I.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχω πει και άλλες φορές ότι θεωρώ ότι είναι ασέβεια να ρωτάμε ανθρώπους που έχουν ζήσει τραγικές στιγμές και είναι τραγικές οι στιγμές που έχετε ζήσει. Παρόλα αυτά όμως η πορεία της διαδικασίας μας υποχρεώνει να ρωτήσουμε, γι’ αυτό θα πρέπει να μας συγχωρήσετε.
Θέλω να σας ρωτήσω, να φύγω λίγο από τα οικονομικά και να σας ρωτήσω για κάποια άλλα ζητήματα. Είπατε στην αρχή ότι θεωρείτε ότι δεν υπήρχε βούληση να διερευνηθεί η υπόθεση του γιου σας και ότι δεν βρήκατε πρόθυμες αρχές για να συνεργαστούν μαζί σας σε μια τέτοια διαδικασία.
Επικαλεστήκατε κάποιες προτάσεις που κάνατε στον κ. Ρωμαίο τότε Υπουργό Δημόσιας Τάξης, που είπατε επί μιάμιση φορά μάλιστα τι ήταν αυτό δεν το κατάλαβα;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Επί ενάμιση χρόνο.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Επί ενάμιση χρόνο, τις οποίες δεν έκανε δεκτές, εκτός από την πρόταση που μας είπατε εδώ.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Όχι καμία δεν έκανε δεκτή.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εκτός απ’ αυτή που κάνατε εδώ, εκτός από αυτή που μας εκθέσατε εδώ, μπορούσατε να μας πείτε περίπου;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Ούτε και αυτή δεν έκανε.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ούτε και αυτή, το γνωρίζω, το είπατε. Το ερώτημα είναι, εκτός από αυτή, μπορείτε να μας πείτε κάποια άλλη πρόταση απ’ αυτές που έγιναν; Ήταν προτάσεις, μπορείτε να μας πείτε κάποια άλλη πρόταση απ’ αυτές που κάνατε;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Δεν θα ήθελα, αν μπορώ κύριε Πρόεδρε.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Βεβαίως όχι, μην απαντήσετε σε ζητήματα που δεν θέλετε. Να ρωτήσω, ήταν προτάσεις οι οποίες και αυτές έτειναν στην διαμόρφωση της κοινής γνώμης;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Μάλιστα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ήταν τέτοιες προτάσεις. Διαμόρφωσης κοινής γνώμης.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Στην ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν ήταν προτάσεις που θα συνέτειναν στην ανακάλυψη των ενόχων;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Δεν έχω τίποτα σ’ αυτό.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εσείς είχατε κινήσει από πλευράς σας έρευνες πάνω σ’ αυτό;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Καμία.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχει δημοσιευθεί κάτι σε μια εφημερίδα.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Πολλά.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν είναι αληθές λέτε;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Όχι.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Σ’ αυτή την άποψή σας ότι δεν υπήρχε βούληση για να διερευνηθεί το ζήτημα, εκτός από αυτές τις προτάσεις που έχετε κάνει, οι οποίες δεν έγιναν δεκτές, οι οποίες αν κατάλαβα καλά, δεν τείνουν, δεν ήταν προτάσεις που έτειναν στην διερεύνηση, αλλά έτειναν στην διαμόρφωση της κοινής γνώμης, είναι κάτι διαφορετικό.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Στην ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης σε αυτά τα φοβερά εγκλήματα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ναι, είναι κάτι διαφορετικό όμως από την ανακάλυψη των ενόχων αυτό το πράγμα.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Εκεί δεν μπορούσα να βοηθήσω, εκεί υπήρχαν αρχές.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Υπάρχει κατά την γνώμη σας πέραν αυτών των προτάσεων που είναι αυτής της κατηγορίας, υπήρχε κάποιο άλλο στοιχείο που να σας πείσει ότι δεν υπήρχε βούληση διερεύνησης;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Απλώς το γεγονός ότι πέρασαν τόσα χρόνια, σε ένα τόπο που η αστυνομία μπορεί μεν να είναι κακοπληρωμένη και είναι, ανεκπαίδευτη μέχρις ενός σημείου, αλλά εργάζεται επιτυχώς στο κοινό έγκλημα, που δεν έπιασε ποτέ κανέναν.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχετε δει τις στατιστικές του πόσα είναι τα ανεξιχνίαστα εγκλήματα στην Ελλάδα;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Τις στατιστικές δεν τις ξέρω, αλλά διαβάζω, ότι συλλαμβάνεται κάποιος δολοφόνος, αρκετά συχνά. ¶λλωστε τα Μέσα Ενημερώσεως αρέσκονται να λένε τέτοια και έτσι τα διαβάζω.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και θα συνεχίσω, θεωρείτε λοιπόν ότι δεν ήταν τυχαίο γεγονός και ανικανότητα των αρχών το γεγονός ότι δεν μπορούσαν να θέσουν στην εξιχνίαση στην ανεύρεση των δραστών;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Υπήρχε τουλάχιστον μια αδιαφορία μεγάλη.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Υπήρχε σκοπιμότητα;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Αυτό το βλέπαμε εις την μη έκφραση αγανακτήσεως, θλίψεως, συλλυπητηρίων, δεν κατεδίκαζαν την τρομοκρατία όπως έπρεπε?
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μου επικαλείστε επικοινωνιακούς παράγοντες, εγώ ρωτώ εάν υπήρχε, εάν έχετε οποιαδήποτε στοιχεία ή οποιεσδήποτε ενδείξεις, ότι υπήρχε βούληση, ότι υπήρχε πρόθεση κάποιων να συγκαλύψουν κάποιους.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Αυτό διεφαίνετο, δεν είχα στοιχεία.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν έχετε στοιχεία, ούτε ενδείξεις;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Όχι δεν έχω στοιχεία.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ούτε ενδείξεις άλλες απ’ αυτές που μας λέτε;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Ενδείξεις τις λέω εγώ όταν βλέπω τον άνθρωπο που είναι υπεύθυνος για κάτι και με συλλυπείται και δεν κάνει τίποτα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να σας ρωτήσω κάτι άλλο, σε μια συνέντευξή σας που έχω εδώ σε κάποια εφημερίδα στην κα Κορώνη, νομίζω ότι είναι η ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ, λέτε ότι, εγώ ο ίδιος πιστεύω ότι άνθρωπος που έχει κάνει δηλώσεις στη τηλεόραση, πρέπει να είναι μέλος της 17Ν ή του Ε.Λ.Α και τώρα κρύβεται. Έχω δει πρόσωπα τα οποία είναι ελεύθερα σήμερα, ανθρώπους οι οποίοι φαίνεται να ήσαν ινστρούκτορες, τα έχετε δει και εσείς.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Ναι έχω ορισμένες υπόνοιες.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τα έχετε δηλώσει αυτά τα πράγματα εδώ;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Σωστά έχω ορισμένες υπόνοιες.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πήγατε να τα δηλώσετε στην αστυνομία;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Δεν πήγα, άμα θέλει, αν κληθώ θα πάω.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γιατί πρέπει να θέλει η αστυνομία; Εσείς ή ο Εισαγγελέας, εάν εσείς νομίζετε ότι έχετε κάποια στοιχεία δεν νιώθετε την ανάγκη να συμβάλλετε;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Εγώ έχω πάει στον Ανακριτή, πριν κάνω αυτή τη δήλωση, γιατί αυτό το σκέφτηκα αργότερα και εάν με καλέσει θα πάω να τα πω κυρία Κούρτοβικ, αλλά δεν θα πάω τώρα μόλις με καλέσει.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν θα πάτε από μόνος σας;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Όχι.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το ότι δεν σας καλεί, μπορεί να σημαίνει ότι υπάρχει πάλι κάποια συμπαιγνία, κάποια προσπάθεια?
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Όχι δεν έχω αυτή την εντύπωση, εγώ τυχαίνει να πιστεύω στις ανακριτικές αρχές και στις αστυνομικές αρχές του τόπου μας. Πιστεύω πάρα πολύ.
Ε.ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Συγνώμη δεν είπε ποτέ ο μάρτυρας την λέξη «συμπαιγνία›, γιατί είπατε πάλι για συμπαιγνία; Και συγνώμη για την παρέμβαση, μίλησε για ολιγωρίες, αλλά συμπαιγνία δεν είπε ποτέ.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Συγκάλυψη συγνώμη, αλλά αν θέλετε ο μάρτυρας μπορεί να με διορθώσει, υπάρχουν τα πρακτικά, υπάρχει ο πρόεδρος.
Ε.ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Δεν το έκανα από κακή πρόθεση για την ανάγκη της διευκόλυνσης, δεν είπε ποτέ συμπαιγνία.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κυρία Βόζεμπεργκ με όλη την εκτίμηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε παρακαλώ να προχωρήσει η διαδικασία.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι κύριε Πρόεδρε, αλλά είναι τραγικά γεγονότα και εδώ δεν είναι MEGA, εδώ έχουμε ένα νεκρό και νιώθουμε άσχημα και εμείς όταν εκτρεπόμαστε στο γέλιο. Υπάρχουν υποθέσεις που είναι αλλιώς και σίγουρα κατανοώ τον πόνο ενός γονιού που χάνει ένα παιδί σε τέτοια ηλικία.
Θα ξανάρθω όμως να ρωτήσω, θεωρείτε ότι αυτή η αδιαφορία προερχόταν από κάποιο, ή αυτή η προσπάθεια συγκάλυψης της οποίας έχετε ενδείξεις, προερχόταν από κάποιο πρόσωπο; Είχε εστία, αφετηρία κάποιο πρόσωπο ή κάποιο χώρο;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Είχα την εντύπωση ότι το περισσότερο ήταν, ας τα αφήσουμε τώρα, γιατί να ταράξουμε τα νερά; Μάλιστα άκουσα και μια κάποτε δήλωση, ότι στο τόπο μας σκοτωθήκανε 23. Δεν είναι και ακριβές πολύ παραπάνω, ενώ στην Αμερική βάλανε μια βόμβα και σκοτώσανε 280.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Περίμενα το συμπέρασμα αυτού αλλά εντάξει. Να συνεχίσω να σας ρωτήσω και εγώ για τα οικονομικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διευκρίνισε και σε μένα, ότι δεν έχει κάποια απόδειξη ειδική να μας πει ?
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Προσπαθώ να καταλάβω κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να το ψάξουμε και εμείς, γιατί κοιτάξτε έχει εκφραστεί από την αρχή κάποιο παράπονο, ότι δεν προσπαθούμε εδώ μέσα από τη διαδικασία να βγει και κάτι άλλο. Όποτε το προσπαθήσαμε είδατε ότι προσκρούουμε στο άγνωστο, στο γκρίζο. Λέει ο άνθρωπος, έχω πράγματι υπόνοιες ότι είναι και άλλοι, έχω την εντύπωση ότι είναι ανθυποπλοίαρχος αλλά ας μας πει τον πλοίαρχο ποιος είναι, τι να τα κάνω εγώ; Γι’ αυτό λέω ότι αυτά δεν ωφελούν εδώ στην διαδικασία, αλλά ωφελούν να δικάσουμε τουλάχιστον αυτά που έχουμε εδώ και εάν παρεμπιπτόντως βγει κάτι, έχουμε το άρθρο 38 και το στέλνουμε.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Καλώς δεν θα επιμείνω άλλο. Έχει ενδιαφέρον κύριε Πρόεδρε, δεν προσπαθώ να βρω αυτούς που κρύβονται πίσω από τους κατηγορούμενους, ή πίσω από τους όποιους δράστες, η υπεράσπιση δεν συμμερίζεται την άποψη της πολιτικής αγωγής επ’ αυτού. Αλλά επειδή υπάρχει και κινείται και διακινείται πολύ σ’ αυτή την αίθουσα, υπολανθάνει μάλλον ο ισχυρισμός περί προσώπων πολιτικών που κρύβονται, που κινούν τα νήματα κλπ, αυτό προσπαθούσα να ξεκαθαρίσω αν είναι τέτοια η άποψη του κ. Περατικού ή άλλη. Πιστεύετε ότι υπάρχουν κάποιοι άλλοι εγκληματίες, ή κάποιοι άλλοι δολοφόνοι, ληστές που είπατε και θα έλεγα ότι κακώς χρησιμοποιήσατε αυτούς τους όρους, έστω και αν είστε ένας πονεμένος πατέρας.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Είναι δικοί μου όροι και επιμένω να τους χρησιμοποιώ.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ο πόνος σας είναι σεβαστός, αλλά εάν εγώ χρησιμοποιούσα αυτούς τους όρους για τον οποιονδήποτε, θα πήγαινα μέσα για εξύβριση.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Δεν ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να του κάνουμε μήνυση για εξύβριση άμα θέλετε κυρία Κούρτοβικ. Είναι ο πατέρας που είναι πονεμένος, μην τον φορτίζουμε πάνω σε τέτοια.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι κύριε Πρόεδρε, δεν έχει αυτή την έννοια αυτό που λέω. Δεν μου απάντησε κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και ξέρετε τι άλλοι πατεράδες να ήσαν κάτω από καμιά Κρήτη τι θα κάνανε;
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε δεν τον επέπληξα αν θέλετε, απλά παραπονέθηκα. Και είπα ότι, όταν έχει κατηγορούμενους οι οποίοι δεν μπορούν να αντιτείνουν κανένα λόγο, τουλάχιστον αυτό τον όρο?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και εμείς εκτιμάμε ανάλογα, τα μαζεύουμε αυτά εμείς.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και μάλιστα όταν αυτούς τους όρους τους απευθύνετε εναντίον 19 ανθρώπων, των οποίων οι ευθύνες δεν έχουν διαπιστωθεί από το Δικαστήριο.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Θα μου επιτρέψετε αν έχετε την καλοσύνη να με ακούσετε μόνο για ένα λεπτό. Αυτοί οι άνθρωποι είχαν το λόγο επί 27 ολόκληρα χρόνια χωρίς να μπορεί συγγενής θύματος να έχει το ίδιο βήμα. Βγάζανε αυτά τα παραληρήματα των τριών, δυο, τεσσάρων σελίδων, τα δημοσιεύανε , τα αναλύανε επί τρεις, τέσσερις μέρες, ή μια εβδομάδα, ενώ εάν συγγενής θύματος έγραφε γράμμα του κόβανε και το μισό, αυτό έχω να πω.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έκανα μια παρατήρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δείχνουμε κάποια μεγαλύτερη ανοχή τώρα σ’ αυτούς τους ανθρώπους, είναι κατανοητή. Αν έρθει ένας ουδέτερος μάρτυρας και πει δολοφόνοι όλοι θα τον πετάξω έξω.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Απόλυτη. Δείχνω κύριε Πρόεδρε απόλυτα. Έκανα όμως μια παρατήρηση, ότι αυτούς τους όρους?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε σας παρακαλώ.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ κύριε Πρόεδρε επιμένω να ολοκληρώσω την παρατήρησή μου και την επισήμανσή μου, ότι αυτό τον όρο ο κ. Περατικός τον απηύθυνε σε 19 ανθρώπους και όχι στους τυχόν ενόχους για την εκτέλεση του παιδιού του και μ’ αυτή την έννοια θεωρώ ότι ίσως είναι άδικος, αν όχι για όλους, τουλάχιστον για κάποιους απ’ αυτούς, οι οποίοι διατείνονται ότι είναι αθώοι.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Θα μου επιτρέψετε κυρία Κούρτοβικ, εγώ δεν έχω αισθήματα εκδικήσεως, θα μου επιτρέψετε να μην αλλάξω την ιδέα μου, θα τη κρατήσω.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να συνεχίσω, ζείτε στο Λονδίνο, αυτή τη στιγμή βρίσκεστε προσωρινά για την υπόθεση αυτή;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Όχι εγώ τώρα κατοικώ εδώ.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν έχετε έρθει ειδικά για την υπόθεση σήμερα;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Όχι, όχι.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Οι οικονομικές σας δραστηριότητες όμως είναι στην Αγγλία είπατε;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Ήταν.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ναι ήταν.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Τώρα πουθενά.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Οι οικονομικές σας δραστηριότητες ήταν στην Αγγλία. Η υπόθεση των ναυπηγείων ήταν η πρώτη που κάνατε στην Ελλάδα; Η πρώτη επιχείρηση;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Η πρώτη και η μόνη και η τελευταία.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πόσο καιρό κράτησαν οι διαπραγματεύσεις για την αγορά για σας;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Ήταν πολύ σύντομες, διότι μας πίεζαν, τον Κωστή δηλαδή, εγώ έλειπα, να συντομεύσει τις διαπραγματεύσεις. Και του έλεγαν, θα πρέπει να μας πιστέψεις, εμείς είμαστε τράπεζες σοβαρές.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όταν προχωρήσατε στην αγορά γνωρίζατε ότι είχε ήδη το Ναυπηγείο χρέη και σε ποιο ύψος; Σας ρωτώ, γιατί έχω δυο διαφορετικά ποσά εδώ, σε τι ύψος ήταν τα χρέη που είχε το Ναυπηγείο μέχρι τότε, είχατε εικόνα;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Όχι.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν γνωρίζατε; Όταν ερωτηθήκατε από το συνάδελφό μου, επιβεβαιώσατε τα 43 δις.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Δεν επιβεβαίωσα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είπατε ότι, ναι το γνώριζα.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Είπα ότι ήταν το χρέος, ότι ήταν αυτό, δεν ξέρω 42, 43, 83.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ξέρατε ότι υπήρχε ένα τέτοιου περίπου ύψους χρέος;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Κυρία Κούρτοβικ κάθε ιδιωτικοποίηση συνεπάγεται και την πληρωμή?
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Σαφώς, έναν άλλο συλλογισμό θέλω να κάνω, το ερώτημά μου είναι αν γνωρίζατε ότι είχαν χρέη τα οποία χαρίστηκαν. Ότι είχαν τεράστιου ύψους χρέη τα οποία χαρίστηκαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διαγράφτηκαν από την πωλήτρια, ο αγοραστής δηλαδή δεν θα εβαρύνετο.
(Διαλογικές Συζητήσεις)
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Αυτά δεν ήταν χρέη της επιχείρησης, τα χρέη διεγράφησαν από το δημόσιο, ούτε από τις τράπεζες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η επιχείρηση τα διέγραψε λέει από το δημόσιο, τελείωσε.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν είπα ότι τα είχε ο κ. Περατικός τα χρέη.
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Ο αντισυμβαλλόμενος δεν είχε καμία σχέση με τα χρέη.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Βεβαίως. Αλλά είχε γνώση, αναλαμβάνοντας την επιχείρηση, τι χρέη είχε?.
Γ.ΠΕΤΣΟΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφού δεν τα ανέλαβε τα χρέη.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν ανέλαβε τα χρέη, κύριε Πρόεδρε το ήξερε όλη η Ελλάδα?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά αν ξέρει όμως τι ποσό ήταν, αυτό μας νοιάζει.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έτσι αυτό, βεβαίως καθαρή την πήρε, αδιαμφισβήτητα. Αυτοί ήταν οι όροι των ιδιωτικοποιήσεων. Το ερώτημα το οποίο κάνω είναι αν γνώριζε ότι η λειτουργία αυτού του πράγματος είχε παραγάγει μέχρι τότε τεραστίου ύψους χρέη. Αυτή είναι η ερώτηση. Να ρωτήσω εσάς κύριε Πέτσο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε ρωτάτε κυρία Κούρτοβικ, ελάτε σας παρακαλώ.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Μπορώ να απαντήσω κύριε Πρόεδρε; Κυρία Κούρτοβικ, ήξερα ότι θα διαγραφούν τα χρέη, όποια χρέη.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν ρωτήσατε πόσα ήταν;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Δεν με ένοιαζε.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να κάνω μια παρατήρηση κύριε πρόεδρε σ’ αυτό το σημείο επειδή ρωτηθήκαμε, το ύψος του δολαρίου εκείνη την περίοδο είναι 200 δραχμές είναι το ’92, το ’95 βεβαίως που προχωρεί αυτή η διαδικασία δεν είναι μ’ αυτή τη τιμή τα 60.000.000 δολάρια είναι 12 δις δραχμές. Να επισημάνω ότι 43 δις δραχμές είναι τα χρέη της εταιρείας, σύμφωνα με την προκήρυξη, 35 σύμφωνα με την εφημερίδα η οποία σας έχει κατατεθεί, τα χρέη της εταιρείας τα οποία είχαν τότε χαριστεί. Προκειμένου να γίνει η ιδιωτικοποίηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διαγραφεί, όχι χαριστεί.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Διαγραφεί ναι. Δεν λέω ότι χαρίστηκαν στον κ. Περατικό, τα οποία διαγράφτηκαν. Κατά μια έννοια αν θέλετε στη συνείδηση του κόσμου είναι χρέη τα οποία χαρίζονται. Αλλά διαγραφεί.
Να συνεχίσω λοιπόν και να σας ρωτήσω, το 1992 αγοράσατε τα Ναυπηγεία. Το 1993 τι απέφερε ο ισολογισμός σας του ’92;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Το ’93 ήταν μεγάλη η ζημία, γιατί πρώτα – πρώτα λόγω των μεγάλων ανωμαλιών εκεί, επί 11 μήνες δεν μπορούσαν να τραβήξουν από το τραπεζικό δάνειο που είχαν πάρει, λόγω των διαφόρων ψευδών περιγραφών κλπ.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είχατε λοιπόν μεγάλη ζημία, το 1993, το ’94 δηλαδή;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Τα πρώτα δυο χρόνια έγιναν μεγάλες επισκευές από τις δεξαμενές.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είχατε ζημία το ’93, το ’94 δηλαδή απολογίζοντας την περίοδο τη διαχειριστική περίοδο;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Μεγάλη ζημία. Όλες οι δεξαμενές, όλοι οι γερανοί, όλα τα μηχανήματα, μηχανήματα καινούρια που έφερε το ναυπηγείο, όλα αυτά σημαίνουν τεράστια έξοδα. Αν τα λάβουμε υπόψη αυτά, οι ζημίες ήταν ακόμη μεγαλύτερες παρά την μεγάλη αύξηση επισκευών που εκεί καταφέραμε να έχουμε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ωραία. Το ερώτημα μου λοιπόν είναι: με τέτοια χρέη που έχει παραγάγει η λειτουργία της επιχείρησης στο παρελθόν μέχρι και να την πάρετε και με τέτοια χρέη που παράγει στη διάρκεια της λειτουργίας της από σας, πως αποφασίζετε να ανοιχτείτε με μια ακόμα τεράστια, ίδιου ύψους και ίδιας προηγούμενης χρέωσης αγορά;
Μ. ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Διότι είχαμε την ειδική μελέτη των Γερμανών αυτή τη φορά ότι με συγκεκριμένες δουλειές και με την συμβολή και των Ναυπηγείων του Σκαραμαγκά εάν βεβαίως δεν είχαμε 3.500 εργαζόμενους εκεί, θα μπορούσαν και τα δύο ναυπηγεία να σταθούν εκεί που δεν στεκόταν το ένα. Αυτή είναι η απόφαση της Βουλής.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Περατικέ, δημιουργεί ένα εύλογο ερώτημα στον μέσο πολίτη που δεν είναι οικονομολόγος και δεν έχει Γερμανούς οικονομικούς συμβούλους πως μια εταιρεία η οποία αγοράζει και χρωστάει να μπορέσει να αποπληρώσει; Τον επόμενο χρόνο το 1995 θα κατεβάλλατε την πρώτη δόση νομίζω.
Μια εταιρεία λοιπόν που κάνει μια τέτοια αγορά, που έχει μια τέτοια χρέωση, που έχει τέτοιου ύψους χρέη επί 2 χρόνια με τη λειτουργία της επιχείρησης που έχει αγοράσει, με τι ποσά, τι προοπτικές και τι κουράγιο θα αγοράσει ένα ακόμα ναυπηγείο;
Μ. ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Το κουράγιο δεν είναι ?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ας αφήσουμε το κουράγιο γιατί είναι υποκειμενικός ο όρος. Με τι ποσά κ. Περατικέ; Με τι θα αγοράζατε; Ήσαστε καταχρεωμένος. Έχετε μπει μέσα, επί 2 χρονιές έχετε τεράστιες ζημιές. Χρωστάτε ολόκληρο το τίμημα. Πως θα τα αγοράζατε τα Ναυπηγεία Σκαραμαγκά;
Μ. ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Θα τα αγοράζαμε με δάνειο από τους Γερμανούς.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Με αέρα πάλι θα τα αγοράζατε;
Μ. ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Με συγχωρείτε. Με προσβάλλετε και το κάνετε επίτηδες.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν θέλω να σας προσβάλω. Ζητώ συγνώμη αν το έκανα. Δεν είχα τέτοια πρόθεση.
Μ. ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Σας λέω ότι οι Γερμανοί, που ήταν Τράπεζα και ναυπηγείο, θα έδιναν και τα χρήματα και τις δουλειές. Τι θέλετε να σας πω; Αυτή ήταν η κρίση του Συμβουλίου της Ελευσίνας.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εννοείτε ότι οι Γερμανοί με τους οποίους συνδεόσασταν, ήταν διατεθειμένοι να σας πληρώσουν σε ένα καινούργιο άνοιγμα, μια καταχρεωμένη εταιρεία, αλλά δεν ήταν διατεθειμένοι να σας δώσουν τις δουλειές να τις κάνετε στα Ναυπηγεία Ελευσίνας;
Μ. ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Δεν γινόταν, χρειάζονταν Ναυπηγεία μεγαλύτερα, με δεξαμενή μεγαλύτερη.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και εξακολουθεί ερώτηση. Η Τράπεζα της Γερμανίας η οποία θα σας χρηματοδοτούσε και θα σας στήριζε, δεν γνώριζε ότι ήσασταν ήδη καταχρεωμένος από τα Ναυπηγεία τα οποία ήδη είχατε αγοράσει, δεν είχατε αποπληρώσει και τα οποία παρείχαν τεράστιες ζημιές κάθε χρόνο;
Μ. ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Ήξερε όλες τις λεπτομέρειες.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και παρόλα αυτά σας στήριζε; Στήριζε εσάς και όχι κάποιον άλλον.
Μ. ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Στηρίζανε και την ικανότητα που διέκριναν εκείνοι στη δική τους την κρίση και στηρίζανε και στο γεγονός ότι εμείς καταφέραμε και αυξήσαμε τις επισκευές και ελπίζαμε ότι θα κάναμε το ίδιο και μετά τις επισκευές.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Με το κλείσιμο των Ναυπηγείων διεκδικήσατε αποζημίωση από το ελληνικό δημόσιο δικαστικά;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Θα ήθελα πάρα πολύ και το αξίζω, όχι εγώ.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Στην εφημερίδα αυτή που ήδη καταθέσαμε στο Δικαστήριο, αναφέρετε ότι διεκδικήσατε και λάβατε αποζημίωση.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Καμία, όχι δεν λάβαμε, είχε γίνει μόνο μια διαιτησία. Καμία.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Περατικέ, αυτά τα στοιχεία τα οποία σας επικαλέστηκε ο συνάδελφός μου, τα οποία επικαλέστηκαν μάλλον δυο συνάδελφοί μου, είναι δημοσιευμένα σε μια εφημερίδα του ’97, είναι την επόμενη του τραγικού θανάτου του γιου σας. Είναι στοιχεία τα οποία δεν αντλεί η εφημερίδα από τη προκήρυξη της οργάνωσης γιατί δεν έχει ακόμα σταλεί. Όταν ξεκινήσατε να μιλάτε εδώ, είπατε ότι τα στοιχεία αυτά δεν ήταν γνωστά στις εφημερίδες, ήταν τα ΝΕΑ η εφημερίδα που τα δημοσιεύει.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Μερικά ήταν.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τα βασικά στοιχεία της υπόθεσής σας ήταν γνωστά λοιπόν;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Όχι. Η προκήρυξη έχει ορισμένα, τα οποία δεν θα περίμενα ποτέ, ότι θα τα ήξερε όλος ο κόσμος.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι δεν αναφέρομαι σ’ αυτό το σημείο. Εγώ ρωτάω κατά την ίδια έννοια την οποία ερωτηθήκατε ήδη. Υπήρχε μια διάχυτη εικόνα τότε, όχι απλά δυσαρέσκειας απέναντί σας, αλλά μια διάχυτη αίσθηση ότι είχατε καταχραστεί δημόσιο χρήμα; Δεν λέω εάν το κάνατε, δεν σας ρωτάω, δημόσιο πλούτο.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Δεν νομίζω. Το κύριο αίσθημα ήταν ότι πήραμε τα Ναυπηγεία και δεν τα διαχειριστήκαμε καλά, το είπε και ο Υπουργός.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τα αποσπάσματα που διαβάστηκαν μέχρι τώρα από την ίδια εφημερίδα, δεν κατέτειναν προς αυτό, κατέτειναν προς άλλη κατεύθυνση.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Αυτό θυμάμαι εγώ.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Θυμάστε αν η υπόθεση αυτή συνολικά συνοδεύτηκε άμεσα με την υπόθεση των Ναυπηγείων πριν η Οργάνωση αναλάβει την ευθύνη με την προκήρυξη που εξέδωσε; Θυμάστε εάν εκείνο το βράδυ και το άλλο πρωί βγήκαν όλοι και είπαν για τα Ναυπηγεία έγινε αυτή η ενέργεια, όποια και αν ήταν.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Μπορεί να το είπαν.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχουμε πάλι τα ΝΕΑ στις 29 Μαίου, είναι η επόμενη ημέρα προκύπτει ότι είναι η 17Ν η οργάνωση η οποία έχει αναλάβει και ο τίτλος είναι: «Το μυστικό κρύβεται στα Ναυπηγεία›. Ήταν άμεση σύνδεση στη σκέψη του κοινού ανθρώπου της υπόθεσης της εκτέλεσης του γιου σας, της δολοφονίας του γιου σας;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Το λέει αυτή η εφημερίδα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Και μια τελευταία ερώτηση κύριε Περατικέ. Είπατε ότι απ’ αυτό το τραγικό θάνατο του γιου σας, αυτός που έχασε ήταν οι εργαζόμενοι.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Όχι μόνο.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είπατε ότι έχασε και η δημοκρατία.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Αυτό είπα. Και ο τόπος μου τον οποίον αγαπώ.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γιατί θεωρείτε ότι έχασε η δημοκρατία;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Δεν είναι ανάγκη να σας το εξηγήσω, έχετε ιδιαίτερη ευφυία και την εκτιμώ δεν θέλω να σας προσβάλω.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι κύριε Περατικέ, δεν θέλω να το συνεχίσω, να σας ρωτήσω γιατί έχασαν οι εργαζόμενοι; Ότι χάνουμε όλοι όταν ένας άνθρωπος πεθαίνει και πεθαίνει μ’ αυτό τον τρόπο δεν το συζητώ, ως κοινωνία πληττόμαστε, όταν ένας άνθρωπος πεθαίνει.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Κοιτάξτε, στο πρόσωπο του γιου μου οι εργαζόμενοι είχαν φίλο.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μα τι σχέση είχε τότε ο γιος σας με τους εργαζόμενους των Ναυπηγείων Σκαραμαγκά;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Ο γιος μου διατήρησε πολλές φιλίες
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Προσωπικές εννοείτε;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Και προσωπικές βεβαίως.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Προσωπικές ή εργοδοτικές ή εργασιακές;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Εννοείτε όταν ήταν εκεί;
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ σας ρωτάω, κάνατε μια διατύπωση και σας ρωτάω, είπατε ότι χάσανε οι εργαζόμενοι από το θάνατο του γιου σας και το ξαναλέω και σας το λέω και ειλικρινά το πιστεύω ότι κάθε φορά που ένας άνθρωπος πεθαίνει γύρω μας, όλοι χάνουμε, δεδομένο αυτό. Όμως στη συγκεκριμένη περίπτωση οι συγκεκριμένοι εργαζόμενοι από τι χάσανε; Το ερώτημά μου είναι, υπήρχαν ακόμα επιχειρηματικές δραστηριότητες του γιου σας τότε;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Κοιτάξτε είναι δική μου γνώμη, αλλά εάν ο γιος μου έμενε εκεί, και δεν έφευγε?
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ο γιος σας έχει φύγει εδώ και δυο χρόνια και γι’ αυτό ρωτάω. Η ερώτησή μου είναι συγκεκριμένη, υπήρχαν επιχειρηματικές δραστηριότητες;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Δεν χρειαζότανε πάρα πολύ για να μείνει, αλλά βρήκε εχθρική αντιμετώπιση, αν έμενε εκεί, τα Ναυπηγεία σήμερα θα είχαν άλλη όψη, όχι ότι έχουν κακή σήμερα, αλλά κάπως που δεν ?
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Θεωρείτε επομένως ότι οι εργαζόμενοι έχασαν επειδή ο γιος σας έφυγε από τα Ναυπηγεία.
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Και που έφυγε βεβαίως και που σκοτώθηκε.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το 1997 διεκδικούσατε να ξαναπάρετε τα Ναυπηγεία;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Ποτέ. Πώς θα τα παίρναμε; Χάσαμε τα πάντα.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γι’ αυτό προσπαθώ να καταλάβω κατά τι, πώς ο γιος σας θα μπορούσε ποια ήταν η σχέση του γιου σας με τους εργαζόμενους εκείνη την περίοδο;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Είναι ψυχολογική η ερώτησή σας;
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν είναι ψυχολογική κύριε Περατικέ. Θέλω να δω εάν πέραν των στοιχείων που ήταν γνωστά τότε στο Τύπο και τα οποία υπάρχουν στις εφημερίδες που καταθέσαμε, σχετικά με την επιχειρηματική σας δραστηριότητα, υπήρχε και παραπέρα επιχειρηματική δραστηριότητα εκείνη την περίοδο, με την οποία τυχόν διεκδικούσατε, ή τουλάχιστον αυτό μου προκύπτει εμένα από την ερώτηση και δεν επιμένω κύριε Πρόεδρε, σταματώ και θα προχωρήσω σε σχολιασμό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σκέφτομαι και εγώ όπως μιλάτε, σκέφτομαι, μη νομίζετε ότι δεν σας προσέχω, αλλά ένα μέρος του μυαλού ξέρετε μπορεί να σκέφτεται πάνω σ’ αυτά που λέτε. Κύριε Περατικέ εσείς πρέπει να κουραστήκατε, ζητώ συγνώμη για όλους μας που σας ρωτήσαμε τόσα πολλά, για όλους μας ζητώ συγνώμη κύριε Περατικέ.
Ο σχολιασμός θα τον κάνουμε αύριο. Αλλά ο κ. Σερίφης κάτι θέλει να πει αυτή τη στιγμή.
Γ.ΣΕΡΙΦΗΣ: Κύριε Πρόεδρε επειδή είναι η δεύτερη φορά που ακούω εδώ πέρα, είναι η κα Μπακογιάννη και ο κ. Περατικός, εγώ βέβαια δεν θέλω να ρωτήσω τον πατέρα, ρωτάω το Δικαστήριο και το Δικαστήριο θα έπρεπε να το κάνει αυτό. Είναι η δεύτερη φορά λοιπόν που μιλάνε και λένε μετά βεβαιότητος ότι είναι όλοι αυτοί. Και λοιπόν εγώ ρωτάω το Δικαστήριο, που υποτίθεται ότι προστατεύει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το Δικαστήριο απαντάει άραγε; Ή στο τέλος θα απαντήσει;
Γ.ΣΕΡΙΦΗΣ: Με συγχωρείτε, να κάνει την ερώτηση κύριε Πρόεδρε, γιατί δεν ρωτήσατε ότι με ποια στοιχεία, πού στηρίζονται αυτά, ποιες είναι οι πηγές ειδικά της Μπακογιάννη και του Περατικού που λένε ότι είμαστε όλοι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν το ρώτησα; Ορίστε λοιπόν για τον κ. Σερίφη έχετε κανένα στοιχείο; Κύριε Περατικέ έχετε κανένα στοιχείο για τον κ. Σερίφη;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε όχι.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Για την κα Σωτηροπούλου έχετε κανένα;
Μ.ΠΕΡΑΤΙΚΟΣ: Όχι.
Ι.ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γιατί τότε περιλαμβάνετε τους 19 στην οργή σας;
(Διαλογικές Συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λοιπόν να πάτε στο καλό κύριε μάρτυς. Αύριο θα συνεχίσουν οι μάρτυρες αυτοί, θα έρθουν του Γερμανού Πρέσβη, η ρουκέτα και Stephen Saunders. Και έχουμε και τα πειστήρια. Τα πειστήρια δεν θα καθίσουμε εμείς εδώ να τα δούμε. Θα κάτσετε μετά γι’ αυτά.