκρινίσω, γι αυτό το ρώτησα επειδή ακούστηκε. Θέλω να ρωτήσω την μάρτυρα.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Σας λέω ότι υπήρχε ο κ. Μαντωνάκης, εγώ και οι δύο εφημερεύοντες γιατροί της Μονάδας.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Θέλω να μου διευκρινίσετε κάτι το οποίο είναι ασαφές. Απ’ ότι κατάλαβα ο κ. Ξηρός δεν ήταν συνεργάσιμος με εσάς κατ’ ουσία. Είναι έτσι;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, δεν είπα καθόλου.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Πείτε μου, θέλω να το διευκρινίσετε.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ήθελε να μιλήσει για εκείνα που ήθελε εκείνος να μιλήσει και αρκείτο σε εκείνα που ήθελε να πω.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Καλώς, εντάξει αλλά κατάλαβα και από την κατάθεσή σας μετά αλλά και σήμερα, ίσως πιο έντονα σήμερα ότι το στυλ του ήταν «δεν σας έχω ανάγκη, δεν θέλω, τί ήρθατε να μου πείτε εδώ πέρα›.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν κατάλαβα αυτό που λέτε. Κατάλαβα ότι ο ασθενής ήταν ευγενής και αρκείτο σε αυτά που εκείνος επιθυμούσε εκείνη την ώρα να μας πει.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Καμία αντίρρηση.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτά ήθελα να μας πει, αυτά μας είπε.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Με συγχωρείτε, αν το επιβεβαιώνετε αυτό. Ο ασθενής δεν επιθυμούσε ανεξαρτήτως ευγενείας κλπ, ούτε συνέχεια της συνέντευξης – προσέξτε, εδώ θα ήθελα μία διευκρίνηση για την συνέχεια – ούτε χορήγηση βοηθητικά κάποιου αγχολυτικού φαρμάκου. Του προτείνατε εσείς κάτι τέτοιο;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Το πρώτο κομμάτι ότι δεν επιθυμούσε συνέχεια της συνέντευξης γι αυτό άλλο και η συνέντευξη διήρκησε ένα τέταρτο έως είκοσι λεπτά. Το δεύτερο κομμάτι ο κ. Μαντωνάκης τον ρώτησε αν κοιμάται τα βράδια και αν θα ήθελε την οποιαδήποτε φαρμακευτική βοήθεια ή την χορήγηση κάποιου αγχολυτικού φαρμάκου. Ο ασθενής απήντησε πως δεν χρειαζόταν κανέναν φάρμακο.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Πού το αποδίδετε αυτό; Πράγματι δεν κοιμόταν τα βράδια, αυτό έχει προκύψει. Το λέει και ο ίδιος. Το αποδίδει μάλιστα και αυτό σαν μια από τις ταλαιπωρίες του κλπ. Πού αποδίδετε την άρνησή του;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν ήθελε να πάρει φάρμακα.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Προφανώς για λέει «δεν θέλω›. Πού αποδίδετε εσείς και λόγω ειδικότητας αλλά και με την κοινή λογική την άρνησή του να πάρει κάτι βοηθητικό που του λέει ο γιατρός, ένα αγχολυτικό για να τον βοηθήσει, να χαλαρώσει. Πού το αποδίδετε;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ο συγκεκριμένος άνθρωπος δεν ήθελε. Δεν θα γενικεύσω.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Πού το αποδίδετε κυρία μου;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν μπορώ να φανταστώ γιατί δεν ήθελε να πάρει ένα ηρεμιστικό να χαλαρώσει.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Το λέω γιατί ο κ. Πιταρίδης είπε ότι όλη του η στάση πρόδιδε μια φοβερή καχυποψία προς οποιονδήποτε δεν γνώριζε, ακόμα και τους γιατρούς. Δηλαδή είπε συγκεκριμένα ότι δεν έλεγε το όνομά του, το επώνυμό του, αρνήθηκε να πιει νερό, αρνήθηκε να πάρει ηρεμιστικό πάλι. Δηλαδή δείχνει μια φοβερή για μένα καχυποψία σε κείνο το περιβάλλον που βρισκόταν προφανώς λόγω του ιστορικού του και του λόγου που βρισκόταν εκεί. Διαπιστώσατε εσείς κάτι ανάλογο; Αυτό είναι το ερώτημά μου.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν διαπίστωσα κάτι ανάλογο σε εκείνη την συνέντευξη.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Δηλαδή η άρνησή του να πάρει αγχολυτικό για σας δεν έχει καμία σημασία. Είναι μία τρέλα του;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ασφαλώς είναι μία επιθυμία του ασθενούς όπως ήταν και η επιθυμία του να μην δοθεί περισσότερη διάρκεια στην συνέντευξή μας, ήταν και η επιθυμία του να μην λάβει κάποιο βοηθητικό φάρμακο.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Θα επιμείνω και θα τελειώσω με αυτό γιατί αν επιμένετε κι εσείς δεν έχει νόημα. Δεν διαπιστώσατε μια στάση αμυντική από την πλευρά του, μια στάση καχυποψίας προς όποιον τον πλησίαζε που δεν γνώριζε αυτός;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Ήταν απόλυτα ήρεμος, ομαλός. Απλώς δεν ήθελε να πιει νερό......
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: ¶νθρωπος ήρεμος. Κύριε Πρόεδρε, συζητάμε για την συγκεκριμένη ημερομηνία, για την συγκεκριμένη ώρα και την συγκεκριμένη ψυχιατρική εξέταση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ δεν συζητάω πια για τίποτα. Εγώ στα 10 λεπτά κατάλαβα τι λέτε. Από κει και πέρα πρέπει να σας ελέγξουν όμως την κατάθεση μήπως πείτε και κάτι άλλο.
Β. ΚΑΡΥΔΗΣ: Όλοι καταλάβαμε. Νομίζω ότι δεν πρόκειται να απαντήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ στα 10 λεπτά κατάλαβα τι λέτε. Αν θέλετε να ρωτάτε κι άλλα όμως δεν μπορώ να σας πω όχι. Μπορεί να σας κάνουν να τα πείτε αλλιώς, οπότε αυτό είναι.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα την εξής ερώτηση να σας κάνω: Μπορείτε με την επιστημονική γνώση που διαθέτετε να διαβεβαιώσετε το Δικαστήριο ότι το επίπεδο διαύγειας το οποίο διαπιστώσατε στα 15’ που εξετάσατε τον κ. Ξηρό στις 5/7, διατηρήθηκε και την επομένη ημέρα και τη μεθεπομένη και στις 11 και στις 16 και στις 20 Ιουλίου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και στις 8 Αυγούστου;
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα φτάσουμε κι εκεί κ. Πρόεδρε, εδώ ρωτάμε για το χρόνο νοσηλείας στην Εντατική και στις 8 Αυγούστου στην Εντατική ήταν, 2/9 έφυγε. Ας ξεκινήσουμε από τις 11: Μπορείτε με την επιστημονική γνώση που διαθέτετε, να διαβεβαιώσετε στο Δικαστήριο ότι διατηρήθηκε το ίδιο επίπεδο διαύγειας;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν μπορώ εγώ να προβλέψω τί συνέβη μετά από εκείνο....
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δε μιλώ για πρόβλεψη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τη ρώτησα κι εγώ κ. Χρυσικόπουλε και λέει «μετά από εκείνο μη με ρωτάτε, δεν ξέρω τί μπορεί να έγινε μετά›.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σε συνέχεια αυτής της ερώτησης διευκρινίζω για να ξέρουμε το ερευνώμενο θέμα διότι ερευνάται όπως σωστά είπατε και για 11/7 και για 16 και για μεταγενέστερα και για 11/8.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τη ρώτησα εγώ και λέει «δεν ξέρω από κει και πέρα...›
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως περιορίζεται στο 15λεπτο στις 5/5.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι αυτό είπα ότι δε χρειαζόταν πάνω από 5’ η εξέτασή της. Μόνο για κείνο ήρθε η γυναίκα.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι μόνο αυτό κ. Πρόεδρε. Έχουμε έναν ασθενή ο οποίος είναι στην Εντατική, δεν έχουμε έναν υγιή άνθρωπο που τον βλέπεις υγιή, έστω κρατούμενο και μπορούμε βασίμως να υποθέσουμε.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κοιτάξτε, αυτά είναι εκτιμήσεις δικές μας, οι οποίες θα γίνουν στην ώρα τους. Εδώ η μάρτυς λέει «εγώ μπορώ να σας πω μόνο γι αυτά τα 15 λεπτά, δε μπορώ να ξέρω τίποτε άλλο›.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Μαντονάκης που αναφέρατε την επιστημονική του άποψη, την άποψή του αυτή την έχει δώσει γραπτώς; Έχει γραφτεί πουθενά, σε κάποια ιατρική γνωμάτευση, στο φύλλο νοσηλείας, υπάρχει γραπτά κάπου η άποψη του κ. Μαντονάκη;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ λέω ότι εγώ δεν έχω δώσει γραπτώς. Δε μπορώ να ξέρω για τον κ. Μαντονάκη.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχει καταθέσει ο κ. Μαντονάκης στην ΕΔΕ. Όπως και η Θεοδωροπούλου, έχει καταθέσει στην ΕΔΕ, αλλά δεν είναι γραμμένη στα φύλλα νοσηλείας.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Σαν μάρτυρας ειδικών γνώσεων κυρίως θέλω να σας ρωτήσω: Από τις απαντήσεις που δώσατε στους συναδέλφους μου, κατανόησα τον ορισμό της διαύγειας ως εξής: Ορίσατε τη διαύγεια σαν ένα επίπεδο συνείδησης τέτοιο το οποίο να δίνει ικανή αντίληψη του εξωτερικού κόσμου που προϋποθέτει βέβαια ανάλογη ικανοποιητική λειτουργία του κεντρικού νευρικού συστήματος. Είναι σωστός ο ορισμός; Αυτό ορίσατε ως διαύγεια ενός ανθρώπου; Δε λέω ασθενούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Προχώρησε και παραπέρα όμως, είπε και αν έχει τη δυνατότητα αυτή τη στιγμή να εκτιμήσει καταστάσεις εξωτερικές και να αποφασίζει σύμφωνα με την κρίση τη δική του, με το βουλητικό του. Δηλαδή αν το βουλητικό δεν είναι δέσμιο ή δεν είναι περιορισμένο από κάποια ειδική κατάσταση, δεν θα έχουμε και ελεύθερη βούληση, δε θα έχουμε λοιπόν ελεύθερη έκφραση. Επομένως, ο ορισμός ο οποίος δίνετε, περιλαμβάνει μόνο το ένα σκέλος, δηλαδή την αντίληψη του εξωτερικού κόσμου. Αλλά υπάρχει και το δεύτερο σκέλος. Η επεξεργασία των παραστάσεων...
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ως διαύγεια ορίζετε την ικανοποιητική αντίληψη του εξωτερικού κόσμου ή και μια επαρκώς συγκροτημένη βούληση για λήψη αποφάσεων και μάλιστα προχωρημένων αποφάσεων που προϋποθέτουν ανώτερες διανοητικές λειτουργίες; Αυτή τη διευκρίνηση θέλω να μου κάνετε.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Σας επαναλαμβάνω ότι η εκτίμηση του επιπέδου συνείδησης κάθε ασθενούς είναι μια κλινική διεργασία, θα έλεγα ότι ένας έμπειρος γιατρός μπορεί να την εφαρμόσει σε ελάχιστο χρονικό διάστημα. Γι αυτή λοιπόν την κατάσταση του συνειδησιακού επιπέδου, έτσι είναι η έκφραση στην ιατρική, δείχνει ότι ο άρρωστός μας, ο κ. Ξηρός, εκείνη τη διάρκεια αυτής της συγκεκριμένης εξέτασης, μπορούσε να αντιλαμβάνεται εκείνα που τον ρωτούσαμε και να απαντά ανάλογα. Να ξέρει το χρόνο, την ώρα και τη μέρα. Αυτά ορίζονται ως καλό επίπεδο συνείδησης.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτό δηλαδή το ορίζετε ως διαύγεια. Ένας ασθενής λοιπόν ο οποίος σας απαντά τόπο, χρόνο, ημερομηνία, αν νιώθει καλά, αν πονάει ή όχι, το ορίζετε ως διαύγεια;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Το αν πονάει ή όχι, μπορεί κι ένας άνθρωπος ο οποίος δεν έχει, να πονάει. Δεν το ξέρω αυτό, δεν ρωτήθηκε αυτό, ρωτήθηκε ακριβώς στις συγκεκριμένες παραμέτρους που ξέρουμε και δίνουμε και δώσαμε και στον κ. Ξηρό, να εκτιμηθεί.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δε σας ρωτώ για τον κ. Ξηρό, σας ρωτώ την επιστημονική σας κρίση.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Για τον κ. Ξηρό μιλάμε, δεν ήρθα να σας κάνω μάθημα ψυχιατρικής.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ρωτώ την επιστημονική σας κρίση, γνώση μάλλον, ως μάρτυρας ειδικών γνώσεων, απευθύνομαι σε ψυχίατρο αυτή τη στιγμή και ρωτώ, ένας άνθρωπος ο οποίος τοποθετείται ορθά χρονικά και τοπικά, είναι διαυγής; Με τα κριτήρια της επιστήμη σας, είμαι σαφής.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Και για όλες τις άλλες παραμέτρους που εκτιμήθηκαν παράλληλα στον κ. Ξηρό....
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μα δε θέλω να μου πείτε για τον κ. Ξηρό.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Μα δε θέλω να μιλήσω για κάτι άλλο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ως επιστήμονας θέλω να μου μιλήσετε.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Είμαι γι αυτό εδώ, να καταθέσω για τον κ. Ξηρό.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αφήστε να προσδιορίσουμε το εύρος του γιατί είστε εδώ εμείς, μη μας το προσδιορίζετε εσείς. Εγώ ρωτώ τον επιστήμονα για να μου δώσει ορισμό διαύγειας. Μπορεί ο επιστήμονας; Αυτό είναι το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχει τα βιβλία της μαζί για να σας δώσει ορισμό....
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πείτε μου ότι «δε μπορώ ως ψυχίατρος...›. Εγώ που σας ρωτώ αν έχω τοπικό και χρονικό προσανατολισμό, θα με λέγατε διαυγή άνευ άλλου;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Το θέμα του επιπέδου συνείδησης είναι γραμμένο στα πλέον κλασικά συγγράμματα νευρολογίας και ψυχιατρικής. Εγώ δεν είμαι εδώ να παραδίδω μαθήματα. Είμαι εδώ για να καταθέσω τί αφορά τον συγκεκριμένο ασθενή. Παρακαλώ κ. Πρόεδρε....
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Η απάντησή σας είναι υπεκφυγή και πρέπει να το παραδεχθείτε, γιατί όταν ο μάρτυρας ειδικών γνώσεων έρχεται και απαντά για έναν άνθρωπο με ορισμό, οφείλει να ορίσει τον ορισμό για να καταλάβουν και οι μη ειδικοί. Αυτό είναι το ερώτημα της ερώτησης. Εσείς ήρθατε εδώ και είπατε ότι ο Ξηρός είναι διαυγής. Κι εγώ σας λέω, ορίστε μου τί σημαίνει διαύγεια για να μπορώ να ελέγξω την απάντησή σας ως προς τον Ξηρό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ δεν θέλω θεωρία, αλλά άμα θέλετε....
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν είναι θεωρία, αν μας έλεγε ότι ήταν έξυπνος, φερ’ ειπείν, θα ρωτούσα τί πάει να πει έξυπνος, είναι απλός και απορώ γιατί δε θέλει να απαντήσει ένας επιστήμονας σε αυτή την ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε «εγώ ήρθα εδώ πέρα και σας λέω για τα 20 λεπτά που ξέρω, δεν ήρθα να παραδώσω μαθήματα ψυχιατρικής και δε μπορώ να τα θυμάμαι όλα απ’ έξω. Να σας φέρω και τα βιβλία μου....›
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Όχι, αλλά πρέπει να υπογραμμίσει την αξιοπιστία της τουλάχιστον και αυτό θίγεται εδώ. Ένα δεύτερο ζήτημα: Μπορεί να υπάρχουν ψευδαισθήσεις χωρίς διαταραχές προσανατολισμού; Ναι ή όχι;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Στον συγκεκριμένο άρρωστο; Πάντα για τον άρρωστο θα μιλώ, δεν πρόκειται να μιλήσω για κάτι άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι αυτόν αποκλείεται, έτσι είπατε.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γι αυτόν το αποκλείετε, έτσι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εάν εκείνη την ώρα ο συγκεκριμένος άνθρωπος έλεγε «εγώ θέλω να κάνω μια διαθήκη› ή «θέλω να κάνω ένα συμβόλαιο να πουλήσω...› θα του λέγατε ότι έχει συνείδηση να το κάνει;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Συνείδηση να το κάνει, περιορισμένο όμως το θέμα της όρασης, αν θα μπορούσε να υπογράψει, αυτό εννοώ. Στερείτο μία εκ των αισθήσεών του.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εγώ όμως ρωτώ άλλο και είναι πολύ συγκεκριμένο αυτό που ρωτώ. Εγώ ρωτώ αν μπορεί ένας άνθρωπος να είναι προσανατολισμένος χρονικά, ο Ξηρός στη συγκεκριμένη περίπτωση και ταυτόχρονα να έχει ψευδαισθήσεις που μας κατέθεσε ο κ. Πιταρίδης ότι είχε. Είναι σαφές.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Στις 5 Ιουλίου, εκείνη την ώρα, δεν διεπιστώθησαν ψευδαισθήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τελείωσε, ξέρει μόνο για τα 15 λεπτά.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Η συγκεκριμένη μάρτυρας δεν απαντά τίποτα, ούτε για τα 15 λεπτά, ούτε γενικώς, αυτό είναι το σχόλιό μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτή είναι η εκτίμησή σας λοιπόν. Ελάτε κ. Σταμούλη.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Ήθελα να μου δώσετε μία εικόνα, ένα διάγραμμα του γνωστικού αντικειμένου ενός ψυχιάτρου όπως είστε εσείς και ενός ψυχολόγου. Ποιες είναι οι διαφορές. Ο ψυχολόγος τί έχει ως αντικείμενο της επιστήμης του και τί ο ψυχίατρος;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ήδη το έχω πει και με υποχρεώνετε να επαναλάβω ότι ο ψυχίατρος είναι γιατρός, η ψυχιατρική είναι ειδικότητα της Ιατρικής.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Ο ψυχολόγος;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Έχει τελειώσει μία άλλη σχολή που δεν είναι Ιατρική.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Και τί είναι; Μπορείτε να δώσετε θετικό ορισμό του ψυχολόγου; Ποιο είναι το αντικείμενο της επιστήμης του;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Να ρωτήσετε έναν ψυχολόγο για το αντικείμενο της δουλειάς του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δε μου λέτε, εσείς την Κρίστεβα την έχετε διαβάσει; Αυτή την αφήνουμε απ’ έξω επειδή δεν είναι ψυχίατρος; Συνεχίστε κ. Σταμούλη.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Ξέρετε πού κατατείνει η ερώτησή μου; Η διάγνωση εν σχέσει με το επίπεδο συνειδήσεως του κ. Ξηρού ήταν αντικείμενο ψυχιατρικό ή ψυχολογικό; Για να δούμε εάν και κατά πόσον εκείνα τα οποία είπε ή δεν είπε ή παρέλειψε να πει, ήταν στο επίπεδο της συνειδήσεώς του, εάν είχε δηλαδή την αυτογνωσία που απαιτείται ώστε τα όσα εδήλωνε ενώπιον του κ. Διώτη, στον οποίο προφανώς εννοούσε ότι ήθελε να εξομολογηθεί, μάλλον στον κ. Διώτη ήθελε να εξομολογηθεί διότι αυτός του πήγε μετά αντί εξομολόγου, εάν είχε την ικανότητα από πλευράς ψυχολογικής, να έχει το επίπεδο της συνειδήσεως εκείνο που έχει ένας υγιής πνευματικός άνθρωπος.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Εκλήθην ως ψυχίατρος και αυτή την εκτίμηση έκανα, ψυχιατρική εκτίμηση.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Θα είχατε την καλοσύνη να πείτε στο Δικαστήριο, να αναπαραστήσετε, τί ερωτήθηκε από τον κ. Μαντονάκη ο κ. Σάββας Ξηρός; Ποιες ήταν οι ερωτήσεις που του έγιναν εκτός από το «τί ημερομηνία έχουμε σήμερα, τί ώρα είναι και πώς σε λένε›; Τί άλλες ερωτήσεις του έγιναν;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Έχει περάσει ένας ολόκληρος χρόνος, όμως αυτό αν εξυπηρετεί εδώ το Δικαστήριο και ασφαλώς να θυμηθώ ότι πέρα από τα ονόματα ρωτήθηκε για την ψυχική του διάθεση, ρωτήθηκε για τον τρόπο που περνά όλες αυτές τις δυσκολίες....
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Μπορείτε να διατυπώσετε τις ερωτήσεις και να έχετε τις απαντήσεις;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δε θυμάμαι, αυτές ερωτήθηκαν από τον κ. Μαντονάκη. Ασφαλώς και δεν θυμάμαι.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Τις δικές σας ερωτήσεις δεν τις θυμάστε;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Όσο μπορώ να θυμηθώ, διότι αυτά έγιναν προ ενός έτους και η ένορκη διοικητική εξέταση προ ενός έτους έγινε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είχε πει προηγουμένως «πες μου Σάββα, τί σε ενοχλεί σε αυτό το χώρο, σε ενοχλεί τίποτα;› Και απαντά «όχι›. Μόνο αυτή θυμήθηκε, μας την είπε.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: ¶λλη ερώτηση δεν έχετε να πείτε στο Δικαστήριο.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν θυμάμαι, ασφαλώς είχαμε κάνει και πολλές άλλες ερωτήσεις τις οποίες αυτή τη στιγμή δεν θυμάμαι.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Μπορείτε να μου πείτε, όταν επισκέπτεσθε ως ψυχίατρος έναν ασθενή ρωτάτε τον ασθενή αν θέλει και τί φάρμακα να πάρει ή εσείς συνιστάτε την φαρμακευτική αγωγή που επιβάλλεται να κάνει ο ασθενής; Γιατί είπατε προηγουμένως τον ρωτήσατε αν θέλει και τί φάρμακα να πάρει και σας είπε «όχι›.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Τον ρωτήσαμε αν θέλει ένα βοηθητικό φάρμακο, δεν τον ρωτήσαμε να μας πει τί φάρμακα θα ήθελε να πάρει. Η απάντησή του ήταν αρνητική.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Εγώ σας ρωτώ άλλο, είστε ιατρός με την ειδικότητα ψυχιάτρου, διαπιστώνετε, διαγιγνώσκετε από τί πάσχει ο κατηγορούμενος. Εάν δεν πάσχει από τίποτα, παρέλκει η φαρμακευτική αγωγή. Εάν επιβάλλεται φαρμακευτική αγωγή, εσείς θα την πείτε, δεν θα περιμένετε να ρωτήσετε τον ασθενή σας. Συνεπώς εδώ δεν συστήσατε εσείς καμία φαρμακευτική αγωγή.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Απαντώ λέγοντας για τον συγκεκριμένο ασθενή και μιλώντας πάντα για τον συγκεκριμένο ασθενή και για κανέναν άλλον εκ των ασθενών τους οποίους εξετάζω, ότι τον συγκεκριμένο ασθενή τον ρωτήσαμε αν θα ήθελε να πάρει κάποια φαρμακευτική αγωγή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εύλογα όμως ρωτά ο κ. Σταμούλης, είναι αναγκαίο να σας πει ο ίδιος; Δηλαδή αν έρθει ένας ψυχίατρος και με δει τραυματία, συγχυσμένο κτλ., θα με ρωτήσει «θέλεις κ. Μαργαρίτη να σου δώσουμε ένα χαπάκι...›; Ή δεν θα με ρωτήσει και θα μου πει «κοίταξε να δεις, πάρε μισό χαπάκι...›. Στον ίδιο θα έπρεπε να το εναποθέσετε;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Είχε την κρίση και τη δυνατότητα κατά τη δική μας εκτίμηση να έχει άποψη πάνω σ’ αυτό το θέμα.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Δηλαδή ήξερε τί φάρμακα χρειαζόταν;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήξερε αν χρειαζόταν αγχολυτικό. Γιατί, κοιτάξτε, ο Σάββας Ξηρός δεν είναι ο Μιχάλης Μαργαρίτης, είναι ένας άνθρωπος με έντονη προσωπικότητα, δυναμικός, έτσι φάνηκε εδώ πέρα.... δεν είναι ένας άνθρωπος που κάθεται και διαβάζει απ’ το πρωί μέχρι το βράδυ, χαρτοπόντικας.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Εν πάση περιπτώσει, έχει σπουδάσει φαρμακολογία ο κ. Ξηρός και ήξερε αυτός τί έπρεπε να πει στην ψυχίατρο τί φάρμακο έπρεπε να πάρει. Ο κ. Μαντονάκης είναι υπάλληλος του νοσοκομείου;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι Αναπληρωτής Καθηγητής της Πανεπιστημιακής Κλινικής του ΑΙΓΗΝΙΤΕΙΟΥ νοσοκομείου.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Δεν είναι στον ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟ. Πείτε μου, ο κανονισμός του νοσοκομείου σας, σας επιβάλλει τη διάγνωση που κάνετε ως όργανο του νοσοκομείου, ως ψυχίατρος του νοσοκομείου, να την καταχωρήσετε στο φύλλο νοσηλείας; Ο κανονισμός σας υποχρεώνει, ναι ή όχι;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν υπάρχει κανονισμός του νοσοκομείου και ειδικότερα στις περιπτώσεις των ψυχικά ασθενών, υπάρχει και ο σεβασμός απέναντι στην προσωπικότητα του ασθενούς και σας παρακαλώ γι αυτό.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Για τί πράγμα με παρακαλείτε κα Θεοδωροπούλου; Κάνατε μία εξέταση διότι σας εζητήθη από τον θεράποντα, να υποβληθεί ο ασθενής σε ψυχιατρική εξέταση. Κάνατε την εξέταση, έχετε μία διάγνωση, ο κανονισμός σας πληροφορώ ότι σας υποχρεώνει να γράψετε στο φύλλο νοσηλείας τί ήταν η διάγνωση. Εσείς δεν το κάνατε. Για ποιο λόγο;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: ........
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: «Απορία ψάλτου βηξ›. Προχωρώ. Είχατε έναν ασθενή ο οποίος είχε αυτο-τραυματισθεί και πάρα πολύ σοβαρά. Εκεί δε νομίζω ότι χωρεί αμφιβολία και θα το έχετε πληροφορηθεί ότι ήταν αυτοτραυματισμένος συνεπεία της εκρήξεως στα χέρια του και είχε έναν ακρωτηριασμό στο χέρι, είχε εγκαύματα σε όλο το στήθος και είχε τυφλωθεί. Αυτή ήταν η εικόνα του ασθενούς η κλινική. Συμφωνούμε εδώ; Ή δεν το είχατε πληροφορηθεί τί είχε;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Όλα αυτά δεν τα είδα. Ασφαλώς και ξέρω τη σοβαρότητα του πολυτραυματία ασθενούς μου, αλλά δεν είδα, εκτός από την επικάλυψη των οφθαλμών του με επιδέσμους.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Οι θεράποντες ιατροί δεν σας ενημέρωσαν ότι ο συγκεκριμένος ασθενής έχει αυτοτραυματισθεί, έχει ακρωτηριασθεί κατά το δεξί του χέρι, έχει εγκαύματα σε όλο το στήθος, εκτός από τα μάτια του με τους επιδέσμους που τα αντιληφθήκατε; Για τα άλλα δεν πήρατε χαμπάρι δηλαδή;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό είδα και αυτό σας καταθέτω.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Δεν ακούσατε δηλαδή τίποτα από τους συναδέλφους σας ως προς τις λοιπές πληγές και ό,τι άλλο είχε ο ασθενής. Ή δεν θέλετε να μας τα πείτε.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Ήδη προηγήθηκε ο θεράπων ιατρός, ο κ. Πιταρίδης, πώς μπορώ ως ψυχίατρος να αναφέρομαι σε σωματικά προβλήματα των ασθενών μου; Δεν εκλήθηκαν καν γι αυτά τα σωματικά προβλήματα.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Εδώ κληθήκατε για να διαφωτίσετε το Δικαστήριο περί του εάν τα αναγραφόμενα στις προανακριτικές καταθέσεις που έχουν λάβει οι Αξιωματικοί της Αντιτρομοκρατικής στον θάλαμο νοσηλείας του ασθενούς, αν αυτά που ελέχθησαν και που εναρμονίζονται με την εμπεδωμένη αντιπάθεια όλων των κατηγορουμένων έναντι των δικηγόρων, να μη θέλει κανείς δικηγόρο ενώπιον του ανακριτικού υπαλλήλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τα πούμε στα σχόλια όμως αυτά.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Εκείνο το οποίο θέλουμε είναι να διαφυλαχθεί το κύρος μιας διαδικασίας και αν από τη διαδικασία προκύπτει ότι στην προδικασία έλαβαν χώρα ορισμένα γεγονότα τα οποία είναι αντίθετα προς τις δικονομικές διατάξεις αλλά είναι πασίδηλα και αυτονόητα, -διότι εδώ κατά σύμπτωση έγινε αυτό το τραγικό λάθος, οι κύριοι της αντιτρομοκρατικής υπηρεσίας ως προανακριτικοί υπάλληλοι, έπεισαν όλους τους κατηγορουμένους, όλοι να έχουν μίσος, αν όχι απλή αντιπάθεια, προς τους δικηγόρους....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά όμως είναι σχόλια, τι να πει τώρα ο ψυχίατρος;
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Ρωτώ την ψυχίατρο: Είναι δυνατόν ένας άνθρωπος ο οποίος έχει αυτοτραυματισθεί, έχει χάσει την όρασή του, έχει ακρωτηριασθεί, αντιμετωπίζει μια σωρεία κατηγοριών, είναι δυνατό να ήταν σε θέση να καταλάβει και να πει στους προανακριτές του ότι δεν θέλει δικηγόρο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ ρώτησα και μου είπε «ναι›.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε με συγχωρείτε, αλλά έχω την αίσθηση ότι αντιλαμβάνεται το Δικαστήριό σας ότι η μάρτυς ήρθε εδώ για να δώσει μια στεγανοποιημένη κατάθεση.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα την εξής ερώτηση να σας κάνω: Μπορείτε με την επιστημονική γνώση που διαθέτετε να διαβεβαιώσετε το Δικαστήριο ότι το επίπεδο διαύγειας το οποίο διαπιστώσατε στα 15’ που εξετάσατε τον κ. Ξηρό στις 5/7, διατηρήθηκε και την επομένη ημέρα και τη μεθεπομένη και στις 11 και στις 16 και στις 20 Ιουλίου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και στις 8 Αυγούστου;
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα φτάσουμε κι εκεί κ. Πρόεδρε, εδώ ρωτάμε για το χρόνο νοσηλείας στην Εντατική και στις 8 Αυγούστου στην Εντατική ήταν, 2/9 έφυγε. Ας ξεκινήσουμε από τις 11: Μπορείτε με την επιστημονική γνώση που διαθέτετε, να διαβεβαιώσετε στο Δικαστήριο ότι διατηρήθηκε το ίδιο επίπεδο διαύγειας;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν μπορώ εγώ να προβλέψω τί συνέβη μετά από εκείνο....
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δε μιλώ για πρόβλεψη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τη ρώτησα κι εγώ κ. Χρυσικόπουλε και λέει «μετά από εκείνο μη με ρωτάτε, δεν ξέρω τί μπορεί να έγινε μετά›.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σε συνέχεια αυτής της ερώτησης διευκρινίζω για να ξέρουμε το ερευνώμενο θέμα διότι ερευνάται όπως σωστά είπατε και για 11/7 και για 16 και για μεταγενέστερα και για 11/8.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τη ρώτησα εγώ και λέει «δεν ξέρω από κει και πέρα...›
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως περιορίζεται στο 15λεπτο στις 5/5.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι αυτό είπα ότι δε χρειαζόταν πάνω από 5’ η εξέτασή της. Μόνο για κείνο ήρθε η γυναίκα.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι μόνο αυτό κ. Πρόεδρε. Έχουμε έναν ασθενή ο οποίος είναι στην Εντατική, δεν έχουμε έναν υγιή άνθρωπο που τον βλέπεις υγιή, έστω κρατούμενο και μπορούμε βασίμως να υποθέσουμε.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κοιτάξτε, αυτά είναι εκτιμήσεις δικές μας, οι οποίες θα γίνουν στην ώρα τους. Εδώ η μάρτυς λέει «εγώ μπορώ να σας πω μόνο γι αυτά τα 15 λεπτά, δε μπορώ να ξέρω τίποτε άλλο›.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Μαντονάκης που αναφέρατε την επιστημονική του άποψη, την άποψή του αυτή την έχει δώσει γραπτώς; Έχει γραφτεί πουθενά, σε κάποια ιατρική γνωμάτευση, στο φύλλο νοσηλείας, υπάρχει γραπτά κάπου η άποψη του κ. Μαντονάκη;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ λέω ότι εγώ δεν έχω δώσει γραπτώς. Δε μπορώ να ξέρω για τον κ. Μαντονάκη.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχει καταθέσει ο κ. Μαντονάκης στην ΕΔΕ. Όπως και η Θεοδωροπούλου, έχει καταθέσει στην ΕΔΕ, αλλά δεν είναι γραμμένη στα φύλλα νοσηλείας.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Σαν μάρτυρας ειδικών γνώσεων κυρίως θέλω να σας ρωτήσω: Από τις απαντήσεις που δώσατε στους συναδέλφους μου, κατανόησα τον ορισμό της διαύγειας ως εξής: Ορίσατε τη διαύγεια σαν ένα επίπεδο συνείδησης τέτοιο το οποίο να δίνει ικανή αντίληψη του εξωτερικού κόσμου που προϋποθέτει βέβαια ανάλογη ικανοποιητική λειτουργία του κεντρικού νευρικού συστήματος. Είναι σωστός ο ορισμός; Αυτό ορίσατε ως διαύγεια ενός ανθρώπου; Δε λέω ασθενούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Προχώρησε και παραπέρα όμως, είπε και αν έχει τη δυνατότητα αυτή τη στιγμή να εκτιμήσει καταστάσεις εξωτερικές και να αποφασίζει σύμφωνα με την κρίση τη δική του, με το βουλητικό του. Δηλαδή αν το βουλητικό δεν είναι δέσμιο ή δεν είναι περιορισμένο από κάποια ειδική κατάσταση, δεν θα έχουμε και ελεύθερη βούληση, δε θα έχουμε λοιπόν ελεύθερη έκφραση. Επομένως, ο ορισμός ο οποίος δίνετε, περιλαμβάνει μόνο το ένα σκέλος, δηλαδή την αντίληψη του εξωτερικού κόσμου. Αλλά υπάρχει και το δεύτερο σκέλος. Η επεξεργασία των παραστάσεων...
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ως διαύγεια ορίζετε την ικανοποιητική αντίληψη του εξωτερικού κόσμου ή και μια επαρκώς συγκροτημένη βούληση για λήψη αποφάσεων και μάλιστα προχωρημένων αποφάσεων που προϋποθέτουν ανώτερες διανοητικές λειτουργίες; Αυτή τη διευκρίνηση θέλω να μου κάνετε.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Σας επαναλαμβάνω ότι η εκτίμηση του επιπέδου συνείδησης κάθε ασθενούς είναι μια κλινική διεργασία, θα έλεγα ότι ένας έμπειρος γιατρός μπορεί να την εφαρμόσει σε ελάχιστο χρονικό διάστημα. Γι αυτή λοιπόν την κατάσταση του συνειδησιακού επιπέδου, έτσι είναι η έκφραση στην ιατρική, δείχνει ότι ο άρρωστός μας, ο κ. Ξηρός, εκείνη τη διάρκεια αυτής της συγκεκριμένης εξέτασης, μπορούσε να αντιλαμβάνεται εκείνα που τον ρωτούσαμε και να απαντά ανάλογα. Να ξέρει το χρόνο, την ώρα και τη μέρα. Αυτά ορίζονται ως καλό επίπεδο συνείδησης.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτό δηλαδή το ορίζετε ως διαύγεια. Ένας ασθενής λοιπόν ο οποίος σας απαντά τόπο, χρόνο, ημερομηνία, αν νιώθει καλά, αν πονάει ή όχι, το ορίζετε ως διαύγεια;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Το αν πονάει ή όχι, μπορεί κι ένας άνθρωπος ο οποίος δεν έχει, να πονάει. Δεν το ξέρω αυτό, δεν ρωτήθηκε αυτό, ρωτήθηκε ακριβώς στις συγκεκριμένες παραμέτρους που ξέρουμε και δίνουμε και δώσαμε και στον κ. Ξηρό, να εκτιμηθεί.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δε σας ρωτώ για τον κ. Ξηρό, σας ρωτώ την επιστημονική σας κρίση.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Για τον κ. Ξηρό μιλάμε, δεν ήρθα να σας κάνω μάθημα ψυχιατρικής.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ρωτώ την επιστημονική σας κρίση, γνώση μάλλον, ως μάρτυρας ειδικών γνώσεων, απευθύνομαι σε ψυχίατρο αυτή τη στιγμή και ρωτώ, ένας άνθρωπος ο οποίος τοποθετείται ορθά χρονικά και τοπικά, είναι διαυγής; Με τα κριτήρια της επιστήμη σας, είμαι σαφής.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Και για όλες τις άλλες παραμέτρους που εκτιμήθηκαν παράλληλα στον κ. Ξηρό....
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μα δε θέλω να μου πείτε για τον κ. Ξηρό.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Μα δε θέλω να μιλήσω για κάτι άλλο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ως επιστήμονας θέλω να μου μιλήσετε.
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Είμαι γι αυτό εδώ, να καταθέσω για τον κ. Ξηρό.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αφήστε να προσδιορίσουμε το εύρος του γιατί είστε εδώ εμείς, μη μας το προσδιορίζετε εσείς. Εγώ ρωτώ τον επιστήμονα για να μου δώσει ορισμό διαύγειας. Μπορεί ο επιστήμονας; Αυτό είναι το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχει τα βιβλία της μαζί για να σας δώσει ορισμό....
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πείτε μου ότι «δε μπορώ ως ψυχίατρος...›. Εγώ που σας ρωτώ αν έχω τοπικό και χρονικό προσανατολισμό, θα με λέγατε διαυγή άνευ άλλου;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Το θέμα του επιπέδου συνείδησης είναι γραμμένο στα πλέον κλασικά συγγράμματα νευρολογίας και ψυχιατρικής. Εγώ δεν είμαι εδώ να παραδίδω μαθήματα. Είμαι εδώ για να καταθέσω τί αφορά τον συγκεκριμένο ασθενή. Παρακαλώ κ. Πρόεδρε....
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Η απάντησή σας είναι υπεκφυγή και πρέπει να το παραδεχθείτε, γιατί όταν ο μάρτυρας ειδικών γνώσεων έρχεται και απαντά για έναν άνθρωπο με ορισμό, οφείλει να ορίσει τον ορισμό για να καταλάβουν και οι μη ειδικοί. Αυτό είναι το ερώτημα της ερώτησης. Εσείς ήρθατε εδώ και είπατε ότι ο Ξηρός είναι διαυγής. Κι εγώ σας λέω, ορίστε μου τί σημαίνει διαύγεια για να μπορώ να ελέγξω την απάντησή σας ως προς τον Ξηρό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ δεν θέλω θεωρία, αλλά άμα θέλετε....
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν είναι θεωρία, αν μας έλεγε ότι ήταν έξυπνος, φερ’ ειπείν, θα ρωτούσα τί πάει να πει έξυπνος, είναι απλός και απορώ γιατί δε θέλει να απαντήσει ένας επιστήμονας σε αυτή την ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε «εγώ ήρθα εδώ πέρα και σας λέω για τα 20 λεπτά που ξέρω, δεν ήρθα να παραδώσω μαθήματα ψυχιατρικής και δε μπορώ να τα θυμάμαι όλα απ’ έξω. Να σας φέρω και τα βιβλία μου....›
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Όχι, αλλά πρέπει να υπογραμμίσει την αξιοπιστία της τουλάχιστον και αυτό θίγεται εδώ. Ένα δεύτερο ζήτημα: Μπορεί να υπάρχουν ψευδαισθήσεις χωρίς διαταραχές προσανατολισμού; Ναι ή όχι;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Στον συγκεκριμένο άρρωστο; Πάντα για τον άρρωστο θα μιλώ, δεν πρόκειται να μιλήσω για κάτι άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι αυτόν αποκλείεται, έτσι είπατε.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γι αυτόν το αποκλείετε, έτσι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εάν εκείνη την ώρα ο συγκεκριμένος άνθρωπος έλεγε «εγώ θέλω να κάνω μια διαθήκη› ή «θέλω να κάνω ένα συμβόλαιο να πουλήσω...› θα του λέγατε ότι έχει συνείδηση να το κάνει;
Σ. ΘΕΟΔΩΡΟΠΟΥΛΟΥ: Συνείδηση να το κάνει, περιορισμένο όμως το θέμα της όρασης, αν θα μπορούσε να υπογράψει, αυτό εννοώ. Στερείτο μία εκ των αισθήσεών του.