ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχω λόγια να πω γι’ αυτό το συμβάν και σε σχέση με σας. Θα ήθελα όμως να μου πείτε, σαν έμπειρος πολιτικός και σαν άνθρωπος που έχετε αναστοχαστεί το συμβάν πάρα πολλές φορές και ζητάτε το «γιατί›, πού καταλήξατε;
Αυτοί οι άνθρωποι δηλαδή, μπορείτε να αναπαράγετε την διεργασία του εγκεφάλου τους για να καταλήξουν σ’ αυτή τη πράξη; Όποιοι και να ‘ ναι. Εσείς δεν είπατε συγκεκριμένα ο άλφα ή ο βήτα, αυτοί οι οποίοι το αποφάσισαν και αυτοί οι οποίοι το εξετέλεσαν, ποια ήταν η σκέψη τους; Τι ήθελαν δηλαδή μ’ αυτό το πράγμα; Η δική σας η σκέψη ποια είναι;
Βέβαια καταρχήν θέλω να σας πω, ότι καθένας έχει δικό του αξιακό σύστημα και ένας που παίρνει τα όπλα και βγαίνει έξω, έχει διαφορετικό αξιακό σύστημα απ’ αυτό που έχουμε εμείς και με το οποίο δικάζουμε και έχουμε φτιάξει τους νόμους κλπ. και δεν μπορούμε να τους κρίνουμε με το δικό μας.
Αλλά αν μπορείτε να αναπαράγετε τη σκέψη αφαιρώντας κάποια στιγμή τα δικά σας και σκεπτόμενοι πώς θα σκεφθήκανε ενδεχομένως αυτοί; Δηλαδή τι θέλανε; Φοβόντουσαν κάτι που ήξερε; Πρώτον αυτό. Δεύτερον, ήθελαν να δώσουν ένα γενικότερο μήνυμα ότι να, και οι πολιτικοί μπορούν και αυτοί να προσβληθούν;
Τρίτον, υπήρχε κάποιος ειδικός λόγος που να συνέδεε τη δική τους δράση και τις δικές τους σκοπιμότητες, όπως δείχνεται απ’ όλες αυτές τις προκηρύξεις τουλάχιστον που έχουν δώσει;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε με έχει απασχολήσει πάρα πολλά χρόνια. Όπως καταλαβαίνετε, αυτό το «γιατί› μας βασανίζει όλους και ελπίζαμε ότι ενδεχομένως η δική σας δίκη να μπορούσε να μας δώσει κάποιες απαντήσεις. Εγώ πρέπει να σας πω ότι έχω καταλήξει σε δυο ενδεχόμενα.
Το ένα είναι αυτό που σας είπα. Ότι ενδεχομένως υπήρχε η πληροφόρηση ότι ο Μπακογιάννης ήταν κοντά, ότι κάτι ήξερε. Αυτό είναι το ένα. Εγώ κατέθεσα ότι έψαχνε το θέμα, διότι αυτό ήταν το μόνο πράγμα που μου είχε πει, δεν μου είχε πει τίποτα παραπάνω.
Το δεύτερο ενδεχόμενο, επειδή την ίδια εποχή, ίσως λίγο αργότερα στην Δυτική Γερμανία, η ΡΑΦ σκότωσε έναν άνθρωπο, ο οποίος ήταν ο άνθρωπος που έκανε το άνοιγμα μεταξύ Δυτικής και Ανατολικής Γερμανίας και είχε φέρει αρκετά κοντά εκείνη την εποχή τις δυο διαφορετικές πολιτικές, κοινωνίες, χώρες κλπ.
Ο λόγος πιστεύω, ήταν ότι δεν άντεχε η τρομοκρατία την λογική της συμφιλίωσης κ. Πρόεδρε, δεν άντεχε η τρομοκρατία τη λογική της συμφιλίωσης της Δεξιάς με την Αριστερά, γιατί αυτοί οι άνθρωποι δεν είχαν ζήσει τον πόνο του εμφυλίου, αυτοί οι άνθρωποι ενδεχομένως δεν ξέρανε καν τι θα πει να είναι μοιρασμένα χωριά, να είναι μοιρασμένες οικογένειες, να τρέχει αίμα από κάθε μεριά.
Ο Παύλος Μπακογιάννης ήξερε τι θα πει. Και έκανε τεράστιο αγώνα για να υπάρξει αυτή η τεράστια εθνική συμφιλίωση σ’ αυτό το τόπο. Δεν του το συγχωρέσανε κ. Πρόεδρε και χρησιμοποιήσανε μετά τον Κοσκωτά, όταν το πανελλήνιο ήξερε ότι ο Μπακογιάννης είχε απολυθεί από τον Κοσκωτά. Η πραγματικότητα είναι ότι δεν άντεξαν τη λογική Μπακογιάννη. Δεν αντέχανε τη λογική μιας πολιτικής πρότασης, η οποία είχε όμως τεράστια ανταπόκριση στον ελληνικό λαό.
Και να σας πω για την Ευρυτανία κύριε πρόεδρε, εγώ είμαι Κρητικιά, εμείς στην Κρήτη δεν είχαμε εμφύλιο. Και δεν είχαμε Εμφύλιο, διότι εγκαίρως, στα πρώτα δείγματα του Εμφυλίου, κατάλαβαν οι Κρητικοί ότι εμείς επειδή είχαμε την βεντέτα, όπως ξέρετε, καλό είναι να μην αρχίσει ο Εμφύλιος, γιατί εάν άρχιζε, θα σκοτωνόμασταν και σήμερα ακόμα.
Όταν εγώ πρωτοπήγα στην Ευρυτανία, ετών 18, το 1974, εκείνη την εποχή, η Ευρυτανία ήταν ακόμα χωρισμένη. Δεν παντρευόντουσαν κ. Πρόεδρε. Και όταν έγινε ο Μπακογιάννης βουλευτής και πήγαμε, ήταν ο πρώτος γάμος που έγινε, μεταξύ δεξιών και αριστερών. Εγώ δεν το είχα ζήσει, το κατάλαβα στην Ευρυτανία.
Σήμερα όμως που μιλάμε και βεβαίως εδώ και πολλά χρόνια, όλα αυτά είναι περασμένα και ξεχασμένα, διότι η κοινωνία ακολούθησε τη λογική Μπακογιάννη και όχι τη λογική της τρομοκρατίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιες συγκεκριμένες πράξεις προς τα έξω έγιναν εκ μέρους του αείμνηστου Μπακογιάννη που έδιναν αυτό το στίγμα;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο Παύλος Μπακογιάννης είχε μια εντονότατη αρθρογραφία την εποχή εκείνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε ποιες εφημερίδες;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σε όλες τις εφημερίδες. Όχι όταν ήταν δημοσιογράφος στη ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ή στο ΒΗΜΑ, μετά ως πολιτικός, αρθρογραφούσε και στο ΒΗΜΑ και στη ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ και στα ΝΕΑ και σ’ όλες τις εφημερίδες εκείνης της εποχής. Ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος ήταν ο άνθρωπος που έκανε τις επαφές μεταξύ τότε του Συνασπισμού, δηλαδή εκείνης της εποχής και της Νέας Δημοκρατίας. Ήταν άνθρωπος που γνώριζε και είχε παλιές φιλίες με πάρα πολλούς ανθρώπους σε όλους τους χώρους και φιλίες τις οποίες τιμούσε.
Και όταν έγιναν τότε οι διάφορες συζητήσεις, το νομοσχέδιο στο οποίο αναφέρθηκα ψηφίστηκε ομόφωνα από την Βουλή των Ελλήνων της άρσης των συνεπειών. Ήταν ένα νομοσχέδιο το οποίο είχε τη συμβολική του περισσότερο σημασία απ’ ότι την πρακτική. Ήταν ένας άνθρωπος που και το τελευταίο του βράδυ το πέρασε στο Συνασπισμό.
Ίσως ένας από τους λόγους - ξέρετε προσπαθώ πολλές φορές να σκεφθώ και να γυρίσω πίσω - ο Παύλος δεν φυλασσόταν και δεν φυλασσόταν - έχω ακούσει διάφορα που λέγονται όλο το τελευταίο καιρό - ο Παύλος δεν φυλασσόταν, διότι στην αντίληψή του δεν μπορούσε να ταιριάξει η φύλαξη. ¶λλο ένα λάθος κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη δεν είναι λάθος. Μου επιτρέπετε να σας πω κάτι; Όποιος φοβάται πεθαίνει κάθε μέρα. Όποιος δεν φοβάται μια φορά και έξω. Αυτό προτιμώ κι εγώ.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μπορούσε το μια φορά να είναι αργότερα κ. Πρόεδρε. Αλλά εν πάση περιπτώσει, δεν φυλασσόταν. Είχε μαζί του έναν οδηγό Ευρυτάνα τον οποίο θα τον εξετάσετε και σε λίγο κι ένα συνοδό, ο οποίος συνοδός φορούσε και μπουφάν και πολλές φορές ενδεχομένως να έδινε την εντύπωση ότι μπορούσε να ήταν κάποιος άνθρωπος ο οποίος οπλοφορούσε. Δεν οπλοφορούσε βεβαίως ούτε ο συνοδός.
Δεν τον σκοτώσανε όμως κύριε Πρόεδρε, όλες τις μέρες που ο συνοδός ήταν μαζί του. Αλλά τον σκοτώσανε την ημέρα που είχε πει τότε στον Ασημάκη Σκαρμούτσο ότι επειδή είχαν μείνει μέχρι αργά στο Συνασπισμό ας ερχότανε στις 10.00 και ας μην ερχότανε το πρωί μαζί του για να κοιμηθεί, επειδή ένιωθε πως ήταν κουρασμένος. Και έτσι ήταν μια μέρα που μπήκε μόνος του στο γραφείο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω να μου αναπαραστήσετε κατά κάποιο τρόπο τα γεγονότα, το γεγονός της δολοφονίας, αν μπορείτε. Της θανάτωσης, να μην λέω δολοφονίας, της θανάτωσής του.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δολοφονία ήταν, αλλά δεν υπάρχει θέμα, θα το πω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς λέμε, ανθρωποκτονία εκ προθέσεως, κατά το άρθρο 299 παρ. 1. Πείτε λοιπόν για την ανθρωποκτονία, για την δολοφονία, πείτε πώς έγινε.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο Παύλος έφυγε γύρω στις 8 παρά πέντε από το σπίτι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το οποίο βρίσκεται;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Στησιχόρου 5. Ένα άλλο πρόβλημα με το Παύλο ήταν ότι έφευγε κάθε μέρα την ίδια ώρα. Δεν ήταν πάρα πολύ δύσκολο, μπορούσες να κουρδίσεις το ρολόι σου δηλαδή. Διότι έτρωγε με τα παιδιά πάντα πρωινό, τα παιδιά πηγαίνανε πάντα την ίδια ώρα στο σχολείο και εκείνος πήγαινε πάντα την ίδια ώρα στο γραφείο.
Τον πήρε ο Ηλίας ο Σκαρμούτσος με το αυτοκίνητο, τον πήγε στην Ομήρου, τον άφησε και πήρε ο Ηλίας το αυτοκίνητο να το πάει στο γκαράζ, το οποίο ήταν λίγο πιο κάτω. Μπήκε μέσα και απ’ ότι ξέρουμε, ήταν δυο ή τρεις, δεν ξέρω πόσοι ήταν. Πάντως ήταν δυο ή τρεις.
Ακούστηκε να τους λέει καλημέρα. Ανήκε στην κατηγορία των ανθρώπων που έλεγε καλημέρα, χωρίς να γνωρίζει. Η αντίληψη ότι χαμογελάς και λες στον άλλον καλημέρα ήταν βασική αρχή για τον Παύλο Μπακογιάννη και συνήθως ο κόσμος κ. Πρόεδρε, του απαντούσε με το καλημέρα. Γιατί το να πεις καλημέρα στον άλλον, είναι ευπρόσδεκτο. Όχι βέβαια όταν είναι οι δολοφόνοι της 17Ν. Τότε δεν ήταν ευπρόσδεκτο. Και όταν πάτησε το κουμπί για το ασανσέρ τον χτυπήσανε με δύο όπλα.
Αυτό που ξέρουμε είναι ότι και τα δυο όπλα ήταν θανατηφόρα. Ξέρουμε δηλαδή ότι και ένα όπλο μόνο του θα έφθανε κύριε Πρόεδρε. Δεν έφθανε όμως στους δολοφόνους. Βεβαιωθήκανε ότι είχαν δυο όπλα, τον χτυπήσανε, όπως σας είπα, πισώπλατα και τον χτυπήσανε και όταν ήταν πεσμένος χάμω. Από εκεί και πέρα δυο ή τρεις, άλλοι λένε ότι υπήρχε και ένας ο οποίος είχε ήδη ανέβει επάνω στον όροφο του γραφείου του, στη περίπτωση που τους είχε ξεφύγει στο ισόγειο, φύγανε. Ο Ηλίας Σκαρμούτσος έτρεξε, πήρε τον Παύλο και τον πήγε στον ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟ.
Όταν εμείς φθάσαμε στον ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟ, ζούσε ακόμα, αλλά οι γιατροί είπαν ότι δεν υπήρχε καμία ελπίδα. Ότι ήταν τελείως φονικά τα τραύματα και παρά το ότι πέσανε όλοι επάνω του, δεν έζησε παραπάνω από 20 λεπτά. Τα παιδιά μου ακούσανε την δολοφονία του πατέρα τους στο ραδιόφωνο του σχολικού λεωφορείου διότι ο οδηγός είχε ανοιχτό τον ΑΝΤΕΝΝΑ. Ακούσανε την δολοφονία και ήρθανε στον ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟ. Όταν ήρθαν τα παιδιά πια ο Παύλος δεν ζούσε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πόσο ετών ήταν τότε τα παιδιά σας;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: 13 και 11.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχετε κάτι άλλο να πείτε που να διευκολύνει την απόδειξη; Να πάρουμε μια ολοκληρωμένη εικόνα. Για τα αίτια είπατε πάρα πολλά και είναι χρήσιμα φυσικά. Όπως και για την προσωπικότητα του εκλιπόντος που μας ενδιαφέρουν.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχω να πω κύριε Πρόεδρε ότι τους θεωρώ απίστευτα δειλούς. Και τους θεωρώ τόσο πολύ δειλούς και τόσο πολύ χαμηλής κατώτατης ποιότητας ανθρώπους, που νιώθω την ανάγκη στο Δικαστήριό σας να το καταθέσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Εισαγγελεύς αν έχει ερωτήσεις παρακαλώ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κυρία Μπακογιάννη, εδώ το βούλευμα λέει ότι η εντολή για θανάτωση δόθηκε από τον κ. Γιωτόπουλο. Αυτό το ξέρετε;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το πληροφορήθηκα και εγώ όπως το πληροφορήθηκαν όλοι. Θέλω εδώ να πω ότι η εντολή για θανάτωση του Παύλου Μπακογιάννη δεν μπορεί να ήταν μια εύκολη απόφαση. Πιστεύω λοιπόν από κάποιον συγκεκριμένο δόθηκε ή ενδεχομένως από κάποιους δόθηκε και επάρθη. Ήταν μείζονος σημασίας πράξη κύριε Πρόεδρε η δολοφονία του Παύλου Μπακογιάννη. Και ήταν μείζονος σημασίας πράξη, διότι δεν ήταν τυχαίο ότι αναστάτωσε ένα κόσμο ολόκληρο εκείνη την εποχή.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εσείς τι λέτε, ο Αλέξανδρος Γιωτόπουλος μόνος του πήρε την απόφαση;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το ξέρω κύριε Εισαγγελεύ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τι σκέφτεστε;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το ξέρω. Εάν την πήρε μόνος του την απόφαση, ή εάν ο κ. Γιωτόπουλος είχε και άλλους του επιπέδου Γιωτόπουλου, γύρω του, οι οποίοι ενδεχομένως να μην είναι κατηγορούμενοι σήμερα εδώ πέρα στο Δικαστήριό σας, δεν το γνωρίζω. Πάντως δεν πιστεύω ότι απλοί δολοφόνοι, δηλαδή οι εκτελεστές της δολοφονικής πράξης, είναι αυτοί οι οποίοι ήταν σε θέση να πάρουν τέτοιου είδους απόφαση.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Επίσης κάτι άλλο. Παρηκολουθείτο ο Παύλος Μπακογιάννης;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι κύριε Εισαγγελεύ, παρακολουθείτο ο Παύλος Μπακογιάννης.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Συγκεκριμένα μπορείτε να μας πείτε;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι. Πρέπει να σας θυμίσω ότι εκείνη την εποχή ήταν μια εποχή τεράστιας πολιτικής έντασης όπου κανείς δεν γνώριζε ποιος παρακολουθεί ποιον. Επισήμως ο τότε Διοικητής του ΟΤΕ, είχε πει ότι παρακολουθεί επίσημα αν θυμάστε. Ήταν άγριες μέρες που εύχομαι να μην τις ξαναζήσουμε σ’ αυτό το τόπο. Ο Τόμπρας ναι.
Εγώ η ίδια, έξω από τη Στησιχόρου 5, είχα δει ένα αυτοκίνητο άσπρο και ήταν μέσα δυο άνθρωποι. Και τους είπα, παιδιά γιατί μας παρακολουθείτε; Μου είπαν, σας παρακολουθούμε για την ασφάλειά σας. Εμείς πιστεύαμε τότε ότι μας παρακολουθούσαν η ΚΥΠ. Ενδεχομένως να μας παρακολουθούσαν και οι δυο. Και οι τρομοκράτες και η ΚΥΠ. Αλλά το δικό μας το μυαλό είχε πάει στην ΚΥΠ και αυτό ήταν άλλο ένα λάθος.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτή η σύμπτωση;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτή η σύμπτωση είναι όπως ακριβώς σας την καταθέτω. Ότι υπήρξε εκείνη την εποχή παρακολούθηση του Μπακογιάννη. Ο Μπακογιάννης ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος πολιτικά, ήταν τόσο πολύ ενεργός, που πολλοί άνθρωποι θέλανε να ξέρουν τι κάνει κάθε μέρα. Η διαφορά ήταν, ότι αυτά που έκανε ο Παύλος ο Μπακογιάννης τα έκανε στο φως της δημοσιότητας. ¶ρα δεν είχε τίποτα να τον απασχολήσει αν τον παρακολουθούν ή όχι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Με το τηλέφωνο;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τα τηλέφωνα που δεχόμαστε ήταν τηλέφωνα δυο ειδών. Όταν πήγαινε στην Ευρυτανία - αυτό τον είχε πάρα πολύ ανησυχήσει, το δεύτερο τηλέφωνο- όταν έμπαινε στο σπίτι, είχαμε νοικιάσει ένα διαμέρισμα στο Καρπενήσι, 70 τετραγωνικά, το οποίο επειδή παλιά οι Ευρυτάνες βουλευτές δεν μένανε στην Ευρυτανία και εμείς θεωρήσαμε ότι δεν είναι δυνατόν να μην έχεις ένα σπίτι στο τόπο που εκλέγεσαι και είχαμε νοικιάσει αυτό το διαμέρισμα, στο οποίο όμως δεν έμενε κανείς. Όταν πήγαινε ο Παύλος άνοιγε με το κλειδί και έμπαινε μέσα.
Αυτό που του είχε κάνει εντύπωση ήταν ότι - έμπαινε δε σε ώρες περίεργες, εκεί δεν είχε σταθερή ώρα αφίξεως- όταν έμπαινε μέσα στο σπίτι χτυπούσε το τηλέφωνο και του το κλείνανε. Αίσθησή του ήταν ότι κάποιος τον παρακολουθεί και όποτε πηγαίνει στην Ευρυτανία. Και αυτό του είχε δημιουργήσει ένα αρκετά έντονο προβληματισμό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πριν από πόσο χρόνο από την θανάτωσή του;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Περίπου 3, 4 μήνες.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δηλαδή η απόφαση είχε παρθεί λέτε?
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η προκήρυξις λέει, ότι η απόφαση πάρθηκε 3 μήνες. Επειδή δεν έχω καμία εκτίμηση στα λεγόμενα των προκηρύξεων δεν είμαι σε θέση να σας τα επιβεβαιώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω να ρωτήσω και κάτι άλλο, γιατί τέθηκε από την αρχή αυτό το θέμα. Έχετε διαβάσει όλες τις προκηρύξεις;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχω διαβάσει αρκετές κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκφέρουν κάποιο πολιτικό λόγο; Δεν εννοώ στα όρια του Συντάγματος, αλλά εάν εκφέρουν κάποιο πολιτικό λόγο.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αν εξαιρέσετε την ασυναρτησία και την αγραμματοσύνη, ο πολιτικός λόγος ο οποίος καταγράφεται στις προκηρύξεις, είναι ένας πολιτικός λόγος, ο οποίος ενδεχομένως αθροισμένα, διότι αν πείτε ότι υπάρχει κάποια ιδεολογική βάση, πρέπει να πάτε από την άκρα Αριστερά μέχρι τον εθνικό σοσιαλισμό, διότι έχουν όλη τη γκάμα μέσα στις προκηρύξεις, γι’ αυτό μίλησα περί αγραμματοσύνης και πολιτικής αν θέλετε, δηλαδή και πολιτικά είναι αγράμματα πολιτικά κείμενα.
Δεν είναι κείμενα κάποιου ανθρώπου, ο οποίος έχει κάποια στοιχειώδη μόρφωση και την ιδεολογία να υποστηρίξει μια συγκεκριμένη γραμμή. Γι’ αυτό πάνε από την μια άκρη στην άλλη. Από την άκρα αριστερά μέχρι τώρα τελευταία, οι τελευταίες ήταν και εθνικο-πατριωτικο-σοσιαλιστικές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορεί να θεωρηθεί ότι αυτά έχουν γραφεί από γραφίδα διανοουμένου ανθρώπου;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ελάτε κ. Πρόεδρε τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ρωτάω εσάς, δεν ξέρω εγώ, ψάχνω.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε, εγώ εκτιμώ πάρα πολύ τους διανοούμενους. Ανήκω στην κατηγορία αυτών των ανθρώπων οι οποίοι πιστεύουν ότι οι διανοούμενοι, είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν προσφέρει πάρα πολύ στη κοινωνία. Είναι άνθρωποι που έχουν διαβάσει πολύ, είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν ασχοληθεί πολύ με τα θέματα τα οποία προβάλουν.
Φαίνεται το γράψιμο ενός ανθρώπου που είναι διανοούμενος και ενός ανθρώπου ο οποίος απλώς μάζεψε πέντε τσιτάτα, τα οποία τα βρήκε κάπου, ενδεχομένως και στο βιβλίο αυτό το οποίο ξέρετε κυκλοφορεί και χωρίς απόλυτη γνώση του τι γράφει?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιο βιβλίο εννοείτε;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχουν κάτι βιβλία, που γράφουν και λένε τσιτάτα μεγάλων ανδρών περί δημοκρατίας, κλπ. Εν πάση περιπτώσει κατά την άποψή μου πρόκειται περί αγράμματων κειμένων και όχι διανοούμενων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και δεν έχουν συνεκτικό λόγο πολιτικό είπατε, από εδώ πάμε άκρα εθνικοσοσιαλισμό, από εκεί ? Έτσι εκτιμάτε εσείς; Γιατί είστε και πολιτικός και εφόσον σας έχω εδώ, ας ρωτήσω και κάποιον, διότι δεν θέλω να έχω πηγές οτιδήποτε εκτός από τις δικές μου γνώσεις και απ’ αυτά που καταθέτουν οι μάρτυρες.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν έχουν. Ξέρετε η πολιτική επιστήμη είναι μια επιστήμη, που καμιά φορά δεν την τιμάμε τόσο πολύ σ’ αυτό το τόπο. Ο Παύλος ήταν πολιτικός επιστήμων. Ήταν ένας από τους ανθρώπους που είχε διαβάσει πάρα πολύ στη ζωή του και ήταν από τους ανθρώπους ο οποίος δεν θα έκανε λάθη όταν θα αναφέρετο στο Λένιν ή στο Μαρξ. Ήξερε και την διαφορά μεταξύ του Λένιν και το Μαρξ.
Όταν διαβάζετε λοιπόν τέτοιου είδους κείμενα, φοβούμαι ότι αντιλαμβάνεστε ότι υπάρχει διαφορά μεταξύ του διανοούμενου και απλώς του ανθρώπου ο οποίος?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτή είναι η δική σας εκτίμηση;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτή είναι η δική μου εκτίμηση κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα πείτε μου, μπορεί για οποιοδήποτε πολιτικό σκοπό να δικαιολογηθεί η αφαίρεση μιας ανθρώπινης ζωής;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή το δικό μας αξιακό σύστημα, πώς το βλέπετε εσείς;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι το δικό μας κύριε Πρόεδρε αξιακό σύστημα. Είναι το αξιακό σύστημα όλων των κοινωνιών, σε ολόκληρο τον κόσμο. Είναι το αξιακό σύστημα όλων των δημοκρατιών. Δεν υπάρχει δημοκρατία που να μπορεί να δικαιολογήσει την αφαίρεση ζωής.
Εδώ κ. Πρόεδρε εμείς, όταν ήμουν βουλευτής, ψηφίσαμε την κατάργηση της ποινής του θανάτου, διότι πιστεύουμε ότι η ποινή του θανάτου, δεν έπρεπε να υπάρχει σε μια δημοκρατία. Με διαφωνίες μάλιστα κάποιων συναδέλφων μας, οι οποίοι έλεγαν ότι για ορισμένα εγκλήματα ενδεχομένως θα πρέπει να υπάρχει.
Εγώ που σας μιλώ κ. Πρόεδρε, ψήφισα κατά της ποινής του θανάτου, δηλαδή υπέρ της κατάργησης της. Με είχαν ρωτήσει τότε «εάν έρθουν και συλληφθούν οι τρομοκράτες αύριο το πρωί οι οποίοι δολοφόνησαν τον Μπακογιάννη, θα θέλατε να έχει καταργηθεί η ποινή του θανάτου;› και απάντησα «ναι, διότι πιστεύω ότι εάν πάνε φυλακή για το υπόλοιπο του βίου τους, φθάνει και περισσεύει. Δεν θα απαρνηθώ εγώ, ή ο Μπακογιάννης, ή αύριο τα παιδιά μου τις δικές μας αξίες, επειδή κάποιος τις πολέμησε με τον τρόπο που τις πολέμησε›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό ήθελα μόνο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μάθατε βέβαια ότι συνελήφθησαν αυτοί οι κύριοι.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως το έμαθα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τι λέτε γι’ αυτό; Είναι η 17Ν αυτοί;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λέω ότι όλα τα στοιχεία τα οποία έχουμε αυτή τη στιγμή μπροστά μας, δείχνουν ότι πρόκειται περί ενός μεγάλου αριθμού εκτελεστών-δολοφόνων της 17Ν. Εάν με ρωτήσετε εάν είναι όλοι μπροστά σας αυτή τη στιγμή, δεν το ξέρω. Ενδεχομένως υπάρχουν και άλλοι, που δεν είναι μπροστά σας σήμερα. Τα στοιχεία όμως που έχομε, δείχνουν ότι αυτοί είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπάρχει καμία άλλη ερώτηση από έδρας; Παρακαλώ κύριε Πρόεδρε.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία μάρτυρα, πότε παντρευτήκατε με τον Μπακογιάννη;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τον Δεκέμβριο του 1974.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως ότι μας είπατε για τα προηγούμενα χρόνια, είναι από εξιστορήσεις του ιδίου σαν ανδρόγυνο μετά.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι όλα. Έζησα με τον Παύλο Μπακογιάννη από το 1972. Ήμασταν μαζί στη Γερμανία.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως τα όσα μας λέτε περί Γερμανίας και περί δημοσιογραφίας και περί του σταθμού της Βαυαρίας έχετε και προσωπική εκτίμηση.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτά τα έζησα κύριε Πρόεδρε.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι οι δράστες της ανθρωποκτονίας από πρόθεση που φαίνεται εδώ, ήταν δυο στο ασανσέρ και ένας ακούστηκε να είναι επάνω. Και ακόμα είπατε, ότι ακούστηκε να λέει το θύμα καλημέρα κλπ. Από ποιον ακούστηκε;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από την καθαρίστρια.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς λέγεται η καθαρίστρια;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν θυμάμαι το όνομά της. Είναι σήμερα μια πάρα πολύ μεγάλη γυναίκα.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι μάρτυρας εδώ;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι. Τέλος πάντων εκείνη είχε πει, ότι είχε ακούσει το καλημέρα.
(Διαλογικές Συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶μα χρειαστεί εδώ είμαστε, μπορούμε να την καλέσουμε.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό που δεν είπα, βεβαίως είναι γι’ αυτούς που ήταν απέξω. Είναι λογικό να υπήρχε μια σειρά απέξω για να καλύψει τα νώτα των εντός.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ερχόμουν εκεί. Γιατί επιμένω στην ερώτηση, υπάρχει κάποιο σχεδιάγραμμα που υπάρχει θυρωρείο ή θέση θυρωρείου στο χώρο της εισόδου του ασανσέρ; Υπήρχε θυρωρός;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι απ’ ότι ξέρουμε να ήταν παρών.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά λοιπόν γι’ αυτό που μας είπατε, το ακούστηκε καλημέρα, πώς τελικά έφυγαν; Πώς έφυγαν από το χώρο του συμβάντος της πράξης, εκείνοι που την έκαναν; Πώς διέφυγαν;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε εγώ δεν ήμουν παρούσα, δεν ήμουν αυτόπτης μάρτυρας. Απ’ αυτά που έχουμε μάθει, υπήρξε ένα αυτοκίνητο στο οποίο επιβιβάστηκαν και φύγανε. Υπάρχει μια μαρτυρία ότι ένας απ’ αυτούς έτρεξε και έφυγε.
Είναι βέβαιο ότι απ’ όλες τις τότε έρευνες που είχαν γίνει εκείνη την εποχή υπάρχει ένας από τους ανθρώπους ο οποίος βρίζει μια γυναίκα που κλαίει, η οποία φωνάζει και λέει «σκοτώσανε τον Μπακογιάννη, βοήθεια› ή κάτι και αυτός γυρίζει και με ένα τρόπο άκρως απαξιωτικό και προστακτικό βρίζει αυτή τη γυναίκα και της λέει «σταμάτα κυρά μου› ή κάτι τέτοιο. Τώρα μη με πάρετε τοις μετρητοίς, αλλά ήταν πάρα πολύ άσχημος ο τρόπος στον οποίον μίλησε στη γυναίκα.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια ήταν αυτή η γυναίκα;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η ίδια γυναίκα για την οποία μιλάμε.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε που θέλω να φθάσω; Γιατί εδώ κατηγορούνται δυο σαν συναυτουργοί και δυο ως απλοί συνεργοί. Μιλήσατε για δυο πιστόλια, ή δυο περίστροφα, δυο όπλα. Αυτό είναι από πληροφορίες ή και από ευρήματα;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από την έκθεση της αυτοψίας.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή κατηγορούνται και δυο ακόμα άτομα ως απλοί συνεργοί, γι’ αυτό σας ρώτησα πώς διέφυγαν από εκεί. Γιατί εσείς μου είπατε δυο κάτω ένας επάνω, μας κάνουν τρεις.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είπα ότι ακούστηκε ότι υπήρχε και ένας επάνω. Δεν το ξέρω κύριε Πρόεδρε όμως εγώ αυτό. Δεν ήμουν παρούσα. Εγώ ξέρω αυτά τα στοιχεία τα οποία αυτή τη στιγμή έρχονται στο φως. Ξέρουμε πάντως και θέλω να σταθώ σ’ αυτά τα οποία γνωρίζω, ότι ο Μπακογιάννης δολοφονήθηκε από δυο τουλάχιστον θανατηφόρες σφαίρες, οι οποίες προέρχονται από δυο διαφορετικά όπλα. ¶ρα το κάθε όπλο από μόνο του μπορούσε να επιφέρει το θάνατο. Αυτό ξέρω, αυτό σας λέω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κυρία Μπακογιάννη είπατε για την ΡΑΦ προηγουμένως. Για τις Ερυθρές Ταξιαρχίες;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τι να σας πω για την άποψή μου για την τρομοκρατία γενικότερα;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν σας θυμίζει τίποτα η δολοφονία Μπακογιάννη;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι μου θυμίζει, βεβαίως. Αναφέρθηκα διότι ήταν πάρα πολύ κοντά η μια με την άλλη. Αλλά τα κριτήρια της δολοφονίας του Μόρο, τα πολιτικά δηλαδή, το πολιτικό κριτήριο, διότι είπαμε ότι η δολοφονία είναι δολοφονία, ήταν στην ίδια ακριβώς λογική και ήταν το θανάσιμο σφάλμα της Οργάνωσης.
Αυτές οι Οργανώσεις, οι οποίες ούτως ή άλλως έχουν μια λογική την οποία εγώ δεν μπόρεσα ποτέ στην ζωή μου ν’ ακολουθήσω, φθάνουν με την έπαρση, την αλαζονεία μέχρις ενός ορισμένου σημείου, στο οποίο κάνουν τέτοιου είδους πράξεις, οι οποίες προκαλούν την κοινωνία. Προκαλούν τον ίδιο το λαό σε τέτοιο σημείο πλέον, όπου αντιδρά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δηλαδή ο ¶λντο Μόρο;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ίδια κατάσταση.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Κυρία Μπακογιάννη περιγράψατε πριν από λίγο έτσι πολύ ενεργά τις συνθήκες που υπήρχαν την εποχή εκείνη. Χρησιμοποιήσατε όπως βλέπω τον όρο «ήταν άγριες μέρες› τις οποίες εύχεστε μάλιστα να μην ξαναζήσει η χώρα μας.
Μπορείτε να μου κάνετε μια εκτίμηση για το τι επιπτώσεις είχε η δολοφονία του Μπακογιάννη στο πολιτικό κόσμο, στις σχέσεις των κομμάτων και στη πολιτική ζωή της χώρας μας;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Περάσαμε κάποια λεπτά ενδεχομένως και μια ώρα, όπου μετά την δολοφονία Μπακογιάννη υπήρχε πολύ μεγάλος κίνδυνος. Επεδείχθη όμως μια τρομακτική ψυχραιμία από τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη και από την Νέα Δημοκρατία. Διότι βεβαίως το μεγαλύτερο λάθος θα ήταν, αν εκείνη την ώρα, ο όποιος στόχος των τρομοκρατών υλοποιείτο με μια έκρηξη μεταξύ των Κομμάτων.
Τα Κόμματα προσήλθαν στη Βουλή και προσήλθαν στη Βουλή με σοβαρότητα και υπευθυνότητα και έτσι κρατήθηκε η πολιτική συνοχή στο επίπεδο που έπρεπε να κρατηθεί.
Για τη Νέα Δημοκρατία ήταν μια τεράστια απώλεια. Και δεν το λέω όσο αντικειμενική μπορώ να είμαι, δεν διεκδικώ απόλυτη αντικειμενικότητα στο θέμα, αλλά πιστεύω ότι για τη Νέα Δημοκρατία ως Κόμμα ήταν μια τεράστια απώλεια, την οποία δεν μπόρεσε η Νέα Δημοκρατία ποτέ να αναπληρώσει.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Τελείωσα κύριε Πρόεδρε δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα διακόψουμε τώρα λόγω του ωραρίου των φυλακών για μισή ώρα.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ