Γ΄ ΜΕΡΟΣ
13:00 – 15:05
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί.
..........: (Εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είναι καλά οι άνθρωποι και δεν μπορούν να έρθουν. Έχουμε Συνήγορο. Τι λέτε κ. Εισαγγελεύ;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Επιτρέπει και στους δύο να εκπροσωπηθούν από τον Συνήγορο.
Έχετε το λόγο κυρία Κούρτοβικ.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε ευχαριστώ. Καταρχήν να μου επιτρέψετε να πω κάτι. Να πω ότι γίνεται συστηματικά μια προσπάθεια σ’ αυτή την αίθουσα, από την πρώτη στιγμή που ξεκίνησε η διαδικασία, να δημιουργηθούν – καλλιεργηθούν υπόνοιες, σε βάρος της κας Σωτηροπούλου για παρουσία, το λιγότερο, σε διάφορες ενέργειες τις οποίες καλείστε να δικάσετε.
Είναι ένα πράγμα το οποίο εμφανίζεται συστηματικά σε μάρτυρες, είναι παράδοξο, γιατί δεν είναι δυνατόν, είναι ανθρωπίνως αδύνατο να έρχεται ένας άνθρωπος μετά από 17 χρόνια και να λέει ότι θυμάται, ότι τις προηγούμενες μέρες από κάτι, προσπέρασε στον δρόμο κάποιον, που κάποιον του θύμισε και σήμερα του θυμίζει τον οποιονδήποτε. Και είναι χαρακτηριστικό και μας προσβάλει, ότι συστηματικά η πολιτική αγωγή προσπαθεί να καλλιεργήσει αυτού του είδους τις υπόνοιες.
Το επόμενο δίμηνο από την έκρηξη του Πειραιά, μέσα στον Ιούλιο και τον Αύγουστο, σύμφωνα με τις δηλώσεις των υπεύθυνων της Ελληνικής Αστυνομίας, το γνωστό 170 νούμερο, είχε δεχθεί 5.000 τηλεφωνήματα. Τις επόμενες μέρες, τους επόμενους μήνες, προστέθηκε άλλο ένα νούμερο – δεν θυμάμαι ποιο – για να μπορέσει ν’ ανταποκριθεί στο φόρτο της δουλειάς.
Είχαμε επομένως χιλιάδες τηλεφωνήματα σ’ εκείνη τη περίοδο, τα οποία συνιστούσαν όλα χιλιάδες αναγνωρίσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είδαμε όμως χιλιάδες ψευδομάρτυρες να έρθουν.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Προφανώς κύριε Πρόεδρε, γιατί η φαντασιοπληξία του καθενός που νομίζει ότι πριν από κάποια χρόνια κλπ. Όμως καλλιεργείται και υπερίπταται και μένει και καλλιεργείται και στον Τύπο και θα δούμε την άλλη ημέρα στον Τύπο, ότι πάλι υπόνοιες κατά της κας Σωτηροπούλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς τα τονίζετε, ενώ εάν τα αφήνατε και προχωράγανε έτσι?τα τονίζετε?
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι κύριε Πρόεδρε, διότι την άλλη ημέρα τα βλέπουμε στις εφημερίδες. Πως αναγνωρίστηκε η κα Σωτηροπούλου?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα οι εφημερίδες, είναι ελεύθερες να γράφουν εδώ, ευτυχώς στην πατρίδα μου, μ’ αυτό το σύστημα αξιών που έχουμε εμείς, γιατί άλλοι έχουν διαφορετικά, δηλώσανε συστήματα, τον Τύπο τον θέλουμε αφίμωτο.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν οφείλουμε να λογοκρίνουμε κανέναν, αλλά σ’ αυτή την αίθουσα πρέπει να τηρηθούν οι διαδικασίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τηρούμε τις διαδικασίες, τι άλλο να κάνουμε; Και είπα, δεν κατηγορείται γι’ αυτά τα αδικήματα, τι άλλο να κάνουμε;
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ λέω ότι έχει κριθεί και έχει αξιολογηθεί σε επίπεδο ανάκρισης, η όποια σχέση της κας Σωτηροπούλου που πρέπει να ερευνηθεί – αν πρέπει να ερευνηθεί- από το Δικαστήριό σας και αυτό ολοκληρώνεται εκεί. Να το ξαναπώ, αν οποιοσδήποτε Συνήγορος Πολιτικής Αγωγής, ή το οποιοδήποτε θύμα ή συγγενής θύματος έχει την εντύπωση ότι προκύπτει οτιδήποτε, να κάνει μια μηνυτήρια αναφορά, να ερευνηθεί σε άλλο επίπεδο, όχι μέσα σ’ αυτή την αίθουσα.
Και να πω, ότι η αναφορά στην κατάθεση του κ. Μπάρλου, που έκανε πριν ο κ. Κεχαγιόγλου, εγώ θα ήθελα να διαβαστεί αυτή η κατάθεση πράγματι?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα την διαβάσουμε όταν θα έρθει η ώρα, παρακαλώ σας έδωσα το λόγο μόνο για ερωτήσεις σας παρακαλώ, τελειώσαμε, το είπατε για την πελάτισσά σας και τελειώσατε.
Ορίστε κύριε Κεχαγιόγλου.
Α.ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Από πλευράς της υπερασπίσεως της Πολιτικής Αγωγής του κ. Πέτσου, δεν υπήρχε, ούτε υπάρχει καμιά υπόνοια ή έκφραση υπόνοιας, όσον αφορά τη συμμετοχή της κας Σωτηροπούλου στην απόπειρα ανθρωποκτονίας κατά του κυρίου Πέτσου.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ναι κύριε συνάδελφε, αλλά αναφέρατε το όνομά της και μας δημιουργήσατε ένα μέγιστο πρόβλημα?
Α.ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Το ανέφερε εν τη ρύμη του λόγου επειδή είναι η μόνη γυναίκα κατηγορουμένη, δεν σας αρκεί η διευκρίνισή μου;
Ούτε κατηγορία έχει η κα Σωτηροπούλου, ούτε υπάρχει υπόνοια από πλευράς μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κοιτάξτε, ο κ. Κεχαγιόγλου είναι πάρα πολύ έμπειρος Συνήγορος και δεν θα ήταν δυνατόν να κάνει αναφορές τέτοιες. Και πάντα είναι δεοντολογικός.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε, έχουν διασυρθεί σωρεία ανθρώπων από έμπειρους Συνηγόρους, έμπειρους Δημοσιογράφους και έμπειρους άλλους παράγοντες της κοινωνίας και πολιτικούς σε όλη αυτή τη διαδικασία. Εγώ δεν θέλω να επιτρέψω να διασυρθεί η κα Σωτηροπούλου περισσότερο.
Α.ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε το διευκρίνισα και το ξαναλέω, όσον αφορά την υπόθεση της πελάτισσάς σας δεν μας αφορά?
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Θα μου επιτρέψετε κύριε Πρόεδρε να διευκρινίσω ακόμα, ότι το πρόσωπο στο οποίο αναφέρεται η μαρτυρική κατάθεση του κ. Μπάρλου είναι γυναίκα μελαχρινή 1.70 ύψος. Να το ξεκαθαρίσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κυρία Κούρτοβικ θα την διαβάσουμε την κατάθεση. Κάντε μια ερώτηση, αν έχετε.
Α.ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, για την κατάθεση του κ. Μπάρλου που σας έθεσα το αίτημα, του μακαρίτη του Μπάρλου έχετε δίκιο, θέλω να πω, ότι δεν ήθελα στη διερεύνηση των πραγματικών περιστατικών να υπονοήσω τίποτα σε σχέση με την πελάτισσα της κας Κούρτοβικ. Το μόνο το οποίο ήθελα είναι, επειδή υπάρχουν διαφωνίες αν ήταν δυο στην απόπειρα, ή τρεις, επειδή διάφοροι αυτόπτες μάρτυρες έχουν δει διαφορετικά να διερευνήσουμε τα πραγματικά περιστατικά?
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Οφείλετε τότε κύριε συνάδελφε, να ζητήσετε συγνώμη από την κα Σωτηροπούλου, που την ονομάσατε σ’ αυτή τη διαδικασία.
(Διαλογικές Συζητήσεις)
Σ.ΓΕΩΡΓΙΟΥ: (Εκτός μικροφώνου)
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Γεωργίου δικάζονται και όσοι ευθύνονται θα καταδικαστούν. Εμείς όμως και εσείς δεν έχουμε δικαίωμα ?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κυρία Κούρτοβικ, πυροδοτήσατε εσείς κάποια κατάσταση πέραν του δέοντος.
Ρωτήστε τον κύριο Πέτσο.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πέτσο καταρχήν να πω, ότι και εγώ από πλευράς μου όπως και ο συνάδελφός μου θεωρώ περίπου ασέβεια να υποβάλουμε θύματα ή οικογένειες θυμάτων σε ερωτήσεις.
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Εφόσον ζω κυρία Κούρτοβικ, θεωρώ τον εαυτό μου τυχερό και θέλω να μου υποβάλετε όσες ερωτήσεις νομίζετε.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Παρόλα αυτά θίξατε ένα θέμα το οποίο είναι πολύ σημαντικό και εκ των πραγμάτων μας βάζετε την υποχρέωση να υποβάλουμε ερωτήσεις. Ερωτήσεις οι οποίες μπορεί να είναι και δυσάρεστες. Αλλά θίγετε εσείς αυτό το θέμα, το θέμα της σχέσης των κατηγορούμενων με άλλες υπηρεσίες, ένα θέμα που θίγει καταρχήν και εμάς σαν συνηγόρους γιατί δημιουργεί ζητήματα εμπιστοσύνης για μας. Και επιτρέψτε μου κύριε Πρόεδρε να πω ότι, πρόσφατα και πολύ πρόσφατα, προ εβδομάδος, αυτό το ζήτημα απασχόλησε την Ελληνική Βουλή, μέσω επίκαιρης ερώτησης που υπέβαλε ο κ. Ανδρεουλάκος προς τον Υπουργό Δημόσιας Τάξης, χρησιμοποιώντας ακραία προσβλητικούς όρους για το πρόσωπό μου, όσο και για τον κ. Καρύδη, γεγονός για το οποίο εγώ σήμερα κατέθεσα αγωγή αποζημίωσης κατά του κ. Ανδρεουλάκου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ξέρω τι κάνατε αλλά δεν είναι .....
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το επισημαίνω γιατί είναι ένα ζήτημα που έχει απασχολήσει αυτή την αίθουσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας επαναλαμβάνω ότι εδώ το Δικαστήριο είναι όργανο αποπολιτικοποιημένο. Έλκουμε την εξουσία απευθείας από το Σύνταγμα. Δεν έχουμε καμία σχέση με την πολιτεία. Πολιτική είναι αυτή που επιτρέπει το Σύνταγμα μέσα στα όριά τους να αναπτύσσεται με τις επιλογές του λαού. Από εκεί και πέρα εμείς δεν έχουμε σ’ αυτό το πολιτικό γίγνεσθαι κάποιο ρόλο. Εμάς ο ρόλος μας εδώ είναι αν βρούμε αν τελέστηκαν ή όχι ποινικά αδικήματα. Και στο πλαίσιο που θέλετε εσείς, που λέτε για τα κίνητρα, αν πούμε ότι τελέστηκαν να εκτιμηθούν τα κίνητρα υπέρ σας κλπ, αυτό θα το ερευνήσουμε. Αλλά μη μου βάζετε σας παρακαλώ ούτε τη Βουλή, ούτε πρόσωπα τα οποία είναι απόντα και δεν μπορούν να έχουν κάποιον αντίλογο.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε έχω μιλήσει πολλές φορές σε παράλληλη δίκη, η οποία είναι έξω απ’ αυτή την αίθουσα.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε σας παρακαλώ πάρα πολύ, να μας πει η συνάδελφος εάν είναι ακραίος προσβλητικός χαρακτηρισμός, ότι ο κ. Καρύδης συμμετέχει σε μόνιμες επιτροπές του Υπουργείου Δημοσίας Τάξεως, είναι ακραίος προσβλητικός χαρακτηρισμός αυτός;
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ότι συνεργαστήκαμε εγώ και ο κ. Καρύδης?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ, εδώ δεν είναι Βουλή. Σας αφαιρώ το λόγο απ’ όλους σας. Δίνω μόνο το λόγο για ερωτήσεις για τίποτα άλλο. Αν δεν θέλετε, αφαιρείται τελείως ο λόγος και διώχνω τον μάρτυρα. Αποφασίστε τί θέλετε να κάνετε.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι προσωπικό το ζήτημα που τίθεται κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν με ενδιαφέρει εδώ πέρα τι λέγεται στη Βουλή και τι δεν λέγεται. Τη μια φορά αρχίσατε εδώ πέρα, αυτό είπε ο Πρέσβης, αυτό ο ένας, αυτό ο άλλος. Εδώ είμαστε Δικαστήριο. Έχουμε απευθείας από το Σύνταγμα την εξουσία μας. Και θέλω να το σεβαστείτε αυτό. Αν δεν σας έχει γίνει συνείδηση τόσα χρόνια θα σας το αποδείξουμε εμείς εδώ μέσα. Σας παρακαλώ πολύ, τόσο έμπειροι συνήγοροι να κάθονται και να μου λένε, τι είπαν στην Βουλή και τι δεν είπαν. Δεν με ενδιαφέρουν αυτά. Δεν με ενδιαφέρουν. Σέβομαι την Βουλή σαν νομοθέτη, τίποτα άλλο. Τι λέγονται εκεί μέσα είναι δικό τους θέμα, γι’ αυτό έχουν και την ασυλία τους. Μη με φέρνετε σε δύσκολη θέση, ούτε με το συνάδελφό σας, δεν είναι χώρος αντεγκλήσεων.
Β.ΚΑΡΥΔΗΣ: Να ανακαλέσει αμέσως, κύριε Πρόεδρε επί προσωπικού θα ζητήσω το λόγο, όταν το κρίνετε εσείς σκόπιμο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα δούμε. Κάντε τις ερωτήσεις στο μάρτυρα παρακαλώ. Δεν είναι δυνατόν να βγάλουμε την ψυχή. Θα λιποθυμήσει στο τέλος.
Β.ΚΑΡΥΔΗΣ: Να ανακαλέσει κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε αφήστε τα παράπλευρα τώρα. Αν θέλει ας ανακαλέσει, δεν θέλει, κάντε μια αναφορά στο Δικηγορικό Σύλλογο για να τελειώνουμε εμείς. Δεν θα υποκαταστήσουμε τώρα και το Σύλλογός σας, ούτε τα Πειθαρχικά σας. Αν νομίζετε ότι σας έθιξε, πείτε τα εκεί, εδώ εμείς δεν αναλαμβάνουμε τέτοιες θέσεις. Ελάτε παρακαλώ.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε έγινε αναφορά στον τρόπο με τον οποίο αξιοποιείται προς τα έξω, για διάφορους πολιτικούς σκοπούς, αυτή η δίκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και τι να κάνουμε; Εγώ σας έδωσα το λόγο μόνο εάν θέλετε να κάνετε ερωτήσεις.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και στον τρόπο με τον οποίο παράγοντες της δίκης διασύρονται δημόσια και με χυδαίο τρόπο?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας έδωσα το λόγο για ερωτήσεις. Εάν δεν θέλετε για ερωτήσεις, επαναλαμβάνω δεύτερη φορά ότι θα τον διώξω τον μάρτυρα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αναφερθήκατε σε σχέσεις λοιπόν των κατηγορούμενων με φορείς, με επιτελεία του κρατικού μηχανισμού, ή με μυστικές υπηρεσίες.
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Πιθανές σχέσεις.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πιθανές σχέσεις, με επιτελεία του κρατικού μηχανισμού ή με μυστικές υπηρεσίες;
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Εγώ κοιτάξτε να δείτε κυρία Κούρτοβικ, εγώ έχω την εντύπωση ότι οι τρομοκρατικές οργανώσεις λειτουργούν και το έχω καταθέσει και το 1991 υπό την μορφή αλυσίδας. Εγώ πιστεύω ότι όταν κάποιος συλληφθεί διότι ενέχεται σε μια πράξη εγκληματική – τρομοκρατική, είναι σίγουρο ότι μπορεί να μην γνωρίζει τον εντολέα του. Μπορεί να μην γνωρίζει τον άνθρωπο που θα συνεργαζόταν.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι είναι σίγουρο, μπορεί και να.
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Αυτή η αλυσίδα όταν αποκόπτεται, δίνει τη δυνατότητα εις τον ένα κρίκο, να γνωρίζει μόνο τον επόμενο ή τον προηγούμενο. Υπό την έννοια αυτή, μη βάζετε στο στόμα μου πράγματα που δεν έχω πει. Έχω πει ότι πιθανώς η τρομοκρατική Οργάνωση στο τόπο μας που λειτουργούσε τόσα χρόνια και αναφέρομαι στην 17Ν και έχω αναφερθεί και πιστεύω ότι είναι συγκοινωνούντα δοχεία και με άλλες Οργανώσεις, οι οποίες λειτουργούσαν και τα άτομα αυτά κατά την άποψή μου υπερβαίνουν τα 50 και δρουν σε ομάδες των 4 ή 5 ατόμων, πιθανόν να συνεργάζονται με μυστικές υπηρεσίες. Με άτομα τα οποία εισήλθαν κατά την διάρκεια των 27 χρόνων μέσα σ’ αυτές, δημιούργησαν τα στεγανά τους και αποπροσανατόλισαν τις έρευνες.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και επομένως θα ρωτήσω εγώ κύριε Πέτσο με βάση αυτό όλο που μας αναφέρατε εδώ, εμένα μου φαίνεται ότι είναι μια εκτίμηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι βέβαια, το είπε και στον κ. Χρυσικόπουλο.
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Σαφώς.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μπορείτε να κωδικοποιήσετε λίγο τα στοιχεία στην υπόθεση του εναντίον σας χτυπήματος, αφήνοντας κατά μέρος τη γενική σας εκτίμηση, τότε και τώρα, για το τι μπορεί να γίνεται με Οργανώσεις τέτοιες ή άλλες, ή το κοινό έγκλημα κλπ; Μπορείτε να κωδικοποιήσετε τα στοιχεία τότε, για τη δική σας την υπόθεση.
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Κωδικοποιεί κανείς όταν έχει συγκεκριμένα στοιχεία. Τα ανέφερα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχει συγκεκριμένα στοιχεία, δεν έχει, εκτός απ’ αυτά που σας είπε για το αυτοκίνητο.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το μηχανάκι και το περιπολικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και για την σκοπιμότητα εκείνης της εποχής του χτυπήματος.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το μηχανάκι, το περιπολικό και η σκοπιμότητα. Αυτά είναι κύριε Πέτσο;
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Αυτά είναι.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτά τα αναφέρατε και τότε το 1991;
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Ασφαλώς.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Από τότε μέχρι σήμερα, τα υπόλοιπα 12 χρόνια, προστέθηκε στη γνώση σας κάποιο άλλο στοιχείο, το οποίο να σας κάνει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε όχι, «αν τα είχα θα τα έλεγα›, να σας διαβάσω τα πρακτικά.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτό, θέλω να το πει ο ίδιος κύριε Πρόεδρε, να πει ότι κανένα στοιχείο δεν προστέθηκε στα επόμενα 12 χρόνια, ας το πει ο κ. Πέτσος.
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Όχι. Το μόνο στοιχείο που προστέθηκε ήταν το περίφημο καλοκαίρι του 2002, που μετά την έκρηξη του Πειραιά, παρουσιάστηκαν αυτοί οι οποίοι παρουσιάστηκαν ενώπιόν σας. Είναι το νέο στοιχείο που προσετέθη εις τις τρεις αυτές περιπτώσεις που πριν από λίγο κωδικοποιήσατε.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Την γνώση σας για την Οργάνωση, όχι για τις σχέσεις.
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Τίποτα περισσότερο.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τίποτα για τις σχέσεις της.
Να ρωτήσω λοιπόν, γι’ αυτό το μηχανάκι ερωτηθήκατε και από τους προηγούμενους συναδέλφους μου. Είπατε, ποιος ήταν αυτός που ερεύνησε και ανακάλυψε ότι ήταν της ΕΥΠ;
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Κοιτάξτε όταν βλέπει κανείς ένα μηχανάκι, ή ένα περιπολικό, ή μάλλον αυτοκίνητο.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Για το μηχανάκι λέμε τώρα, ή το αυτοκίνητο. Ήταν ή μηχανάκι, ή αυτοκίνητο.
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Μπορεί να υπήρχαν και άλλα, μηχανές ή αυτοκίνητο.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ναι είπατε, μηχανές ή αυτοκίνητο.
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Με συμβατικούς αριθμούς έχουν υποχρέωση οι αστυνομικοί οι οποίοι είναι εντεταλμένοι γι’ αυτή τη δουλειά, να ερευνήσουν αν αυτός που παρακολουθεί το στόχο, είναι πρόσωπο επικίνδυνο ή το αυτοκίνητο απασχολεί, αν είναι κλεμμένο, και αν δεν απασχολεί να ερωτηθεί η Υπηρεσία Πληροφοριών?
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πότε σας ενημέρωσαν ότι σας παρακολουθεί; Πριν από την έκρηξη ή μετά; Πριν από την έκρηξη μάθατε ότι σας παρακολουθούν;
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Από την αποχώρησή μου, βεβαίως από το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης μέχρι και την τελευταία Παρασκευή. Το Σαββατοκύριακο δεν κινήθηκα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι δεν είπα πότε τον παρακολουθούσαν κύριε Πρόεδρε. Πότε έμαθε ότι τον παρακολουθούσαν;
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Κατά τη διάρκεια του ενάμιση μήνα που ήμουν εκτός Υπουργείου.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ενημερώσατε περί αυτού την Κυβέρνησή σας, τους συναδέλφους σας;
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Όχι, γιατί να ενημερώσω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι. ¶λλη ερώτηση. Και είναι λογικό.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πέτσο γιατί θεωρήσατε λογικό να σας παρακολουθεί η Υπηρεσία Πληροφοριών;
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Κοιτάξτε, το θεώρησα λογικό να με παρακολουθεί πρώτον: Γιατί είχα φύγει από το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης, είχα ιδρύσει την Αντιτρομοκρατική Υπηρεσία. Υπήρχε ένα χτύπημα εις τον Αντεισαγγελέα Ταρασουλέα, που ανέφερε το όνομά μου και θεωρούσα δεδομένο ότι η κάλυψη θα πρέπει να προέρχεται και από εκεί.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η ασφάλεια προσώπων, ανατίθεται στην Υπηρεσία Πληροφοριών, ή σε ειδική υπηρεσία;
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Σας είπα ότι τότε λειτουργούσαν παραλλήλως, όσον αφορά τους φυλασσόμενους στόχους. Παραλλήλως. Δεν είναι επίσημη παρακολούθηση και τα ξέρετε αυτά.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν ήταν. Επομένως δεν ήταν για προστασία σας κύριε Πέτσο. Αν δεν ήταν επίσημη παρακολούθηση, δεν ήταν για προστασία σας.
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Όταν ο αστυνομικός ρωτά, το μηχανάκι το οποίο μας ακολουθεί, ανήκει στην Υπηρεσία Πληροφοριών; Και η Υπηρεσία Πληροφοριών λέει ναι, κάνουμε παράπλευρες παρακολουθήσεις, από εκεί και πέρα ο αστυνομικός δεν χρειάζεται να κάνει καμία άλλη ενέργεια.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ να επιμείνω να ρωτήσω, το μηχανάκι που ατύπως –όπως λέτε- όχι επίσημα.
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Ατύπως, πάντοτε ατύπως, η Υπηρεσία Πληροφοριών πάντοτε ατύπως.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Θα πω μια άλλη λέξη που χρησιμοποιήσατε, άτυπη παρακολούθηση είπατε;
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Ατύπως είπα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Την άτυπη αυτή παρακολούθηση λοιπόν. Κατά ποια λογική και βάση ποιας εντολής, «ατύπως› προστατεύεται ένα άτομο;
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Δεν το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν το ξέρει. Σας παρακαλώ, όταν δεν ξέρετε, μια λέξη. «Δεν ξέρω›. Πάει. Μην ρωτάτε τα ίδια και τα ίδια.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Θα επιμείνω κ. Πέτσο: Δεν σας απασχόλησε ποτέ να ρωτήσετε γιατί σας παρακολουθεί μια Μυστική Υπηρεσία;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι ή όχι;
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει.
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Όχι. Τώρα δεν μπορώ όμως και να απαντάω σκέτο όχι ή ναι. Φαίνομαι σαν ένας άνθρωπος ο οποίος δεν γνωρίζει τα γεγονότα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπατε τόσα λίγα; Αφού ήδη τα έχετε πει όλα. Τι τα θέλουμε αυτά;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μετά την εις βάρος σας έκρηξη δεν σας απασχόλησε να πάτε στο Υπουργείο και να ρωτήσετε;
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Όχι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν σας απασχόλησε;
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Μετά το χτύπημα το οποίο έγινε σε εμένα, είχα τις απόψεις μου, είχα τις πεποιθήσεις μου, περίμενα το δημόσιο να κάνει?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν σας απασχόλησε για τον εαυτό σας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας απαντάει!
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Αφήστε με να τελειώσω. Περίμενα το δημόσιο να κάνει το καθήκον του ως όφειλε. Διαπίστωσα ότι δεν το έκανε και μόνο όταν κλήθηκα από τις ανακριτικές Αρχές το ’91 από τον Αρίδα και μετά από τον αείμνηστο Τσεβά, έδωσα τις καταθέσεις μου. Εγώ δεν έψαξα καθόλου την υπόθεση αυτή, διότι δεν υπάρχει η δυνατότητα να την ψάξεις και να έχεις στοιχεία, αν είσαι μέσα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν αντιστοιχεί σε ένα πολιτικό και σε ένα δημόσιο πρόσωπο όταν υποπίπτουν στην αντίληψή του τέτοια ζητήματα να τα θέτει υπόψη του πολιτικού φορέα του, της Κυβέρνησής του και του ελληνικού λαού; Είναι σημαντικά ζητήματα αυτά.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Δεν τα θέτεις αυτά. Διότι αν τα θέσεις, πολύ λογικό η ΕΥΠ θα σου πει «κάνω το καθήκον μου. Έχω πληροφορίες περί πιθανότητας κάποιου χτυπήματος και εγώ με συμβατικά αυτοκίνητα το ασκώ. Αν παίρνατε αυτή την απάντηση τι ενέργειες μετά μπορείς να κάνεις;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Οπότε κι εσείς όμως δεν την πήρατε και γι’ αυτό ρωτάω. Μετά την εις βάρος σας ενέργεια δεν πήγατε να πείτε «Γιατί κύριοι αφού με παρακολουθήσατε μέχρι 2 ημέρες πριν, σταματήσατε 2 ημέρες πριν;›.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Όχι δεν το είπα. Απλώς το κατέθεσα όταν κλήθηκα να καταθέσω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ξέρετε είναι πολύ μακριά η κατάθεσή σας αυτή. Είναι 2 χρόνια μετά τα γεγονότα.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Τότε κλήθηκα σοβαρώς να καταθέσω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γιατί περιμένατε να κληθείτε από έναν Ανακριτή για να καταθέσετε ενάμιση χρόνο;
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Διότι εγώ σέβομαι τους θεσμούς και τους κανόνες της δημοκρατίας και της λειτουργίας της δικαιοσύνης.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν είναι θεσμός της δημοκρατίας να καταγγέλλει ενέργειες των μυστικών υπηρεσιών του ελέγχου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε τώρα! Έτσι ήθελε, έτσι έπραξε. Τι να κάνουμε τώρα;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έτσι ήθελε έτσι έπραξε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι έκρινε και έτσι έπραξε. Θα κρίνουμε τώρα γιατί; Μήπως είναι κατηγορούμενος; Για να καταλάβω κι εγώ δηλαδή. Έχει σημασία αν τότε ή όχι ερεύνησε ή δεν ερεύνησε τις μυστικές υπηρεσίες;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Βεβαίως κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχει;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Φυσικά. Για εμένα έχει. Διότι κατηγορεί εδώ για κάτι?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή θίγεται η τιμή και η υπόληψη της Οργάνωσης.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν θίγεται η τιμή και η υπόληψη της Οργάνωσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν είναι γι’ αυτό, ρωτάτε παρακαλώ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η τιμή και η υπόληψη της Ελληνικής Κυβέρνησης και του ελληνικού κρατικού μηχανισμού στο σύνολό του. Διότι συνεργάζεται με μια τρομοκρατική Οργάνωση.
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Μην το πείτε. Πάλι το ίδιο λάθος κάνετε. Της πολιτειακής εξουσίας και των δομών της.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς αυτή την ώρα δεν εκπροσωπείτε την Ελληνική Κυβέρνηση, εδώ εκπροσωπείτε έναν άνθρωπο ο οποίος λέει ότι αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη της Οργάνωσης. Να καταλάβουμε κι εμείς. Θέλετε δια την τιμή της Οργάνωσης ότι δεν συνεργαζόταν με τις Μυστικές Υπηρεσίες;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε, άλλο είναι να έρχεται ο κατηγορούμενος εδώ και να σας λέει ότι εγώ το έκανα γιατί πίστευα ότι μ’ αυτόν τον τρόπο θα προκαλέσω την επαναστατική ανατροπή και θα φέρω τον σοσιαλισμό και άλλο να μας λέει ο μάρτυρας ότι το έκανε γιατί έλαβε εντολή από μια Μυστική Υπηρεσία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα δεν έχει αποδείξεις.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μα με συγχωρείτε, αυτές τις αποδείξεις ακριβώς προσπαθώ εγώ να αξιολογήσω, να δω αν ισχύουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι να τις αξιολογήσετε, τώρα εδώ δεν κάνετε αξιολόγηση, εδώ κάνετε ερώτηση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν δεν ρωτήσω τον μάρτυρα δεν μπορώ να τις αξιολογήσω κ. Πρόεδρε. Ούτε εγώ, ούτε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε «δεν έχω στοιχεία›. Δεν μας αρκεί ότι δεν έχει στοιχεία.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μα μιλάει για ένα μηχανάκι, για παρακολούθηση που σταμάτησε δυο μέρες πριν. Είναι σαφείς οι υπαινιγμοί και θέλω να ξέρω. Αυτά τα ανακάλυψε σήμερα ή το 1991 ή ήταν μια πραγματικότητα που αντιμετώπιζε τότε; Κι αν την αντιμετώπιζε τότε σαν πραγματικότητα ως δημόσιο πρόσωπο και πολιτικός, γιατί δεν πήγε να την καταγγείλει στο Κόμμα του;
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Τι να καταγγείλω στο Κόμμα μου;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ότι σας παρακολουθεί μια Μυστική Υπηρεσία.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Το Κόμμα θέλησε να καταγγείλει εμένα. Θα του καταγγείλω εγώ ότι παρακολουθούμαι από την ΕΥΠ; Μα δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Στον ελληνικό λαό κ. Πέτσο. Αν δεν είναι σοβαρό αυτό τι είναι;
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Σοβαρολογείτε τώρα ότι μπορούσα εγώ να πω ότι κακώς υπάρχουν αυτοκίνητα ή μηχανάκια με συμβατικούς αριθμούς που με παρακολουθούν όταν μπορούσαν να εστιάζονται στην ασφάλεια μου; Μάλιστα καθήκον είναι της ΕΥΠ να με διαφυλάξει.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μπορούσατε όμως να πείτε ότι «κύριοι η ασφάλεια που μου παρείχατε μέχρι 2 μέρες πριν η οποία ήταν και άτυπη και περίεργη, εξαφανίστηκε μια μέρα πριν την έκρηξη›. Κι εγώ εξ αυτού ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λάθος υπηρεσιακό.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Συνέχισε μετά την έκρηξη να σας παρακολουθεί η ΕΥΠ;
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Όχι. Νομίζω όχι. Δεν είμαι βέβαιος. Δεν το ενθυμούμαι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν το ερευνήσατε μετά από ένα τέτοιο γεγονός;
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Δεν το ενθυμούμαι. Μπορεί να έχει συμβεί κι αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η ερώτηση είναι σαφής όπως και η απάντηση. Μήπως το ξέρουν οι μάρτυρες που θα επακολουθήσουν.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν ανοίξετε αύριο τις εφημερίδες θα είναι πηχιαίοι οι τίτλοι: «Συνεργασία με τις Μυστικές Υπηρεσίες της εποχής›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έγραφαν τότε οι εφημερίδες;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι, θα το γράψουν αύριο.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μας ενδιαφέρει εξήγησα γιατί, διότι αφορά τα κίνητρα. Τι να κάνω; Χώρια που πέρα από το να αφορά τα κίνητρα των κατηγορούμενων αφορά και το κράτος στο οποίο ζω.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Κυρία Κούρτοβικ, αν ανοίξετε και τις εφημερίδες της εποχής εκείνης, το 1989 έγραφαν ότι ο Πέτσος διεσώθη διότι συνεργάστηκε με τη συγκεκριμένη Οργάνωση και προκειμένου να σωθεί και να ηρωοποιηθεί, γι΄ αυτόν τον λόγο έχει σωθεί. Τα έγραψαν εκείνη την εποχή.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η φαντασία δουλεύει προς όλες τις κατευθύνσεις.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: «Προβοκάτσια η βόμβα›. Κι εγώ προσπαθούσα να βρω εκείνη την εποχή τον άνθρωπο ο οποίος θα αναλάμβανε την πολιτική ευθύνη και δεν τον έβρισκα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι πολιτική ευθύνη. Πολιτική ευθύνη της παρακολούθησης σας εάν υπήρχε τέτοιο πράγμα οφείλατε να το βρείτε και να το αναλάβετε.
Κύριε Πέτσο, είπατε για ένα πυροβολικό -να συνοψίσουμε- το οποίο βρισκόταν στον παράδρομο της Κηφισίας. Δεξιά ή αριστερά όπως κοιτάμε μπροστά από τη Σταδίου προς την Κηφισίας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απάντησε σε μένα. Να διαβάσετε τα πρακτικά. Μην απαντάτε πάλι. Σας παρακαλώ. Το είπε σε μένα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Βοηθήστε με τότε, θυμίστε το μου, για να μπορέσω να συνεχίσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέει ότι η έκρηξη έγινε ?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι η έκρηξη, το περιπολικό είπα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στη γωνία είπε.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Είχε κατεύθυνση προς την Αθήνα στον παράδρομο της Κηφισίας.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ήταν διερχόμενο ή σταματημένο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε τώρα κ. Κούρτοβικ, είστε τόσο έμπειρη, αφήστε τώρα αυτά τα πράγματα, δεν χρειάζονται πολύ τώρα, οι Μυστικές Υπηρεσίες ? Αν νομίζετε ότι κολλάει το Δικαστήριο στις Μυστικές Υπηρεσίες ?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι, δεν κολλάτε εσείς. Σε ότι αφορά τα κίνητρα ούτως ή άλλως κολλάει, αλλά ούτως ή άλλως αφορά -με αυτήν την έννοια το είπα, επειδή χρησιμοποιήσατε εσείς τη λέξη- λέω ότι αφορά και ούτως ή άλλως ?
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αν θυμάμαι καλά, ήπιατε ουίσκι μετά. Τι μάρκα ήταν;
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Που ήπια ουίσκι;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μετά το ατύχημα. Το θυμάστε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Εισαγγελέα αν είχατε την ίδια ευαισθησία και στις αναγνωρίσεις μαρτύρων που γίνονται εδώ μέσα, θα σας ήμουν ευγνώμων.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Θα σας το πω όμως αυτό, μη μείνει κι αυτό έτσι ? Θα απαντήσουμε και σ’ αυτό. Μόλις βγήκα από το χειρουργείο κάλεσα ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Εισαγγελεύ, τώρα τι να πω για σας πάλι; Κανένας δεν αφήνει να προχωρήσει η διαδικασία. Δεν μπορώ να πω τίποτα.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε θα απαντήσω, με συγχωρείτε. Μου είπε ότι πίνω ουίσκι. Δυο λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πίνετε ουίσκι;
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Όχι. Ακούστε. Όταν βγήκα από το χειρουργείο - αξίζει τον κόπο – με τη χαρά που έχει ένας άνθρωπος που έχει διασωθεί και με τα υγρά τα οποία είχα στο χέρι, είδα πολλούς δημοσιογράφους οι οποίοι ήθελαν μια δήλωση και λέω «ελάτε στο δωμάτιο μου εφόσον διεσώθη να σας κεράσω ουίσκι και να κάνω και τις δηλώσεις μου›. Αυτό έγινε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μετά λόγου γνώσεως επομένως έκανε την ερώτηση ο κ. Εισαγγελεύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το ουίσκι όταν υπάρχει αιμορραγία δεν το πίνουν, το βάζουν πάνω στην πληγή.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ήταν διερχόμενο το περιπολικό ή σταθμευμένο;
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Σταθμευμένο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Σε ποιο ακριβώς σημείο, δεξιά ή αριστερά ή ακριβώς απέναντι σας ήταν;
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Ακριβώς απέναντι μου με κατεύθυνση προς την Αθήνα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Διότι η Σταδίου βγαίνει στην Κηφισίας.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Βεβαίως.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν μπορεί να ήταν σταθμευμένο στην Σταδίου. Ήταν ή δεξιά ?
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Ήταν στον παράδρομο της Κηφισίας.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ο παράδρομος διακόπτεται.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Θα σας διευκολύνουν πάρα πολύ οι επόμενοι μάρτυρες γιατί ήταν εκείνοι που πρώτοι το κατέθεσαν, που πρώτοι το είδαν, που επιβεβαίωσαν κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα αν ήταν λίγο πιο εδώ, λίγο πιο εκεί, αυτό είναι το θέμα;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να μου πει αν ήταν δεξιά ή αριστερά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν ήταν αριστερά θα ήταν αριστερό το αυτοκίνητο, αν ήταν δεξιά θα ήταν δεξιό. Αφήστε τώρα, δεν μας ενδιαφέρουν αυτά. Υπήρχε ή δεν υπήρχε το αυτοκίνητο; Εκείνο είναι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μας ενδιαφέρει αν ήταν και τι ήταν αυτό το περιπολικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κι αν ήταν σας λέω εγώ ή αν δεν ήταν, τι ρόλο θα παίξει τελικά;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχει σημασία κ. Πρόεδρε και να πω γιατί έχει σημασία και να μου το επιτρέψετε. Ο κ. Καραχάλιος καταθέτει γι’ αυτό το περιπολικό αμέσως μετά την ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τον δούμε όταν θα έρθει. Γι’ αυτό τον βγάλαμε έξω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι τώρα. Λέω καταθέτει τότε στις 9, στις 10, πότε καταθέτει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι είπε;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Λέει ότι υπήρχε κι ένα περιπολικό χωρίς να δίνει καμιά σημασία σ’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάει αυτό.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ο κ. Σαββάκης δεν αναφέρει τίποτα. Δύο χρόνια μετά έρχεται ο κ. Σαββάκης και ο κ. Πέτσος ?
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Θα σας πει και ο κ. Σαββάκης.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το 1991 πρωτοκαταθέτει ο κ. Σαββάκης. Στην αρχική του κατάθεση δεν κάνει λόγο για κανένα περιπολικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν του κάνουμε ερώτηση καλύτερα να σηκωθεί να φύγει;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δύο χρόνια μετά και ο κ. Σαββάκης και ο κ. Πέτσος έρχονται και θυμούνται ένα περιπολικό. Να δούμε που το θυμούνται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα το βρούμε όταν θα έρθει αυτός.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε όχι διότι αυτό το περιπολικό μπορεί να μη σημαίνει τίποτα, αλλά μπορεί να σημαίνει και πολλά. Να συνεχίσω.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτό το περιπολικό για σας μπορεί να σημαίνει σχέση με κρατικό μηχανισμό;
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Μπορεί να σημαίνει και αυτό. Όχι αυτό απαραιτήτως, αλλά και αυτό.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κάθε φορά που γινόταν κάποια ενέργεια της Οργάνωσης της 17Ν βρίσκονταν τα οχήματα με τα οποία είχε διαφύγει στους γύρω δρόμους, σε μια απόσταση 1 χλμ. όπως βρέθηκε και στην περίπτωση σας.
Βρέθηκε κάτι άλλο εκείνη την ημέρα σ’ αυτό το σημείο εκτός από το όχημα που βρέθηκε;
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Δεν νομίζω. Το περιπολικό δεν βρέθηκε γιατί έφυγε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Επομένως εσείς θεωρείτε ότι αυτό το περιπολικό δεν ήταν ένα περιπολικό μαϊμού, ένα όχημα ?
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Δεν μπορώ να θεωρήσω τίποτα το συγκεκριμένο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η υπόνοια σας ότι μπορεί να σημαίνει οποιαδήποτε σχέση με τον κρατικό μηχανισμό, σημαίνει ότι αυτό το περιπολικό δεν ήταν ψεύτικο αλλά ήταν πραγματικό.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Η πρώτη υπόνοια δημιουργεί και άλλη υπόνοια. Μπορεί όμως η υπόνοια για τους κρατικούς μηχανισμούς να μη έχει σχέση με το αυτοκίνητο το οποίο μπορεί να μην ήταν πράγματι ?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Σε ποια περίπτωση μπορεί αυτό να σημαίνει σχέση με κρατικούς μηχανισμούς; Αν ήταν πραγματικό ή αν ήταν μεταμφιεσμένο;
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Δεν το ξέρω. Κι αυτό δεν ξέρω. Και δεν πρέπει να το ξέρει κανείς αυτό. Πως λειτουργεί ένα περιπολικό το οποίο δεν ανήκει στις Υπηρεσίες. Διότι η λογική λέει ότι ένα περιπολικό της Ελληνικής Αστυνομίας το οποίο φεύγει δεν πρέπει να ανήκει στη Αστυνομία. Έπρεπε να παραμείνει εκεί στον τόπο του συμβάντος κι όμως φεύγει.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πέτσο, ένα περιπολικό μεταμφιεσμένο είναι ένα περιπολικό μεταμφιεσμένο, δεν αφορά τις οποιεσδήποτε Υπηρεσίες και γι’ αυτό σας ρωτάω εάν, τις υπόνοιες σας αυτές που καταθέτετε εδώ, αυτό το περιπολικό ήταν πραγματικό ή μεταμφιεσμένο; Αν υπάρχει περίπτωση δηλαδή αυτό το περιπολικό να είχε σχέση με τη δική σας ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το είπε καμιά 10αριά φορές ότι δεν ξέρει. ¶μα θέλετε τώρα να το πει και 11η, πέστε το και 11η.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ρωτάω σε ποια περίπτωση κ. Πρόεδρε. Δεν ξέρει αν ήταν μεταμφιεσμένο ή όχι. Εγώ ρωτάω σε ποια περίπτωση θα ήταν ύποπτο. Αν ήταν πραγματικό ή αν ήταν μεταμφιεσμένο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτή είναι υπόθεση την οποία θα την κάνουμε εμείς.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μα ο κ. Πέτσος το λέει. Λέει ότι είναι ύποπτο. Ότι μπορεί και να σημαίνει. Και ρωτάω: σε ποια περίπτωση θα σήμαινε; Αν ήταν πραγματικό;
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Δεν ξέρω, σας είπα ότι ?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γιατί αμέσως μετά θα ήθελα να τον ρωτήσω. Δηλαδή ενέχεται το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης με τους αστυνομικούς της ΕΛΑΣ, δεν ήταν ΕΛΑΣ τότε, δεν θυμάμαι ?;
(Διαλογικές συζητήσεις)
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Ήταν το μόνο το οποίο δεν είπα. Γιατί αν ενέχετο το Υπουργείο Δημόσιας Τάξης δεν θα έστελνε περιπολικό εκείνη τη στιγμή εκεί, διότι το περιπολικό θα έδινε τη δυνατότητα να αντιληφθεί ο άλλος ότι ήταν σε εντεταλμένη υπηρεσία για να φύγει και θα επιδεικνύετο η δειλία αστυνομικών οργάνων, πράγμα που δεν συμβαίνει στην Ελληνική Αστυνομία.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Επομένως κ. Πέτσο δεν επρόκειτο για ένα περιπολικό της Ελληνικής Αστυνομίας ή του κρατικού μηχανισμού. Προσπαθώ να καταλάβω.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, επιτρέπετε μια διακοπή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Θα διευκολύνω τη διαδικασία για να τελειώνουμε κιόλας γι’ αυτό το θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν πρόκειται να τελειώνουμε.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Αν το θεωρείτε σημαντικό το θέμα. Θα διευκολύνει και τη συνάδελφο. Στα αιτήματα τα οποία ήθελα να υποβάλλω στον κ. Δρογκάκο, λέω το εξής: ειδικότερα να εξεταστεί κατά πόσον υπήρξε πώληση παλιού περιπολικού ή συμβατικού οχήματος αυτού του τύπου ενδεχομένως από τον ΟΔΔΥ ή από κάποιον από τους κατηγορούμενους, από τους ανθρώπους του στενού οικογενειακού ή φιλικού του περιβάλλοντος.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τι σχέση έχει αυτό;
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Ο κ. Πέτσος απαντάει στον κ. Ανακριτή.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κι εγώ λέω ότι όλα αυτά που λέτε μπορεί να σημαίνουν ότι οι κατηγορούμενοι ή κάποιοι άλλοι είχαν αγοράσει ένα περιπολικό ?
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Το έχουν κάνει με στολές. Γιατί να μη το κάνουν με περιπολικό;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχετε κάποιο στοιχείο ότι το έκαναν με στολές; Που προκύπτει κάτι τέτοιο από την συγκεκριμένη κατάθεση;
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Κύριε Πρόεδρε κι αυτό αν θέλετε σας το καταθέτω απλώς για να το έχετε υπόψη σας, τα αιτήματα που υποβάλλονται στον μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μας πολυχρειάζεται. Αφήστε το καλύτερα. Εμάς δεν μας χρειάζονται καθόλου αυτά.
Α. ΚΕΧΑΓΙΟΓΛΟΥ: Επειδή αφορούν σε ανακριτικές πράξεις, γι’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θυσιάζεται μια ολόκληρη διαδικασία για να μην προωθείται η διαδικασία. Σας είπα από την αρχή, δεν χρειάζονται αυτά τα πράγματα για τη διαδικασία τα παράπλευρα. Αν ήταν οι Μυστικές Υπηρεσίες ή έχεις αποδείξεις τρανταχτές και τα λες ή δεν έχεις και δεν τα λες καθόλου.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το ερώτημα κ. Πρόεδρε είναι στην εκδοχή που ήταν γνήσιο το περιπολικό.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, δείχνει το κίνητρο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και θα γράψει το Δικαστήριο αύριο ενδεχομένως στην απόφαση ότι ξέρετε αυτοί συνεργάζονταν με Μυστικές Υπηρεσίες και τούτο αποδεικνύεται από το ότι βρέθηκε εκείνο, εκείνο, εκείνο. Εσείς τι λέτε; Βγάλτε μια απόφαση εσείς αύριο, πηγαίνετε στη θέση του Δικαστή.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν θα γράψει στην έκθεση για το κίνητρο κ. Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ασφαλώς. Αλλά εδώ για τις Μυστικές Υπηρεσίες τώρα τι θα γράψει που θέσατε εσείς θέμα σήμερα; Για να καταλάβω κι εγώ δηλαδή.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Να μην κάνω την κατάθεση μου ως όφειλα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς να την κάνετε ως οφείλατε αλλά λέω ότι όλα έχουν το ωφέλιμο ή μη ωφέλιμο εδώ πέρα και ότι είναι μη ωφέλιμο ή είναι ουδέτερο καλά είναι να παραλείπεται για να προχωράει η διαδικασία.
Αφού δεν θέλετε όμως, σας έδωσα την πολυτέλεια μια ολόκληρη μέρα να την αναλώσουμε έτσι από πολύτιμο χρόνο ο οποίος δεν ξέρουμε αν θα βγάλει σε πέρας ποτέ τη διαδικασία. Διότι αν θα συνεχιστεί έτσι, δεν πρόκειται να τελειώσει αυτή η δίκη και σας το λέω.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Λάβετε υπόψη σας ότι είναι το πρώτο χτύπημα εναντίον πολιτικού εν ενεργεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία. Και τι να κάνουμε;
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Έχει και την πολιτική του διάσταση, έχει και την ηθική του φιλοσοφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα δεν μας νοιάζει εμάς ούτε η φιλοσοφία εδώ μέσα, ούτε η πολιτική, σας το είπα. Η φιλοσοφία και η πολιτική δεν με ενδιαφέρει εμένα και το δείξαμε από την αρχή ότι δεν μας ενδιαφέρει ούτε η φιλοσοφία ούτε η πολιτική εδώ μέσα.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Η διάσταση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλά, έκοψα το «διάσταση›.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Είναι σοβαρό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κα Κούρτοβικ τελειώσατε τώρα. Είπαμε, καταλάβατε τώρα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι βέβαια, δεν έχω τελειώσει. Δεν μπορώ να το δεχτώ, συγνώμη. Με ενοχλεί γιατί σας είπα ότι είμαι κι εγώ πρόσφατα θύμα αυτής της κατηγορίας και με ενοχλεί και θέλω να ρωτήσω τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θύμα;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Θύμα αυτής της κατηγορίας την οποία απευθύνετε εσείς για την οποία σας είπα και θα οδηγηθώ σε Δικαστήριο με πρώην συνάδελφο σας, με πρώην συνάδελφο μας μάλλον, γι’ αυτό το πράγμα. Ή θα οδηγήσω μάλλον στο Δικαστήριο.
Να πω ότι στην κατάθεση σας που δώσατε στον κ. Αρίδα τότε, λέτε ότι «για μένα το επιτελείο των Οργανώσεων αυτών ή τουλάχιστον μερικοί από το επιτελείο αποτελούν όργανο του κρατικού μηχανισμού. Το λέω διότι οι προκηρύξεις τους έχουν αναλυτικά στοιχεία τα οποία γνωρίζουν μόνο άνθρωποι που υπηρετούσαν στην κρατική μηχανή›. Κι εγώ θέλω να σας ρωτήσω κάτι.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Είναι κι άλλη άποψη, αυτή την οποία δεν κατάθεσα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το λέτε εδώ.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Πιστεύω ότι όχι οι συγκεκριμένες προκηρύξεις, οι συγκεκριμένες προκηρύξεις που αφορούν ?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γιατί εγώ θα σας ?
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Αφήστε με να σας απαντήσω για να τελειώνω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν έκανα την ερώτηση.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Πως δεν κάνατε την ερώτηση; Τι εννοείτε μ’ αυτό;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν έκανα την ερώτηση, όχι. Δεν σας είπα τι εννοούσα.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Πέστε το.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η ερώτηση μου είναι αν θεωρείτε ότι στην προκήρυξη την εναντίον σας -και θα μπορούσα να αναφερθώ και σε συγκεκριμένα σημεία- αν θεωρείτε ότι υπάρχουν κατηγορίες οι οποίες ήταν γνωστές μόνο σε μέλη του κρατικού μηχανισμού και τις οποίες οι κατηγορούμενοι μπορούσαν να αντλήσουν ή όποιοι σας χτύπησαν κ. Πέτσο, θα μπορούσαν να αντλήσουν μόνο από τον κρατικό μηχανισμό.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Εγώ σας είπα, ειδικώς στις προκηρύξεις τις δικές μου που πρόκειται για συρραφή διαφόρων σχολίων νοσηρών εγκεφάλων δεν υπάρχει αμφιβολία ότι δεν υπήρχαν ?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Συγνώμη, εγκεφάλων ή ?
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Αφήστε να τελειώσω την απάντηση μου σας παρακαλώ πολύ και μετά κάνετε το σχόλιο επί της καταθέσεως μου. Σας παρακαλώ θερμά! Η συρραφή των διαφόρων αυτών σχολίων, αποτελούν τις θέσεις των δύο προκηρύξεων στην περίπτωση Πέτσου. Έχοντας όμως γνώση όλων των προκηρύξεων της 17Ν από της εμφανίσεώς της μέχρι και το τέλος της, αν θεωρηθεί τέλος αυτό, μου δίνουν τη δυνατότητα από άλλα στοιχεία τα οποία θα εμφανιστούν σε άλλες υποθέσεις, ότι είχαν γνώση διαφόρων δεδομένων οικονομικών, διαφόρων οργανισμών, που έπρεπε να ήταν γνωστά μόνο σε υψηλόβαθμα στελέχη αυτών των επιχειρήσεων. Αλλά δεν της ώρας αυτής. Θα έρθει άλλη υπόθεση και θα το συζητήσουμε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Στην εναντίον σας προκήρυξη αναφέρονται στοιχεία τα οποία εγώ είμαι έτοιμη να δεχθώ ότι είναι στοιχεία τα οποία εσείς είπατε «νοσηρών εγκεφάλων› ή του Τύπου; Να ρωτήσω.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Σας είπα, στοιχεία νοσηρών εγκεφάλων. Τώρα, αν έκανε κάποιος αναπαραγωγή των στοιχείων αυτών στον τύπο, αν ήταν κάποιος δημοσιογράφος που έπαιζε το δικό του παιχνίδι, αν ήταν μέσα στο σύστημα και μέσα από το σύστημα αυτό ήθελε να τα διοχετεύσει, αυτό δεν το ξέρω. Εγώ σας είπα ότι είναι συρραφή διαφόρων στοιχείων που είδαν τη δημοσιότητα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Που είδαν τη δημοσιότητα, αυτό με ενδιαφέρει. Είναι ζήτημα κινήτρων των κατηγορουμένων. Είναι στοιχεία που είδα το φως της δημοσιότητας.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Επειδή αυτή τη στιγμή υπάρχουν διάφορα στοιχεία που έχουν δει το φως της δημοσιότητας για τον κ. Γιωτόπουλο, για τον κ. Κουφοντίνα, παίρνω εγώ ένα όπλο κι έρχομαι και τους σκοτώνω;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Με κανένα τρόπο δεν είπα αυτό κ. Πέτσο και με κανένα τρόπο δεν προσπαθώ να δικαιολογήσω αυτά τα κίνητρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς δεν το είπατε κα Κούρτοβικ, αλλά το είπαν κάτι άλλοι γι αυτόν.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: ¶λλοι μπορεί να το είπαν, όμως η ερώτησή μου είναι σαφής: Επειδή αποδίδει σε πολιτική σκοπιμότητα και όχι σε πολιτικά κίνητρα την εναντίον του ενέργεια, υπονοεί ότι μπορεί και επειδή αμφισβητεί ακριβώς αυτά τα πολιτικά κίνητρα των όποιων των κτύπησαν, έχω κάθε δικαίωμα να τον ρωτήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας απαντά όπως ξέρει, όχι όπως θέλετε εσείς.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτά τα στοιχεία βγήκαν στον Τύπο και έδωσαν έναυσμα και ερέθισμα, ή ήταν στοιχεία τα οποία τα έφτιαξαν στα πλαίσια της σκοπιμότητας; Και είπε, ήταν στοιχεία που είχαν δει το φως της δημοσιότητας.