ΤΡΙΤΗ 1 ΑΠΡΙΛΙΟΥ 2003
ΔΙΚΗ 17Ν
ΤΡΙΤΗ 1 ΑΠΡΙΛΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:05
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Γ΄ ΜΕΡΟΣ
13:10 – 15:10
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση η οποία είχε διακοπεί. Παρακαλείται η κ. Μπακογιάννη να συνεχίσει την κατάθεσή της.
ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: (Εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχει πρόβλημα υγείας ο κ. Χριστόδουλος Ξηρός. Το ανακοινώνει. Ο Βασίλης είναι από το πρωί. Κύριε Εισαγγελεύ, τι πρόταση κάνετε;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Να επιτραπεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να εκπροσωπηθεί;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επιτρέπει την εκπροσώπηση από την Συνήγορό του. Τυπικά είναι αυτά όμως πρέπει να προηγηθούν. Ερωτήσεις εκ μέρους της Πολιτικής Αγωγής με την σειρά που θα επιλέξετε εσείς οι ίδιοι. Δεν έχω πρόβλημα εγώ.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη, είπατε μεν ότι δεν σας ανακοίνωνε ο σύζυγός σας τα προϊόντα των ερευνών του για τις Τρομοκρατικές Οργανώσεις. Η εντύπωσή σας ήταν ότι οι έρευνές του τελεσφορούσαν; Δηλαδή είχατε καμία διαβεβαίωση εκ μέρους του ότι πάει καλά σε αυτή την έρευνα, ότι δεν βρίσκει τίποτα; Θέλω να πω δηλαδή, υπήρχε για τον μακαρίτη τον Μπακογιάννη υλικό που να οδηγεί σε αποκαλύψεις; Η εκτίμησή σας ποια είναι;
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αίσθησή μου είναι ότι εκείνος πίστευε ότι βρισκόταν κοντά. Από μία κουβέντα την οποία μου είχε πει, την οποία ακριβώς και θυμάμαι πάρα πολύ έντονα, μου είχε πει ότι «εγώ θα παραδώσω την 17Ν›. Δεν είμαι σε θέση να σας πω εάν αυτό ήταν...
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ποιο βαθμό ήταν.
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σε ποιο βαθμό ήταν, αν είχε υλικό ή αν είχε πληροφορίες.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συναφώς προς αυτό το ζήτημα θα ήθελα να σας ρωτήσω και κάτι άλλο το οποίο ήδη το είπατε αλλά απλώς θα ήθελα να επανέλθω λιγάκι. Είπατε ότι κατά την διάρκεια της δικτατορίας είχε επαφές και γνώριζε πρόσωπα τα οποία ήταν αναμεμιγμένα ή ήταν υπέρμαχα του ενόπλου αγώνος τότε.
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, βεβαίως. Ο Παύλος Μπακογιάννης είχε επαφές με πολλές Οργανώσεις οι οποίες ξεκινούσαν εκείνη την εποχή, ορισμένες ξεκινούσαν από την Γερμανία ή Οργανώσεις οι οποίες δραστηριοποιούντο στην Ελλάδα. Όταν σας είπα ότι είχε πολύ καλή γνώση του αντικειμένου αυτού είμαι σε θέση να το γνωρίζω η ίδια. Ξέρω πάρα πολύ καλά ότι βρισκόταν σε επαφή με Οργανώσεις στην Ελλάδα, με ανθρώπους οι οποίοι δρούσαν εκείνη την εποχή κατά την διάρκεια της δικτατορίας στην Ελλάδα και είχε και πάρα πολύ στενές επαφές με την Κύπρο.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και είναι προφανές μετά ταύτα ότι στις έρευνές του θα αξιοποιούσε τις γνωριμίες αυτές τις οποίες είχε μέσα σε αυτό το χώρο. Έτσι δεν είναι;
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το πιστεύω.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά τις συλλήψεις, από την αποκάλυψη της δράσεως των κ.κ. κατηγορουμένων πόσοι μάθατε ότι ήταν στον τόπο του εγκλήματος;
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από το βούλευμα προκύπτει ότι στον τόπο του εγκλήματος ήταν τέσσερις, ο κ. Κουφοντίνας, ο κ. Κωστάρης, ο κ. Ξηρός και ο κ. Τζωρτζάτος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν λέτε κ. Ξηρός, είναι τρεις.
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο κ. Σάββας Ξηρός. Και ο κ. Τζωρτζάτος.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στον τόπο του εγκλήματος.
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Στον τόπο του εγκλήματος. Εμένα αίσθησή μου είναι από τις πληροφορίες ότι πρέπει να υπήρχε και ένας πέμπτος στον τόπο του εγκλήματος.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Την αίσθησή σας αυτή μπορείτε να την δικαιολογήσετε, πού οφείλεται;
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Την δικαιολογώ από κάποιες καταθέσεις οι οποίες υπάρχουν. Μία κατάθεση η οποία περιγράφει τον ΖΗΤΑ.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Την κατάθεση του ΖΗΤΑ.
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η κατάθεση του ΖΗΤΑ ο οποίος περιγράφει πώς παρακολούθησε τον άνθρωπο ο οποίος έριξε την προκήρυξη και αθροίζοντας και τον αριθμό των ανθρώπων οι οποίοι προκύπτουν από αυτούς που ήταν μέσα στο αυτοκίνητο.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ. Δεν έχω άλλη ερώτηση κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γιαννίδης αν έχει την καλοσύνη.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Πολύ σύντομα κ. Πρόεδρε ξεκινώντας από κάποιες δικές σας παρατηρήσεις. Κυρία Μπακογιάννη, εκείνο το οποίο πράγματι αναρωτήθηκε και ο Πρόεδρος και αναρωτιόμαστε και αναρωτηθήκατε κι εσείς είναι το εξής: Γιατί έγινε αυτό; Μία άποψη την έθιξε ήδη και ο Πρόεδρος και ο κ. συνάδελφος είναι γιατί ενδεχομένως φοβόντουσαν επειδή τους πλησίαζε. Μία άποψη.
Ειπώθηκε όμως και μία άλλη άποψη την οποία την θεωρώ πολύ σημαντική και έχει κάπου λεχθεί, κάπου που εγώ δεν μπορώ αυτή την στιγμή να το χρησιμοποιήσω, αλλά έχει λεχθεί: ότι ο φόνος αυτός, η ανθρωποκτονία εκ προθέσεως αποσκοπούσε στο να εμποδίσει την συμφιλίωση μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς δηλαδή το να έρθουν πολιτικά πιο κοντά αυτοί οι δύο χώροι και να μπορούν σε κάποια όρια και με κάποια προγράμματα να συνεργαστούν.
Η ερώτηση είναι η εξής κ. μάρτυς: δεν θα μπορούσε κάποιος να πει ότι στο πνεύμα αυτών των ανθρώπων ότι πνεύμα είχαν, όποιοι είναι αυτοί – δεν αναφέρομαι σε συγκεκριμένους κατηγορούμενους για να εξηγούμεαι – αυτό δεν είναι ένα πολιτικό κίνητρο; Και το πολιτικό κίνητρο αυτό μήπως δίνει κάποιο χαρακτηρισμό στο έγκλημα το συγκεκριμένο, την ανθρωποκτονία εκ προθέσεως; Αυτό θέλω να μου απαντήσετε πώς το βλέπετε.
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ πιστεύω κ. Πρόεδρε ότι το έγκλημα είναι έγκλημα και η ανθρωποκτονία είναι ανθρωποκτονία και ποια είναι τα τυχόν νεφελώδη κίνητρα τα οποία υπάρχουν στον εγκέφαλο των τρομοκρατών και των ανθρώπων οι οποίοι επέλεξαν να κάνουν αυτή την πράξη είναι πάρα πολύ δύσκολο να διαπιστωθεί.
Στην δική μου διάλεκτο πολιτικό έγκλημα είναι το έγκλημα το οποίο γίνεται εις υπεράσπιση της Δημοκρατίας και του Συντάγματος και αυτό μπορεί να χαρακτηριστεί πολιτικό έγκλημα. Θα προσθέσω όμως και κάτι άλλο το οποίο .....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήδη έχει δεχθεί το Δικαστήριο πλέον, έχει πάρει κάποια θέση οριστική πλέον.
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκείνο το οποίο ψάχνουμε τώρα να βρούμε εάν είναι λόγοι πολιτικοί οι οποίοι μπορούν να χρησιμοποιηθούν ενδεχομένως για την επιμέτρηση, για παροχή ελαφρυντικού και κάτι τέτοια. Καταλάβατε;
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Για τον καταλογισμό κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έστω.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Η Πολιτική Αγωγή με πολύ ενδιαφέρον θα άκουγε ένα επιχείρημα μειωμένου καταλογισμού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι αυτό που λένε οι Γερμανοί «φόνος εκ πολιτικών κινήτρων›. Aus Politische Grunde το γράφουν στα ποινικά τους εγχειρίδια. Αυτό ερωτάται, μπορεί να είναι ελαφρυντικό για κάποιον, ελαφρυντική περίσταση; Μπορεί να θεωρηθεί ότι είναι υπέρ τους; Αυτό ψάχνουμε βέβαια και θα ψαχθεί σε όλη την διαδικασία.
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, κατά την διάρκεια της δικτατορίας υπήρξαν πράξεις όπως η πράξη του αείμνηστου Αλέκου Παναγούλη που ήταν μία συγκεκριμένη πράξη εναντίον του τότε δικτάτορα του Παπαδόπουλου. Εάν επρόκειτο να κρίνουμε μία τέτοια πράξη θα μπορούσαμε να είχαμε μπει σε διάφορες λογικές. Αλλά εδώ δεν κρίνουμε τους κυρίους αυτούς οι οποίοι έκαναν αντίσταση κατά της δικτατορίας.
Κατά την διάρκεια της δικτατορίας δεν ξέρω αν έπιναν καφέ στο Παρίσι ή αν ήσαν παρόντες στην Ελλάδα ή αν ήσαν οπουδήποτε αλλού. Αυτό δεν είμαι σε θέση να το γνωρίζω. Είμαι όμως σε θέση να γνωρίζω ότι κατά την διάρκεια της δικτατορίας καμία τέτοια πράξη δεν συνετελέσθη. Όλες τις δολοφονίες τις οποίες έκαναν τις έκαναν κατά την διάρκεια της Δημοκρατίας. Την ώρα που στην Ελλάδα είχαμε την πιο σύγχρονη, την πιο αποδεκτή, την πιο ανοιχτή Δημοκρατία που το Ελληνικό Κράτος γνώρισε ποτέ.
¶ρα αυτές οι πράξεις δεν μπορούν να χαρακτηρισθούν πράξεις πολιτικές. Στη δική μου διάλεκτο πολιτική κάνεις όταν βγαίνεις, υπερασπίζεσαι τα πιστεύω σου και προσπαθείς να πείσεις. Όχι προσπαθώντας να δημιουργήσεις ή να μεταδώσεις κάποια νεφελώδη ρητορικά σχήματα και επειδή δεν μπορείς να πείσεις δια αυτών να χρησιμοποιείς το αίμα για να κάνεις γνωστές αυτές τις προκηρύξεις. Διότι αυτές οι προκηρύξεις εάν δημοσιεύοντο χωρίς να έχουν ακολουθηθεί από σφαίρες και από αίμα, ποιος θα έδινε σημασία κ. Πρόεδρε; Θα χαρακτηριζόντουσαν περίπου, ή ως τέλος πάντων κάποια κείμενα στα όρια του περιθωριακού ή του γραφικού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή εσείς θεωρείτε την ανθρωποκτονία ως πολιτικό έγκλημα μόνο όταν είναι τυραννοκτονία με λίγα λόγια, όταν δηλαδή στρέφεται εναντίον ενός τυράννου, ενός τυραννικού καθεστώτος. Αυτό εμείς δεν το είπαμε έτσι.
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλά, εγώ καταθέτω, εγώ λέω τη δικιά μου....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι η άποψη του κ. Μαγκάκη αυτή, ότι επί Δημοκρατίας δεν μπορεί να έχουμε ποτέ πολιτικό έγκλημα.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή έχει αποφανθεί το Δικαστήριό σας.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, έχει αποφανθεί. Είναι στο χώρο των κινήτρων και τα πολιτικά κίνητρα έχουν σημασία. Μπορεί να μην το χαρακτηρίζουν πολιτικό έγκλημα αλλά χαρακτηρίζεται και το κίνητρο.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Θα μου επιτρέψετε κ. Πρόεδρε να πω και το εξής: ότι η διερεύνηση των κινήτρων περιγράφει κάποιες προσωπικότητες τις οποίες το Δικαστήριό σας θα πρέπει ενδεχομένως να εξετάσει αν ανταποκρίνονται στις προσωπικότητες των συγκεκριμένων κατηγορουμένων. Δηλαδή εμμέσως αποτελεί ένα αποδεικτικό μέσο έστω έμμεσο, απόμακρο αλλά είναι αποδεικτό μέσο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τα δούμε όλα αυτά στην εξέλιξη της διαδικασίας.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Υπό αυτή την έννοια θα κάνω ακόμη μία-δύο ερωτήσεις κ. Πρόεδρε. Εάν λοιπόν έχουν τα πράγματα, είναι σωστό να πούμε κα Μπακογιάννη ότι ουσιαστικά εκείνο το οποίο διεπράχθη εδώ είναι κάτι το οποίο πηγάζει από μία νεφελώδη όπως την είπατε ημιμάθεια κάποιων ανθρώπων που θεωρούν ότι μπορούν να κάνουν εν ονόματι της όποιας ιδέας ότι θέλουν; Όταν είναι προϊόν δηλαδή – το είπατε προηγουμένως – αγραμματοσύνης. Εγώ θα πω ημιμάθεια και βλέπετε σε αυτές τις κατασκευές μία – και το επαναλαμβάνω δεν αναφέρομαι στους συγκεκριμένους κατηγορουμένους για να μην υπάρχει παρεξήγηση – αλλά στις προσωπικότητες αυτών που κάνανε αυτή την πράξη, βλέπετε μία ψυχική ευστάθεια; Δηλαδή μήπως είναι περισσότερο τα κίνητρα ψυχοπαθολογικά, προερχόμενα από νεφελώδεις ιδέες, από αγραμματοσύνη όπως είπατε; Αυτή είναι η ερώτησή μου.
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να επαναλάβω αυτό το οποίο πιστεύω. Εγώ πιστεύω ότι οι άνθρωποι αυτοί καταρχήν δεν γνώριζαν τον άνθρωπο τον οποίο δολοφονούσαν, ποια ήταν η προσφορά τους, ποιες ήταν οι απόψεις του, ποια ήταν η ιστορία του ή τουλάχιστον θέλω να ελπίζω ότι δεν το γνώριζαν. Είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν παραδεχθεί δημοσίως ότι έχουν συντελέσει τις πράξεις αυτές κ. Πρόεδρε. Διότι ακούω τώρα ομολογία. Εγώ ξέρω ότι από συνεντεύξεις στην τηλεόραση τις οποίες έχουν δώσει μέχρι και τις ομολογίες ότι έχουν παραδεχθεί ότι έχουν δολοφονήσει τον Παύλο Μπακογιάννη. Δεν νομίζω ότι αμφισβητείται αυτό. Τώρα εάν τα κίνητρά τους μπορούν να πάνε από το όποιο ενδεχόμενο, ταξικό μίσος μέχρι ψυχοπαθολογικά δεν είμαι σε θέση να σας το πω.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Είπατε προηγουμένως όταν σας εξέταζε ο κ. Πρόεδρος ότι τους θεωρείτε δειλούς. Αν κατάλαβα έτσι το είπατε.
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βέβαια. Ακριβώς έτσι το είπα.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Εάν, λέω «εάν› γνωρίζατε – δεν αναφέρομαι σε συγκεκριμένους – ότι οι άνθρωποι αυτοί είχαν το θάρρος να ομολογήσουν, θα εξακολουθούσατε να τους λέτε δειλούς;
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι μία δύσκολη ερώτηση. Θα τους έλεγα ενδεχομένως λιγότερο δειλούς. Διότι δειλός είναι ο άνθρωπος ο οποίος δολοφονεί πισώπλατα άοπλο άνθρωπο στο δικό μου λεξιλόγιο. Αλλά θα περίμενα τουλάχιστον όταν ακούω μεγάλες κουβέντες εδώ πέρα μέσα περί πολιτικής ευθύνης, περί αναλήψεως της πολιτικής ευθύνης, περί αξιακών συστημάτων τα οποία είναι ξένα προς άλλα θα περίμενα να σηκωθούν και να πουν «ναι, εμείς δολοφονήσαμε›.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Εάν είναι αυτοί.
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αν είναι αυτοί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν είναι. Μπορεί να μην είναι οι άνθρωποι. Κυρία Μπακογιάννη, εδώ ελέχθη κάτι, ένα θέμα περί επιθετικής Αριστεράς. Είναι η Αριστερά η οποία λέει αμυνόταν μέχρι τώρα και η Αριστερά που επιτίθεται η δική μας. Μπορεί να χωρέσει κάπου λογικά αυτό το πράγμα και να αποτελέσει λόγο κινήτρων πολιτικών;
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε, αυτό είναι ύβρις για την Αριστερά. Επιτρέψτε μου να έχω άποψη και έχω άποψη πολιτική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ασφαλώς.
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ γνωρίζω πάρα πολλούς ανθρώπους οι οποίοι πέρασαν από Μακρονήσια, περάσανε από φυλακές, ταλαιπωρηθήκανε οικογενειακώς, υπήρξαν άνθρωποι των οποίων ολόκληρη η ζωή τους σημαδεύτηκε από τους αγώνες τους οποίους κάνανε υπερασπιζόμενοι τις Αριστερές τους ιδέες. Υπήρξαν άνθρωποι κατά την διάρκεια της δικτατορίας οι οποίοι πέρασαν 6 και 7 χρόνια στις φυλακές. Υπήρξαν άνθρωποι οι οποίοι πήγανε στα Μακρονήσια, οι οποίοι πήγανε στην Γυάρο.
Κανένας από αυτούς κ. Πρόεδρε δεν σηκώθηκε να δολοφονήσει κάποιον πισώπλατα στην πλάτη. Κανένας από αυτούς που ήταν οι γνήσιοι αγωνιστές της Αριστεράς, των ιδεών τους, που ήταν πιστοί στις ιδέες τους, που δεν είχαν ιδεολογικό χάος στον εγκέφαλό τους αλλά ήξεραν τι υπερασπίζονται και οι οποίοι είναι άξιοι του σεβασμού μας. Εμείς δεν ανήκουμε στην ίδια ιδεολογία και το γνωρίζετε πολύ καλά.
Από κει και πέρα όμως τους σέβεσαι αυτούς τους ανθρώπους και εγώ τουλάχιστον θα τους σέβομαι σε ολόκληρή μου τη ζωή. Αλλά είναι ύβρις για την Αριστερά, είναι ύβρις για όλους αυτούς που ήταν εδώ, εδώ σε αυτή τη φυλακή μέσα και που για να μπορέσουν να μπουν έπρεπε τότε η κόρη του Αριστερού να την περάσουν σωματικό έλεγχο, να της ελέγξουν το φαί που πήγαινε στον πατέρα της. Εκείνοι όμως οι άνθρωποι δεν σηκώθηκαν ποτέ να δολοφονήσουν ανθρώπους πισώπλατα. Ήταν αντίθετοι σε αυτή τη λογική της Αριστεράς και η επιθετική Αριστερά ήταν η Αριστερά του αγώνα. Η Αριστερά η οποία αγωνιζόταν ασυμβίβαστα. Δεν ήταν η Αριστερά που πυροβολούσε πισώπλατα. Γι αυτό λέω ότι αν ήμουν εγώ Αριστερή θα θεωρούσα ότι ήταν η μεγαλύτερη ύβρις αυτό το πράγμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχουμε καμία άλλη ερώτηση εκ μέρους σας. Παρακαλώ από πλευράς Υπεράσπισης αν υπάρχει κάποια ερώτηση.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Καμία ερώτηση κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Παπαδάκης.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα πριν ρωτήσω να πω προς το Δικαστήριο μία επισήμανση γιατί και χθες και σήμερα είπατε κάτι για το πολιτικό έγκλημα, ότι είναι κάτι για το οποίο το Δικαστήριο έχει αποφανθεί κλπ. Είναι μία υπόμνηση αν έχετε την καλοσύνη βεβαίως χωρίς να έχω και την απαίτηση να γίνει δεκτή αλλά για να ξέρετε πώς το βλέπω εγώ το θέμα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βεβαίως να το πείτε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο κ. Μαρκής είχε επισημάνει κατά την διάρκεια της συζήτησης για τον χαρακτήρα των αδικημάτων που εκδικάζουμε αν είναι πολιτικά ή όχι ότι η συζήτηση γίνεται στα πλαίσια του άρθρου 119 του Κ.Π.Δ. κατά την έρευνα της αρμοδιότητας ή μη του Δικαστηρίου σας και ότι σύμφωνα με την διάταξη αυτή η αρμοδιότητα προσδιορίζεται βάσει των περιστατικών τα οποία δέχεται το βούλευμα. Έτσι ακριβώς είναι.
Απεφάνθη το Δικαστήριό σας ότι είναι αρμόδιο λοιπόν με την αιτιολογία περί πολιτικού εγκλήματος, πλην όμως θεωρώ ότι είναι αυτονόητη η επιφύλαξη ότι αν τα περιστατικά τα οποία αναδειχθούν στην διαδικασία ενώπιόν σας με διαφορετικά από εκείνα του βουλεύματος η συζήτηση δεν έχει λήξει για το θέμα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα πάλι τα ίδια θα αρχίζουμε; Εμείς είπαμε μόνο είναι θέματα μονάχα κινήτρων πλέον, αν αυτά θα πάνε είτε στα πλαίσια του ΄79, είτε του ΄84 που είναι πραγματικά ένα ελαφρυντικό σοβαρό αν τα κίνητρα δεν είναι ταπεινά, τα αίτια.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θέτω κάποιο θέμα προς συζήτηση τώρα. Εγώ κάνω μία επισήμανση. Είναι ένα νομικό θέμα το οποίο παραμένει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά εσείς μπορείτε να το ξαναβάλετε το θέμα όποτε θέλετε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ασφαλώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πείτε αύριο ότι «ξέρετε, από τις αποδείξεις αποδείχθηκε ότι είναι πολιτικό έγκλημα. Επομένως και σε αυτό το σημείο είστε αναρμόδιοι, φύγετε από δω›.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τούτο ακριβώς κάνω και ξέρετε και ότι ελέγχεται και αναιρετικά η αρμοδιότητα. Απλώς το λέω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλα ελέγχονται. Εμείς είμαστε ελεγχόμενοι και κρινόμενοι και το δεχόμαστε αυτό το πράγμα. Αλλά για την ώρα κρίνουμε ετούτα τα θέματα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καμία αντίρρηση. Είπατε την άποψη σας, είπα την δική μου για να την γνωρίζει το Δικαστήριο. Δεν είναι κάτι άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς πάρα πολύ καλά κάνετε να τα θέτετε κάθε τόσο τα ζητήματα. Θέλουμε να τα ακούμε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κυρία Μπακογιάννη, δεν θα το ξέρετε. Ως προς εμένα υπερασπίζομαι τον κ. Βασίλη Τζωρτζάτο στον οποίο αναφερθήκατε προηγουμένως και ήθελα να σας ρωτήσω το εξής, επειδή σε ερώτηση αν θυμάμαι καλά της Πολιτικής Αγωγής του κ. Βασιλακόπουλου τον αναφέρατε μεταξύ των προσώπων, τον αναφέρατε ότι ήταν στον τόπο του συμβάντος. Από πού το γνωρίζετε παρακαλώ αυτό;
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από το βούλευμα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κάποια άλλη γνώση πάνω σε αυτό;
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καμία.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το βούλευμα θυμάστε καλά ότι τον αναφέρει παρόντα στον τόπο του συμβάντος ή κάπου αλλού;
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το βούλευμα τον αναφέρει ως έξω από την Ομήρου.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν είναι έτσι. Θα αναγνωσθεί για να τα διευκρινίσουμε αυτά τα πράγματα. Μιλήσατε για κάποιον ΖΗΤΑ ο οποίος έχει καταθέσει για την προκήρυξη κλπ. Ξέρετε εάν η μαρτυρία του ΖΗΤΑ για το ότι είδε τον άνθρωπο που έδινε την προκήρυξη έχει διαψευσθεί από κάποια άλλη μαρτυρία μάρτυρα που είναι στη δικογραφία επίσης κάποιου δικηγόρου, ή ξέρετε απλώς.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, εγώ δεν το γνωρίζω. Γνωρίζω ότι ο ΖΗΤΑΣ δυστυχώς δεν είναι εν ζωή για να προσέλθει στο Δικαστήριο αυτό.
Κ.ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καμία αντίρρηση, πιθανώς να είναι ο άλλος μάρτυρας εν ζωή, θα τα δούμε αυτά.
Τώρα για να καταλάβω το εξής πράγμα, εν τέλει αποδίδετε ή δεν αποδίδετε εσείς προσωπικά πολιτικό κίνητρο σε εκείνους οι οποίοι έκαναν την πράξη αυτή εναντίον του κ. Μπακογιάννη; Αυτό θέλω να μου απαντήσετε μόνο, την ποιότητα του κινήτρου που αποδίδετε την κατάλαβα απολύτως, ήσασταν σαφέστατη. Η ερώτηση μου είναι σαφής και ευθεία, αποδίδετε ή όχι πολιτικό κίνητρο σε εκείνους που απεφάσισαν και τον σκότωσαν;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ήμουνα σαφέστατη, έδωσα δύο ενδεχόμενα κίνητρα και είπα, ότι το ένα ενδεχόμενο κίνητρο ήταν ότι ο Μπακογιάννης πλησίαζε πολύ στη διαλεύκανση της «17Ν›. Και το άλλο ενδεχόμενο κίνητρο ήταν, ότι δεν του συγχωρούσαν την εθνική συμφιλίωση. Δεν είμαι σε θέση να ξέρω πιο τελικώς ήταν το κίνητρο το οποίο υπερίσχυσε και επέλεξαν τον Μπακογιάννη ως θύμα.
Κ.ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πολύ ωραία. Να δουλέψουμε λίγο στο πρώτο ενδεχόμενο. Ο κ. Μπακογιάννης, το άκουσα αυτό που είπατε και με ιδιαίτερο ενδιαφέρον.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ο κύριος Μπακογιάννης δεν είναι κύριος πλέον.
Κ.ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εντάξει, με συγχωρείτε. Συζητούσε μαζί σας, συζητούσε με κάποιον άλλον τα αποτελέσματα των ερευνών του γύρω από το θέμα αυτό;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ήμουν σαφής, ο Παύλος ο Μπακογιάννης μου είπε εμένα, ότι πλησίαζε στη διαλεύκανση της «17Ν›. Δεν έχω τίποτε, κανένα άλλο στοιχείο, πέραν της κουβέντας του αυτής και της βεβαιότητας την οποία εξέφραζε, ότι ήταν θέμα χρόνου για να φτάσει στην άκρη του θέματος.
Προσέθεσα, ότι για τον Παύλο τον Μπακογιάννη η τρομοκρατία ήταν αρχαία μορφή φασισμού και ότι ήταν κάτι το οποίο τον απασχολούσε μέσα στη λογική του, η οποία ήταν μία λογική υπεράσπισης της δημοκρατίας, διότι θα προσθέσω, ο Μπακογιάννης δεν πίστευε, ότι η δημοκρατία είναι κάτι το κεκτημένο, πίστευε ότι πρέπει πάντοτε κανείς να το υπερασπίζεται καθημερινά.
Κ.ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και δεν μου λέτε, παρακαλώ, σας είχε αναφέρει συγκεκριμένα ευρήματα ή στοιχεία που τον οδηγούσαν στη βεβαιότητα ότι είναι θέμα χρόνου η αποκάλυψη της «17Ν›;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι.
Κ.ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τώρα πέστε μου το εξής, παρακαλώ πολύ. Η ανθρωποκτονία του Παύλου Μπακογιάννη επέφερε πολιτικά αποτελέσματα;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τα πολιτικά αποτελέσματα της διάλυσης της ελληνικής δημοκρατίας που ενδεχομένως ήταν ο στόχος, όχι, δεν τα επέφερε.
Κ.ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κάποια άλλα;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επέφερε μία αναστάτωση εκείνη την εποχή μεγάλη, ήταν ένα πλήγμα αναμφισβήτητο το οποίο είναι αποδεκτό απ’ όλους, αλλά βεβαίως δεν έθεσε ούτε μία στιγμή τη δημοκρατία σε κίνδυνο.
Κ.ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ευχαριστώ. Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εάν υπάρχει εκ μέρους σας. Ναι, κ. Καρύδη και μετά ο κ.Χρυσικόπουλος.
Δ.ΚΑΡΥΔΗΣ: Κυρία Δήμαρχε, παρακαλώ να δεχτείτε τη συμπάθειά μου και την εκτίμησή μου στην ψυχραιμία που δείχνετε ενόψει των συνθηκών και για το συγκροτημένο λόγο σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε συνήγορος του κυρίου;
Δ.ΚΑΡΥΔΗΣ: Του κ. Κουφοντίνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Του κ. Κουφοντίνα, μάλιστα.
Δ.ΚΑΡΥΔΗΣ: Επειδή όμως και λόγω της ιδιότητάς σας μπορείτε να βοηθήσετε ίσως τη διαλεύκανση κάποιων λεπτών ζητημάτων στα οποία ήδη έχει επιμείνει η έδρα, γι’ αυτό και εγώ θα είμαι σύντομος. Θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής. Σημείωσα πριν κατά την κατάθεσή σας όταν αναφερόσασταν στην ενέργεια αυτή, ότι αποτέλεσε κατά την κρίση σας μια μείζονος σημασίας απόφαση και πράξη.
Θέλετε να διευκρινίστε αν εννοείτε, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ, πολιτικού χαρακτήρα, μείζονος σημασίας απόφαση και πράξη;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θεωρώ ότι είναι μείζονος σημασίας απόφαση η δολοφονία ενός ανθρώπου. Και θεωρώ ότι είμαι μείζονος σημασίας απόφαση η δολοφονία ενός ανθρώπου ο οποίος είχε και την ιστορία του Παύλου του Μπακογιάννη. Δεν ξέρω, είναι θέμα αντίληψης.
Δ.ΚΑΡΥΔΗΣ: Τι εισέπραξα λόγω του ρόλου που έπαιζε στα πολιτικά πράγματα της εποχής και που έχετε πολύ δίκιο, το θέσατε πάρα πολύ ?.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, αλλά είναι μείζονος σημασίας μια τέτοια απόφαση, ο Παύλος ο Μπακογιάννης ήταν και βουλευτής, ήταν και δημοσιογράφος, ήταν και όλα αυτά τα οποία σας είπα πριν και στα οποία νομίζω ότι αναφέρθηκα εκτενώς.
Δ.ΚΑΡΥΔΗΣ: Το αντιλαμβάνομαι. Απλώς θα σας πω αν θέλετε και το σκοπό της ερώτησης, πέραν των άλλων. Αυτό κάπως αποδυναμώνει τη μία από τις δύο εκδοχές που δώσατε περί προσωπικού κινήτρου, ότι δηλαδή φοβάμαι μη με αποκαλύψει ο Μπακογιάννης, δηλαδή δεν θα ήταν μείζονος σημασίας απόφαση εάν ήταν ένας που απλώς φοβόντουσαν μήπως τους αποκαλύψει. Αυτό λέω, γι’ αυτό το έθεσα μ’ αυτό τον τρόπο.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πάντως ο Μπακογιάννης δεν ξεχώρισε ποτέ τις δύο ιδιότητες που είχε στη ζωή του, ήταν ταυτόχρονα δημοσιογράφος και ήταν και πολιτικός. Αλλά ήταν ερευνητής δημοσιογράφος, ένας δημοσιογράφος ο οποίος για όσους είχαν ασχοληθεί παλαιότερα γνωρίζουν, ότι τα κείμενά του και οι έρευνες του όλο το χρονικό διάστημα της μεταπολίτευσης, ιδιαίτερα στην εφημερίδα «ΤΟ ΒΗΜΑ› ήταν έρευνες οι οποίες είχαν μείνει γνωστές, έψαχνε τα θέματα.
Γι’ αυτό είπα, ότι δεν είμαι σε θέση να γνωρίζω εάν τελικώς η ιδιότητα του πολιτικού ήταν αυτή η οποία υπερίσχυσε ή η ιδιότητα του δημοσιογράφου ήταν εκείνη που υπερίσχυσε.
Δ.ΚΑΡΥΔΗΣ: Καλώς – καλώς, σαφές. Σε σχέση όμως μ’ αυτό έχω και άλλη μία ερώτηση. Πάλι στην κατάθεσή σας αναφερθήκατε για την οργάνωση και προσωπικά θα συμφωνούσα αν θέλετε, ότι η ενέργεια αυτή αποτέλεσε θανάσιμο λάθος. Εννοούσατε αυτό που εγώ εισπράττω τουλάχιστον, πολιτικό λάθος; Δηλαδή θανάσιμο λάθος σε σχέση με τι;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σε σχέση με τις δυνάμεις οι οποίες απελευθερώθηκαν απέναντι, ήταν θανάσιμο λάθος, διότι η δολοφονία του ?
Δ.ΚΑΡΥΔΗΣ: Μήπως είχε σχέση με την απήχηση στην κοινή γνώμη που ενδεχομένως μετέβαλε ...
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η δολοφονία του Παύλου του Μπακογιάννη ήταν μία δολοφονία η οποία δημιούργησε τεράστιες κοινωνικές και πολιτικές αντιδράσεις. Ένωσε ανθρώπους απέναντι στην τρομοκρατία διαφορετικών πολιτικών χώρων, διαφορετικών πολιτικών πιστεύω, διαφορετικών πολιτικών διαδρομών.
Εδημιούργησε ακριβώς αυτό το αίσθημα από τον κόσμο της Ευρυτανίας, ο οποίος αντέδρασε με τον τρόπο με τον οποίον αντέδρασε και το έδειξε πολιτικά, μέχρι και σε ολόκληρη την Ελλάδα το αίσθημα, αν θέλετε, εξέγερσης ενός ολόκληρου κόσμου, ο οποίος βλέπει ένας άνθρωπος σαν τον Παύλο τον Μπακογιάννη να δολοφονείται στη μέση της Αθήνας.
Δ.ΚΑΡΥΔΗΣ: Και τελειώνω, αναφερθήκατε και προσωπικά πράγματι συμφωνώ απολύτως, ότι μετά την μεταπολίτευση είχαμε την πιο συγκροτημένη και προϊόντος του χρόνου και πιο ανοιχτή Κοινοβουλευτική Δημοκρατία κλπ., όλοι το δεχόμαστε αυτό. Επειδή όμως σε όλες αυτές τις εκτιμήσεις και ο υποκειμενικός παράγοντας πάντα παίζει αποφασιστικό ρόλο, το πώς κάποιος αναλύει το κοινωνικό γίγνεσθαι και τη θέση του σ’ αυτό, επεσήμανα κατά την κατάθεσή σας ότι μιλήσατε ακριβώς για εκείνη την εποχή ως μια εποχή άγρια και πολύ δύσκολη.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, πολιτικών εντάσεων.
Δ.ΚΑΡΥΔΗΣ: Ακριβώς. Αναφερθήκατε, ας πούμε, στο γεγονός ότι θεωρούσατε «φυσικό› να παρακολουθείστε, δηλαδή ένα μέλος του Κοινοβουλίου και η σύζυγός του που και εσείς είχατε πολιτική δραστηριότητα, έτσι δεν είναι, ήσασταν στο γραφείο του πατέρα σας τότε, έτσι δεν είναι, δηλαδή δεν ήσασταν μια άσχετη νοικοκυρά ακόμη και τότε.
Αυτό υποκειμενικά για κάποιους που ήταν αντίθετοι στην τότε Κυβέρνηση ενδεχομένως ή σε κάποιες πρακτικές κλπ. πόσο ανοιχτή ήταν εκείνη τη στιγμή γι’ αυτούς η δημοκρατία, με Τόμπρα κλπ., εσείς αναφερθήκατε, εγώ δεν τα υιοθετώ αναγκαστικά, αλλά κάνω μια δουλειά.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εξαρτάται κ. συνήγορε με τι συγκρίνουμε. Η δημοκρατία σας είπα πριν, ότι είναι ένα πολίτευμα το οποίο πρέπει να το υπερασπίζεται κανείς καθημερινά, δεν είναι ποτέ κεκτημένο, δεν έχουμε ποτέ κερδίσει την απόλυτη δημοκρατία, παρά μόνο όταν προασπιζόμαστε αυτή τη δημοκρατία καθημερινά.
Έκανα τη σύγκριση με την εποχή της δικτατορίας και με την εποχή πριν από τη δικτατορία, όταν πολιτικά κόμματα ήταν απαγορευμένα στην Ελλάδα, όταν δεν μπορούσε να υπάρξει ελεύθερη δράση των κομμάτων. Στη μεταπολιτευτική δημοκρατία στην Ελλάδα τα κόμματα είχαν τη δυνατότητα να δράσουν πολιτικά, όλα τα κόμματα. Υπάρχει μάλιστα νομίζω ένας από τους κατηγορούμενος ο οποίος είχε βάλει υποψηφιότητα. Υπήρχε, λοιπόν δυνατότητα να δράσεις πολιτικά, αυτό είπα.
Ότι είχαμε φαινόμενα τα οποία πρέπει να κατακριθούν, βεβαίως είχαμε φαινόμενα και ενδεχομένως μπορεί να έχουμε και σήμερα φαινόμενα, τα οποία να μπορεί κανένας να κατακρίνει. Αλλά μετά βεβαιότητας η ποιότητα της δημοκρατίας μας στην μεταπολιτευτική Ελλάδα ήταν η καλύτερη δημοκρατία την οποία η Ελλάδα έχει ζήσει. Αυτό είπα.
Δ.ΚΑΡΥΔΗΣ: Συγκριτικά. Καλώς, ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και εσείς μια ερώτηση.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπερασπίζομαι τον κ. Γιωτόπουλο. Θα ήθελα να σας ρωτήσω τα εξής. Κατ’ αρχήν πιστεύω, ότι θα συμφωνήσετε μαζί μου, ότι αποτελεί και ύψιστο αγαθό της δημοκρατίας η απονομή της δικαιοσύνης.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχουμε παλέψει πολλά χρόνια γι’ αυτό.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς έτσι και γι’ αυτό το λέω και νομίζω, ότι θα συμφωνήσετε. Θα ήθελα να μου πείτε για τον κ.Γιωτόπουλο, τα στοιχεία, μάλλον λέτε στην κατάθεσή σας στον κ. Ανακριτή, όπου πήγατε και δώσατε, ότι έχετε πληροφορηθεί τα στοιχεία της δικογραφίας από τον Τύπο και από ενημέρωση που είχα από το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως. Υπήρξε πράγματι ενημέρωσή σας από τον κ.Χρυσοχοϊδη, δεν ξέρω, από το Υπουργείο;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κατ’ ιδίαν;
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί λέτε, από το Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως, αυτό αν θέλετε διευκρινίστε το.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από το Υπουργείο Δημόσιας Τάξεως, αντιλαμβάνεστε κ. συνήγορε, ότι την εποχή που έβγαιναν οι αρμόδιοι του Υπουργείο Δημόσιας Τάξης για να κάνουν τις ανακοινώσεις, ιδιαίτερα εμείς, η οικογένειά μου, παρακολουθούσαμε με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή αυτά τα οποία έλεγε ο εκπρόσωπος του Υπουργείου Δημόσιας Τάξης για κάθε σύλληψη η οποία γινόταν και για τα στοιχεία τα οποία είχαν.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το διευκρινίζετε, διότι αναγιγνώσκοντας την κατάθεσή σας δεν διευκρινίζεται.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας το διευκρινίσω τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το είπε τώρα.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το δέχομαι κ. Πρόεδρε, όπως το διευκρινίζει.
¶λλα στοιχεία, γεγονότα για εμπλοκή του κ. Γιωτόπουλου πλην αυτά που υπάρχουν στον Τύπο ή όσα γράφει το βούλευμα έχετε εσείς να καταθέσετε;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Προσωπικά;
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, εσείς.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι. Έχω τα στοιχεία τα οποία έχουν αναφερθεί και στο βούλευμα και είναι γνωστά στον Τύπο για τα στοιχεία τα οποία προέκυψαν κατά τη διάρκεια εναντίον του κ. Γιωτόπουλου και τα οποία με οδηγούν και εμένα στο συμπέρασμα διαβάζοντάς τα ότι ο κ. Γιωτόπουλος ήταν τουλάχιστον ένας από τους καθοδηγητές της οργάνωσης αυτής και τώρα αν είναι κάτι παραπάνω ή κάτι λιγότερο δεν είμαι σε θέση να σας πω.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αυτό ακριβώς θέλω να μου διευκρινίσετε, το ότι ο κ. Γιωτόπουλος ήταν καθοδηγητής το συνάγετε επειδή το έχει πει κάποιος συγκατηγορούμενος;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το συνάγω κ. συνήγορε από την προκήρυξη την οποία συγγράφει.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς ξέρετε ότι συνέγραψε;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από τα στοιχεία τα οποία έχουν κατατεθεί.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχει κάποιο στοιχείο ότι έχει συγγράψει τη συγκεκριμένη προκήρυξη για την οποία συζητάμε;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ότι ο γραφικός του χαρακτήρας εμφανίζεται επάνω στις προκηρύξεις. Εγώ είμαι μάρτυρας εδώ, δικαιούμαι να έχω κάποιες απόψεις τις οποίες και σας καταθέτω. Η άποψή μου είναι διαβάζοντας τα στοιχεία, ότι ο κ. Γιωτόπουλος ήταν κάτι παραπάνω από απλός εκτελεστής, ότι ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος προσπαθούσε να δώσει το μανδύα αυτής της οργάνωσης και κατόπιν τούτου καταλήγω στο συμπέρασμα, ότι ήταν καθοδηγητής.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αυτή είναι η άποψη στην οποία καταλήγετε διαβάζοντας τα στοιχεία της δικογραφίας. Εγώ όμως ρωτώ εσάς που δεν είναι τυχαία και η διαδρομή σας στον πολιτικό χώρο και μάλιστα από το ’90 μέχρι το ’93 υπήρξε Πρωθυπουργός ο πατέρας σας ο κ. Κωνσταντίνος Μητσοτάκης που είχε την εξουσία στη χώρα εκείνη την περίοδο και ρωτώ να μου πείτε για στοιχεία, τα οποία γνωρίζετε εσείς, άλλα πλην της δικογραφίας, αν έχετε πλην της δικογραφίας.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν έχω άλλα στοιχεία.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και την αξιολόγηση των στοιχείων της δικογραφίας, αν μου επιτρέπετε, θα την κάνει στο τέλος το Δικαστήριο, έτσι όλων των στοιχείων.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σωστά. Δεν έχω άλλα στοιχεία πλην των στοιχείων που αναγράφονται στη δικογραφία. Και επειδή εμένα με ρωτάτε, σας λέω και τη γνώμη μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήδη τα έχει πει αυτά η κυρία.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, τα έχει πει, αλλά διευκρινίζω ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, τα έχει πει και έγιναν απόλυτα κατανοητά. Όπως βλέπετε έχει πάρα πολύ μεγάλη σαφήνεια ο λόγος, δεν αφήνει ούτε αμφισημίες, ούτε πολύ πολυσημίες για να καθόμαστε να την ρωτάμε τα ίδια πράγματα. Τα είπε και να ξέρουμε, ότι είναι ένας άνθρωπος πονεμένος κι αυτή και φορτισμένος.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω, ότι με πολύ προσοχή έκανε τις ερωτήσεις στην κα Μπακογιάννη, αλλά αυτό το οποίο θέλω να πω κ. Πρόεδρε και δεν θα έπαιρνα αφορμή να κάνω ερωτήσεις, αν δεν υπήρξαν οι ερωτήσεις του Εισαγγελέως και όπου θεωρείται δεδομένο ως θέσφατο το τι λέει το βούλευμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τίποτα δεν θεωρείται δεδομένο.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το τι λέει το βούλευμα θα κριθεί από το Δικαστήριό σας και όλα τα στοιχεία θα κριθούν από το Δικαστήριό σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ασφαλώς, αλλιώς δεν θα κάναμε τη διαδικασία αυτή.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αλλιώς δεν θα κάναμε τη διαδικασία, θα έπρεπε να παραμείνουμε όλοι, να διαβάσουμε το βούλευμα και να τελειώσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα σας στέλναμε την απόφαση στον Κορυδαλλό αλλιώς. Δεν γίνονται αυτά. Κάνουμε διαδικασία και καλά κάνετε και τα ρωτάτε, δεν σας απαγόρευσε κανένας.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω τίποτε άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει. Κυρία Μπακογιάννη ευχαριστούμε. Α, ναι, η κα Κούρτοβικ, όλο σας ξεχνάω εσάς.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι, δεν θα έλεγα κ. Πρόεδρε, δεν έχω κανένα παράπονο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει, δεν έχετε παράπονο. Μπορείτε να ρωτήσετε.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να επανέλθω βέβαια λίγο, αν επαναλαμβάνω να με ψέξετε, σ’ αυτό που σας ρώτησε και ο συνάδελφός μου σε σχέση με την έρευνα του συζύγου σας, για τις οργανώσεις τις τρομοκρατικές στην Ελλάδα. Είπατε, ότι σας είχε κάνει μία δήλωση κάποια στιγμή, αυτό πότε περίπου σας το είχε πει, ότι εγώ θα φτάσω και θα την δώσω, θα την παραδώσω μάλλον, τι ακριβώς είπατε; Θα την παραδώσω, θα παραδώσω τη «17Ν›.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Προσπαθώ κι εγώ να θυμηθώ ξέρετε, νομίζω, ότι ήταν περίπου δύο μήνες πριν από τη δολοφονία. Αλλά ήταν μία κουβέντα την οποία σου λέει ένας άνθρωπος, ξέρετε, δεν κράτησα εκείνη την ημέρα ημερομηνία για να μπορώ να σας πω μετά βεβαιότητας.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν το συζητήσατε παραπάνω, το τι εννοείς;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το συζήτησα παραπάνω κα Κούρτοβικ, διότι ήξερα πάρα πολύ καλά τον Παύλο Μπακογιάννη και ήξερα ότι δεν έχει κανένα νόημα να προσπαθεί κανένας να ψάξει περισσότερα την ώρα που εκείνος έκανε έρευνα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να ψάξει όχι, να συζητήσει όμως κάτι τόσο σημαντικό, όσο ήταν αυτό το φαινόμενο στην Ελλάδα εκείνη την περίοδο;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχετε δίκιο, εκ των υστέρων έχω πάρα πολλές φορές ψέξει τον εαυτό μου, γιατί δεν προχώρησα στη συζήτηση εκείνη. Είχα την αίσθηση ότι είχα πολύ καιρό να το κάνω μετά.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Υπήρχε κάποια αρθρογραφία τυχόν του συζύγου σας πάνω σ’ αυτό το ζήτημα;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Για τη «17Ν›;
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πάνω σ’ αυτά τα ζητήματα, γύρω από τις έρευνες που έκανε;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, δεν νομίζω.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ερευνώντας τα πράγματα του φαντάζομαι, όπως πάντα γίνεται μετά το συμβάν, μετά το θάνατό του, βρήκατε κάτι, κάποιο υλικό που να σας παραπέμπει σ’ αυτό;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Απολύτως τίποτα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Απολύτως τίποτα. Τη στιγμή που εσείς σαν σύζυγός του δεν ξέρατε και δεν μπορούσατε να ξέρετε κάτι παραπάνω πάνω σ’ αυτό, το θεωρείτε πιθανό να μπορούσε να το ξέρει οποιοσδήποτε τρίτος, εκτός και ήταν ο άμεσος συνεργάτης του στην έρευνα για την τρομοκρατία;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σας είπα πριν, ότι ο Παύλος ο Μπακογιάννης είχε πάρα πολλές γνωριμίες από την εποχή του αντιδικτατορικού αγώνα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να ρωτήσω λοιπόν πάλι, ήρθε κάποια απ’ αυτές τις γνωριμίες να σας πει, ότι ξέρετε ξέρω κι εγώ, διότι μαζί κάναμε αυτό ή το άλλο;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι, δεν ήρθε.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Καλώς, δεν θέλω τίποτε άλλο πάνω σ’ αυτό. Νομίζω είναι σαφές σε ποιο επίπεδο ήταν η έρευνα η σχετική.
Να σας ρωτήσω κάτι άλλο κα Μπακογιάννη. Την είδατε την προκήρυξη που βγήκε, που αφορούσε το σύζυγό σας. Στην προκήρυξη αυτή δεν σας λέω, αν πρέπει να συμφωνεί κανείς, δεν το βάζω σε μία, όχι για σας προφανώς, δεν το βάζω σε μια τέτοια βάση, μην μου απαντήσετε ότι είναι απαράδεκτη, δεν θέλω αυτό. Υπάρχει ένα πολιτικό σκεπτικό; Δεν θέλω να μου πείτε αν συμφωνείτε ή όχι με το πολιτικό σκεπτικό, αν είναι πολιτικό σκεπτικό αυτό που βγαίνει σ’ αυτή την προκήρυξη.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι δύσκολο να θεωρήσει κανείς πολιτικό σκεπτικό κάποια αναγραφόμενα στην προκήρυξη τα οποία λένε, ότι ο Μπακογιάννης έκανε την συμφωνία της Αριστεράς με τη Δεξιά κλπ.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτή δεν είναι πολιτική εκτίμηση;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η προκήρυξη έτσι ξεκινάει.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η φράση αυτή δεν είναι πολιτική εκτίμηση;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είμαι βεβαία κα Κούρτοβικ ότι μπορείτε να το πείτε πολιτική εκτίμηση, γιατί συνήθως στην πολιτική τέτοιου είδους πράξεις αντιμετωπίζονται θετικά, δεν αντιμετωπίζονται αρνητικά.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μα δεν είναι το θέμα να το αξιολογήσουμε. Εγώ δεν συμφωνούσα μ’ αυτά που έλεγε ο Παπαδόπουλος ο δικτάτορας και τα θεωρούσα και άθλια, όμως ήταν πολιτικά, ήταν ένα πολιτικό σκεπτικό. Εγώ δεν σας ζητάω αυτή τη στιγμή να μου πείτε εάν ήταν σωστή?
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: ¶κουσα τον κ. Ξηρό να λέει, ότι αυτός είναι ο λόγος της δολοφονίας.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αφήστε τον κ. Ξηρό, εγώ σας ρωτάω.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι τον άκουσα να το λέει.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ σας ρωτάω και δεν σας ρωτάω εάν ορθά, προφανώς και δεν σας ρωτάω αυτό. Ρωτάω αν αυτή η εκτίμηση είναι πολιτική εκτίμηση.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα σας είπα πριν ότι οι προκηρύξεις έχουν μια σειρά πολιτικών δογματικών τοποθετήσεων, οι οποίες είναι νεφελώδεις κατά την γνώμη μου κλπ. Είπα όμως, προσέθεσα, ότι αυτές από μόνες τους δεν θα ήταν επαρκείς να γίνουν πολιτική. Τις χρησιμοποιούσαν λόγω των δολοφονιών.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν θέλετε, ούτε αυτό βέβαια ρωτάω. Δεν ρωτάω δηλαδή εάν μπορεί να κάνει κανείς πολιτική μόνο με τις προκηρύξεις, ή μόνο με ανθρωποκτονίες. Είναι σαφές. Δεν ρωτάω αυτό.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αν πέρασε από το μυαλό τους το πολιτικό κίνητρο, δεν το αποκλείω κυρία Κούρτοβικ, αν είναι αυτή η ερώτησή σας.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ δεν σας ρωτάω, εάν πέρασε από το μυαλό τους. Εάν είναι πολιτική εκτίμηση, αν είναι πολιτικό το σκεπτικό που βρήκατε στην προκήρυξη ή αν βρήκατε ένα καθαρά εγκληματικό. Μας χρωστάει λεφτά, μας βίασε τη γυναίκα, εμποδίζει την κοινωνική μας άνοδο και γι’ αυτό θα, αυτό. Να δούμε είναι ένα σκεπτικό πολιτικό αυτό που εκφράζεται σ’ αυτή τη προκήρυξη;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ξέρετε και εσείς ότι στις προκηρύξεις γινότανε προσπάθεια για να παρουσιαστεί πολιτικό σκεπτικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Προσπάθεια λέει ότι καταβαλλότανε, αυτό είπε.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι δεν είπε μόνο αυτό. Είπε ότι γινόταν προσπάθεια και επομένως αυτή η προκήρυξη έχει ένα πολιτικό σκεπτικό, με το οποίο διαφωνείτε, μπορεί να διαφωνώ και εγώ. Διαφωνώ δηλαδή.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επαναλαμβάνω γινόταν προσπάθεια να παρουσιαστεί ένα πολιτικό σκεπτικό.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Παρουσιαζόταν λοιπόν ένα πολιτικό σκεπτικό;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ήταν πολύ δύσκολο για την δική μου τουλάχιστον λογική, να παρακολουθήσω αυτό ως πολιτικό σκεπτικό.