ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 4 ΑΠΡΙΛΙΟΥ 2003
ΔΙΚΗ 17Ν
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 4 ΑΠΡΙΛΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:00
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Ε' ΜΕΡΟΣ
14:05 – 15:05
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μία – μία ερώτηση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τέθηκε κάποιο αίτημα από κάποια πλευρά κ. Πρόεδρε και έκανα μια ερώτηση. Περίμενα μία απάντηση από τον μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μία – μία ερώτηση θα βλέπουμε αν την απορρίπτουμε ή αν τη δεχόμαστε. Να δούμε η κα Κούρτοβικ τι ρωτάει τώρα. Να ακούσουμε πρώτα την ερώτηση και μετά βλέπουμε τι θα πούμε. Ρωτάτε κα Κούρτοβικ να δούμε τι ρωτάτε τέλος πάντων.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Συνεχίζω την δική σας ακριβώς ερώτηση κ. Πρόεδρε. Ρωτήσατε αν υπήρχαν πρόσφατα γεγονότα πολιτικά τα οποία μπορούσαν να δικαιολογήσουν ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι να δικαιολογήσουν, να αποτελέσουν κίνητρο γι’ αυτούς να κινητοποιηθούν. Να δικαιολογήσουν δεν το λέω εγώ. Γιατί το δικαιολογήσουν, σημαίνει να δικαιώσουν.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να αιτιολογήσουν τα κίνητρα έστω των κατηγορούμενων ή της Οργάνωσης μάλλον για την οποία κατηγορούνται οι κατηγορούμενοι ότι είναι μέλη να στραφεί εναντίον ενός εκπροσώπου της διπλωματίας της Τουρκίας, του τουρκικού κράτους.
Εγώ θέλω να βοηθήσω τον μάρτυρα προς αυτή την κατεύθυνση να θυμηθεί μήπως τυχόν και υπήρχαν πρόσφατα γεγονότα. Νομίζω ότι είμαι μέσα στο πνεύμα σας και νομίζω ότι δεν συντρέχει λόγος να ?
Και ρωτώ: υπήρχε συμμετοχή και πέρα της διεθνούς νομιμότητας; Την οποία όμως νομίζω δεν θα ερευνήσουμε εδώ. Όταν θα έχουμε τη δυνατότητα να φέρουμε την Αμερική και τους συμμάχους της στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο να λογοδοτήσει για τα εγκλήματα πολέμου, τότε θα το θέσουμε εκεί. Εδώ δεν ερευνούμε αυτό, τη διεθνή νομιμότητα.
Εδώ ρωτάμε τον κύριο μάρτυρα αν στον πόλεμο εκείνο είχε κάποια ανάμειξη και ποια συγκεκριμένη και ανεξάρτητη μάλιστα από τον πόλεμο η Τουρκία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στον πόλεμο εκείνο των ημερών αν είχε κάποια ?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μάλλον στα πολεμικά γεγονότα εκείνων των ημερών αν θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έξω από την ιστορία του ΟΗΕ βέβαια. Γιατί αν βάλουμε και τις εντολές του ΟΗΕ ?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είπα ότι αυτό θα το κρίνουμε στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο όταν κάποτε μπορέσουμε να φέρουμε την Αμερική και τους συμμάχους της ? ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα θα φέρετε τους συμμάχους. Να δούμε εδώ πέρα τι γίνεται για τούτη την υπόθεση εδώ.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν μπορούν να πάνε στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Διότι δεν έχουν υπογράψει τη συνθήκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχει επικυρωθεί κα Κούρτοβικ ούτε από την Κίνα, ούτε από την Τουρκία, ούτε από την Αμερική. Ξεχάστε τους αυτούς.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτή είναι η αδικία κ. Πρόεδρε. Αλλά και να είχε επικυρωθεί, πιστεύετε ότι θα μπορούσαμε ποτέ να τους καθίσουμε σ’ εκείνο το σκαμνί; Αν την είχαν επικυρώσει ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τότε γιατί καθόμαστε και τα κουβεντιάζουμε; Για να περνάει η ώρα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν ξέρω, μπορεί η Τουρκία να το έχει υπογράφει, δεν το γνωρίζω. Ερωτάω όμως για το συγκεκριμένο γεγονός.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν το έχει υπογράψει.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν το έχει υπογράψει ούτε η Τουρκία.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τρεις χώρες σας είπαν ότι είναι εδώ.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ 87. Ούτε η Ρωσία, ούτε η Κίνα ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν το έχουν επικυρώσει. Μόνο 6 δεν είχαν υπογράψει. Τέλος πάντων. Μη πάμε τώρα σ’ αυτό.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η ερώτηση εξακολουθεί να είναι. Έχει μεταφραστεί στον μάρτυρα, μπορεί απαντήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορείτε να απαντήσετε αν θέλετε και αν ξέρετε. Να τελειώνουμε τώρα. Αυτά δεν είναι της διαδικασίας εδώ.
ΝΤ. ΜΠΟΥΛΟΥΚΜΠΑΣΗ: Εγώ πιστεύω ότι τα μέλη των πολιτισμένων κοινωνιών με καμία αιτιολογία δεν μπορούν να δικαιολογήσουν τέτοιες πράξεις. Αλλά αν επιθυμεί η κυρία δικηγόρος να πάρει απάντηση σ’ αυτές τις ερωτήσεις, προτιμώ να την απαντήσω έξω από αυτή την αίθουσα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν με ενδιαφέρει η απάντηση έξω από αυτή την αίθουσα. Την έχω λάβει από αλλού. Εγώ θα ήθελα σ’ αυτή την αίθουσα, επιμένω κ. Πρόεδρε να απαντήσει ο μάρτυρας αν υπήρχε ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν με ενδιαφέρει εμένα η άποψη, με ενδιαφέρει να ?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να τον βοηθήσουμε κ. Πρόεδρε. Αν υπήρχε εισβολή τουρκικών στρατευμάτων στα εδάφη του ιρακινού Κουρδιστάν τότε για την δημιουργία χώρων υγειονομικής ζώνης. Συγνώμη κ. Πρόεδρε, είναι ένα από τα γεγονότα που επικαλείται η προκήρυξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν με ενδιαφέρουν εμένα αυτά.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν νομίζω ότι μπορεί να μη σας ενδιαφέρουν. Ρωτήστε τον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα τι να το κάνω εγώ τώρα; Εγώ ρώτησα. ¶μα δεν λέει τώρα, τι να κάνω;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ρωτήσατε όμως και επιμένω να συνεχίσω την ερώτηση μου. Υπήρχε εισβολή στρατευμάτων για δημιουργία υγειονομικής ζώνης;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διευκολύνετε σας παρακαλώ. Αφήστε τώρα να τελειώνουμε. Δεν θα τελειώσουμε αλλιώς όταν ζητάτε τον λόγο συνέχεια γι’ αυτό. Να δούμε τι θα απαντήσει. Τον ρώτησε τώρα. Τι έγινε; Λέει όχι.
ΝΤ. ΜΠΟΥΛΟΥΚΜΠΑΣΗ: Δεν είναι το θέμα της δίκης σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶λλη ερώτηση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Με αυτό το πνεύμα το οποίο απαντάει ο μάρτυρας, νομίζω ότι πρέπει να θεωρήσει το Δικαστήριο σας ότι αρνείται να απαντήσει στις ερωτήσεις που του γίνονται και παραιτούμαι κι εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να φύγει ο μάρτυρας παρακαλώ και μετά τα σχόλια. Ο κ. Ραχιώτης έχει τον λόγο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εγώ ήθελα να διευκρινίσω κατ’ αρχήν ότι εκπροσωπώντας έναν κατηγορούμενο που αρνείται και τη συμμετοχή του στη 17Ν και διαφωνεί ταυτόχρονα με τις ενέργειές της, αυτό που μ’ ενδιαφέρει και αυτό που ενδιαφέρει τον πελάτη μου, είναι ότι επειδή ακριβώς του αποδίδονται κάποιες κατηγορίες και παρ’ όλο που αυτός τις αρνείται, τις θεωρεί πολιτικές αυτές τις πράξεις που του αποδίδονται και γι αυτό ζητά να δικαστεί από ένα άλλο Δικαστήριο και όχι απ’ αυτό και σε κάθε περίπτωση θεωρεί ότι αυτοί που έκαναν αυτές τις πράξεις, είχαν πολιτικά κίνητρα και σε αυτή την βάση θέλω να σας ρωτήσω ένα-δυο πράγματα μόνο:
Για την απόπειρα εναντίον σας, βγήκε μια προκήρυξη από τη 17Ν που σε ένα κομμάτι της που διάβασε ο συνάδελφός μου της πολιτικής αγωγής προηγουμένως, άκουσα ότι σας χαρακτήριζε σαν «εκπρόσωπο του τούρκικου φασιστικού επεκτατισμού› και έκανε αναφορά, απ’ όσο την ξεφύλλισα αυτή την προκήρυξη, σε δύο γεγονότα κυρίως: στο Κυπριακό και στο Κουρδικό. Διαβάζω τη γνήσια της δικογραφίας, από τη δικογραφία την έχω πάρει. Ήθελα να σας ρωτήσω σε αυτό το σημείο: Θεωρείτε το Κυπριακό πρόβλημα ως πολιτικό πρόβλημα ή ως πρόβλημα τρομοκρατίας;
ΝΤ. ΜΠΟΥΛΟΥΚΜΠΑΣΗ: Σας ξαναλέω ότι δεν είναι το θέμα της δίκης μου, αλλά αν επιθυμεί ο δικηγόρος μπορώ να απαντήσω σε κάποια διαφορετική βάση.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Είναι θέμα της δίκης αυτής ο πολιτικός ή όχι χαρακτήρας της πράξης εναντίον του, γιατί αυτό σχετίζεται με την αρμοδιότητα του Δικαστηρίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι αυτό έχουμε αποφανθεί.....
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μπορεί να αποφανθείτε και στο τέλος από την αποδεικτική διαδικασία γι αυτό, αν προκύψουν θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπαμε στο θέμα των κινήτρων. Τελειώσαμε με αυτό.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Από αυτή την άποψη έχει σημασία αυτό που ρώτησα. Έχει δικανική σημασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σημασία έχει να απαντά ο μάρτυρας όπως θέλει αυτός, όχι όπως θέλετε εσείς. Οπότε σας απάντησε.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Επιμένω στην ερώτησή μου ότι πρέπει να μου απαντήσει εδώ, όχι έξω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Του απαντάτε εδώ ή έξω, ή τον αφήνετε και φεύγετε; Ας απαντήσει τελικά.
ΝΤ. ΜΠΟΥΛΟΥΚΜΠΑΣΗ: Πιστεύω ότι δεν είναι ένα θέμα που μπορούμε να το συζητήσουμε εδώ. Δεν θα συμμεριστώ τις δικαιολογίες που προσπαθείτε να βρείτε....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας απαντά ευθέως λοιπόν. ¶λλη ερώτηση.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ένα πρόσωπο αποπειράθηκε να σας σκοτώσει, επικαλούμενο τη θέση της χώρας, μάλλον να σκοτώσει όχι εσάς, αλλά τον εκπρόσωπο της Τουρκίας στην Ελλάδα, επικαλούμενος το Κυπριακό. Το θεωρείτε αυτό πολιτικό κίνητρο ή ιδιωτικό κίνητρο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτή είναι καλή ερώτηση. Στις καλές ερωτήσεις λέμε να απαντά. Αν απαντήσει το ίδιο τί να κάνουμε;
ΝΤ. ΜΠΟΥΛΟΥΚΜΠΑΣΗ: Θέλω να σας απαντήσω το εξής: Εκείνη η προκήρυξη να μην ξεχνάτε ότι αναφερόταν σε κάποιο όνομα και κάποιον απλό οδηγό και κάποιο διοικητικό υπάλληλο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Για τον επιτετραμμένο της Τουρκίας στην Ελλάδα τί έχετε να πείτε;
ΝΤ. ΜΠΟΥΛΟΥΚΜΠΑΣΗ: Δεν ξέρω αν ένας καημένος απλός οδηγός να ήταν στόχος.....
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Για τον επιτετραμμένο ρωτώ, όχι για τον οδηγό. Για τον ίδιο προσωπικά που ήταν ο επιτετραμμένος της Τουρκίας.
ΝΤ. ΜΠΟΥΛΟΥΚΜΠΑΣΗ: Πιστεύω ότι είναι ένα θέμα που δεν πρέπει να συζητηθεί εδώ.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτό δεν είναι στην ευχέρεια του μάρτυρα, ποια θέματα θα συζητήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα εκτιμηθεί η απάντησή του φυσικά.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Επιμένω στην ερώτηση και δεν είναι δικαίωμα του μάρτυρα να λέει ότι είναι η ερώτηση.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μας απάντηση για τη γραμματέα και τον οδηγό. Για τον ίδιο, δεν είναι πολιτικά τα κίνητρα; Αυτό ρωτά. Για τον ίδιο προσωπικά. Δε θέλει να απαντήσει.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Να προχωρήσω σε ένα άλλο θέμα: Τα μέλη της 17Ν, όσα έκαναν εγκληματικές πράξεις ή όσα αποδειχθεί ότι έκαναν εγκληματικές πράξεις, ότι ουσιαστικά δίκαζαν, καταδίκαζαν και εκτελούσαν ανθρώπους μόνοι τους, εξωθεσμικά δηλαδή, έξω από κάθε θεσμό. Εγώ εκπροσωπώ έναν κατηγορούμενο που καταδικάζει αυτή τη μορφή συμπεριφοράς. Ήθελα να ρωτήσω αν την καταδικάζει και ο μάρτυρας.
ΝΤ. ΜΠΟΥΛΟΥΚΜΠΑΣΗ: Τις αποφάσεις σχετικά με τις τρομοκρατικές ενέργειες της Οργάνωσης θα τις πάρει το Δικαστήριο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δηλαδή δεν έχει μια σαφώς καταδικαστική θέση εναντίον Οργανώσεων που εκτελούν, μόνες τους αποφασίζουν και εκτελούν κάποιους ανθρώπους;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτές τις Οργανώσεις τις καταδικάζει ή δεν τις καταδικάζει; Να τελειώνουμε τώρα...
ΝΤ. ΜΠΟΥΛΟΥΚΜΠΑΣΗ: Το Δικαστήριο θα αποφασίσει.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Να επιμείνω λίγο σε αυτή την ερώτηση. Δεν υπάρχει ένα θέμα αρχής λοιπόν. Είναι θέμα κάθε φορά δικαστικής κρίσης αν είναι καταδικαστέα συμπεριφορά;
ΝΤ. ΜΠΟΥΛΟΥΚΜΠΑΣΗ: Δεν θα δώσω απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα το δούμε εμείς.
(διαλογικές συζητήσεις)
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Η 17Ν ανέλαβε την ευθύνη για το φόνο στη Ελλάδα κάποιων Αμερικανών στρατιωτικών, άσχετα με το ποιοι το έκαναν...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφήστε τους Αμερικανούς τώρα... Είναι βασανιστικό αυτό που κάνετε. Δε θέλει να απαντήσει είπε. Κάντε του μήνυση για άρνηση και ό,τι θέλετε. Δεν καταλάβατε τί λέει; Αυτός είναι εν ενεργεία διπλωμάτης, δεν μπορεί να σας απαντήσει σε αυτά που λέτε. Δεν καταλαβαίνουμε τη θέση το καθενός;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Καταδικάζει τους φόνους Αμερικανών στρατιωτικών που έκανε η 17Ν στη Ελλάδα, ναι ή όχι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι άσχετη η ερώτηση, να μην απαντήσει, δε μ’ ενδιαφέρει εμένα αυτό. Τότε ρωτάτε τον αν καταδικάζει το ότι αυτή την ώρα είναι και συννεφιά. Κύριε συνήγορε, υπερέβημεν κάθε όριο αυτή την ώρα. Ρωτάμε για να ρωτάμε. Ολικώς σας λέει «δεν δέχομαι, καταδικάζω εγώ ο ίδιος›. Υπάρχει κανένας να μην τα καταδικάζει απ’ αυτούς εδώ; Τί τον ρωτάτε;
ΝΤ. ΜΠΟΥΛΟΥΚΜΠΑΣΗ: Καταδικάζω όλες τις τρομοκρατικές ενέργειες.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Και τη δολοφονία του Πολύκαρπου Γκεορκάτζ στην Κύπρο; Την καταδικάζει τη δολοφονία του;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Του απαγόρευσα την ερώτηση και αυτός δίνει απάντηση. Τί θέλετε να κάνω;
Ο κ. Γκιλντιμίρ Αλίλ είναι απών. Η κα Μαρία Αντριάνα Παπαϊωάννου, απούσα. Η κα Ευγενούλα Γεννηματά, απούσα. Είναι όλοι απόντες. Τώρα έχετε τον λόγο για τα σχόλιά σας κτλ.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Εάν μου επιτρέπετε, το σχόλιο επί της καταθέσεως είναι το εξής: Είναι σαφές ότι για τον α’ ή β’ λόγο τον οποίο επικαλείται η Οργάνωση έγινε μία με τα οποιασδήποτε πολιτικής λεγομένης φύσεως κίνητρα, δολοφονική απόπειρα κατά του συγκεκριμένου παθόντος και σημειώνω αδιακρίτως κατά του οδηγού και της διοικητικής υπαλλήλου. Γνώριζαν ότι ήταν μέσα στο αυτοκίνητο και οι άλλοι δύο, δεν καταλαβαίνω πώς τουλάχιστον οι άλλοι δύο είναι εκφραστές του φασιστικού τουρκικού επεκτατισμού, αυτό μου είναι πολύ δύσκολο να το αντιληφθώ. Απλώς υποθέτω ότι είναι παράπλευρες απώλειες και αυτές.
Λοιπόν από κει και πέρα, όσον αφορά τον ίδιο τον μάρτυρα ο οποίος υπεβλήθη σε έναν καταιγισμό ερωτήσεων με σκοπό να έρθει σε δύσκολη θέση, σε σχέση με θέματα πολιτικής της χώρας του, θεωρώ ότι το βήμα αυτό δε μπορεί να μεταβληθεί σε βήμα το οποίο να φέρνει επίτηδες για σκοπούς άλλους από τους σκοπούς της δίκης σε δύσκολη θέση, ένα άτομο το οποίο έχει μια ορισμένη ιδιότητα. Ο άνθρωπος αυτός ήρθε να καταθέσει για μία συγκεκριμένη πράξη. Ούτε να δώσει απολογισμό για την πολιτική της χώρας του, άλλο αν δε τη βρίσκουμε καλή, μπορεί να συμφωνούμε σε αυτό, άλλο αν τη βρίσκουμε εν μέρει και να συμφωνήσουμε.
Αλλά δεν είναι ο μάρτυς αυτός ο οποίος θα κληθεί να απολογηθεί για τη χώρα του. Όσο δε αφορά το πρόσχημα ότι ερευνούμε την άποψη του μάρτυρος περί τρομοκρατίας και γι αυτό να μας πει αν αυτή η πολιτική της χώρας του, η γ’ πολιτική της χώρας του, η δ’ πολιτική της χώρας του είναι ή δεν είναι τρομοκρατία, αυτά νομίζω ότι είναι τουλάχιστον προσχηματικά.
Ο μάρτυς είπε ότι καταδικάζει οποιαδήποτε τρομοκρατική ενέργεια όπως την εννοεί ο μέσος άνθρωπος. Περισσότερα δεν ήξερε να πει. Τώρα, από κει και πέρα πιστεύω ότι η ενέργεια αυτή, ανεξάρτητα από το εάν –και επανέρχομαι και τελειώνω με αυτό- ανεξάρτητα αν θεωρήσουμε ότι έχει πολιτικά κίνητρα, υπάρχουν δύο ερωτήματα εδώ: Τί σημαίνει πολιτικά κίνητρα.
Διότι και πλίνθοι, κέραμοι ατάκτως ερριμμένοι ιδεολογικοί, μπορεί να είναι κίνητρα δολοφονίας όπως και αποδεικνύεται ότι είναι. Όμως, δικαιολογούν όχι μόνο οι πλίνθοι-κέραμοι οι ατάκτως ερριμμένοι, αλλά και κάποια συγκροτημένη ιδεολογία θα δικαιολογούσε τη δολοφονία ανθρώπων οι οποίοι αυθαιρέτως θεωρούνται εκφραστές μιας κακής πολιτικής;
Δηλαδή όποιον θεωρήσουμε εμείς ότι είναι εκφραστής της πολιτικής, είτε είναι μαύρος λοχίας, ή Κινέζος ή οδηγός ή διοικητική υπάλληλος θα δολοφονείται προς τιμωρία της πολιτικής και έκφραση της αντιθέσεώς μας; Δεν έχω άλλο τίποτε. Ευχαριστώ.
Α. ΤΖΑΝΕΤΗΣ: Έγινε μια προσπάθεια να μπορέσει ο ίδιος ο μάρτυς να ερμηνεύσει τα κίνητρα των δραστών, όποιοι είναι αυτοί. Διαβάζοντας την προκήρυξη, ένας αναγνώστης ο οποίος βλέπει αντικειμενικά τα πράγματα, δεν μπορεί ούτε από την ίδια την προκήρυξη να βγάλει ένα σαφές κίνητρο της πράξης. Διαβάζουμε για Κουρδικό, για Κυπριακό, για Ιράκ, σήμερα σκεφτήκαμε και τα λευκά κελιά.
Θα ρωτηθεί ο μάρτυρας για να μας πει ποια είναι τα κίνητρα, όταν ούτε οι ίδιοι σε τελική ανάλυση δεν έχουν κατασταλάξει πιο είναι το ακριβές, το σαφές, το συγκεκριμένο κίνητρο για το οποίο έγινε η ενέργεια; Εν πάση περιπτώσει θα έπρεπε να γίνει σεβαστή και η ιδιότητα του μάρτυρα και οι περιορισμοί τους οποίους έχει από την ιδιότητα αυτή. Λες και είναι διπλωματικό απόρρητο σε τελική ανάλυση. Να μην το ξεχνάμε αυτό.
Δηλαδή τον πιέσαμε σήμερα να παραβεί τις υπηρεσιακές του υποχρεώσεις και να αποκαλύψει θέσεις οι οποίες ενδεχομένως σε προσωπικό επίπεδο έρχονται σε αντίθεση με την κυβερνητική γραμμή της χώρας που εκπροσωπεί; Για το όνομα του Θεού.
Ας ερωτηθούν πρώτα οι κατηγορούμενοι ποιο ήταν το ακριβές κίνητρο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το γράφουν στην προκήρυξη. Θα το δούμε.
Α. ΤΖΑΝΕΤΗΣ: Ναι αλλά είναι χίλιοι δυο λόγοι κ. Πρόεδρε. Εγώ δεν κατάλαβα για ποιο λόγο έγινε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορεί πολλά να γίνουν για πολλούς λόγους. Τα λένε στην προκήρυξη.
Ελάτε κ. Παπαδάκη.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, κύριοι Εφέτες κατ’ αρχήν σέβομαι απολύτως τον παθόντα μάρτυρα και τον σέβομαι όχι για λόγους μόνο συναισθηματικούς, αλλά γιατί κι εγώ με το δικό μου σκεπτικό ανήκω στους οπαδούς του αξιακού συστήματος της απολυτότητας της ανθρώπινης ζωής, ασχέτως εάν πιστεύω –και νομίζω βάσιμα- ότι η απολυτότητα της αξίας αυτής, πρώτα και κύρια δεν είναι σεβαστή από το ίδιο το κοινωνικό σύστημα, όχι μόνο στη γείτονα χώρα, ακόμη και στην κοντινή μας Κόρινθο χτες.
Όσο για το μάρτυρα βέβαια θα πρέπει να πω ότι η αναλογία αυτού που έπαθε, σε σχέση με τη σημερινή του συμπεριφορά, αυτή νομίζω με προβληματίζει. Ξέρετε από τη δικογραφία προκύπτει ότι έμεινε 2 ημέρες στο νοσοκομείο έχοντας ένα κάταγμα αριστερής κνήμης, είπε ο ίδιος για 8 μήνες στο νοσοκομείο στην Τουρκία, θα αποδείξει φυσικά η Πολιτική Αγωγή αυτά τα πράγματα φαντάζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν νομίζω ότι είναι θέμα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ωστόσο δεν ήρθε ως παθών μάρτυς και συμπεριφέρθηκε σαν τέτοιος, ήρθε και νομίζω λειτούργησε ως εκπρόσωπος μιας πολιτικής συγκεκριμένης χώρας. Ήρθε ως κρατικός αξιωματούχος και είναι ο πρώτος νομίζω που έρχεται εν ενεργεία κρατικός αξιωματούχος και εξετάζεται στο Δικαστήριο αυτό.
Το πρώτο το οποίο θα ήθελα να επισημάνω είναι το εξής, το επεσήμανα και προηγούμενα κατά τρόπο άτακτο τώρα θα το πω λίγο πιο συγκροτημένα. Δεν είναι δικαίωμα κανενός μάρτυρα, να προσδιορίζει ποιο είναι το αντικείμενο της δίκης, υπό την ανοχή μάλιστα του Δικαστηρίου, να αρνείται να απαντήσει και να δίνει την απάντηση αυτή επανειλημμένα.
Είναι απόλυτο δικαίωμα του Δικαστηρίου ή του προεδρεύοντος να απαγορεύσει μια ερώτηση και είδατε ότι εγώ συμμορφώθηκα όταν έγινε αυτό το πράγμα με εμένα, μπορούσε να το κάνει κατ’ επανάληψη. Είναι δικαίωμά σας, υπάρχουν διατάξεις. Δεν είναι δικαίωμα του μάρτυρα να λέει «αυτό θα το πει το Δικαστήριο›, «αυτό είναι εκτός του αντικειμένου της δίκης› κι όλα αυτά τα πράγματα.
Με προβληματίζει ένας μάρτυρας ο οποίος έρχεται και σ’ ένα Δικαστήριο έξω από τη χώρα του, δεν ξέρω πως θα είχε το θάρρος κάποιος από εμάς να πάει σ’ ένα Δικαστήριο άλλης χώρας και να λεέι «αυτό που με ρωτάτε είναι εκτός του αντικειμένου της Δίκης› κατ’ επανάληψη και να γίνεται ανεκτός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για την αξιοπιστία του πάνω στα γεγονότα. Πέστε μου δηλαδή έγινε η έκρηξη δεν έγινε; Να καταλάβω. Γιατί αυτά είπε. Τα γεγονότα τα οποία κατέθεσε, είναι ότι έγινε η έκρηξη. Μπορείτε να μου πείτε πάνω σε αυτά; Γιατί μόνο γι’ αυτά σας ρώτησα εγώ, δεν σας ρώτησα για όλα τα άλλα. Αυτό θέλω να μου πείτε. Δεν σας έδωσα τον λόγο να μου λέτε ούτε για τα τουρκικά κατεστημένα. Αυτά είναι έξω από την αίθουσα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ευχαριστώ για την ερώτηση. Κάθε ερώτηση που έχει σχέση με την εξακρίβωση της αλήθειας, ένα μέρος της αποδεικτικής διαδικασίας όπως σας είπα προηγούμενα κι άλλη μέρα είναι τα κίνητρα. Διότι το εάν έχουμε ή όχι πολιτικό έγκλημα, είναι αντικείμενο της αποδεικτικής διαδικασίας, δεδομένου ότι –το ξαναλέω συνοπτικά- η εξέταση του θέματος κατά την έναρξη έγινε στα όρια του 119 στα όρια των περιστατικών που έχει αποδεχθεί το βούλευμα. Αν έχουμε άλλα περιστατικά από εδώ πέρα, έχουμε θέμα πολιτικού εγκλήματος ξανά, άρα είναι θέμα της αποδεικτικής διαδικασίας.
Κρίσιμο στοιχείο για τη στοιχειοθέτηση του πολιτικού εγκλήματος είναι και η διαχύτως παρεμπίπτουσα φωνή μονίμως σε κάθε στάση της δίκης, έννοια της τρομοκρατίας. Εκεί λοιπόν, ο κ. μάρτυρας αυτοβούλως χρησιμοποίησε την έννοια τρομοκρατική Οργάνωση, στην οποία έννοια είναι γνωστό με ποιο τρόπο την αντιλαμβάνεται το κρατούν καθεστώς της γείτονας χώρας και δεν η γείτονα χώρα γενικά, διότι οι λαοί δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν. Είναι σαφές αυτό το πράγμα.
Έρχεται ένας άνθρωπος εδώ ο οποίος επιχειρεί να μας πείσει ότι υπάρχει κοινά αποδεκτός ορισμός της τρομοκρατίας, εκπροσωπώντας πολιτικά μια χώρα, η οποία θεωρεί τρομοκράτες τους Κούρδους τους οποίους η χώρα μας δίνει πολιτικό άσυλο επί σειρά ετών επανειλημμένα, είναι γνωστή η πολιτεία της με τα λευκά κελιά και τους θανάτους από απεργίες πείνας και τις χιλιάδες των φυλακισμένων όλα αυτά τα χρόνια, είναι γνωστές οι επανειλημμένες καταδίκες της Τουρκίας από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων για βασανιστήρια, είναι γνωστό ότι όλη η εξωκοινοβουλευτική και η κοινοβουλευτική Αριστερά στην Τουρκία είναι εκτός νόμου.
Από έναν τέτοιο άνθρωπο, δεν νομίζω ότι το Δικαστήριο αυτό, οι διάδικοι μπορούμε να πάρουμε μαθήματα δημοκρατίας ή να χρησιμοποιήσουμε ως στοιχείο τη δική του αντίληψη περί της τρομοκρατίας για να στοιχειοθετήσουμε οποιαδήποτε έννοια εδώ. Η άρνησή του να καταθέσει, να δώσει απαντήσεις, δείχνει αυτή τη σκοπιμότητα.
Νομίζω ότι μάρτυρας αυτός, ο ίδιος, δεν στάθηκε καθόλου στα περιστατικά που έχουν σχέση με την έκρηξη, αντιθέτως ο ίδιος άνοιξε θέματα τα οποία νομίζω ότι όφειλε η Υπεράσπιση να του τα θέσει και κατεδείχθη πάρα πολύ καλά για ποιο λόγο ήρθε εδώ πέρα και ποιο σκοπό εξυπηρετούσε η μαρτυρία του. Δεν εξυπηρετούσε την αποκατάσταση της πάθησής του, εξυπηρετούσε τη διεθνή συμμαχία εναντίον αυτό που η διεθνής άρχουσα τάξη ονομάζει τρομοκρατία και περιλαμβάνει κάθε φωνή μέσα, η οποία είναι ανατρεπτική γι’ αυτήν. Δεν μιλώ φυσικά για τους κατηγορουμένους εδώ πέρα. Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η κα Κούρτοβικ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν και εν πολλοίς καλύφθηκα από το συνάδελφό μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν νομίζω ότι είπε τίποτε πάνω στην υπόθεση. Πέστε τώρα ότι έχετε για την Τουρκία, πέστε τα να τελειώνουμε! Διότι τελικά κατά της Τουρκίας πάμε τώρα!
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είναι προφανές και αυτό θέλω να επισημάνω κι εγώ, ότι αυτό που κατέθεσε εδώ ο μάρτυρας, ως προς το γιατί χτυπήθηκε, ήταν το αξίωμά του, ο ρόλος του. Ήταν αναπληρωτής του Πρέσβη εκείνη την περίοδο. Νομίζω ότι αυτό, ήταν μια πολύ σημαντική συνεισφορά στη διαδικασία, παρ’ όλο που το Δικαστήριό σας δεν άφησε να αναπτυχθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το κρατήσαμε αυτό.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Βεβαίως. Χτυπήθηκε ως εκπρόσωπος ενός αξιώματος, ως εκπρόσωπος μιας Αρχής. Νομίζω ότι έχετε μια κλασική περίπτωση πολιτικού εγκλήματος μπροστά σας, με βάση αυτά που κατέθεσε και αυτά που δεν κατέθεσε ο μάρτυρας και τις απαντήσεις που αρνήθηκε να δώσει.
Διότι δεν λειτούργησε μόνο ως εκπρόσωπος ενός αξιώματος, ως Αρχή κατά το χρόνο εκείνο κατά τον οποίο και εβλήθη, αλλά ως Αρχή λειτούργησε ακόμη και εναντίον σας, εκπροσωπώντας την Αρχή, το κράτος του οποίου εκτελεί συγκεκριμένα καθήκοντα για λογαριασμό του οποίου εκτελεί συγκεκριμένα καθήκοντα.
Είναι μια από τις κατ’ εξοχήν περιπτώσεις εκείνες που υπάγονται στην έννοια του πολιτικού εγκλήματος. Βάλλεται ως Αρχή, βάλλεται η Αρχή ενός ξένου κράτους με στόχο να πληγούν -όπως και η αμέσως προηγούμενη περίπτωση του Στιούαρτ- οι διεθνείς σχέσεις, να επέλθει αλλαγή στις διεθνείς σχέσεις της χώρας μας και κρίνεται με αυτό τον τρόπο και πλήττεται η εξωτερική της πολιτική, πλήττεται η διεθνής της υπόσταση.
Επανέρχομαι σε αυτό διότι ναι μεν απορρίψατε την έννοια του πολιτικού εγκλήματος όπως τέθηκε και στη φάση της διαδικασίας που τέθηκε, πλην όμως είναι ένα θέμα το οποίο έτσι κι αλλιώς το θέμα αυτής της δίκης για πολλά χρόνια –φαντάζομαι- θα απασχολεί και τη νομολογία μας, θα απασχολεί και την επιστήμη και νομίζω ότι ζητήματα τέτοια, δεν θα πρέπει να κλείσετε τα μάτια. Θα πρέπει να σταθείτε και στην απόφασή σας και στην κρίση σας και στη διάσκεψή σας και θα σταθούμε πολλές φορές στη συνέχεια της διαδικασίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βγάλαμε μια απόφαση;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Θέλω επίσης να απαντήσω στον κ. Γιαννίδη στον κ. συνάδελφο ότι φυσικά και συζητάμε για εγκλήματα και γι’ αυτό είμαστε εδώ. Αν είχαμε μια διαδήλωση δεν θα ήμασταν εδώ. Αλλά δεν θα είχαμε ίσως και αυτά τα αποτελέσματα.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Βεβαίως για εγκλήματα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είμαστε εδώ, διότι επλήγη το αγαθό της ανθρώπινης ζωής. Αν είχαμε μια διαδήλωση, δεν θα χρειαζόταν να συζητάμε για όλα αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάναμε τόσες διαδηλώσεις, ο κ. Παρασκευόπουλος και ερχόμαστε κάτω μετά στα χαμηλά εκεί στα ορεινά.
Δ.ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: (Εκτός μικροφώνου)?.επομένως είναι ποινικού χαρακτήρα και οι όποιοι κατηγορούμενοι καταδικαστούν στο τέλος, ότι πρόκειται περί «μπράβων της νύχτας›, κάπως έτσι ελέχθη δεν έχει κανένα πολιτικό σκεπτικό, αναφερόμεθα σε ποινικούς οι οποίοι ως μπράβοι ?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στο Δικαστήριο δεν έμεινε τέτοια εντύπωση.
Δ.ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: (Εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έγινε απόλυτα διαφανές αυτό, νομίζετε ότι δεν το καταλάβαμε; Αλίμονο κύριε συνήγορε. Είναι ένα ζήτημα που επισημάνθηκε από την αρχή.
Λοιπόν ελάτε παρακαλώ. Δεν ήταν πολιτικός, είπε ότι ήταν διπλωμάτης αν τον ακούσαμε, δεν ήταν πολιτικός. Τώρα εάν ήταν στην M.I.T. το Αμερικάνικο δεν ξέρω.
Αυτά μάλλον πρέπει να τα βάλουμε κάπως έτσι στο περιθώριο και να σταθούμε στα ποινικά αδικήματα και θα δούμε για τα κίνητρα, είπαμε ότι όλα αυτά τα σημειώνουμε και τα καταγράφουμε αυτά. Τα καταγράφουμε κύριε Παρασκευόπουλε όλα.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό που θέλω να επισημάνω κύριε Πρόεδρε, είναι ότι περνάει άλλη μια υπόθεση, δεν ξέρω εάν θα έρθουν οι μάρτυρες, όπου το ζήτημα της ηθικής?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα διατάξουμε βιαία προσαγωγή. Η κα Παπαϊωάννου βλέπω εδώ ότι είναι φοιτήτρια στο εξωτερικό.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, θέλω να θέσω το θέμα ως σχολιασμό, ότι άλλη μια υπόθεση περνάει Μπουλούκμπαση, δεν ξέρω η εξέλιξη, πέρασε και η προηγούμενη, όπου τα ζητήματα της ηθικής αυτουργίας, σαν κατηγορία που αποδίδονται, τουλάχιστον σε αυτό το στάδιο και με τις εξετάσεις των μαρτύρων, δεν προσφέρουν και την παραμικρή ένδειξη, ούτε καν αφορμή συζήτησης θα έλεγα κατά τη διάρκεια της διαδικασίας και το επισημαίνω γιατί σε σχέση με τις ερωτήσεις που έγιναν και από πλευράς εισαγγελικής έδρας, εκλήθη ο κ. Γιωτόπουλος να πει εάν καταδικάζει, ή δεν καταδικάζει και δημιουργείται ο συνειρμός, ότι εάν καταδικάζει είναι έτσι, αν δεν καταδικάζει είναι αλλιώς. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Η ηθική αυτουργία είναι πράξη. Είναι συμπεριφορά.
???.: Όχι καταδικάζει, δεν χρησιμοποιήθηκε τέτοια έκφραση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν συμφωνεί είπε.
Κ.ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν συμφωνείτε, άλλη λέξη, είναι περίπου το ίδιο πράγμα. Αλλά εδώ επειδή μιλάμε για γεγονότα και για συμπεριφορές, θα πρέπει να αποδεικνύονται γεγονότα. Η ηθική αυτουργία έχει τόπο, έχει χρόνο, έχει συνθήκες, έχει πράξεις.
Και εν πάση περιπτώσει κύριε Πρόεδρε, επειδή πολύς λόγος γίνεται και για την δικαιολογία, εξηγήσεις δίδονται. Δεν προβλήθηκε κανένας λόγω στάσης του αδίκου, απ’ όσο δύναμαι να γνωρίζω τουλάχιστον από την υπεράσπιση.
Επομένως οι εξηγήσεις θα πρέπει να δίδονται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν και εσείς τα είπατε διάχυτα, αλλά πείτε τα πάλι.