ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είναι κατά την γνώμη της τέτοιο. Δεν μπορώ εγώ λέει να το παρακολουθήσω.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν νομίζω ότι λέει αυτό κύριε Πρόεδρε. Λέει ότι ήταν πολιτικό σκεπτικό, αλλά ήταν ένα πολιτικό σκεπτικό χαλκευμένο, κατασκευασμένο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επιφαντικό.
Π.ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, απευθύνομαι στο Δικαστήριό σας, η κυρία Κούρτοβικ να διαβάσει ποιο κομμάτι της προκηρύξεως θεωρεί ότι περιέχει πολιτικό σκεπτικό, ως προς την δολοφονία του Μπακογιάννη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα την διαβάσουμε μετά όλη.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ότι θα την διαβάσουμε όλη είναι βέβαιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, αλλά δεν μας συμφέρει τίποτα τώρα να την κρατάμε εδώ τη μάρτυρα.
Π.ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο τελευταίος που θέλει να κρατήσει την κα Μπακογιάννη εδώ, είμαι εγώ. Εκείνο που θέλω να πω είναι, ότι όταν η κα Κούρτοβικ κάνει αορίστως και λέει, δεν είδατε πολιτικό σκεπτικό; Επειδή η κα Μπακογιάννη αναφέρεται για την δολοφονία του συζύγου της, ας απομονώσει η κα Κούρτοβικ, ποιο κομμάτι θεωρεί ότι είναι πολιτικό σκεπτικό ως προς τον Μπακογιάννη.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εάν μου επιτρέπετε, εγώ δεν εξέλαβα ότι είπε, δεν είδα πολιτικό σκεπτικό.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έγινε προσπάθεια να παρουσιαστεί πολιτικό σκεπτικό.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ενώ αυτό που βγαίνει, αν κατάλαβα, έγινε προσπάθεια και παρουσιάστηκε ή δεν παρουσιάστηκε;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Κούρτοβικ, σας είπα πριν την άποψή μου για τις προκηρύξεις.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μη μου απαντάτε.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας το ξαναπώ γιατί με ρωτάτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μισό λεπτό για να γίνει σε όλους εδώ κατανοητό. Θα ρωτάνε όπως θέλουν και οι μάρτυρες θα απαντάνε όπως θέλουν. Και είναι υπεύθυνοι οι μάρτυρες γι’ αυτό που απαντάνε. Και μάλιστα όχι για γεγονότα, αλλά για κρίσεις. Η κρίση της είναι αυτή. Ξέρετε ποιες είναι οι τοποθετήσεις της; Να κάνω τι δηλαδή εγώ;
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεκτό κύριε Πρόεδρε. Και λέω ότι η ερώτησή μου είναι η συγκεκριμένη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως θα έπρεπε δηλαδή να είναι ομόρροπη; Μόνο ο κ. Κουφοντίνας μας έχει πει ότι έχει δικό του αξιακό κόσμο κλπ. Μπορεί να συμπίπτει με της κας Μπακογιάννη και να έχει τις ίδιες αξιολογήσεις στο ίδιο κείμενο; Δεν μπορώ να καταλάβω λοιπόν.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ δεν κρίνω τα αξιακά συστήματα. Είπατε πολύ σωστά όταν ξεκινήσατε μάλιστα την εξέταση της κας Μπακογιάννη, ότι ο καθένας έχει το αξιακό του σύστημα και δεν κρίνουμε είπατε σε κάποια άλλη συνεδρίαση αξιακά συστήματα, γιατί ο καθένας ακριβώς έχει το δικό του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά ξέρετε εάν έχω εγώ ένα αξιακό σύστημα διαφορετικό; Το ίδιο περιστατικό δεν το θα το κρίνω το ίδιο με σας.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Βεβαίως και απόλυτα σεβαστό και κατανοητό αυτό κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και όταν το δικό μου αξιακό σύστημα δεν συμπίπτει με κανενός άλλου, δεν θα ανησυχούν οι άλλοι.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όμως το αξιακό σας σύστημα το αναγνωρίζω εγώ σαν ένα τέτοιο και εσείς αναγνωρίζετε το δικό μου σαν ένα τέτοιο, σαν αξιακό σύστημα. Μπορεί εγώ να μην συμφωνώ με το αξιακό σύστημα της απέναντι πλευράς, η απέναντι πλευρά με το δικό μου, αλλά είναι αξιακά συστήματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το σέβομαι το ότι το είπε και μάλιστα το κατέγραψα ότι είπε ότι είναι δικό του αξιακό σύστημα. Επομένως επειδή δεν συμπίπτει με της κας Μπακογιάννη δεν μπορεί να κάνει τις ίδιες αξιολογήσεις στα ίδια πράγματα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ λοιπόν δεν προσπαθώ να αποσπάσω από την κα Μπακογιάννη?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάντως εσείς κάνετε την ερώτηση, όπως θέλετε και αυτή θα απαντήσει όπως θέλει.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το ερώτημα είναι, εάν αυτό που έβγαινε από την προκήρυξη, από την προσπάθεια που έκαναν, ήταν ένα πολιτικό σκεπτικό ή τι;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ήταν ένα εξαιρετικά θολό πολιτικό σκεπτικό, το οποίο προσπαθούσε να δικαιολογήσει αδικαιολόγητα και γι’ αυτό δεν το κατατάσσω στα πολιτικά σκεπτικά, τα οποία εγώ αναγνωρίζω ως λογικά.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ως λογικά μάλιστα, είναι σαφές.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το πολιτικό σκεπτικό εγώ που αναγνωρίζω ως λογικό, είναι αυτό που μπορώ λογικά να το ακολουθήσω.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι σαφές κα Μπακογιάννη ότι δεν το αναγνωρίζετε ως λογικό. Το ξαναλέω ότι και εγώ μπορεί να μην αναγνωρίζω ως λογικό το σκεπτικό ανθρώπων πολιτικών της άλλης παράταξης από την οποία?
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμένα ρωτάτε όμως και εγώ σας απαντώ.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να συνεχίσω και να ρωτήσω. Αναφερθήκατε στη ΡΑΦ και είπατε μάλιστα ότι ο σύζυγός σας με την ΡΑΦ είχε ασχοληθεί. Κάτι είπατε.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είπα τέτοιο πράγμα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν είπατε ότι είχε ασχοληθεί;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αν είχε ασχοληθεί με τη ΡΑΦ ο άνδρας μου; Όχι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κάτι είπατε με την ΡΑΦ.
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είπα ότι την ίδια εποχή, δυο μήνες μετά από τη δολοφονία του Παύλου Μπακογιάννη, δολοφονήθηκε από τρομοκρατική Οργάνωση στη Γερμανία, ένας άνθρωπος ο οποίος έκανε ανοίγματα στην Ανατολική Γερμανία και θεωρείτο η γέφυρα μεταξύ Ανατολικής και Δυτικής Γερμανίας.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εκείνη η δολοφονία είχε πολιτικό σκεπτικό ή τον δολοφόνησαν για να τον ληστέψουν πιθανόν;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Κούρτοβικ, δεν τον δολοφόνησαν για να τον ληστέψουν. Ο προβληματισμός τον οποίον κατέθεσα στην κύρια κατάθεσή μου, ήταν ακριβώς εάν ένα από τα κίνητρα της δολοφονίας του Παύλου Μπακογιάννη, ήταν ότι δεν του συγχωρούσαν την συμφιλίωση για την οποία εκείνος με πάθος εργαζόταν. Αυτό δεν είμαι σε θέση να το ξέρω σας είπα. Και προσπάθησα όλα αυτά τα χρόνια, όταν αγωνιζόμουν κατά της τρομοκρατίας, να βρω εξηγήσεις, να εξηγήσω.
Γιατί το χειρότερο σε τέτοιες περιπτώσεις είναι ότι αναρωτιέσαι το «γιατί› . Και όταν δεν παίρνεις απάντηση στο «γιατί›, το οποίο βεβαίως «γιατί› το κρίνεις με το δικό σου κώδικα αξιών, αλλά επειδή εμείς ήμασταν δημοκράτες, προσπαθούσαμε να αντιληφθούμε και τον διαφορετικό κώδικα ενδεχομένως αξιών και πάλι δεν παίρναμε απάντηση στο «γιατί›, έκανα τον συνειρμό τον οποίο κάναμε νωρίτερα και είπαμε ότι ενδεχομένως το κίνητρο ήταν ότι μια τρομοκρατική Οργάνωση που υποστηρίζει κατά τον Λένιν το χάος και τον τρόμο?
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν υποστηρίζει ο Λένιν το χάος και το τρόμο.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, όταν περιγράφει για τρομοκρατική οργάνωση.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κυρία Μπακογιάννη μη τα βάλουμε όλα στο ίδιο ταψί. Όχι όλα?
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχει συγκεκριμένη φράση του Λένιν όταν μιλάει για την τρομοκρατία και λέει ότι υποστηρίζει τον τρόμο. Αυτή η λογική βεβαίως έρχεται σε ευθεία αντίθεση με τη λογική της δημοκρατίας και της εθνικής συμφιλίωσης και αυτό υποστήριξα. Είναι πάρα πολύ απλό. Στο δικό μου μυαλό.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ξέρετε, το ζήτημα δεν είναι εκεί. Ο δικός μου προβληματισμός δεν είναι αν η πράξη της ανθρωποκτονίας?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εξηγήθηκαν οι ερωτήσεις, δεν μας ενδιαφέρουν αυτά, έχει διαφορετικές αντιλήψεις, δεν θα συμπέσετε.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μα δεν ρωτάω εάν υπηρετεί τη δημοκρατία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το περίεργο θα ήταν να συνέπιπταν οι απόψεις του πελάτη σας με τις κας Μπακογιάννη. Θα ήμουν πολύ περίεργος να το ακούσω αυτό.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι κύριε Πρόεδρε, δεν ρωτάω για τις απόψεις του πελάτη μου αυτή τη στιγμή. Ρωτάω με βάση τα ζητήματα που έθεσε η διαδικασία και έθεσε η μαρτυρία του μάρτυρος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία και είπε αυτά τα οποία πιστεύει.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν προσπαθώ να βρω και να διερευνήσω το σκεπτικό του πελάτη μου γιατί δεν το ξέρω στη συγκεκριμένη περίπτωση ποιο ήταν αν μου επιτρέπετε. Απλά ξέρω ότι υπάρχει όμως μια προκήρυξη της Οργάνωσης 17Ν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Την οποία θα την διαβάσουμε και θα την αξιολογήσουμε και εμείς.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και με βάση την οποία τοποθετούμαι. Δεν ρώτησα τον πελάτη μου εάν συμμετείχε, ή δεν συμμετείχε, εάν αποδέχεται, ή δεν αποδέχεται.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ξέρετε κυρία Κούρτοβικ, εγώ πιστεύω ότι και ο πελάτης σας δυσκολεύεται να σας εξηγήσει το «γιατί›.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν γνωρίζω εάν ο πελάτης μου κα Μπακογιάννη συμμετείχε στη συγκεκριμένη ενέργεια. Εγώ ρωτάω με βάση τα δεδομένα?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχει όμως κυρία Κούρτοβικ αναλάβει την πολιτική ευθύνη, που σημαίνει ότι δεν δυσκολεύεται να εξηγήσει, αν θέλει. Αλλά δεν θέλει να εξηγήσει.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η πολιτική ευθύνη σημαίνει την αποδοχή του σκεπτικού των προκηρύξεων της Οργάνωσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχετε αναλάβει την πολιτική ευθύνη. Εξηγήστε μας γιατί σκοτώσανε τον Μπακογιάννη και βάζουν «σκοτώσαμε›.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε εάν μου επιτρέπετε επειδή ρωτάω εγώ, δεν θα ήθελα να διακοπεί η διαδικασία?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πετάγεται ο πελάτης σας, πείτε του πελάτη σας να μην πετάγεται.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχει σημασία αυτό που λέτε, μου λέτε ότι τον σκότωσαν γι’ αυτό το οποίο γράφει η προκήρυξη. Αυτό μου είπατε τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το είπατε. Το είπε, το έχει σημειώσει εδώ πέρα ο συνάδελφος.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το είπατε, αλλά ενδεχομένως παρασυρθήκατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κυρία Μπακογιάννη απαντάτε παρακαλώ στην κα Κούρτοβικ.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε, ακούγονται κάποια πράγματα, αποδίδεται στον κατηγορούμενο ότι ανέλαβε, ότι ομολόγησε εδώ μια δολοφονία;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε μόνο για την πολιτική ευθύνη, δεν είπε για τις ποινικές?
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι, το αποδίδετε ότι είπε «τον σκοτώσαμε› ή «τον σκότωσαν›..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι είπε η Οργάνωση. Αναλαμβάνει την πολιτική ευθύνη.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Πρόεδρε ρώτησα τον κ. Κουφοντίνα συγκεκριμένα ?
(Διαλογικές Συζητήσεις)
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κυρία Μπακογιάννη δεν έχετε δικαίωμα?
Ι.ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Κυρία Κούρτοβικ μέχρι εδώ έτσι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ κύριε Γιαννίδη, είστε πολύ ήρεμος άνθρωπος και δεν επιτρέπεται.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πάντως κυρία Κούρτοβικ για τα πρακτικά, ρώτησα τον κ. Κουφοντίνα και μου απάντησε, «σκοτώσαμε για την προκήρυξη›.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν ρωτάτε και δεν νομίζω ότι σας απάντησε αυτό. Κακώς ρωτήσατε, εάν ρωτήσατε, κακώς σας απάντησε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ δεν το άκουσα βέβαια και έτσι δεν μπορώ να πω. Γι’ αυτό παρακαλώ κύριε Κουφοντίνα μη μιλάτε. Κάντε μου τη χάρη.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Εγώ δεν ήθελα να μιλήσω, παρόλο που θα έπρεπε να μιλήσω. Όταν όμως μπαίνει στο στόμα μου κουβέντα που δεν την είπα, νομίζω ότι πρέπει να υπερασπιστώ αυτό το αυτονόητο.
Με ρώτησε η κα Μπακογιάννη, «για ποιο λόγο σκοτώσατε τον άνδρα μου;› και απάντησα: «διαβάστε την προκήρυξη›. Αυτό σημαίνει ότι η προκήρυξη εξηγεί πολύ καλά τους λόγους για τους οποίους έγινε αυτή η ενέργεια. Υπάρχει πιο σαφής ?;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να όμως η κα Κούρτοβικ που έχει ακόμα απορίες και ρωτάει την μάρτυρα την ίδια.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Παρέπεμψα την κα Μπακογιάννη στη προκήρυξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί δεν παραπέμπετε και την συνήγορό σας τότε στην προκήρυξη, αλλά ρωτάει την κα Μπακογιάννη να πει γιατί τον σκοτώσανε?
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Η κυρία Κούρτοβικ ρωτάει για να κάνει μια εκτίμηση σαν πολιτικός που είναι η κα Μπακογιάννη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι και την έκανε την εκτίμηση. Δεν την έκανε; Ασφαλώς είναι πολιτικός και γι’ αυτό και εγώ την ρώτησα λίγα περισσότερα πράγματα που δεν τα ρωτάμε εδώ μέσα.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Ρωτήσατε και περί Αριστεράς και πολλά άλλα ρωτήσατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ρώτησα, βεβαίως έπρεπε να τα ρωτήσω.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Φαντάζομαι ότι θα τα ρωτήσετε και σε άλλους μάρτυρες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ασφαλώς άμα έρθουν εδώ πέρα. Εσείς νομίζετε ότι δεν θα τα ρωτήσω; Εάν έχετε τέτοια αμφιβολία έχετε κάνει λάθος, πλάνη μεγάλη.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: (Εκτός μικροφώνου) Είδα όμως ότι αποφεύγετε να κάνετε ερωτήσεις ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν έρχεται η ώρα, εδώ είναι πολιτικό πρόσωπο, να μας κάνει μια εκτίμηση των προκηρύξεων, των κινήτρων, του ενός, του άλλου, αυτό σκέφτηκα και εγώ ότι χρειαζότανε εδώ. Όταν θα έρθει ο αστυφύλακας εδώ που ήταν μέσα στα ΜΑΤ, τι θέλετε να μας πει εκείνος; Σας παρακαλώ να περιορίζουμε τα πράγματα στα σωστά τους πλαίσια. Ελάτε κυρία Κούρτοβικ.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δέκα χρόνια πριν οι Ερυθρές Ταξιαρχίες είχαν σκοτώσει τον Αλντο Μόρο, ένα σημαντικό πολιτικό που είχε παραλληλιστεί η περίπτωση με την περίπτωση του συζύγου σας. Είχατε παρακολουθήσει εκείνη την υπόθεση καθόλου;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν νομίζω πως υπήρχε κανένας πολιτικά ευαισθητοποιημένος άνθρωπος, που δεν είχε παρακολουθήσει την δολοφονία του ¶λντο Μόρο.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είχε ένα πολιτικό σκεπτικό εκείνη η ενέργεια;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Σας εξήγησα, ότι για όλες τις ενέργειες οι οποίες υπήρξαν από τρομοκρατικές οργανώσεις, γινόταν προσπάθεια να παρουσιαστεί πολιτική λογική.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ενώ η λογική ήταν πια;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Για όλες τις ενέργειες οι οποίες υπήρξαν από τρομοκρατικές οργανώσεις γινότανε προσπάθεια να παρουσιαστεί πολιτική λογική.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ενώ η λογική ήταν πια;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Η δική μου η λογική κυρία Κούρτοβικ, δεν μπορεί να ακολουθήσει αυτή τη λογική, διότι κατά τη διάρκεια της δημοκρατίας δεν δολοφονείς ανθρώπους, αυτό πιστεύω εγώ.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κυρία Μπακογιάννη συμφωνώ μαζί σας. Δεν είναι αυτό το θέμα. Εγώ δεν σας ρωτάω εάν συμφωνείτε με τη λογική. Είναι σαφές.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχει τεράστια διαφορά κυρία Κούρτοβικ. Εγώ έζησα τη δικτατορία. Είμαι μια γενιά που ήξερε τι θα πει, ότι δεν σου χτυπούσε ο γαλατάς την πόρτα. Εγώ έζησα τις συλλήψεις. Εγώ εξήγησα στα παιδιά μου από τότε που ήταν μικρά, ποια είναι η διαφορά δημοκρατίας και δικτατορίας. Αρνούμαι λοιπόν ότι υπάρχει πολιτικό σκεπτικό σε δολοφονίες, οι οποίες συντελούνται κατά τη διάρκεια της δημοκρατίας.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Επομένως να σας ρωτήσω, αναγκαία τότε, η απόπειρα δολοφονίας του δικτάτορα Παπαδόπουλου, ήταν μια πολιτική ενέργεια, με πολιτικό σκεπτικό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε ναι, μην απαντάτε πάλι σας παρακαλώ πολύ κα Μπακογιάννη.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Θέλω να ρωτήσω και κάτι ακόμα σ’ αυτό το σημείο και για να ακούγεται κιόλας κ. Πρόεδρε. Είπατε ή μου φάνηκε ότι ο σύζυγός σας ήταν υπέρ της ένοπλης βίας σε περίοδο δικτατορίας;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είπα αυτό. Είπα ότι ο Παύλος Μπακογιάννης βρισκόταν σε επαφή με ανθρώπους που υποστήριζαν την ένοπλη βία κατά τη διάρκεια της δικτατορίας. Και είπα ότι επίσης γνώριζε ?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ωραία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είπε.
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να προχωρήσω παρακάτω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι άλλο.
Θ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κυρία Κούρτοβικ μπορώ να σας κάνω μια διάλεξη για τη διαφορά μεταξύ δημοκρατίας και δικτατορίας.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Φαντάζομαι θα θεωρείτε ότι δεν την χρειάζομαι.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι δεν την χρειάζεστε?
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τότε να μην την κάνετε.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λέω ότι μου κάνατε μια ερώτηση, η οποία για μένα είναι κλειδί. Υπάρχει τεράστια διαφορά από την απόπειρα του μακαρίτη του Αλέκου Παναγούλη εναντίον του Παπαδόπουλου από αυτό το οποίο συνετελέσθη επί τρομοκρατίας. Για μένα το να χαρακτηριστεί ο Παναγούλης τρομοκράτης θα ήταν ντροπή. Αλλά αυτοί οι κύριοι είναι τρομοκράτες.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ο όρος είναι κάτι το οποίο ?
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μάρτυρας είμαι και νομίζω ότι δικαιούμαι να έχω άποψη.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ο όρος σ’ αυτή την περίπτωση εάν αποδίδεται αυτό ή εκείνο, είναι θέμα ενός σκεπτικού. Και θα σας έλεγα ότι είναι πολιτικό σκεπτικό. Είναι πολιτικό το σκεπτικό με το οποίο χαρακτηρίζετε αυτούς τρομοκράτες.
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι είναι πολιτικό. Απολύτως. Θεωρώ ότι τέτοιου είδους πράξεις κατά τη διάρκεια της δημοκρατίας, είναι τρομοκρατία.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να ρωτήσω λοιπόν και να πω, σε περίοδο δικτατορίας, η αφαίρεση της ζωής ενός ανθρώπου δεν είναι προσβολή ενός ύψιστου αγαθού για σας; Παύει να είναι προσβολή ενός ύψιστου αγαθού;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Είναι προσβολή ενός ύψιστου αγαθού. Σας είπα πριν ποια είναι η δική μου άποψη.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν είναι απόλυτη η αξία αυτού του αγαθού;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ:Είναι απολυτότατη η αξία, αλλά τότε μπορεί να χαρακτηριστεί κατά τη δική μου ερμηνεία, πολιτικό έγκλημα. Δεν παύει να είναι έγκλημα, αλλά τότε είναι πολιτικό έγκλημα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτό που καθιστά επομένως πολιτικό έγκλημα μια αφαίρεση ζωής σε περίοδο δικτατορίας, είναι τι;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν παύει να είναι έγκλημα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ:Είναι τι αυτό που το κάνει πολιτικό;
Θ.ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το ότι είναι μια πράξη, η οποία συντελείται την προσπάθεια υπεράσπισης των δημοκρατικών αξιών, της επανόδου της δημοκρατίας κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ, δεν μας χρειάζονται άλλο αυτά.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε, μας χρειάζεται για κάτι κύριε Πρόεδρε, εάν μου επιτρέπετε.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εάν μου επιτρέπετε όμως, να αξιολογήσω κι εγώ και να πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να την αξιολογήσετε. Να πάτε σας παρακαλώ στο καλό. Κύριε Γιωτόπουλε θέλετε κάτι;
Α.ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έγινε αναφορά πάνω σε ορισμένα στοιχεία, υποτίθεται γραπτά δικά μου, από τα οποία η κα μάρτυς έβγαλε το συμπέρασμα ότι είμαι καθοδηγητής.
Θέλω να πω με δυο λόγια, βρέθηκαν πράγματι κάτι γραπτά, από τα οποία ένα μέρος είναι γραμμένα την εποχή της δικτατορίας και τα έχει βρει η Αστυνομία την εποχή εκείνη. Μάλιστα ένα λέγεται «Συνταγή κατασκευής βιετναμέζικης βόμβας την εποχή του πολέμου του Βιετνάμ› και το δεύτερο μέρος είναι κατασκευασμένο όπως θα αποδείξουμε όταν θα έρθει η ώρα, βάσει του γραφικού χαρακτήρα που βρήκανε. Αυτό θέλω να πω μόνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ασφαλώς, αυτό θα το δούμε και καλά κάνετε και το παρατηρείτε σ’ αυτό το σημείο. Ήταν χρήσιμο. Ο κ. Εισαγγελεύς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Θέλω να ρωτήσω κάτι τον κ. Κουφοντίνα. Κύριε Κουφοντίνα, στο θέμα εδώ της δολοφονίας του Παύλου Μπακογιάννη, εσείς έχετε πάρει μέρος; Ναι ή όχι; Αν πήρατε μέρος. Αν θέλετε απαντήστε.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Θα απαντήσω στην ερώτηση του κ. Εισαγγελέα, η οποία άρχισε να γίνεται αυτή η ερώτηση από τους Εισαγγελείς, από κάποιο σημείο και ύστερα όχι από την αρχή. Το καταλαβαίνω αυτό γιατί γίνεται. Επειδή φάνηκε ότι εκεί που θα έπρεπε, κυρίως να βασιστεί η δίκη, δηλαδή στις μαρτυρικές καταθέσεις δεν έχουν να συνεισφέρουν απολύτως τίποτα. Οπότε επιβεβαιώνεται ότι η δίκη εδώ είναι μια δίκη ομολογιών καθαρά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Κουφοντίνα, έχετε πει ότι αναλαμβάνετε την πολιτική ευθύνη.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Βεβαίως. Τι σημαίνει, αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τι εννοείτε;
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Ότι ήμουν μέλος της Επαναστατικής Οργάνωσης 17Ν, συμφωνώ με τις επιλογές της, όπως προκύπτουν και μέσα από τις προκηρύξεις της.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μα οι επιλογές της ήταν εγκλήματα συγκεκριμένα του Ποινικού Κώδικα, δολοφονίες, ληστείες, κλοπές.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Σας είπα ότι έχω ένα σύστημα αξιών, το οποίο δεν είναι προσωπικό δικό μου, είναι της Αριστεράς. Η Αριστερά είναι ένα ευρύ φάσμα κύριε, γιατί εδώ ακουστήκανε περί Μαρξ, Λένιν, με ύφος ειδήμονα μάλιστα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Κουφοντίνα δεν με ενδιαφέρουν οι ιδέες σας, με ενδιαφέρουν οι πράξεις σας. Είναι απλό το πράγμα.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Σας απαντώ ακριβώς στην ερώτησή σας. Δεν με αφήνετε όμως να ολοκληρώσω. Θα με αφήσετε να απαντήσω με τον τρόπο που θέλω να απαντήσω; Μπορώ; Αν μπορώ να απαντήσω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Απαντήστε.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Σας είπα ότι έχω μια επαναστατική ηθική κι ένα σύστημα αξιών το οποίο δεν μου επιτρέπει να πω ποιοι πήραν μέρος σε κάθε ενέργεια.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για σας πέστε μου.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Για τον εαυτό μου τον ίδιο από ό,τι είδατε, δεν δέχομαι ούτε που ήμουν, ούτε έχω και καμιά αγωνία να αποδείξω που δεν ήμουν. Αυτό έχει γίνει σαφές από την αρχή.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Κουφοντίνα?.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Θα με αφήσετε;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν σας πιέζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Εισαγγελεύ, επειδή τα έχει πει τουλάχιστον δέκα φορές.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Σας απάντησα και νομίζω ότι δεν υπάρχει πιο καθαρή απάντηση από αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέει: «αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη›.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Ανέλαβα την πολιτική ευθύνη και υπερασπίζω την πολιτική γραμμή της Οργάνωσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Από εκεί και πέρα δεν θα σας απαντάω σε αυτά›.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Δεν μπαίνω στη διαδικασία το να σας διευκολύνω, λέγοντας ποιοι ήταν ποιοι δεν ήταν, αν ήμουν ή δεν ήμουν. Δεν απαντώ που ήμουν και δεν έχω καμιά αγωνία και κανένα πρόβλημα να αποδείξω που δεν ήμουν. Παρ’ όλο που ακούστηκαν διάφορα τρελά και αστεία πράγματα εδώ μέσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Κουφοντίνα τελειώσατε να πω κι εγώ κάτι; Το δικαίωμα της σιωπής είναι ιερό του κατηγορουμένου.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Δεν είναι θέμα σιωπής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ό,τι θέλει τα λέει, ό,τι θέλει δεν τα λέει. Σας λέει: «Απαντάω για την πολιτική ευθύνη, τα άλλα είναι το σύστημα αξιών μου να μην λέω›.Από εκεί και πέρα μην τον ξαναρωτάμε σας παρακαλώ πολύ.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Για να μην νομίζετε μάλιστα ότι φοβάμαι τις ποινικές συνέπειες?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί να μην τις φοβάστε!
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Ξέρω, ότι από τη στιγμή που ήρθα, που εμφανίστηκα και δεν ανέλαβα με μια επιστολή τις πολιτικές ευθύνες, που έφερα τον εαυτό μου εδώ, ήξερα ότι θα έχει κάποιες ποινικές συνέπειες βαρύτατες. Ανεξάρτητα από το τι θα αποδειχθεί εδώ πέρα -και πιστεύω ότι δεν θα αποδειχθεί σχεδόν τίποτα εναντίον των συγκατηγορουμένων μου, του συνόλου σχεδόν- από τη στιγμή αυτή, πιστεύω ότι θα καταδικαστώ κι εγώ, σύμφωνα με το κατηγορητήριο. Θα το δείτε. Ανεξάρτητα από τα στοιχεία. Από ό,τι είδαμε οι μάρτυρες ως τώρα δεν έχουν συνεισφέρει κανένα στοιχείο, ούτε θα συνεισφέρουν από ό,τι φαίνεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν δεν τελειώσει η διαδικασία δεν μπορεί να ξέρουμε κανένας.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Αν η πρόβλεψη αυτή αποδειχθεί σωστή στο τέλος, τι θα πείτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επειδή έχω εμπειρία δεν γίνονται έτσι οι ποινικές δίκες, ούτε εκ των προτέρων οι καταδίκες, ούτε με τη φαντασία μας, ούτε τίποτα. Γίνεται μια διαδικασία. Να αξιολογήσετε;
Π.ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε με δυο λόγια.
Π.ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η κα μάρτυς τοποθετήθηκε επί όλων αυτών, ο κ. Κουφοντίνας παίζει σε δύο ταμπλό από πλευράς αξιολογικών συστημάτων. Διαβάζω την προκήρυξη της 17Ν της 26/9/89 του μακαρίτη Μπακογιάννη:
«Τον ελληνικό λαό δεν τον ενδιαφέρει η νομική πλευρά της υπόθεσης που είναι δευτερεύουσα, αλλά η ουσιαστική. Ότι υπάρχουν εγκλήματα, είναι υπαρκτά και κανένα νομικό κατασκεύασμα, καμιά δικολαβία δεν πρόκειται να τα εξαφανίσει. Γιατί είναι τεράστια εγκλήματα σε βάρος της χώρας και ο λαός απαιτεί την τιμωρία των ενόχων›.
Αν αυτή είναι η θεωρία του κ. Κουφοντίνα, δεν μπορεί να επικαλείται το αν αποδεικνύεται ή δεν αποδεικνύεται και να παίζει στο άρθρο 211 α. Όποιος είναι λεβέντης σηκώνεται και λέει αυτό, όχι να παίζει σε δύο ταμπλό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ σας έδωσα τον λόγο να αξιολογήσετε αν θέλετε κάτι για την κατάθεση της κας Μπακογιάννη όχι τον κατηγορούμενο, ο οποίος δικαιούται να λέει ό,τι θέλει.
Π.ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι βέβαιο αυτό κ. Πρόεδρε αλλά κι εμείς δικαιούμαστε να του απαντάμε και να μην μας εμπαίζει με τα αξιολογικά του συστήματα και να λέει ό,τι τον βολεύει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ δεν θέλω έτσι. Ξέρετε, εγώ αν ήμουν κατηγορούμενος δεν θα ήθελα να μου τα λένε αυτά, ό,τι και να είχα κάνει.
Π.ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μα γι’ αυτό δεν είστε κ. Πρόεδρε! Το εννοώ, ότι δεν θα ήταν δυνατόν να είστε!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν το ξέρω. Όταν διαβάζετε τη ζωή ενός μεγάλου εγκληματία, θα πρέπει να ευχαριστείτε το Θεό, διότι δεν σας έκανε θύμα συγκυριών και διαδρομών βίου, που τον έκαναν να γίνει αυτό που έγινε. Γι’ αυτό δεν ξέρω ποιον να ευχαριστώ.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Μια που μιλάμε για συστήματα αξιών και ήθους, είδαμε μόλις ένα σύστημα αξιών, εδώ πέρα μπροστά μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάλι τα ίδια;
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Δεν μπορώ να μην απαντήσω όταν με λένε ειρωνικά «λεβέντη› ή άλλες τέτοιες βρισιές. Τι είναι αυτά τα πράγματα!; Έχω ένα σύστημα αξιών, έχω μια διαδρομή, ξέρω ότι θα περάσω το υπόλοιπο της ζωής μου στη φυλακή, θα μου επιβάλλετε τις ποινές και δεν έχω καμιά πρόθεση να σας διευκολύνω σε αυτό. Θέλω να φανεί καθαρά, ότι θα δικάσετε με βάση απολογίες, ομολογίες, που πάρθηκαν είτε με βασανιστήρια, είτε δεν ξέρω με τι άλλους τρόπους, είτε με βάση το νόμο για την ευνοϊκή μεταχείριση.
Όσον αφορά την ενέργεια εναντίον του Μπακογιάννη, θα διαβαστεί η προκήρυξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει το είπατε αυτό. Ελάτε κυρία κι εσείς.
κα ΤΣΟΛΚΑ: Επειδή τέθηκε θέμα των κοινωνικών τους αξιών?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μας νοιάζουν οι αξίες σας. Δεν μπορούμε τώρα να συζητάμε για τις αξίες του καθένα. Αν δεν υπήρχε ανθρωποκτονία θα συζητούσαμε για τις αξίες τώρα;
κα ΤΣΟΛΚΑ: Κύριε Πρόεδρε στην προκήρυξη την οποία μας παρέπεμψε ο μάρτυρας, λέει ακριβώς: «Κατηγορούνται διάφοροι επώνυμοι για τεράστιες απάτες, ληστείες κλπ.›. Οποιοσδήποτε απλός άνθρωπος που είναι αθώος θα το αρνιόταν με όλες του τις δυνάμεις, θα έφερνε αποδείξεις της αθωότητάς του επί της ουσίας, θα αντεπιτίθονταν στους συκοφάντες. Όχι όμως αυτοί. Αυτοί δεν απαντάνε επί της ουσίας, ενώ με τη σιωπή τους επιβεβαιώνουν την ενοχή τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχουμε τίποτα κ. Παπαδάκη; Τις καταθέσεις. Μην μπλέκουμε συνέχεια τον κ. Κουφοντίνα. Είπε κάτι, έχει πάρει ορισμένες θέσεις από την αρχή, ας γίνει κατανοητό σε όλους ότι αυτή είναι η θέση του. Δεν χρειάζεται να τον ρωτάμε πάλι τα ίδια και τα ίδια. Το λέω σε όλους, όχι σε εσάς.
Κ.ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν θα μπορούσα να κατηγορηθώ ότι έμπλεξα τον κ. Κουφοντίνα σε τίποτα. Θα ήθελα να συμφωνήσω κι εγώ με μία προτροπή προς την Πολιτική Αγωγή -και το έχω πει κι άλλες μέρες δεν το λέω προσωπικά για κανένα- να μην έχουμε μία προσπάθεια να εξωθούμε τους κατηγορουμένους σε διάφορα πράγματα, για τη λεβεντιά τους, το ένα το άλλο κλπ.
Εν πάση περιπτώσει εδώ είναι μια δίκη υψηλών απαιτήσεων κυρίως σε νομικό επίπεδο. Καθηγητές Πανεπιστημίου δεν δικαιούνται να χάνουν την ψυχραιμία τους και να εκτρέπονται σε κρίσεις για λεβεντιά κλπ.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Να είστε ακριβής.
Κ.ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ηρεμήστε κ. Γιαννίδη. Ακριβέστατος είμαι. Αυτό που αναμένει το Δικαστήριο είναι να εισφέρετε νομικά στη διαδικασία αυτή, αυτό που κάνουμε κι εμείς. Όχι να εκτρέπουμε σε μια ηθική αντιπαράθεση συνέχεια αυτή τη δίκη και εν πάση περιπτώσει είναι και λίγο εκτός εκ του ασφαλούς, κατηγορούμενοι είναι εδώ πέρα και ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει. Όταν ήταν όρθιοι είχε ένα νόημα να κάνει να κάνεις αντιπαράθεση με τη 17Ν. Τώρα ο καθένας «δρυός πεσούσης πας ανήρ ξυλεύεται›.
Επί του σχολίου. Κύριε Πρόεδρε, μετά τον κ. Πέτσο χτες και η κα Μπακογιάννη σήμερα εντελώς νηφάλια, ψύχραιμα και σαφέστατα εισέφερε στη διαδικασία δύο στοιχεία κατά τη γνώμη μου. Το ένα είναι το πολιτικό κίνητρο το οποίο ως ενδεχόμενο έστω συνυπάρχον με το έτερον πιθανό των ενδεχομένων, το κίνητρο δηλαδή της ανθρωποκτονίας λόγω φόβου ότι θα φτάσει σε αποκαλύψεις για την Οργάνωση όχι μόνο δεν το απέκλεισε, αλλά ρητά το θεώρησε ως ενδεχόμενο για τα αίτια της λήψης της απόφασης και της εκτέλεσης της απόφασης για την ανθρωποκτονία.
Το δεύτερο είναι ότι επίσης ρητά και όχι μόνο μετά από ερώτησή μου αλλά και στην αρχική της κατάθεση στη διάρκεια της πρώτης τοποθέτησής της και μετά από ερωτήσεις δικές σας, μίλησε περί πολιτικών αποτελεσμάτων, διακρίνοντας βεβαίως ότι άλλα ήταν εκείνα που εσκοπούντο μεγαλύτερη εκτάσεως απεφεύχθησαν τελικά χάρη την ψυχραιμία και τη νηφαλιότητα των πολιτικών δυνάμεων τότε κλπ. Εν πάση περιπτώσει μίλησε περί μιας αναστατώσεως την οποία επέφερε η ανθρωποκτονία αυτή.
Και τα δύο αυτά στοιχεία θεωρώ σκόπιμο να τα επισημάνω γιατί πραγματικά αποτελούν σοβαρά στοιχεία στη θεμελίωση ενός σκεπτικού, δεν θέλω να επανέλθω. Έδωσα πριν ένα στίγμα της άποψής μου για το πολιτικό έγκλημα.
Τέλος θα ήθελα να σημειώσω ότι για τον εντολέα μου είπε μια λέξη, αποδείχθηκε από την ερώτηση που της έκανα ότι και το βούλευμα ακόμη δεν το θυμάται καλώς, διότι άλλα του αποδίδει το βούλευμα από εκείνα τα οποία είπε και συνεπώς δεν προέκυψε τίποτα από αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Χρυσικόπουλος έχει τον λόγο.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα υπενθυμίσω δική σας ρήση: «δια τον παθόντα δεν ισχύει ούτε καν το τεκμήριο αθωότητας›, όταν καταθέτει δηλαδή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν ο καταθέτει ο παθών, αφού είναι φορτισμένος. Όπως ξέρετε και για τον Εισαγγελέα, ο οποίος είναι κι αυτός δικαστής ισχύει το τεκμήριο αθωότητας. Δεν ισχύει όμως για τον παθόντα για την Πολιτική Αγωγή. Τότε δεν θα είχε θέση εκεί πέρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύρια Κούρτοβικ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Καλύφθηκα σ’ ένα βαθμό από το συνάδελφό μου. Να πω πάντως κι εγώ από πλευράς μου ότι νομίζω ότι από όλες τις ερωτήσεις και από την όλη την κατάθεση της κας Μπακογιάννη προκύπτει ότι τόσο τη δράση της Οργάνωσης όσο και το σκεπτικό της, όσο και τη συγκεκριμένη ενέργεια που έγινε κατά του συζύγου της, την κρίνει απαξιωτικά μεν απαξιώνοντάς την λογικό, με κριτήρια όμως πολιτικά.
Την προσεγγίσει με κριτήρια πολιτικά. Αξιολογεί την προκήρυξη ως χαμηλού πολιτικού επιπέδου. Αξιολογεί τα κίνητρα ως χαμηλού πολιτικού επιπέδου. Αξιολογεί τη δράση ως πολιτικά λανθασμένη και εν πάση περιπτώσει με τον τρόπο που τη διατύπωσε εδώ. Όμως όλο αυτό, στη βάση του στην ουσία του είναι μια κριτική πολιτική την οποία κάνει απέναντι στη δράση της Οργάνωσης.
Δεν είναι μια κριτική η οποία απευθύνεται σε ένα ηθικό σύστημα αξιών. Είναι μια κριτική που απευθύνεται σ’ ένα πολιτικό σύστημα αξιών και στον τρόπο με τον οποίο αυτό εκφράστηκε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ να έρθει ο κ. Κωνσταντίνος Μπακογιάννης. Είναι εδώ; Παρίσταται ως πολιτικώς ενάγων. Είναι ο υιός του εκλειπόντος; Μάλιστα. Εκφράζω και σε εσάς τη λύπη μου βέβαια για το συμβάν, θα ήσασταν μικρό παιδί τότε. Πόσο ετών ήσασταν;
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: 11.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η αδελφή σας ήταν μεγαλύτερη από εσάς 2 χρόνια;
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Η αδελφή μου η Αλεξία ήταν 13 ετών τότε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πηγαίνατε στο σχολείο εκείνη την εποχή;
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ναι πηγαίναμε στο σχολείο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε ποιο σχολείο;
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Στο Κολέγιο Αθηνών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πηγαίνατε με το αυτοκίνητο;
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Όχι πηγαίναμε με το σχολικό λεωφορείο. Το πρωί ξυπνήσαμε όπως πάντα ως μαθητές και φάγαμε πρωινό με τον πατέρα μας. Η ώρα 7:35 περίπου συνήθως τέτοια ώρα φεύγαμε, τον αποχαιρετίσαμε. Θυμάμαι ότι το τελευταίο που του είπα ήταν ότι έπρεπε να ξυριστεί, γιατί ακόμη δεν είχε ετοιμαστεί. Μπήκαμε στο σχολικό λεωφορείο και κατευθυνθήκαμε προς το σχολείο μας, το οποίο βρίσκεται στο Ψυχικό.
Κάποια στιγμή νομίζω ότι είχαμε μπει στο Ψυχικό όταν από το ραδιόφωνο ακούστηκε το όνομα του πατέρα μας. Εμείς δεν ξέραμε. Είναι μεγάλο πράγμα να ακούς το όνομα του πατέρα σου να αναφέρεται στο ραδιόφωνο, όπως και να έχουν τα πράγματα. Ο οδηγός ανέβασε τον ήχο για να μπορέσει ν’ ακούσει όλο το σχολικό τι λέγεται για τον πατέρα μας και εκεί ακούσαμε ότι ο πατέρας μας πυροβολήθηκε.
Με το που φτάσαμε στο σχολείο, πήγαμε στο γραφείο του γυμνασιάρχη, ο οποίος είχε την καλοσύνη να μας πάει στο νοσοκομείο, με τη γλυκύτητα κατά τη διάρκεια της διαδρομής να κρατάει το ραδιόφωνο κλειστό ισχυριζόμενος ότι δεν δουλεύει.
Φτάσαμε στο νοσοκομείο που μάθαμε ότι ο πατέρας μας δεν κατάφερε να ζήσει. Αν μου επιτρέπετε όμως, άκουσα πριν επειδή με καλέσατε και μπήκα μέσα, εγώ δεν είμαι ούτε πολιτικός, προσωπικά μόνο μπορώ να σας πω αυτό που δυσκολεύομαι ίσως να καταλάβω και γιατί άκουσα τον κ. Κουφοντίνα, είναι τί τον ενοχλεί; Τον ενοχλεί ότι δεν έχει το 45άρι στο χέρι; Αυτό είναι που σας λείπει; Νοιώθετε πιο δυνατός με αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην ρωτάτε σας παρακαλώ.
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Με συγχωρείτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι κατηγορούμενος. Όπως ξέρετε ο κατηγορούμενος πάντα είναι σε δύσκολη θέση. Σπουδάζετε κάτι;
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι σπουδάζετε;
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δημόσια Διοίκηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ στο νομικό μας σύστημα ο κατηγορούμενος είναι το κεντρικό πρόσωπο της δίκης. Τυγχάνει σεβασμού από όλους μας. Έχει το τεκμήριο αθωότητας, ότι είναι αθώος μέχρι να καταδικαστεί και μάλιστα αμετάκλητα. Ας μην του κάνουμε ερωτήσεις.
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Απλώς επειδή ανέλαβε την ευθύνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέμε ο κ. Κουφοντίνας ο οποίος ανέλαβε απλώς την πολιτική ευθύνη. Δεν έχει πει ότι «να, εγώ πυροβόλησα›. Και μέχρι τώρα δεν το έχει πει και κανένας «να, είδα τον Κουφοντίνα να βγάζει το πιστόλι› μέχρι στιγμής. Γι αυτό λέω ας περιοριστούμε εμείς εδώ στην κατάθεση την οποία έχετε να κάνετε εσείς και να βοηθήσει το Δικαστήριο κατά κάποιο τρόπο αποδεικτικά. Εσείς βέβαια ήσασταν πολύ μικρός για το γνωρίζετε τον πατέρα σας τότε πολύ.
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ναι, ήμουν πολύ μικρός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήσασταν μικρός για να αξιολογήσετε σαν άνθρωπο τις ιδέες του αλλά βέβαια μετέπειτα, συνέχεια θα τα ακούγατε.
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Πέρα από αυτό, ο πατέρας μου ήταν πάρα πολύ αναμειγμένος με την δικιά μας ανατροφή. Σε αυτό και η Αλεξία η αδελφή μου και εγώ ήμασταν πάρα πολύ τυχεροί. Είχαμε και έχουμε δύο γονείς οι οποίοι ήταν καταπληκτικοί και οι οποίοι μας σταθήκανε πάρα πολύ και μας δώσανε πάρα πολύ αγάπη και ασχοληθήκανε πάρα πολύ μαζί μας. Από αυτή την έννοια αν και έζησα – και η Αλεξία νομίζω το ίδιο θα σας πει – λίγο με τον πατέρα μας προλάβαμε να μάθουμε πάρα πολλά από κείνον. Υπ’ αυτή την έννοια ίσως είμαι τυχερός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ήσασταν όμως τυχερός στο ότι μεγαλώσατε μετά ταύτα χωρίς πατέρα. Σας έλειψε ο πατέρας σας. Έτσι δεν είναι;
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Σαφώς. Και η ιδέα ότι ο πατέρας....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι αυτό παρίστασθε τώρα εδώ για ψυχική οδύνη άλλωστε. Αλλιώς δεν θα ήσασταν πολιτικώς ενάγων. Τα περιστατικά βέβαια δεν τα ζήσατε εσείς. Πέστε μου κάτι που θέλετε να πείτε στο Δικαστήριο σχετικά με την υπόθεση και βέβαια θα τα πληροφορηθούμε από άλλης πηγές που ήσαν παρόντες. Τα ακούσαμε από την μητέρα σας αλλά πέστε κι εσείς δικές σας, προσωπικές πρώτα εμπειρίες και μετά ακούσματα από άλλους, ότι νομίζετε χρήσιμο εδώ για την διαδικασία.
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Εμείς αμέσως την ίδια μέρα μάθαμε ότι για την δολοφονία ανέλαβε την ευθύνη – να σας πω την αλήθεια, δεν ήξερα καν τί ήταν τότε – μία ομάδα οποία είχε το θράσος να ονομάζεται 17Ν και απλώς αν μου επιτρέψετε εγώ αυτό που θα μπορούσα ίσως να πω είναι ότι εμείς φύγαμε ένα πρωί για το σχολείο μας και γυρίσαμε και ήμασταν χωρίς πατέρα. Ήμασταν βέβαια τυχεροί γιατί είχαμε μία μάνα η οποία στάθηκε και πατέρας και μητέρα μαζί. Αλλά η ιδέα, ο πατέρας μας δεν πέθαινε από μία φυσική αρρώστια, δεν είχε ένα τέλος «φυσικό› το οποίο κανείς μπορεί να το δεχθεί.
Τον πατέρα μου τον δολοφόνησε μία εταιρεία δολοφόνων, ληστών και κλεφτών και κάποια ανθρωπάκια ότι έχουν το δικαίωμα να σκοτώνουν ανθρώπους. Ακούω κι εγώ παρακολουθώντας τη δίκη από κοντά, τα διάφορα συστήματα αξιών. Εμένα μου αδύνατον να καταλάβω ποιο σύστημα αξιών επιτρέπει ή επιβάλλει την αφαίρεση της ανθρώπινης ζωής όποιου κι αν είναι αυτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για τα περιστατικά μπορείτε να μας πείτε κάτι; Πώς έγινε, πώς μάθατε ότι έγινε; Θα μας τα πουν βέβαια.
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Θα σας τα πουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εξ αφηγήσεως τα ξέρετε.
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ο πατέρας μου όπως κάθε πρωί ακολούθησε την ίδια διαδρομή που ακολουθούσε πάντα με το ίδιο αυτοκίνητο που είχε πάντα, με τον ίδιο οδηγό που είχε πάντα. Με μόνη εξαίρεση ίσως ότι ο συνοδός του ο οποίος ήταν άοπλος έτσι κι αλλιώς δεν τον συνόδευε εκείνη την στιγμή γιατί το προηγούμενο βράδυ είχε μείνει αργά. Ήταν άοπλος ο ίδιος ο πατέρας μου και καθώς περίμενε το ασανσέρ στο γραφείο του 3 ή 4 – αυτό δεν μπορώ να σας πω ότι είναι ξεκάθαρο στο μυαλό μου – τον πλησίασαν και τον πυροβόλησαν από μία πάρα πολύ μικρή απόσταση με δύο 45άρια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στην πλάτη;
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Απ’ ότι έχω καταλάβει ναι στην πλάτη και μάλιστα υπήρξε και χαριστική βολή μετά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν είχε πιστόλι επομένως θα μπορούσε να αμυνθεί; Κάτι που είπατε για πιστόλι. Μπορούσε να αμυνθεί αφού τον χτυπήσανε λέτε στην πλάτη, τί να δει;
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν είχε πιστόλι όμως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και να έχει ακόμα. Δεν υπήρχε ευκαιρία.
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν ήταν άνθρωπος που πίστευε στην ιδέα ότι θα έπρεπε κανείς να κουβαλάει μαζί του πιστόλι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ασφαλώς. Δεν μπορούμε να ακολουθούμε όλοι αυτή την άποψη ότι όλοι να έχουμε πιστόλια. Ποια ήταν τα κίνητρα κατά την γνώμη σας αυτής της δολοφονίας; Ήταν κίνητρα πολιτικά, κίνητρα εκδίκησης, κίνητρα φόβου μήπως είχε ανακαλύψει για κάτι, γιατί ήταν και δημοσιογράφος ο μπαμπάς σας. Έτσι δεν είναι;
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο αείμνηστος ήταν και δημοσιογράφος και πολιτικός συγχρόνως. Είχε δύο ιδιότητες.
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν γνωρίζω κ. Πρόεδρε. Πρέπει να απευθύνετε αυτό το ερώτημα στους κατηγορουμένους αν διαπιστωθεί ότι αυτοί πράγματι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτοί έχουν βγάλει μία προκήρυξη και τα λένε μέσα. Την έχετε διαβάσει αυτή;
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Την έχω διαβάσει αυτή την προκήρυξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πώς βλέπετε εσείς τα κίνητρα;
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Δεν μπορώ να καταλάβω κίνητρα γιατί για μένα που πάλι δεν είμαι πολιτικός και θα απογοητεύσω κάποιους στερείται οποιασδήποτε λογικής. Εγώ είμαι ένας άνθρωπος που έχω πάει Πανεπιστήμιο. Προσπαθούσα ίσως να βρω κάποια εκπαίδευση ή κάποια πεδίο το οποίο θα μου επέτρεπε να καταλάβω έστω και αυτή τη λογική και δεν την έχω βρει. Δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να μιλήσει για λογική συνέχεια μέσα στις προκηρύξεις τους. Όταν κανείς ξεκινάει από την άκρα Αριστερά και καταλήγει σε ένα εθνικοαπελευθερωτικό κράμα, μία ιδεοληψία δεν νομίζω ότι μπορεί κανείς να βγάλει συμπεράσματα. Εκτός ίσως ότι για κάποιο λόγο που εγώ δεν καταλαβαίνω επιθυμούσανε να κόψουν και να ράψουν την κοινωνία στα μέτρα της διαστροφής τους. Αλλά αυτό δεν μπορώ να το εξηγήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έστω και αυτό. Μια τέτοια ακραία τοποθέτηση μπορεί να θεωρηθεί κίνητρο πολιτικό κατά την άποψή σας;
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Σαφώς όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι;
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Σαφώς όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Εισαγγελεύς έχει ερώτηση;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι κ.κ. συνάδελφοι από την Έδρα; Κανένας. Να πάτε στην ευχή του Θεού.
Κ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η κυρία Αλεξία Μπακογιάννη. Είναι εδώ. Χωρίς να ορκιστείτε. Καταρχήν λυπούμαι κι εγώ για τον πατέρα σας. Θέλω να μου πείτε τότε που έγινε αυτό το συμβάν και μιλάμε για τέλη Σεπτεμβρίου 1989, πρωί. Εσείς ήσασταν 13 ετών μας είπε η μητέρα σας τότε.
Α. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πηγαίνατε σχολείο;
Α. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πηγαίναμε σχολείο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πήρατε πρωινό μαζί με τον πατέρα σας;
Α. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Φάγαμε πρωινό μαζί με τον μπαμπά μου και με τον αδελφό μου και μετά φύγαμε να πάμε να πάρουμε το σχολικό. Στο δρόμο σχετικά κοντά στο σχολείο ακούστηκε το όνομα του μπαμπά μας στο ραδιόφωνο και ο οδηγός που μας ήξερε το έβαλε πιο δυνατά για να ακούσουμε τί λέει. Το ειρωνικό της υπόθεσης ήταν ότι τα άλλα παιδιά που ήταν δίπλα μας μας σκουντούσαν και μας χαμογελούσαν επειδή μίλαγε για τον μπαμπά μας. Μετά το έβαλε πιο δυνατά και ακούσαμε τη φωνή του Τέρενς Κουίκ να λέει ότι πυροβολήθηκε, ότι τον πάνε στο Νοσοκομείο και ότι δεν ξέρουμε αν είναι νεκρός ή ζωντανός. Μετά πήγαμε στο γραφείο του Γυμνασιάρχη ο οποίος μας πήγε στον ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟ.