ΤΕΤΑΡΤΗ 28 ΜΑΪΟΥ 2003
ΔΙΚΗ 17Ν
ΤΡΙΤΗ 27 ΜΑΪΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:00
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Γ' ΜΕΡΟΣ
13:06 – 15:00
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί.
Κ.ΤΕΛΙΟΣ: Επειδή αισθάνομαι λίγο προσβεβλημένος από την κρίση του κ. Εισαγγελέα ότι είμαι διχασμένη προσωπικότητα, θέλω να διευκρινίσω το εξής: ¶λλο είμαι μέλος σε μια Οργάνωση και άλλο έχω φυσική παρουσία ακούσια στις ενέργειες κάποιας Οργάνωσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι μια προσωπική αντίθεση.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Όχι κύριε κατηγορούμενε, καμία διαπίστωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ερώτηση ήταν αν συμβαίνει κάτι άλλο, δεν υπάρχει λόγος να θίγεστε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Όχι εναντίον σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι ο κ. εισαγγελέας δεν έχει διατυπώσει δυσμενή κρίση κατά κάποιο τρόπο.
Ο κ. Μπαγιέρης Δημήτριος. «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια.›
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον πατέρα σας;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Ιωάννης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού γεννηθήκατε;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Στην Αρκαδία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και πού κατοικείτε;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Στην Αθήνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι επάγγελμα κάνετε;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Εργάζομαι στην Αθλητική Ομοσπονδία του Στίβου, ΣΕΓΑΣ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πείτε μου αν γνωρίζετε τον κ. Τέλιο.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Τον κ. Τέλιο τον γνώρισα τον Μάρτιο του 1997, σε μια εκδήλωση φιλολογικού περιεχομένου στην Χαλκίδα. Ήταν μια ομιλία για τον Κωνσταντίνο Καβάφη. Και εκείνες τις ημέρες είχε εκδώσει το βιβλίο του ένα μικρό βιβλίο ποιητικό «Το σώμα των γεγονότων› και το οποίο μου χάρισε. Εκείνο τον καιρό περίμενα και εγώ να βγουν κάποια βιβλία δικά μου, που δεν είχαν καμία σχέση με την ποίηση, αλλά ήταν βιβλία έρευνας και από εκεί και πέρα του έστελνα τα βιβλία μου και μου έστελνε τα βιβλία του. Και ανταλλάξαμε και μερικές επιστολές οι οποίες είχαν λογοτεχνικό ενδιαφέρον.
Μετά την παρουσία του στην Αστυνομική Διεύθυνση Θεσσαλονίκης, υποθέτω όπως και εγώ και άλλοι φίλοι, τρέξαμε να ξαναδιαβάσουμε τα ποιήματά του και εγώ ειδικώς τις επιστολές που μου είχε στείλει. Και εκεί έβλεπα έναν άνθρωπο που ταλανιζόταν από τα κείμενα που μου είχε γράψει στις επιστολές.
Θα μπορούσα να σας πω, αν θέλει το Δικαστήριό σας, διάφορα παραδείγματα από τις επιστολές. Βέβαια όταν λάμβανα τις επιστολές, δεν είχα δείξει τόσο πολύ ενδιαφέρον όσο μετά την αποκάλυψη αυτή που πέσαμε όλοι από τα σύννεφα. Παραδείγματος χάρη σε μια επιστολή μου γράφει ότι στην τάξη του δημοτικού που δίδασκε, είχε αναρτήσει μια φράση από τις Τρωάδες του Ευριπίδη «ότι όποιος καταστρέφει τις πόλεις θα έχει το ίδιο τέλος›. Μπορώ να σας το διαβάσω ακριβώς όπως μου το έστειλε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι βεβαίως διαβάστε το.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Η φράση αυτή λέει, «στην τάξη μας έχουμε αναρτήσει το εξής που σου το μεταφέρω. «Μωρός δε θνητών όστις εκπορθεί πόλεις, άμυαλος ο θνητός που καταστρέφει πόλεις και ναούς, όποιος τα κάνει όλα αυτά σίγουρα θα χαθεί και ο ίδιος.›
Σε μια άλλη επιστολή που βέβαια την πρόσεξα ιδιαιτέρως μετά την αποκάλυψη του γεγονότος αυτού, ήταν μια άλλη παράγραφος πάλι από μια επιστολή που μου έστειλε από το Ρέθυμνο, όπου μου γράφει: «σου στέλνω και εγώ μια επιλογή από κείμενά μου, στα οποία προφανώς κατοικώ, μιλώντας για τους άλλους περισσότερο από το αν μιλούσα ευθέως για τον εαυτό μου.›
Και βέβαια ξαναδιάβασα πάλι τα κείμενα και τις κριτικές που είχε κάνει και εκεί έβρισκα φράσεις και στίχους, διότι συνήθως έκανε βιβλιοκρισίες σε ποιητές, που προφανώς μιλούσε για τον εαυτό του, αλλά τις έπαιρνε από τα κείμενα των βιβλίων τα οποία έκρινε. Θα μπορούσα να σας πω και μερικές φράσεις αν θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βεβαίως θα τα πείτε, ότι νομίζετε εσείς ότι χρησιμεύει.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Π.χ. σε ένα βιβλίο για το πορτρέτο του Ντόριαν Γκρέϊ του Όσκαρ Γουάϊλντ, έχει επιλέξει ένα στίχο του: «καλός θα πει, να βρίσκεσαι σε αρμονία με τον εαυτό σου. Δυσαρμονία θα πει, να είσαι υποχρεωμένος να βρίσκεσαι σε αρμονία με τους άλλους.›
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά κάποια στιγμή ο καθρέφτης μας δείχνει το γήρας μας απότομα.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Στον Καβάφη «Καβάφης ο έγκλειστος› είναι ένα βιβλίο ενός άλλου συγγραφέως στο οποίο έκανε βιβλιοκρισία, επέλεξε τον στίχο του Καβάφη «χωρίς περίσκεψιν, χωρίς λύπη, χωρίς αιδό, μεγάλα και υψηλά τριγύρω μου έχτισαν τείχη.›
Βέβαια πολύ συγκέντρωσα το ενδιαφέρον μου στο κείμενο που είχε γράψει για τον καθηγητή Νάσο Βαγενά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι το διαβάσαμε εδώ πέρα, προηγουμένως ήταν ο κ. Βαγενάς εδώ.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Μου έκανε εντύπωση ότι άρχιζε αυτό το κείμενο με ένα στίχο του καθηγητή τον οποίον επαναλαμβάνει και στο μέσο του κειμένου του, όπου έλεγε, «όλες σου οι προσπάθειες έμοιαζαν με πράξεις ηρωϊκές, όμως δεν ήταν, πώς να ήταν;›.
Στην βιβλιοκρισία που έκανε για τα ποιήματα του Λώρενς πάνω σε μετάφραση Κώστα Ιωάννου, εκεί τα ράκη εκεί των στίχων που έχει συλλέξει είναι πολύ εντυπωσιακά. Λέει : «ο Λώρενς διαισθάνεται από τα 26 του χρόνια , πως το βήμα του πάνω στη γη δεν θα ήταν μεγάλο. Ο ποιητής μοιάζει συνήθως με κάποιον που τον κυνηγούν ανελέητα στο δρόμο.›
Και βέβαια έχει επιλέξει ένα ποίημα του Λώρενς που οδηγεί σε αδιέξοδο. «το έχεις χτίσει του θανάτου σου το καράβι. Δεν υπάρχει λιμάνι, ούτε τόπος να πάμε, όλο σκοτάδι και δεν υπάρχει ρότα πια.›
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα μας τα δώσετε αυτά;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Μάλιστα τα είχα καταθέσει και στον κ. ανακριτή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς δεν ξέρω εάν τα έχουμε εδώ, αλλά καλό είναι να υπάρχουν.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Ευχαρίστως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλετε να τα φωτοτυπήσετε;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Όχι θα σας τα δώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα ήθελα εγώ να τα δω μια ματιά. Δεν μου λέτε τώρα, αυτό τι υποδηλώνει νοηματικά στη ζωή πλέον; Σαν χειροπιαστό τι πιάνουμε από όλα αυτά; Τα διαβάσατε, εσείς τι νόημα πιάνετε απ’ όλα αυτά;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Έχω την αίσθηση κύριε Πρόεδρε ότι αυτό το παιδί ζητούσε την κάθαρση κατά τον ορισμό της αρχαίας τραγωδίας, όταν μου γράφει αυτό το στίχο του Ποσειδώνα από τις Τρωάδες του Ευριπίδη, γιατί και αυτό πήγα και κοίταξα πάλι τις Τρωάδες να δω τι λένε, να ξαναθυμηθώ από τα μαθητικά μου χρόνια την ιστορία. Ο Ποσειδώνας και η Αθηνά, θέλουν να τιμωρήσουν τους Έλληνες, γιατί έκαναν την καταστροφή της Τροίας. Και αυτό σκέφτομαι ότι δεν ήταν τυχαίο που το επέλεξε να το βάλει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βέβαια τους είχαν κλέψει και την Ελένη. Ή δεν ήταν για την Ελένη;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Για ένα πουκάμισο αδειανό βέβαια έγινε η ιστορία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για πείτε μου εδώ πέρα τώρα κάτι, εσείς βλέπετε να υπάρχουν τύψεις, να υπάρχει διάσταση μεταξύ εκείνου που έπρεπε να είναι η ζωή μου, και εκείνο που έγινε στο δρόμο;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Ο Κωνσταντίνος Τέλιος που γνώρισα εγώ κύριε Πρόεδρε, ήταν ένα σεμνό και δραστήριο παιδί περί την λογοτεχνία. Μάλιστα πίστευα ότι είναι ο λογοτέχνης του μέλλοντός μας. Όλα αυτά που διάβασα και για τα οποία κατηγορείται με ξένισαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σύμφωνοι, γιατί ούτε ο Καβάφης , ούτε ο Λώρενς ούτε κανένας τα λέει αυτά. Και έπρεπε να σας ξενίσουν.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Βέβαια πρέπει να σας πω κάτι κύριε πρόεδρε. ΄Όταν πήρα την ποιητική του συλλογή, ανυποψίαστος περί τα όσα είχαν συμβεί στο παρελθόν με τον Κωνσταντίνο Τέλιο, μου είχαν κάνει εντύπωση δυο ποιήματα. Και μάλιστα παρακάλεσα έναν φίλο μου που ήταν καλός στην απαγγελία και τα διάβασε και του τα έστειλα σαν δώρο στη γιορτή του, μαγνητοφωνημένα, γιατί ήταν τόσο ωραία τα ποιήματα αυτά.
Ένα εξ αυτών είχε τον τίτλο «Ο απών› εκεί ήταν δυο Κωνσταντίνοι Τέλιοι μέσα στο ποίημα και τελείωνε θυμάμαι, ότι ο ένας δεν πρόφθασε τον άλλον παρά ένα βήμα. Μου είχε κάνει εντύπωση αυτό το ποίημα, λέγεται «Ο απών› και είναι στην ποιητική του συλλογή «Το σώμα των γεγονότων›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς πώς εξηγείτε την εμπλοκή, για να μπούμε μια λέξη κάπως ουδέτερη, δεν χρειάζεται να χαρακτηρίζουμε τους ανθρώπους, την εμπλοκή αυτού του ανθρώπου με όλη αυτή την ιστορία που λέγεται 17Ν;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, υποθέτω ότι η εμπλοκή του αυτή να έγινε στα νεανικά του χρόνια. Έχω και εγώ ένα γιο και πάντοτε του δίνω συμβουλές να προσέχει τις συναναστροφές του και γενικά να είναι προσεκτικός στη ζωή του.
Δεν ξέρω πώς τα κατάφερε ο Κωνσταντίνος Τέλιος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς τι λέτε, ποια ήταν τα κίνητρά του για να εμπλακεί; ΄Η τέλος πάντων ποιες ήταν οι συνθήκες που τον έβαλαν να έχει κάποια εμπλοκή; Ποιες ήταν οι συνθήκες νομίζετε εσείς; Και ποια αισθήματα εσωτερικά μπορούν να συμβιβαστούν, ενός ανθρώπου που έχει τόσο λεπτή ψυχή και είναι ποιητής, με μια δραστηριότητα τέτοια, που κάποια στιγμή βγάζουν προκηρύξεις και λένε, - δεν λέω ποιοι ούτε μας ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή – ότι εμείς σκοτώσαμε τον τάδε γιατί είναι αμερικάνος, τον τάδε γιατί είναι τούρκος, και μας κάνουν ζημιά στο έθνος βέβαια, τα έλεγα αυτά, το τάδε γιατί το δημόσιο χρήμα το διασπαθίζει, τον άλφα κλπ, δηλαδή μια σκοτεινή δικαιοσύνη ας την πούμε, με την δική τους αντίληψη αυτή. Μπορεί ένας ποιητής να ακολουθήσει τέτοια πράγματα; Ένας άνθρωπος με λεπτή ψυχή όπως λέτε εσείς.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Νομίζω ότι είναι τελείως δυο διαφορετικοί άνθρωποι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διχασμό δηλαδή τι λέτε εσείς;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Όχι διχασμό βέβαια. Βρέθηκε σ’ αυτή την Οργάνωση, όμως η ποιότητά του και ο κόσμος του ήταν τελείως διαφορετικός. Έτσι δείχνουν τα ποιήματά του και τα κείμενά του αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και η γνώση και η γνωριμία που έχετε μ’ αυτόν.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Και το πάθος του για τη λογοτεχνία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ Εντάξει, έχω ακούσει και πολλοί από τους χιτλερικούς, ακούγανε τον Βάγκνερ ωραία και τους άρεσε και μετά πηγαίνανε άντε και μερικούς Εβραίους εκεί να τους?δυστυχώς, άλλο η αγάπη για την τέχνη, αλλά καμιά φορά μήπως είναι κάτι τέτοιο εδώ; Ή νομίζετε ότι ήταν ένας καλός άνθρωπος, είχε καλά αισθήματα γενικά, πώς τον γνωρίσατε εσείς; Όχι μόνο από την τέχνη, σαν άνθρωπο γενικά, είναι καλός άνθρωπος αυτός;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Θα σας πω το εξής, όταν περνούσα από την Αθήνα φευγαλέα και μερικές φορές ζήτησα να με συναντήσει και πάντα οι συζητήσεις μας είχαν λογοτεχνικό ενδιαφέρον, επειδή υπήρχε και ένα δωμάτιο κενό στο σπίτι λόγω απουσίας του στρατιώτη γιου μου, του έλεγα, μα μη πας στο ξενοδοχείο, έλα να μείνεις. Αυτό ίσως να σας λέει πώς αντιμετώπιζα αυτό το νέο παιδί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι τον αντιμετωπίζατε δηλαδή με αγάπη και νομίζατε ότι ήταν ένας άνθρωπος πολύ καλός.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Με πατρική αγάπη μάλιστα, γιατί πίστευα αυτό που σας είπα και προηγουμένως, ότι είναι ένας ανερχόμενος λογοτέχνης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς τώρα σαν άνθρωπος, που βλέπω ότι είστε ένας διανοούμενος άνθρωπος, πώς βλέπετε αυτή την δραστηριότητα της Οργάνωσης; Ήταν κάτι που μπορούσε να οδηγήσει σε κάποιο αποτέλεσμα; Ας αφήσουμε τις προθέσεις των ανθρώπων.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Αν με ρωτάτε για τις δικές μου αντιλήψεις, θα σας πω κύριε πρόεδρε, ότι είμαι πιστός στους κανόνες της δημοκρατίας. Σύνταγμα, νόμοι, αυτοί είναι οι κανόνες της δημοκρατίας. Και που είμαι παρών εδώ πέρα μπροστά σας, υπηρετώ αυτούς τους κανόνες. Ήρθα να σας πω, αυτά γνωρίζω για τον Κωνσταντίνο Τέλιο, αν τα κρίνετε ότι έχουν ουσία, έχει καλώς, αν δεν τα κρίνετε, τι να πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλα έχουν ουσία και ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήρθατε. Εμένα μου αρέσει που έρχονται μάρτυρες και να καταθέτουν αυτά τα πράγματα.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Και ενδεχομένως κύριε πρόεδρε εμείς οι μάρτυρες που ερχόμαστε να πούμε μια κουβέντα που απορρέει από κάποια κείμενα, κάποιοι να μας σχολιάζουν και να έχουμε και επιπτώσεις και οτιδήποτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι δεν πρόκειται να σας σχολιάσει κανένας και όποιος και να σας σχολιάσει θα είναι άδικος. Εσείς έρχεστε να πείτε αυτά τα οποία αντιλήφθητε και είδατε.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Και να είμαστε και συμβιβασμένοι και με την συνείδησή μας, ότι πράξαμε το σωστό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ θα λέω να μην συμβιβαζόμαστε με την συνείδηση, αλλά να ταυτιζόμαστε με την δική μας συνείδηση.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Να ταυτιζόμαστε μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Εισαγγελεύ, κύριοι συνάδελφοι. Παρακαλώ ο κ. Πρόεδρος έχει τον λόγο.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το τελευταίο από τα έγγραφα ή επιστολή που δώσατε τι ημερομηνία έχει; Το τελευταίο που μιλάει για καράβι, για λιμάνι και τέτοια; Πότε σας το έστειλε;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Νομίζω ότι είναι του ’99.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από το νόημα αυτό γιατί σας έκανε εντύπωση τα όσα γράφει για το καράβι και τα ξαναδιαβάσατε;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Λέτε για το κείμενο του Λώρενς;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το τελευταίο που δείχνει ότι κάπου έχει διάσταση ο άνθρωπος.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Βλέπω ότι υπάρχει αδιέξοδο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας ρωτάει ο κ. Πρόεδρος πότε ήταν το τελευταίο;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Το 1999 νομίζω, οι περισσότερες επιστολές ήταν εκείνη την εποχή.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όλες αυτές οι επιστολές είναι ποιας περιόδου, ’97-’99 αν κατάλαβα καλά;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Εκεί μάλιστα.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και είπατε καταθέτοντας εδώ, ότι σας άφησε την εντύπωση όταν τα ξαναδιαβάσατε ότι πρόκειται για ένα άτομο που ταλανιζόταν. Αυτό έχει σημειώσει.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Είπα που επιζητεί την κάθαρση, αυτή την εντύπωση μου δίνει.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ότι ταλανιζόταν πάνω σε τι ταλανιζόταν αυτό θέλω να καταλάβω.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Εγώ κύριε δικαστά, διερωτώμαι πώς αυτό το παιδί έχει περάσει αυτά τα πράγματα που έχει περάσει, απορώ πώς παρέμεινε συγκροτημένη προσωπικότητα, πως άντεξε αυτή την ιστορία; Και είχε το κουράγιο να μου τηλεφωνάει και να μου ζητάει την βοήθειά μου για να οργανώσει λογοτεχνικές εκδηλώσεις;
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: ΄Όταν λέτε ότι ένα άτομο που κατ’ εσάς έχει συγκροτημένη προσωπικότητα, τι νόημα δίνετε σ’ αυτή τη φράση συγκροτημένη προσωπικότητα; Να κάνω αλλιώς την ερώτηση. Εάν υποθέσουμε ότι αυτά που κατηγορείται, ή μερικά απ’ αυτά τα έχει κάνει, τη συμμετοχή του ή την παρουσία του, κάτι τέτοιο έχει προκύψει από τη διαδικασία σε διάφορες εγκληματικές ενέργειες. Καταλάβαινε αν αυτό που κάνει είναι άδικο ή όχι; Και μπορούσε από το είναι του, από τη συνείδησή του από τις πνευματικές του λειτουργίες, μπορούσε να αντισταθεί; Με καταλάβατε;
Το ξεκινάω με την φράση συγκροτημένη προσωπικότητα, από εκεί ξεκινάω και ρωτάω. Π.χ. κατηγορείται ότι είχε την φυσική παρουσία σε μια ανθρωποκτονία Ανδρουλιδάκη το 1989. Καταλάβαινε ότι αυτό που κάνει, ή που παρίσταται, δεν λέω ότι πυροβολεί, που παρίσταται εκεί ή που οδηγεί το αυτοκίνητο ,αν είναι έτσι που δεν το ξέρουμε, εμείς το ψάχνουμε, εάν με το αυτοκίνητο που εκείνος οδήγησε, διέφυγαν οι δράστες, καταλάβαινε ότι σε εκείνο που μετείχε σαν δράση ήταν άδικο ή δίκαιο; Και είχε τη δυνατότητα να αντισταθεί;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Υποθέτω κ. Πρόεδρε ότι θα το καταλάβαινε. Ήταν ένας άνθρωπος που είχε σπουδάσει είχε όλα τα γνωρίσματα ενός ανθρώπου που γνώριζε το καλό και το κακό.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ερχόμαστε στις σπουδές που τώρα είπατε. Δάσκαλος –αν ξέρετε– από πότε είναι; Επειδή μιλήσατε για δάσκαλο, για αίθουσα, για επιγραφή κλπ.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Δεν το ξέρω κύριε Πρόεδρε. Εγώ τον γνώρισα δάσκαλο όταν ήταν στην Χαλκίδα και μετά μετατέθηκε στο Ρέθυμνο.
κ.ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί ήθελα να ρωτήσω παραπέρα, αν ξέρετε να μας πείτε, την περίοδο 1988 μέχρι 1992, αν ήταν δάσκαλος και πού διέμενε;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Όχι δεν το ξέρω κ. Πρόεδρε.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Μήπως σας είπε από πότε άρχισε να γράφει ποιήματα;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Όχι, το μόνο βέβαιο είναι ότι το Μάρτιο του ’97 είχε τυπώσει την συλλογή του, την οποία και μου παρέδωσε εκεί στην εκδήλωση.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Μήπως το βιβλίο το οποίο έγραψε, από «Το Σώμα των Γεγονότων› που λέτε, γράφτηκε για να λυτρωθεί ψυχικώς; Πώς το βλέπετε εσείς που το διαβάσατε, σε σύγκριση και με τα γεγονότα τα οποία επακολούθησαν;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Εδώ έχω μια παρατήρηση και αισθάνομαι ανέτοιμος να σας απαντήσω, δεν ξέρω μήπως πριν το ’97 μήπως έγραφε σε διάφορα λογοτεχνικά περιοδικά, όπως κάνουν πολλοί λογοτέχνες.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Δεν το ξέρετε πάντως.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Δεν το ξέρω.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Και γι’ αυτό σας ρωτώ εγώ τώρα, αν αυτό το γράψιμο, όπως το βιβλίο αυτό «Το Σώμα των Γεγονότων›, που έχει πολλές νύξεις, που εσείς εκείνη την εποχή όπως και ο κ. Βαγενάς, δεν μπορέσατε να τις εξηγήσετε, βλέπατε κάποιες νύξεις που όμως δεν μπορούσατε να δώσετε κάποια μορφή συγκεκριμένη. Την οποία την δώσατε μετά από τα γεγονότα. Εγώ σας κάνω την ερώτηση αν μπορείτε να απαντήσετε, εάν αυτό το βιβλίο γράφτηκε υπό τη μορφή της πιέσεως για να λυτρωθεί ψυχικώς γι’ αυτά τα οποία ενδεχομένως είχαν γίνει.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Το περιεχόμενο της ποιήσεώς του είναι ποίηση απ’ αυτή που ονομάζουμε στο χώρο της λογοτεχνίας «των καταραμένων ποιητών›.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Δηλαδή;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Βασανίζεται από κάτι, αυτή είναι η φράση που μου έρχεται να σας πω. Αυτό το κάτι το μάθαμε την ημέρα που παρουσιάστηκε.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Αυτό το κάτι δεν μπορούσε να λυτρωθεί με διαφορετικό τρόπο παρά με την ποίηση. Ο ένας τρόπος είναι να πας να καταγγείλεις τους άλλους στην αστυνομία πράγμα που δεν μπορεί να γίνει?
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Έκανε δυο πράγματα κύριε δικαστά, έγραφε ποίηση και έκανε βιβλιοκρισία σε ποιητάς. Έτρεχε πίσω από στίχους γραμμένους από άλλους ποιητάς. Ζητούσε μια παραμυθία, μια παρηγοριά ενδεχομένως. Αυτά δεν είναι απόλυτα όμως για να τα καταθέσω, δεν ξέρω και εγώ, δεν είμαι ψυχολόγος.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Ανάγονται στην σφαίρα της ψυχολογίας δηλαδή.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Και του Δικαστηρίου ,το Δικαστήριο θα κρίνει.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Εμείς ρωτάμε για να έχουμε μια εικόνα. Σε τελευταία ανάλυση εσείς πιστεύετε ότι σήμερα ο κατηγορούμενος Κωνσταντίνος Τέλιος έχει ειλικρινώς μετανιώσει για τις πράξεις τις οποίες ομολογεί ο ίδιος ότι έχει κάνει. Από την προσωπικότητα την οποία γνωρίσατε.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Δεν ξέρω εάν συμμετείχε καν ο Κωνσταντίνος Τέλιος.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Έχει κάποιες πράξεις τις οποίες τις ομολογεί. Οι οποίες βέβαια είναι ποινικώς κολάσιμες.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Μάλιστα. Όλα του τα γραπτά δείχνουν έναν άνθρωπο ο οποίος βρισκόταν σε αδιέξοδο κύριε δικαστά. Διότι είχε βρεθεί εκεί που βρέθηκε.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Εγώ σας ρωτώ και είναι κάτι το απλό, το οποίο έχει και σημασία και από ποινικής πλευράς. Σας ρωτώ εάν ειλικρινώς απ’ ότι έχετε καταλάβει μέχρι τώρα και από τα γραπτά και αν είχατε κάποια συνομιλία μεταγενέστερη, εάν έχει ειλικρινώς μετανιώσει. Για όσα τυχόν έχει κάνει, όσα παραδέχθηκε, κάποια παραδέχθηκε, γι’ αυτά που παραδέχθηκε.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Είναι βέβαιο ότι ο άνθρωπος αυτός αισθάνεται ότι δεν έχει καμία σχέση με τον Κωνσταντίνο Τέλιο εκείνης της εποχής. Είναι βέβαιο.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Δηλαδή μας το λέτε πολύ έτσι λογοτεχνικά, εγώ σας ρωτάω απλά, αυτό μπορεί να ερμηνευθεί και διαφορετικά. Κανονικά να μου το πείτε.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Να σας το πω κανονικά. Εάν συμμετείχε σ’ αυτές τις πράξεις, σίγουρα είναι ένας μεταμελημένος άνθρωπος. Αλλά αυτό που θα βρεθεί από το Δικαστήριο είναι, κατά πόσο συμμετείχε και πόσο συμμετείχε, αυτό δεν το ξέρω όμως εγώ.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Δεν σας ρωτάω κύριε εάν συμμετείχε ή δεν συμμετείχε, αυτό είναι δικό μας θέμα. Ο ίδιος ομολογεί ότι συμμετείχε σε ορισμένες πράξεις. Πάει τελείωσε αυτό είναι ένα και τελεία. Βάζουμε τελεία, ο ίδιος το δέχεται αυτό το πράγμα. Εγώ σας λέω το εξής: Ο ίδιος δέχεται και λέει ότι εγώ από το ’92 και μετά δεν είχα συμμετοχή. Και βλέπουμε μια εικόνα την οποία παρουσιάζετε εσείς, όπως παρουσίασε και ο κ. Βαγενάς, από το 1997 και μετέπειτα, με ποίηση, με υπονοούμενα, με μια τάση λυτρώσεως. Και σας ρωτώ κάτι απλό, σήμερα που έχουμε φθάσει εδώ που έχουν αποκαλυφθεί απ’ όλα αυτά, απ’ όλη την πορεία εσείς βγάζετε πράγματι ότι ο άνθρωπος αυτός έχει μεταμεληθεί; Ότι ειλικρινά έχει δείξει μετάνοια;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Μάλιστα κύριε Πρόεδρε.
κ.ΣΙΔΕΡΗΣ: Μόνο αν είχατε κάποια επικοινωνία μετά την αποκάλυψη της συμμετοχής του.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Βεβαίως θα σας απαντήσω. Με πήρε τηλέφωνο, αλλά νομίζω ότι δεν ήταν σε θέση να μου μιλήσει και εγώ απλώς του έκανα διάφορες παραινέσεις να συγκροτηθεί σαν προσωπικότητα, γιατί μ’ αυτά τα προβλήματα υγείας που έχει και να προσεύχεται στο Θεό, αυτό του είπα στο τηλεφώνημά μου.
κ.ΣΙΔΕΡΗΣ: Μπορέσατε να του εκφράσετε ορισμένες απορίες που είχατε;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Όχι, όχι, δεν ήταν σε θέση καταρχήν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπατε την λέξη κάθαρση. Όταν λέτε κάθαρση τι εννοείτε; Κάθαρση από το σύστημα των ανθρώπων ή Θεόθεν; Γιατί η αρχαία τραγωδία βέβαια είχε τον από μηχανής Θεό που έσωζε, είχε την τιμωρία.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Αυτά πάνε μαζί κύριε Πρόεδρε. Και η κάθαρση από πλευράς των ανθρώπων όπως και από πλευράς Θεού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάθαρση και από πλευράς ανθρώπων λέτε εσείς;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εννοείτε δηλαδή ότι όλα εδώ σε τούτη τη ζωή, καθαρίζονται όλα και μετά τελειώσαμε;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Υπάρχει ο νόμος, το Δικαστήριο θα επιμερίσει?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Καντ λέει ότι στην κριτική του πρακτικού λόγου λέει ότι δεν τακτοποιούνται όλες οι δουλειές εδώ, γι’ αυτό πιστεύει και στην αθανασία της ψυχής και μετά θα δώσουν και σε κάποιο άλλο δικαστήριο λέει λόγο. Δεν ξέρουμε όταν εννοείτε κάθαρση τι εννοείτε; Την δική μας εδώ; Δηλαδή τι λέτε;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Νομίζω και των δυο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εννοείτε δηλαδή και την κάθαρση.
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν επιζητούσε κάθαρση, τι έπρεπε να κάνει; Πώς θα την πάρει την κάθαρση; Μέσω μόνο των τύψεών του; Φθάνουν οι Ερινύες;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Η κάθαρση θα ήταν να έρθει να παραδοθεί, να πάει στην Αστυνομία π.χ. και να παραδοθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί δεν το έπραξε αυτό;
Δ.ΜΠΑΓΙΕΡΗΣ: Αυτά που διαβάζω και παρακολουθώ στο Τύπο και από τις απολογίες που έχουν γράψει οι εφημερίδες, βλέπω ότι ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος διώκετο, συνεχώς ήταν διωκόμενος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εθεωρούσε τον εαυτό του συνεχώς καταδιωκόμενο. Να πάτε στην ευχή του Θεού.
Να προσέλθει ο κ. Μέλιος Ηλίας. Είστε ο κ. Μέλιος Ηλίας του Νικήτα. Πού γεννηθήκατε;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Στην Καλαμάτα το 1960.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού κατοικείτε;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Στο Χολαργό, Κρήτης 16.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί επαγγέλλεσθε;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Είμαι εκδότης και οικονομολόγος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω να μου πείτε αν γνωρίζετε τον κ. Τέλιο και από πότε, γιατί αυτός σας έχει προτείνει.
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Γνωρίζω τον κ. Τέλιο από το 1998. Γνωριστήκαμε από φίλο λογοτέχνη διότι έχουμε κοινά ενδιαφέροντα όσον αφορά τη λογοτεχνία. Τη χρονιά 1999-2000 που υπηρετούσε ως δάσκαλος στη Νέα Φιλαδέλφεια, κάναμε περισσότερο παρέα. Τότε σχεδίαζα κι εγώ να βγάλω ένα περιοδικό λογοτεχνικό.
Ο Κωνσταντίνος Τέλιος με βοήθησε πάρα πολύ σε αυτή την προσπάθεια γνωρίζοντάς μου λογοτέχνες που γνώριζε και πρακτικά, όταν το καλοκαίρι του 2000 πήγα στη Θεσσαλονίκη για να κάνω τη διανομή στα κεντρικά βιβλιοπωλεία της Θεσσαλονίκης, με βοήθησε και σε αυτή την πρακτική εργασία γνωρίζοντάς μου βιβλιοπώλες εκεί και λογοτέχνες της Θεσσαλονίκης. Πολλοί φίλοι γνωστοί του λογοτέχνες έχουν γράψει στο περιοδικό και γράφουν ακόμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το περιοδικό πώς λέγεται;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: «Δυτικές Ινδίες› λέγεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Δυτικές Ινδίες› ίσον;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Το ταξίδι στη λογοτεχνία, ξεκινά από κάπου και σε πηγαίνει κάπου αλλού. Ο Κολόμβος ξεκίνησε από κάπου και βρέθηκε κάπου αλλού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατάλαβα, παραβολή.
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Τον γνώρισα σε θέματα τα οποία μ’ ενδιαφέρουν κι εμένα και κάναμε και σχετική παρέα. Ένα βράδυ του χειμώνα του 2000 αν θυμάμαι σωστά, αρχές του 2000, Ιανουάριος-Φεβρουάριος, δε θυμάμαι ακριβώς, ήμαστε σε μια καφετέρια και συζητούσαμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στη Θεσσαλονίκη;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Όχι, στην Αθήνα. Το 1999-2000 ήταν στη Νέα Φιλαδέλφεια δάσκαλος. Στη συζήτηση που εκμυστηρεύθηκε κάποια πράγματα, είχε κάποια προβλήματα με τη υγεία, πονούσε αλλά δε μπορούσε να προσδιορίσει τί είναι αυτό το πρόβλημα της υγείας. Φοβόταν να κοιμηθεί σπίτι του, το βράδυ κυκλοφορούσε στους δρόμους, δεν κοιμόταν, φοβόταν για την ίδια του τη ζωή. Αυτό που κατάλαβα εγώ εκείνη τη στιγμή ήταν ότι κάποια έντονα υπαρξιακά προβλήματα ή κάποιου άλλου προβλήματα συναισθηματικού τύπου ίσως, του είχαν δημιουργήσει αυτό το πρόβλημα.
Εγώ βέβαια δε μπορούσα να τον βοηθήσω σ’ εκείνη τη φάση και του πρότεινα να πάμε σε έναν ψυχίατρο. Ήταν 9 η ώρα το βράδυ και πήγαμε σ’ έναν γνωστό ψυχίατρο και λογοτέχνη στο Χαλάνδρι. Ξέρω ότι ακολούθησε μια αγωγή από τον ψυχίατρο και ξέρω ότι επανήλθε το πρόβλημα αργότερα, όταν υπηρετούσε στην Κρήτη.
Ο Κωνσταντίνος Τέλιος είναι γνωστός στους λογοτεχνικούς χώρους, μια εποχή έγραφε και στο περιοδικό ?Best Seller? που έβγαινε στη Θεσσαλονίκη και είχε διανομή σε όλη την Ελλάδα στα περίπτερα και στους πάγκους των εφημεριδοπωλών, ευρείας κυκλοφορίας περιοδικό.
Γνωστούς είχε από ακαδημαϊκούς μέχρι εκδότες, από καθηγητές Πανεπιστημίου μέχρι συγγραφείς. Στα κείμενά του, αυτό που έβλεπα εγώ στα φοιτητικά του κείμενα αλλά και στα κείμενά του τα άλλα, της βιβλιοπαρουσιάσεις ή τις κριτικές, μία αγωνία ενός ανθρώπου που ενώ είναι ενταγμένος -κι όπως και η πραγματική του ζωή ήταν έτσι- στο κοινωνικό σύνολο, πολύ καλός δάσκαλος, από αυτά που έμαθα κι από τους συναδέλφους του δασκάλους αλλά και από γονείς και από παιδιά, καλός λογοτέχνης, συγκροτημένος ως άνθρωπος με χιούμορ, χωρίς να έχει βίαια συναισθήματα και αντιδράσεις.
Από τη μια ήταν αυτός ο άνθρωπος ενταγμένος στην κοινωνία και από την άλλη υπήρχε ένα άλλο πρόσωπο σε μερικά κείμενά του, υπήρχε μια συνομιλία, μια αντίφαση, μια αγωνία, ότι «είμαι κάτι άλλο, αλλά με απασχολεί κάτι άλλο›.
Εκ των υστέρων, όπως το πρόβλημα με την υγεία του, όπως και τα κείμενά του, οι φίλοι του περιοδικού όπως κι εγώ, τα ερμηνεύουμε με βάση αυτό που μάθαμε πέρυσι το καλοκαίρι. Προφανώς έφερε ένα μεγάλο βάρος, μία αγωνία, τύψεις για κάτι που έπαιξε κάποτε σε κάτι που σαφώς δεν ήθελε να είναι, δεν ήθελε σαφώς να είναι σ’ αυτή την υπόθεση και δε μπορούσε να απεγκλωβιστεί.
Αυτό του προκαλούσε και την αγωνία, τον τρόμο, τον φόβο κάποτε. Όταν σας είπε για το φόβο της ζωής του, ότι φοβόταν μήπως αυτοκτονήσει προφανώς, εκ των υστέρων καταλαβαίνω ότι φοβόταν προφανώς και για εμάς, για γνωστούς του ανθρώπους, φοβόταν για την οικογένειά του, για τον αδερφό του, για τους ανθρώπους με τους οποίους έκανε παρέα ή ζούσε μαζί. Αυτό το βάρος ήταν μεγάλο. Αυτό που προφανώς δημιούργησε και το πρόβλημα της υγείας του. Πρόβλημα το οποίο μπορεί να ήταν και παλαιότερο, διότι το πρόβλημα με τον πόνο στο σώμα το οποίο δε μπορούσε να εξηγηθεί από τί προέρχεται, μου το είχε αναφέρει από την αρχή που γνωριστήκαμε.
Εγώ εκεί εντοπίζω το πρόβλημά του, ότι έφερε κάτι στην ιστορία του που δεν μπορούσε βέβαια να μας το εκμυστηρευθεί σε καμία περίπτωση κι ευτυχώς που δεν μας το εκμυστηρεύθηκε βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στον ψυχίατρο είπατε πήγε, αλλά ξέρετε, άμα πάμε στο γιατρό και δεν τα πούμε όλα, δεν μπορεί να μας κάνει τίποτα ο ψυχίατρος. Αυτό είναι το κακό. Αυτός φαίνεται ότι είχε άλλους κώδικες ηθικής, έδρασε κατά κάποιο διάστημα, μεγάλο, μικρό, ή μετείχε εν πάση περιπτώσει ή ενεπλάκη σε κάτι άλλο που δε συμφωνούσε με τους ηθικούς του κώδικες και να τα αποτελέσματα.
Γιατί εγώ όταν έχω τους ηθικούς μου κώδικες, αυτά που κάνω νομίζω ότι είναι σωστά, αυτά κάνω κι είμαι ήσυχος και κοιμάμαι και ήσυχος. Αν όμως άλλα πιστεύω άλλα φρονώ και άλλα πράττω, να τα προβλήματα.
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Η άποψή μου είναι ότι μπλέχτηκε σε μια κατάσταση που δεν την ήθελε και γι αυτό δημιουργήθηκε και το πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι πιστεύετε. Καλά, δε μπορούσε να ξεφύγει; Να πει κάποια στιγμή «ρε παιδιά, αφήστε με ήσυχο, δε θέλω άλλο›.
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Πώς θα αναλάμβανε αυτός το ρίσκο να μας πει εμάς για τη 17Ν; Σύμφωνα με τη συγκρότησή του ως ανθρώπου, δεν είχε καμία σχέση με βία, ποτέ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συζητούσατε για διάφορα κοινωνικά προβλήματα; Ξέρετε, καμιά φορά και το δελτίο ειδήσεων είναι πραγματικά ένα scanning κοινωνιολογίας. Βλέπουμε τί γίνεται, βλέπουμε αδικίες, βλέπουμε το ένα, το άλλο, ελλείψεις του κοινωνικού κράτους, ένα σωρό άλλα πράγματα. Αυτά πώς τα σχολίαζε αυτός; Έλεγε ότι πρέπει αυτά να διορθωθούν ή έλεγε «μωρέ κάτι άλλο τους χρειάζεται›
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Η άποψή του για τη διόρθωση των πραγμάτων που δεν είναι σωστά, έχει γράψει κείμενο για την παιδεία και μιλά ότι ένας τρόπος για να διορθωθεί η κοινωνία σαφώς είναι η εκπαίδευση, σαφώς χρησιμοποιούσε και στις συζητήσεις που κάναμε σχόλια ή άλλου είδους απόψεις περί βίαιης ανατροπής ή αντιπαράθεσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διδακτόν η αρετή ή ασκητόν; Ο Πλάτωνας δυστυχώς τα λέει και τα δύο. Κάπου λέει σε ένα έργο του «διδακτόν η αρετή› και σε ένα άλλο «ου διδακτόν αλλά ασκητόν η αρετή›. Αρκεί η παιδεία;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Και τα δύο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αρκεί η παιδεία ή χρειάζεται ένα γενικότερο παράδειγμα από πάνω, από την κορυφή, το παράδειγμα της αρετής για να φτάσει μέχρι τον πάτο, κάτω; Φτάνει ο δάσκαλος;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Σαφώς είναι διδακτή η αρετή αλλά και είναι και θέμα άσκησης. Πάνε μαζί αυτά τα πράγματα. Έτσι κι αλλιώς οι δάσκαλοι αυτοί θέλουν να κάνουν, να δείξουν στα παιδιά πώς να ζήσουν αρετή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό ήταν ένα από τα καλύτερα παραδείγματα; Αν μάθαιναν τα παιδιά αύριο ότι ο δάσκαλός τους ήταν σε μια Οργάνωση, έστω και ακροθιγώς, η οποία έπαιρνε τα 45άρια για να λύνει τις διαφορές, τί θα είπαν αυτά τα παιδιά; Διδακτόν ή ασκητόν η αρετή;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Εγώ ξέρω από συναδέλφους δασκάλους, από γονείς και από παιδιά, ότι ήταν πάρα πολύ αγαπητός. Η άποψή μου είναι ότι ήθελε να ξεφύγει απ’ αυτή την ιστορία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήθελε να ξεφύγει, αλλά πριν ξεφύγουμε δεν μπλεκόμαστε. Ο ηθικός κώδικας μας αναγκάζει να μη μπλέκουμε σε πράγματα άλλα. Δηλαδή κρατούμε ορισμένες γραμμές διαχωριστικές. Δε λέω, όλοι μας δεν είμαστε ούτε άγιοι, ουκ έστιν άνθρωπος όστις ουκ αμαρτήσει, το λέει και το Ευαγγέλιο.
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Η ζωή είναι γεμάτη αντιφάσεις έτσι κι αλλιώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά ξέρετε, κάπου περνάμε ένα ρήγμα πάρα πολύ μεγάλο, ειδικά όταν μια Οργάνωση αφαιρεί ζωές, περνάμε πλέον ένα ρήγμα μεγάλο. Μπορούμε να γυρίσουμε πίσω μετά;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Πιστεύω ότι μπλέχτηκε χωρίς να θέλει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η βία τί σχέση έχει με την ποίηση; Μπορεί αυτά τα δυο πράγματα να συνυπάρξουν;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Όχι. Η βία είναι καταδικαστέα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στη ζωή του ανθρώπου υπάρχει βέβαια η βία, έτσι δεν είναι; Αλλά η λογική του ανθρώπου δέχθηκε ποτέ τη βία;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Τη ζούμε καθημερινά τη βία, ο πόλεμος είναι διαρκής όπως βλέπετε, αλλά είναι καταδικαστέα απ’ όπου και να εκπορεύεται η βία, την καταλαβαίνουμε και την κατανοούμε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η λογική δέχτηκε ποτέ τη βία ή πάντα δρα ενάντια της βίας;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Όχι, γι αυτό έχουμε πολιτισμό. Δεν μπορούμε να συγκροτηθούμε σαν κοινωνία μόνο με τη βία, δεν βοηθά η βία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το βία ενάντια στη βία;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Σας είπα, εγώ διαφωνώ με τη βία απ’ όπου και να εκπορεύεται.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Έχετε ακούσει για τη 17Ν;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Έχω ακούσει αυτά που έχω δει στην τηλεόραση κι έχω διαβάσει στις εφημερίδες. Πριν και μετά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τί λέτε εσείς με δυο κουβέντες;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Όπως σας είπα και προηγούμενα, η βία απ’ όπου και να εκπορεύεται είναι καταδικαστέα κατά την άποψή μου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η δράση της 17Ν τί προσέφερε στον τόπο τούτο;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Νομίζω ότι απάντησα. Να το ξαναπώ: η βία απ’ όπου και να εκπορεύεται δεν είναι μέσο για να διορθωθεί η κοινωνία, σε καμία περίπτωση. Όποιος θέλει τα μέσα θέλει και το σκοπό. Υπάρχει μια σχέση μεταξύ των μέσων και του σκοπού. Ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα, διότι κανείς δεν μπορεί να αγιάσει τον σκοπό. Μέσα στα μέσα εμπεριέχεται ο σκοπός και το αντίθετο, αυτή είναι η άποψή μου η προσωπική για τη 17Ν και κάθε 17Ν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πιο συγκεκριμένα;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Δε μπορεί να χρησιμοποιείς βία για να αλλάξεις τον κόσμο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είναι δυνατόν ποτέ η βία να μην είναι αυτή καθαυτή ένα πρόβλημα από τα πιο μεγάλα προβλήματα; Δείτε μας γύρω μας τί γίνεται.
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Είπαμε ότι ο πόλεμος γίνεται γύρω μας και είναι διαρκής, εγώ πιστεύω ότι δεν μπορεί να αλλάξει η κοινωνία με τη βία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να μην πηγαίνουμε σε μακρινά οικόπεδα, διότι η συλλογική βία έχει αλλάξει τον κόσμο. Και η Γαλλική επανάσταση και η Ρώσικη επανάσταση έχουν αλλάξει τον κόσμο, πώς δεν αλλάζουν τον κόσμο; Δεν ξέρω αν στη Γαλλική επανάσταση κ. Εισαγγελέα δεν θα ήμουν κι εγώ στους πρώτους που θα ασκούσαν βία. Αλλά υπό συνθήκες δημοκρατικού καθεστώτος αν μπορούμε να δεχθούμε τη βία, εκείνο είναι το ζητούμενο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μόνο σαν άμυνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ είπα τις δυο κοινωνικές επαναστάσεις. Είπαμε ότι η βία όταν είναι μια λαϊκή επανάσταση, έχει ωριμάσει το κλίμα της επανάστασης, συντηρητικοί άνθρωποι σαν εμάς που εκπροσωπούμε το νόμο δεν την κρατάνε. Δεν θα κρατηθεί από κανέναν η λαϊκή επανάσταση. Αλλά αυτή είναι μια γνήσια λαϊκή επανάσταση. Τούτη δω όμως είναι μια ιδεοληψία ενδεχομένως, θα τα δούμε, θα τα εξετάσουμε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η Γαλλική επανάσταση έχει νομιμοποίηση από το λαό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είπα, είναι η συλλογική βία όλου του λαού, αυτό είπα, το ξεσήκωμα όλου του λαού, είναι η Ρωσική επανάσταση, είναι η Γαλλική επανάσταση κτλ. Δε μπορώ να πω γι αυτές, τί να πω; Υπάρχει όμως κι ο Μαχάτμα Γκάντι ο οποίος χωρίς βία έριξε μια αυτοκρατορία ολόκληρη. Κατέλυσε τη βρετανική αυτοκρατορία με παθητική αντίσταση, δεν είναι μόνο η βία που λύνει τα προβλήματα. Και η βία έχει τις συνθήκες της κι αυτή.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς τη συμμετοχή κάποιου στη συγκεκριμένη Οργάνωση πώς την εννοείτε;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Δεν την αποδέχομαι, είναι πέρα από τα πιστεύω μου, πέρα από αυτά που πιστεύω. Δεν δέχομαι να χρησιμοποιείς βία.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Για να συμμετέχει κάποιος θα πρέπει να συμμετέχει νοερά, θα πρέπει να συμμετέχει με ενέργειες;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Δεν ξέρω πώς λειτουργεί, πώς στρατολογεί, πώς κάνει τις πράξεις της.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από αυτά που μάθατε.
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Μπορεί να υπάρχει και κάποια κατάσταση εκβιασμού, φόβου, τρόμου, δεν ξέρω, επιλογής εθελοντικής, εγώ δεν ξέρω πώς λειτουργεί.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σ’ αυτή την Οργάνωση όταν συμμετέχει κάποιος, συμμετέχει ενεργά, πρέπει να συμμετέχει ενεργά;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Η ιστορία δείχνει ότι μπορεί να συμμετέχει ενεργά, μπορεί και να μη συμμετέχει ενεργά, μπορεί να έχει παρασυρθεί, μπορεί να είναι εξαρτημένος, μπορεί να είναι χίλια δυο πράγματα. Εγώ δεν ξέρω σαφώς πώς λειτουργεί η 17Ν. Μπορεί και να είναι ακούσια.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορεί κάποιος και χωρίς να έχει ενεργό δράση να είναι στην Οργάνωση αυτή; Μπορεί;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Οι κοινωνικές σχέσεις είναι περίεργες, μπορεί βέβαια, χωρίς να το θέλει, χωρίς να είναι πραγματικά μέλος αυτής της Οργάνωσης, χωρίς να συμμετέχει ενεργά σ’ αυτή την οργάνωση, σαφώς μπορεί. Διότι υπάρχουν χίλια δυο πράγματα στις σχέσεις των ανθρώπων, υπάρχει ο φόβος, ο τρόμος. Αλλά εγώ δεν ξέρω πώς λειτουργεί η 17Ν.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Τέλιος λέει ότι αποχώρησε από το 1992.
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Ναι, πιστεύω ότι έτσι έγινε, απ’ αυτά που έχω διαβάσει.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια; Επειδή το λέει ο ίδιος;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Επειδή είχα γνωρίσει έναν άνθρωπο τέτοιον, πιστεύω ότι αυτό το πράγμα μπορεί να έχει συμβεί. Να είχε φύγει, ότι πήγε φαντάρος, τελείωσε ως δάσκαλος, εργάστηκε ως δάσκαλος και σαφώς μπορεί να έχει αποχωρήσει από την Οργάνωση αυτή, μιας που βρέθηκε σε μια Οργάνωση που δεν ήθελε να είναι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: ¶λλαξε κοσμοθεωρία; Έπαψε να αποδέχεται τους σκοπούς της Οργάνωσης;
Η. ΜΕΛΙΟΣ: Πιστεύω ότι βρέθηκε εκεί χωρίς να ξέρει πραγματικά τί είναι αυτή η Οργάνωση, εγώ αυτό πιστεύω από τον άνθρωπο που έχω γνωρίσει. Βρέθηκε εκεί χωρίς να ξέρει τί είναι και ενεπλάκη σε αυτή την Οργάνωση χωρίς να ξέρει τί είναι. Δε μπορώ να σας πω εγώ πώς λειτουργεί η 17Ν, η άποψή μου είναι επειδή ο άνθρωπος ζούσε σε ένα καθεστώς φόβου, τρόμου, αγωνίας και κινδύνου, μπορεί να φοβόταν να απεγκλωβιστεί.