Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για τον μέσο όρο ερωτώ κ. μάρτυρα. Βεβαίως και αρθρώθηκαν. Εγώ ερωτώ για τον μέσο όρο της κοινωνίας ολόκληρης, ούτε καν για το πανεπιστημιακό. Έχει δημιουργηθεί πεποίθηση ενοχής στην κοινή γνώμη μέσα από αυτό το κλίμα της τρομοϋστερίας σε βάρος των συγκεκριμένων κατηγορουμένων;
Ν. ΡΗΓΟΣ: Νομίζω ότι στην έναρξη της δίκης, αίσθηση σας λέω τώρα, δεν μπορώ να πω ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή αν είχαμε ενόρκους εδώ θα ήσασταν επηρεασμένοι θέλετε να πείτε, έτσι; Αν είχαμε ενόρκους θα ήσασταν επηρεασμένοι από αυτό το κλίμα τρομολαγνείας.
Ν. ΡΗΓΟΣ: Όχι, άλλο θέλω να πω. Θέλω να πω ότι η ένταση που υπήρχε στην αρχή της δίκης δεν είναι ίδιας τάξεως σήμερα και αυτό πρέπει κανείς να το διαπιστώσει. Δηλαδή και από τα πρακτικά που βγαίνουν και από τις συζητήσεις που γίνονται, πεποιθήσεις ενός κλίματος αρχίζουν και αποδιαρθρώνονται μέσα από την ίδια την αποδεικτική διαδικασία όπως προχωράει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν διαφωνώ και αν υπήρχε και τηλεοπτική κάλυψη εκεί να βλέπατε.
Ν. ΡΗΓΟΣ: Δηλαδή δεν είμαστε στην ίδια φάση του Μαρτίου σε ορισμένα πράγματα. Για πάρα πολλά προβλήματα αρχίζουν και γεννιούνται ερωτήματα, απορίες. Μιλώντας βέβαια για τον ενεργά σκεπτόμενο που διαβάζει, που κρίνει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Συμφωνούμε. Αυτό το κλίμα στη δημιουργία του, στη συντήρηση του, στην εξέλιξη του παίζει ρόλο και ο εξωτερικός παράγοντας; Είπατε πριν πάλι παρεμπιπτόντως και με αναφορά στην ερώτηση κάποιου από την έδρα, δεν θυμάμαι, σε σχέση με το πολιτικό έγκλημα ή όχι, ότι ναι μεν δεν κατάφεραν να παρέμβουν στην εσωτερική ζωή της χώρας, αλλά επηρέασαν διεθνείς σχέσεις κλπ.
Θέλω να μου πείτε λοιπόν αν υπάρχουν εξωτερικοί παράγοντες της Ελλάδος, οι οποίοι έχουν διαδραματίσει κάποιο ρόλο στη δημιουργία συντήρησης και εξέλιξης του κλίματος τρομοϋστερίας.
Ν. ΡΗΓΟΣ: Θα σας έλεγα ότι μπορούμε να δούμε τέτοιες παρεμβάσεις σε όλη αυτή τη διάρκεια.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θυμάστε μερικές;
Ν. ΡΗΓΟΣ: Από επώνυμες παρεμβάσεις επί του δικονομικού και επί της πορείας της δίκης του Πρέσβη των Ηνωμένων Πολιτειών μέχρι μια σειρά άλλες. Πάντοτε θα υπάρχουν τέτοιου είδους παρεμβάσεις σε τέτοιου είδους και έκτασης δίκες. Παρεμβάσεις όμως οι οποίες δεν νομίζω ότι αφορούν τόσο το Δικαστήριο όσο τη διαμόρφωση μιας γνώμης έξω από το Δικαστήριο. Εκεί νομίζω ότι αποσκοπούν περισσότερο.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα μπορούσε να έχει κάποια σχέση για παράδειγμα ας πούμε η κλήση σε απολογία και η προφυλάκιση του Γιάννη Σερίφη υπέρ του οποίου καταθέτετε με ένα πρόσφατο ταξίδι λίγες μέρες πριν του κ. Χρυσοχοίδη του Υπουργού Δημόσιας Τάξης στην Ουάσινγκτον;
Ν. ΡΗΓΟΣ: Δεν μπορώ να βγάλω τέτοιο λογικό συμπέρασμα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να το αποκλείσετε μπορείτε;
Ν. ΡΗΓΟΣ: Δεν μπορώ να αποκλείσω, δεν μπορώ και να βγάλω. Χίλια δυο μπορεί να είναι, δεν μπορώ να αποκλείσω.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σύμφωνοι. Να πάμε λίγο τώρα σε κάποια θέματα ευρύτερα σε ότι αφορά ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως επειδή ξέρω εγώ αγγλικά με πήραν κανένα τηλέφωνο και μένα να μου πουν τίποτα; Για όνομα του Θεού.
Ν. ΡΗΓΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι στον τρόπο που ανέπτυξα το θέμα είπα ότι δεν νομίζω ότι αφορά την εδώ διαδικασία, αφορά μια διαμόρφωση ενός κλίματος παγκόσμια. Νομίζω ότι το διευκρίνισα κ. Πρόεδρε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχετε διαβάσει την επιστολή του συντρόφου Λένιν προς συλλαμβανόμενους αγωνιστές τι λέει; Περιλαμβάνει κάπου αυτές τις ίδιες σκέψεις και η Οργάνωση στο σημείωμα το οποίο αντέγραψε ο κ. Τσελέντης. Τις θυμάστε αυτές; Να ζητάτε ενόρκους, να αμφισβητείτε τους δικαστές, εκείνο, εκείνο κι εκείνο. Τα ξέρετε αυτά;
Ν. ΡΗΓΟΣ: Τα ξέρω αν και δεν υπήρξε ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως είναι κι αυτά μέσα στη μεθοδολογία; Δηλαδή να υποβαθμιστεί τελικά η αξία μιας απόφασης δικαστικής όσο και καλή να είναι, όσο και σωστή και με τα πράγματα και με τις αποδείξεις. Μήπως είναι κι αυτό μέσα στα πλαίσια μιας τακτικής συντρόφων;
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπαμε, μια επανάσταση όταν είναι μαζική τελικά δεν υπάρχει τίποτα να τη σταματήσει. Ούτε ο νόμος και οι δικαστές, ούτε τίποτα.
???.: (εκτός μικροφώνου) Θα θεωρηθεί κ. Πρόεδρε ότι κι εσείς δηλώνετε σύντροφος του Λένιν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχουμε κι έναν εδώ πέρα που θα παρέβαινε τώρα τον κ. Νίκα. Που είναι; Κάτι θα έλεγε κι αυτός. Όλο και κάτι θα έλεγε. Ελάτε, συνεχίζουμε. Κύριε Παπαδάκη, συνεχίζουμε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η παρέμβαση σας βέβαια με οδηγεί στην ερώτηση, γιατί τώρα ερεθίζετε, είπατε για τον Λένιν, θα ρωτούσα ευχαρίστως τον κ. μάρτυρα αν ο Λένιν πίστευε ότι η δικαιοσύνη είναι τακτικά ουδέτερη και τι γνώμη έχει ο ίδιος γι’ αυτό κι αν αυτό δικαιολογεί εν πάση περιπτώσει αυτό το δράμα για το οποίο αναφερθήκατε.
Είναι ουδέτερη τακτικά η δικαιοσύνη; Τι λέτε αλήθεια εσείς; Έχουμε αστική δημοκρατία, είστε πολιτικός επιστήμονας. Που είμαστε; Είναι το τέλος της δημοκρατίας η αστική δημοκρατία, η σημερινή της μορφή; Έχει τελειώσει η ιστορία; Που πάμε; Ακούσαμε κάποια πράγματα εδώ.
Ν. ΡΗΓΟΣ: Η ιστορία δεν τελειώνει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Φράνσις Φουκουγιάμα κάτι έχει πει.
Ν. ΡΗΓΟΣ: Ναι. ο Φράνσις Φουκουγιάμα κάτω από την επίδραση της τάσης του να μπει υπάλληλος στο State Department έγραψε διάφορα ενθουσιώδη κείμενα. Ο ίδιος τα έχει κι αυτός αναθεωρήσει, αλλά αυτό πάλι είναι μια μεγάλη συζήτηση, που αφορά την ευεξία μας, την οποία αποδέχτηκε ο ένας από τους δύο κόσμους που βγήκαν από τον Β’ Παγκόσμιο και η κατάρρευση του άλλου. Το αντίστροφο θα γινόταν αν είχε καταρρεύσει ο άλλος. Είναι η λογική σειρά μιας εξέλιξης 50 χρόνων.
Θα σας έλεγα ότι εγώ δεν αποδέχομαι τον όρο αστική δημοκρατία κ. συνήγορε. Η δημοκρατία είναι τρόπος ζωής. Εκτός αν εννοείτε μόνο την ηθική μορφή ενός πολιτεύματος. Η δημοκρατία είναι κάτι πολύ ουσιαστικότερο, είναι κάτι πολύ βαθύτερο και με βάση αυτό το κριτήριο διεξάγονται σήμερα και οι όποιοι νομίζω κοινωνικοί αγώνες που θέλουν να έχουν μια αποτελεσματικότητα.
Αν μείνουμε στο κριτήριο «αστική - προλεταριακή› και βάλουμε την ταμπέλα, τότε η δημοκρατία είναι υπό αίρεση. Η δημοκρατία ή είναι δημοκρατία ή δεν είναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν αποδίδουμε την πραγματικότητα.
Ν. ΡΗΓΟΣ: Τη βάζουμε μόνοι μας υπό αίρεση. Τη περιχαρακώνουμε σε έναν προσδιορισμό. Η δημοκρατία είναι ένα πολύ ανοιχτό πολίτευμα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το ουσιαστικό περιεχόμενο της δημοκρατίας αποκτάται με κριτήρια εποικοδομήματος ή με κριτήρια βάσης;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μαρξιστική κι αυτή η ?
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε, αλλά πάω να κάνω μια ερώτηση, γίνονται κάποιες παρεμβολές ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορεί να μη το ξέρει ο άνθρωπος, πρέπει να του το εξηγήσουμε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο κύριος δεν το ξέρει; Μα τι λέτε τώρα; Εδώ το ξέρετε εσείς, το ξέρει όλος ο κόσμος, δεν το ξέρει ο κ. Ρήγος; Ρωτώ: ποιο είναι το ουσιαστικό περιεχόμενο της δημοκρατίας; Αποκτάται από κριτήρια εποικοδομήματος ή από κριτήρια βάσης; Είναι μια ταμπέλα δηλαδή η τακτικότητας της δημοκρατίας άνευ περιεχομένου; Τι είναι για σας;
Ν. ΡΗΓΟΣ: Το ότι δεν αποδέχομαι αυτό που σας είπα πριν, την έκφραση αστική, δεν σημαίνει ότι δεν αποδέχομαι ότι στην κοινωνία υπάρχουν τάξεις, ότι οι τάξεις αυτές εκφράζονται, αλλά αποδίδω στη δημοκρατία ένα πολύ ευρύτερο νόημα κι ένα πολύ πιο ανοιχτό περιεχόμενο, το οποίο αν θέλετε να βρείτε την προσέγγιση του στην μαρξιστική φιλολογία δεν θα το βρείτε στο Λένιν, θα το βρείτε ίσως στη Λούξεμπουργκ, αλλά αυτό είναι μια άλλη πάλι ιστορία.
Εκείνο το οποίο θα σας έλεγα και για το προηγούμενο θέμα, οι λειτουργίες του πολιτικού συστήματος, οι 3 λειτουργίες, γιατί δεν πρόκειται για 3 εξουσίες, η κοινοβουλευτική, η εκτελεστική και η δικαστική, είναι λειτουργίες ενός πολιτικού συστήματος.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όλα αυτά είναι στοιχεία εποικοδομήματος βέβαια, αλλά ναι.
Ν. ΡΗΓΟΣ: Στο Δικαστήριο είμαστε ήδη στη σφαίρα του εποικοδομήματος κ. Πρόεδρε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτό δεν σημαίνει ότι ξεχνάμε τη βάση.
Ν. ΡΗΓΟΣ: Όχι προφανώς, αλλά όλη η διαδικασία μιας δίκης είναι στοιχείο εποικοδομήματος, δεν είναι στοιχείο βάσης. Δεν παράγουμε εδώ αυτή τη στιγμή.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η ανάλυση κ. μάρτυρα τα θέλει και τα δύο και το ξέρετε αυτό.
Ν. ΡΗΓΟΣ: Αλλά είναι ίσως και μια αντίληψη οικοδομική του οικοδομήματος, δηλαδή και το ένα και το άλλο. Αυτά είναι αλληλένδετα πράγματα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι, ούτε οικονομική ούτε οικοδομική. Διαλεκτική αντίληψη και με βάση την αλληλουχία αυτών των πραγμάτων.
Στην δημοκρατία αυτή όπως την ονομάσατε τη σημερινή που δεν τη λέτε αστική αλλά είναι κάτι άλλο, κατά την άποψη σας υπάρχει πολιτική βία ή έχει εκλείψει; Από ποιον ασκείται και με ποιους τρόπους;
Ν. ΡΗΓΟΣ: Η βία είναι ένα φαινόμενο, το οποίο υπάρχει στις ανθρώπινες κοινωνίες από γενέσεως τους και βέβαια δεν θα εκλείψει ως φαινόμενο. Το πρόβλημα του κράτους δικαίου είναι οι κανόνες κάτω από τους οποίους κλείνουμε κάποια πράγματα. Προς Θεού, υπάρχει και πολιτική βία. Ποιος θα πει ότι δεν υπάρχει;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Στη σημερινή δημοκρατία υπάρχει πολιτική βία;
Ν. ΡΗΓΟΣ: Σε κάθε μορφή πολιτεύματος, σε κάθε μορφή ανθρώπινης κοινωνίας υπάρχει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Από πού εκπορεύεται και με ποιους κατά την κρίση σας τρόπους κυρίως εκφράζεται;
Ν. ΡΗΓΟΣ: Από πολλές πηγές εκπορεύεται η πολιτική βία.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ποια είναι η πιο αποτελεσματική από τις πηγές αυτές; Είναι η κρατική εξουσία ή είναι κάτι άλλο;
Ν. ΡΗΓΟΣ: Ανάλογα την εποχή και τη στιγμή.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Στη σημερινή εποχή και τη σημερινή στιγμή. Προφανώς από την μεταπολίτευση και μετά.
Ν. ΡΗΓΟΣ: Υπάρχει ο κατασταλτικός μηχανισμός που έχει το μονοπώλιο της κρατικής βίας και υπάρχουν και αμφισβητίες. Προφανώς είναι λοιπόν κυρίαρχος. Ποιος θα είχε το μονοπώλιο της βίας;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μάλιστα. Δεν μου λέτε τώρα, παρακαλώ πολύ, υπάρχει μόνο στην Ελλάδα κρατική βία πολιτική ή υπάρχει και σε άλλες χώρες;
Ν. ΡΗΓΟΣ: Γιατί; Η Ελλάδα δεν αποτελεί εξαίρεση σε σχέση με τις άλλες κοινωνίες σ’ αυτό το επίπεδο.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Οργανώσεις ένοπλης πάλης ή ατομικής βίας ή όπως αλλιώς θέλετε πέστε το, υπήρξαν μόνο στην Ελλάδα, είναι ελληνικό φαινόμενο ή είναι ευρύτερο; Από που έχει τις ρίζες του και την καταγωγή του και πως γεννάται μέσα στον χώρο της πολιτικής; Γνωρίζετε;
Ν. ΡΗΓΟΣ: Οι σύγχρονες Οργανώσεις γιατί έχουμε και παλαιότερα, οι σύγχρονες Οργανώσεις ?
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μιλάω για την τελευταία 30ετία και το περιορίζω.
Ν. ΡΗΓΟΣ: Μάλιστα. Είναι παιδιά του τέλους της δεκαετίας του ’60, έχουν τελείως κατά τη γνώμη μου όμως διαφορετικό γενεσιουργό λόγο στη Γερμανία ή στην Ιταλία που κυρίως αναπτύχθηκαν τέτοιου είδους κινήματα απ’ ότι στην Ελλάδα. Δηλαδή και στην Γερμανία, αλλά ιδιαίτερα οι Ερυθρές Ταξιαρχίες στην Ιταλία ήταν τμήμα ενός μαζικού θα λέγαμε κινήματος, το οποίο είχε μια άλλη αιχμή, δεν ήταν μια κλειστή ομάδα.
Αυτό είναι ένα βασικό στοιχείο που όταν κάνουμε ανάλυση των δεδομένων, κάναμε και ένα συνέδριο στο μεταπτυχιακό τμήμα του Πανεπιστημίου Αθηνών, του Πολιτικής Επιστήμης, «Γιατί το κράτος οξύνει τη βία› και το συζητήσαμε με συναδέλφους από την Ιταλία και την Γερμανία κι εκεί φάνηκε ακριβώς η πλήρης διαφοροποίηση που υπάρχει του φαινομένου από χώρα σε χώρα και είναι φυσικό να υπάρχει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν λέει για άλλες χώρες εκτός από Γερμανία που αλλού υπήρχαν τέτοιες Οργανώσεις.
Ν. ΡΗΓΟΣ: Θα σας έλεγα εγώ ότι θα έμενα αυτές τις δύο, διότι εκεί έχουμε τις πιο οργανωμένες μορφές έκφρασης τέτοιου είδους Οργανώσεων.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η Γαλλία το Βέλγιο;
Ν. ΡΗΓΟΣ: Σε μικρότερη έκταση.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Υπάρχει κάποια επιρροή από διεθνή Κινήματα στον πυρήνα της ιδεολογίας των Οργανώσεων αυτών και στην πρακτική τους, από μαζικά Κινήματα διεθνή;
Ν. ΡΗΓΟΣ: Βεβαίως υπάρχει επιρροή. Δεν υπάρχει τίποτε που είναι αυτοφυές. Όλα είναι κάτω από μια αλληλεπίδραση παραγόντων. Ήταν μια αντίληψη η οποία κυριάρχησε στο τέλος της δεκαετίας του ’60 ότι και τα δύο μοντέλα ανάπτυξης, αν θέλετε να σας πω και θεωρητικά τους λόγους και τα δύο μοντέλα ανάπτυξης που βγήκαν από το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο εξάντλησαν τις προωθητικές τους δυνάμεις.
Υπήρχε ένα Κίνημα αμφισβήτησης αυτού του πράγματος που πήρε τη μορφή αυτού που λέμε Μάης ’68, μιας εξέγερσης κοινωνικής όμως άλλου είδους, κάποια τμήματα αυτού του Κινήματος ένιωσαν ότι η διέξοδος δεν μπορεί να βγει μέσα από τους δρόμους και οδηγήθηκαν στις ατραπούς. Έχει κάνει μια πολύ ωραία ανάλυση ο «Νέγκρι› γύρω από όλα αυτά τα θέματα, ο θεωρητικός του αντίστοιχου φαινομένου στην Ιταλία και ο οποίος εξηγεί και το γιατί αυτό όλο το πράγμα εκτός πια τόπου και χρόνου τη δεκαετία του ’90.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κάνατε και διαφοροποίηση και συμφώνησε μάλιστα με νεύμα και ο κ. Εισαγγελέας και είναι γεγονός ότι στην Ιταλία οι Οργανώσεις αυτές είχαν μεγαλύτερη σύνδεση με το μαζικό Κίνημα, αποτελούσαν μια κάποια προέκτασή του δεν θυμάμαι πως ακριβώς το είπατε και συνεπώς διέκρινα μια διαφορετικού τύπου αντιμετώπιση του φαινομένου της πολιτικής βίας, ανάλογα με το πόσο μαζικοί είναι οι χώροι από τους οποίους εκπορεύεται κλπ.
Ήθελα εδώ πραγματικά να ρωτήσω και θα πάω και σε μια δύο ερωτήσεις μετά, τι είναι εκείνο που τελικά νομιμοποιεί την άσκηση της πολιτικής βίας; Η πολιτική βία είπατε ότι δεν είναι εξ ορισμού αποκλεισμένου, τουναντίον είπατε ότι η κρατική εξουσία στην Ελλάδα είναι ο κύριος φορέας εκδήλωσης πολιτικής βίας. Τι είναι τελικώς εκείνο που τη νομιμοποιεί; Το αν εκείνος που την ασκεί θα καταφέρει να επιτύχει το στόχο του ή να πάρει την εξουσία;
Ν. ΡΗΓΟΣ: Θα έπρεπε να είμαστε σε μια ωριμότητα εποχής, που να καταλάβουμε ότι η πολιτική βία οδηγεί σε καταστάσεις οι οποίες δημιουργού τραύματα στο κοινωνικό γίγνεσθαι πάρα πολύ σημαντικά. και ότι θα έπρεπε να μπορούμε να προχωράμε, αλλά δεν ζούμε σε κοινωνίες αγγέλων. Θα έπρεπε να προχωράμε με άλλους τρόπους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι αντίθετος τελείως με αυτά τα Κινήματα και με τις ατομική βία.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αφήστε να απαντήσει ο ίδιος.
Ν. ΡΗΓΟΣ: Βεβαίως είναι. Δεν απαντώ αξιακά όταν λέω, κάνω μια περιγραφή ενός φαινομένου. Αξιακά θεωρώ ότι αυτού του είδους οι κινήσεις και το είπα από την αρχή, οδηγούν –και οδήγησαν και στη Γερμανία και στην Ιταλία και στη χώρα μας με το νόμο 2001- στην ενίσχυση των κατασταλτικών μηχανισμών.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε μάρτυρα, εγώ δεν ζήτησα αξιακή τοποθέτηση, ζήτησα απλώς μια ιστορική ερμηνεία και μια σχετική πολιτική αναφορά, διότι βλέπω ότι αναφέρεστε, είστε γνώστης φυσικά των Κινημάτων της ένοπλης βίας και συσχετίζεται η αποδοχή της ή μη, τελικά από την αποτελεσματικότητά της.
Ρωτώ: είναι η πολιτική βία κάτι το οποίο είναι εξ ορισμού ηθικά εξοβελιστέο ή κάτι το οποίο δικαιώνεται ή αδικείται ανάλογα με τις ιστορικές συνθήκες που ασκείται και εν τέλει από το κατά πόσο κι αν επιτυγχάνει το στόχο της;
Ν. ΡΗΓΟΣ: Προφανώς δεν είναι πρόβλημα ηθικής. Είναι πρόβλημα πολιτικού αποτελέσματος και δυναμικής. ¶λλο πράγμα η αντίθεση και στο πολιτικό αποτέλεσμα. Πολιτική βία άσκησε η Δικτατορία και κατέλαβε την εξουσία. Είχα όμως το ηθικό δικαίωμα της πολιτικής ανυπακοής απέναντι σε εκείνο το πολίτευμα και το είχα και στην κοινωνική δικαίωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ενώ στη Δημοκρατία;
Ν. ΡΗΓΟΣ: Δεν το έχω.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και οι θέσεις είναι σαφείς και τα όρια είναι σαφή και οι αντιφάσεις νομίζω ότι είναι σαφείς και θα τα δούμε μετά. Έχετε το ηθικό δικαίωμα αντίστασης. Πράγματι. Δεν διαφωνώ σε αυτά τα πράγματα. Αλλά είπαμε για την πολιτική βία κάποια, νομίζω ότι καταδεικνύεται η σχετικότητά της πάμε σ’ ένα δεύτερο ηθικό αξίωμα, την αξία της ανθρώπινης ζωής η οποία θέλω να μου πείτε από την σκοπιά της πολιτικής επιστήμης, πως τη βλέπετε σε σχέση με τη διαχρονικότητά της και ενόψει του ότι η θανατική ποινή μόλις λίγα χρόνια έχει καταργηθεί στην ελληνική νομοθεσία.
Θέλω ακόμη να μου πείτε, για να κάνω ολοκληρωμένα την ερώτηση, ενόψει και της πολιτικής βίας και όλων αυτών που είπατε στη Δικτατορία κλπ., ποιο είναι εκείνο το κριτήριο πέριξ του οποίου -είναι βαριά η ερώτηση που κάνω, θα την κάνω με όλη την επίγνωση και θέλω πραγματικά να διευκρινιστούν οι απόψεις εδώ πέρα- ο Αλέκος Παναγούλης τοποθετείται και δικαίως στο πάνθεον των ηρώων της ιστορίας και ο Χ που θα κηρυχθεί ένοχος για μια ανθρωποκτονία της 17Ν κατατάσσεται στο κοινό ποινικό δίκαιο, ηθικά, πολιτικά, όπως θέλετε.
Ν. ΡΗΓΟΣ: Νομίζω ότι είναι σαφέστατο. Στη διάρκεια μιας δικτατορικής εκτροπής η υπεράσπιση της λαϊκής κυριαρχίας έχει πλήρη πολιτική και ηθική δικαίωση.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έστω κι αν προσβάλλει την ανθρώπινη ζωή.
Ν. ΡΗΓΟΣ: Σήμερα με το Σύνταγμά μας υποχρεούμαστε να έχουμε πράξεις πολιτικής ανυπακοής σε περίπτωση τέτοιου είδους. Να συγκρίνουμε τον Αλέκο Παναγούλη ως φορέα του κλίματος αντίστασης μιας κοινωνίας ο οποίος κάνει μια πράξη σε άλλες συνθήκες με τις σημερινές, είναι ιστορικά μάλλον λάθος.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν κάνω σύγκριση των συνθηκών.
Ν. ΡΗΓΟΣ: Η πράξη δεν κρίνεται μόνη της, παρά μόνο με κριτήρια πολιτικής ηθικής. Οι πράξεις κρίνονται με πολιτικά στοιχεία μέσα στο γίγνεσθαι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εγώ κάνω σύγκριση των μέσων για να δω μέχρι που είναι η απολυτότητα του αποκλεισμού της πολιτικής βίας και της προστασίας της ανθρώπινης ζωής. Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Καθηγητά να πάτε στο καλό. Συνεισφέρατε πάρα πολλά.
Ν. ΡΗΓΟΣ: Σας ευχαριστώ κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος έχει τον λόγο.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να κάνω μια παρατήρηση. Ο κ. Εισαγγελέας αναφέρθηκε στην απολογία του Παύλου Σερίφη και με αναφέρει κι εμένα γι’ αυτό θέλω να πω κάτι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε ό,τι θέλετε.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο Παύλος Σερίφης έδωσε αυτή την απολογία στις 25 Ιουλίου, συνελήφθηκε στις 24. Εμένα με συνέλαβαν στις 17, με ανέκριναν στην αντιτρομοκρατική στις 18 και μου έλεγαν οι αστυνόμοι Παπαγεωργίου, Φραγκίσκος με παρουσία του κ. Διώτη τα εξής πράγματα: «Στη δολοφονία Γουέλς πήραν μέρος ο Σαρδανάπαλος, ο Νίκι Λάουντα, εσύ και η ¶ννα›. Σε απορία μου ποιοι ήταν όλοι αυτοί, μου είπαν το εξής: «Ο Νίκι Λάουντα ήταν ένας πολύ καλός οδηγός και γι’ αυτό τον έλεγαν έτσι, τον έφερε ο Σαρδανάπαλος ήταν ο μικρός ο πιτσιρικάς› και βέβαια εγώ αρνήθηκα όλα αυτά τα πράγματα και μια εβδομάδα μετά, βλέπω την ίδια ακριβώς ιστορία και παρουσιάζεται σαν απολογία του Παύλου Σερίφη. Αυτό, για να μπορέσετε να κρίνετε κατά πόσο είναι ειλικρινής ή κατασκευασμένη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσάς σας βασάνισαν πολύ για να τα πείτε στο τέλος;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Αυτά μου τα έλεγαν οι ίδιοι, αλλά αν κι εγώ είχα σκλήρυνση κατά πλάκας και με κρατούσαν άγρυπνο κλπ., μπορεί κι εγώ να έλεγα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλοι οι άλλοι δηλαδή που ομολόγησαν είχαν σκλήρυνση κατά πλάκας;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμένα δεν μου έκαναν ανάκριση, μου έλεγαν ιστορίες. Εγώ σας λέω ότι την ίδια αυτή ιστορία μου την είπαν μια εβδομάδα πριν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
Π. ΣΕΡΙΦΗΣ: Στην ανακρίτρια κ. Εισαγγελέα 2 η ώρα τη νύχτα μετά από 40 ώρες, μπορείτε να κρίνετε με αυτές τις αναπηρίες που έχω. Μετά από 40 ώρες άυπνος στην ανακρίτρια που με πήγαν 2 η ώρα τη νύχτα χωρίς δικηγόρο.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να προσέλθει ο κ. Νικόλαος Μανιός. «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον πατέρα σας;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Εμμανουήλ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Που γεννηθήκατε;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Στην Αθήνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατοικείτε;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Στην Αθήνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι εργασία κάνετε;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Είμαι γιατρός του ΕΣΥ οφθαλμίατρος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε μου τι ακριβώς ήρθατε να καταθέσετε.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Εγώ ήρθα να καταθέσω ως μάρτυρας υπεράσπισης του Γιάννη Σερίφη. Με το Γιάννη Σερίφη είμαστε γνωστοί, φίλοι και σύντροφοι γιατί είμαστε στην ίδια Οργάνωση και τον γνωρίζω από το 1971.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτός –λέει- με άλλα πράγματα ασχολείται. Εσείς γιατρός, του κοιτούσατε τα μάτια;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Το 1971 ήμουν φοιτητής της ιατρικής Σχολής της Αθήνας και μέλος της Οργάνωσης «Κίνημα 20ης Οκτώβρη›. Γνώρισα τον Ιούλιο του ’71 στη Γερμανία όπου ήταν μέλος της Οργάνωσης «Μετανάστης – Εργάτης› στην AEG.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω να μας πείτε ακριβώς πως είναι οι σχέσεις σας και ιδίως αν αυτός ο άνθρωπος έχει σχέση με αυτά για τα οποία τον κατηγορούν. Σας λέω μονάχα ότι τον κατηγορούν ότι συμμετείχε σε μια Οργάνωση που λέγεται 17Ν από το 1975 μέχρι που τον κάλεσαν στον ανακριτή.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Γνωρίζω το κατηγορητήριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επίσης τον κατηγορούν για την κατοχή αυτών των όπλων που υπήρχαν στις γιάφκες ή κρησφύγετα όπως τα λέμε γιατί μου αρέσουν τα ελληνικά καλύτερα. Εσείς θέλω να μας πείτε από τη γνώση που έχετε, τον τρόπο που τον γνωρίζετε αν αυτός ο άνθρωπος έχει σχέση ή αν μπορεί να έει σχέση.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Ξεκινώ ακριβώς από εκεί διότι μέσα από αυτή τη γνωριμία που δεν ήταν μια απλή κοινωνική γνωριμία, ήταν μια συντροφική σχέση μέσα στην ίδια Οργάνωση. Εκεί, στις Οργανώσεις οι άνθρωποι, τα μέλη, τα στελέχη της Οργάνωσης ανταλλάσσουν τις απόψεις τους και είχα την ευκαιρία να ξέρω τις πολιτικές απόψεις και τις απόψεις για τις πρακτικές των Οργανώσεων από το ’71 -και έχει σημασία γι’ αυτό το υπογραμμίζω αυτό- ποιες ήταν οι απόψεις του Γιάννη Σερίφη.
Η δική μας η Οργάνωση επειδή χρησιμοποίησε και μορφές ένοπλης πάλης (εντός ή εκτός εισαγωγικών, αυτό δεν είναι το ζητούμενο) είχε τοποθετήσει βόμβες σε διάφορα μέρη των Αθηνών, γινόταν τέτοιες συζητήσεις σε μεγάλο πλάτος και βάθος. Οι απόψεις του Γιάννη Σερίφη ήταν κριτικές προς αυτή τη μορφή πάλης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ακόμη και μέσα στην Οργάνωση;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και εναντίον της Δικτατορίας και πάλι κριτικός ήταν.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Βέβαια. Διότι ο Γιάννης είχε πολιτικά ανδρωθεί μέσα στο εργατικό Κίνημα ως μετανάστης και στην Αυστραλία και στην Γερμανία που είχε πάει δυο φορές μετανάστης συνδικαλιζόμενος και γνώριζε και είχε βαθύτερη πεποίθηση ότι οτιδήποτε πολιτικό έχεις να πεις, πρέπει να το πεις μέσα από τους κοινωνικούς αγώνες, μέσα από το χώρο εργασίας σου.
Ο καθένας στο χώρο της δουλειάς του, πάει καταθέτει τις απόψεις του, τις παλεύει, άλλοι τις ασπάζονται, άλλοι δεν τις ασπάζονται. Εσύ θα ακολουθείς αν είσαι επιμένων Αριστερός συνειδητοποιημένος να επαναλαμβάνεις τις απόψεις σου, εκτός κι αν θεωρήσεις ότι έχεις αποτύχει και καθίσεις στο περιθώριο.
Ο Γιάννης Σερίφης προς τιμήν του δεν κάθισε στο περιθώριο. Στην Ελλάδα που ήρθε και εργάστηκε όσα χρόνια εργάστηκε, ήταν συνδικαλιστής εκλεγμένο μέλος της διοίκησης των εργαζομένων στα ΗΛΠΑΠ και Αντιπρόεδρος –αν θυμάμαι καλά- έχει διατελέσει και σε κάθε ευκαιρία όπου γίνονταν εργατικές συνελεύσεις ή συζητήσεις, συμμετείχε κι έλεγε τις απόψεις του. Οι απόψεις αυτές είναι τελείως διαφορετικές από τις απόψεις στις οποίες κυριαρχεί η ατομική δραστηριότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η ατομική βία.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Δεν είναι θέμα μόνο βίας, είναι η ατομική δραστηριότητα. Διότι η βία έχει μεγάλο εύρος. Μπορεί βία να θεωρηθεί και μια διαδήλωση ότι είναι βία κι αυτό. Αλλά μην μπούμε σε όλη την ανάλυση τι είναι βία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμένα περισσότερο με συγκινεί αυτό που λέγεται αφαίρεση ανθρώπινης ζωής, ή η διακινδύνευση της αφαίρεσης της ανθρώπινης ζωής π.χ. αμολάμε μια ρουκέτα.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Και με μια πέτρα μπορεί να αφαιρεθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά με ενδιαφέρουν όχι για τις διαδηλώσεις. Παιδιά, πηγαίναμε κι εμείς για το Κυπριακό σε καμιά διαδήλωση.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Πηγαίναμε λοιπόν στις διαδηλώσεις το ’65 και άμα πετάξεις μια πέτρα μπορεί να αφαιρεθεί μια ζωή. Αυτό είναι μια πολιτική πράξη. Δεν έχει σημασία που δεν την έχεις προαποφασίσει, δεν την έχεις προεπιλέξει ενδεχομένως, γι’ αυτό δεν θέλω –αν θέλετε εσείς ευχαρίστως- να κουβεντιάσουμε περί βίας εν γένει.
Εγώ σαν μάρτυρας υπεράσπισης θέλω να αναδείξω το πολιτικό υπόβαθρο του Γιάννη Σερίφη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας ακούω με μεγάλη προσοχή.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Ευχαριστώ πολύ. Νομίζω ότι επειδή ακριβώς είμαστε μαζί και πριν την πτώση της χούντας και είμαστε γνωστοί και μετά τη διάρκεια της λεγόμενης μεταπολίτευσης, όλα τα χρόνια, ξέρω πολύ καλά ποιες είναι οι πολιτικές του απόψεις, οι οποίες είναι τέτοιες που δεν του επιτρέπουν να συστρατευτεί, να συμμετάσχει σε Οργανώσεις όπως ήταν η Οργάνωση 17Ν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το αποκλείετε δηλαδή από το ιδεολογικό του υπόβαθρο.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Το αποκλείω και ιδεολογικό του υπόβαθρο και την πολιτική του πρακτική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και από την αντίθεσή του αυτά τα χρόνια ακόμη στη Δικτατορία κι εκεί δεν ήθελε βία.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Ήταν αυτό που λέμε ένας ιδεολόγος εργάτης επαναστάτης, που επέδιδε την αυτόνομη εργατική εξουσία. Εξουσία των εργαζομένων που θα είναι απαλλαγμένοι από αφεντικά, είτε πολιτικά, είτε εργοδοτικά αφεντικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και αυτοί που έχουν τις επιχειρήσεις, τα αφεντικά, τι θα γίνονταν;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Αυτοί που έχουν τις επιχειρήσεις κάποια μέρα θα τους πάρουμε εμείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι θα κάνουν;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Θα τους πάρουν οι εργαζόμενοι. Είναι πολύ απλό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έγινε ένα πείραμα τέτοιο.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Έχουν γίνει πολλά και θα γίνουν κι άλλα πειράματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τέλος πάντων ας μην ανοίγουμε τώρα το θέμα αυτό.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Υπάρχει όμως κι ένα άλλο κεφάλαιο το οποίο θέλω να το καταθέσω υπερασπιζόμενος την αθωότητα του Γιάννη Σερίφη. Την αθωότητα με την έννοια της μη συμμετοχής σε αυτή την Οργάνωση. Ο Γιάννης Σερίφης όπως –αυτό δεν θέλω να το θεωρήσετε περιαυτολογία- κι εγώ κι άλλοι σύντροφοι, είμαστε δαχτυλοδειχτούμενοι από το 1974 μέχρι και σήμερα που συζητάμε που καταθέτω, ότι είμαστε εμείς...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ανήκετε σε πολιτικό σχηματισμό εσείς;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Όχι. Δεν ανήκω πουθενά. Είμαστε εμείς όμως που φτιάξαμε τη 17Ν, είμαστε εμείς που είμαστε οι αρχηγοί της 17Ν και αυτό, ίσως γνωρίζετε, ότι έχει απασχολήσει και την ελληνική Δικαιοσύνη, τα ονόματά μας δηλαδή έχουν δημοσιευτεί κατά καιρούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και το δικό σας;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Και το δικό μου. Έχω δικάσει και έχω καταδικάσει εφημερίδα που το έγραψε αυτό. Έχουν γραφτεί από σοβαρές, σοβαροφανείς και από μη σοβαρές φυλλάδες αυτό, κατά τη διάρκεια αυτών των 30 χρόνων.
Είμαστε καθ’ ότι μικρή ομάδα των συνήθως υπόπτων όπου η Αστυνομία με τις μορφές που έπαιρνε κατά καιρούς η υπηρεσία από την εποχή που ήταν απλώς Ασφάλεια...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Χτυπούσαν πόρτα.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Όχι μόνο πόρτα. Επισκέψεις σε σπίτια και έρχονταν μέχρι και την πόρτα του διαμερίσματος που έμπαινα μέσα. Το ίδιο γινόταν και για άλλους συντρόφους. Δεν μπορεί κανείς να πείσει οποιονδήποτε κοινής λογικής άνθρωπο ότι έναν άνθρωπο τον παρακολουθούμε από το ’75 – ’76 όταν γύρισε ο Σερίφης από τη Γερμανία και δεν μπορέσαμε ποτέ να δούμε αυτά τα 25 – 30 χρόνια να τον πιάσουμε. Εγώ δεν δέχομαι ότι έχουμε ανίκανη Αστυνομία.
Μπορεί οι αστυνομικές αρχές και οι μυστικές υπηρεσίες να κάνουν διάφορες πλεκτάνες, να κάνουν διάφορες σκευωρίες με πολιτικά κίνητρα κάθε φορά...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα, σε εποχή δημοκρατίας μπορεί πότέ να γίνει σκευωρία;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Ανθεί αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή να φοβάμαι κι εγώ;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Κι εσείς να φοβάστε. Να σας πω το εξής: μέχρι πρόσφατα video δείχνουν στην αντιτρομοκρατική με δραστηριότητες του Νίκου Μανιού, λέγοντας «Αυτός είναι ένας από τους αρχηγούς της 17Ν› και το μαθαίνω. Μέχρι και τώρα αυτά λένε. Δεν είναι εύκολο να μας μαντρώσουν. Αν μπορούσαν, να έπαιρναν εκδίκηση. Διότι δεν άρεσε καθόλου που εμείς το 1969 αντισταθήκαμε σε πολλούς, όχι σε όλους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα αυτοί το ’69 δεν υπάρχουν.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ξέρετε πολύ καλά ότι δεν υπάρχει μηχανισμός χωρίς συνέχεια. Αλίμονο στους μηχανισμούς και χαρά σε όλους τους άλλους αν δεν υπήρχε συνέχεια στην Ασφάλεια Αθηνών που έγινε η αντιτρομοκρατική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ μέσα βγήκαν κάτι άλλα, ότι ο ένας δεν ενημέρωνε τον άλλον όταν έφευγε.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Αυτό είναι στεγανό. Σας λέω επ’ αυτού ότι το ’73 μετά το Πολυτεχνείο είμαι κρατούμενος στην Ασφάλεια Αθηνών κι ένας άλλος σύντροφός μου ο Γιάννης Φελέκης που είμαστε μαζί φυλακή στον Κορυδαλλό τρώει ξύλο στην ΕΣΑ επτά μέρες για να τους πει που είναι ο Νίκος Μανιός και εγώ ήμουν κρατούμενος στην Ασφάλεια. Δεν δίνει αναφορά το ένα καπετανάτο στο άλλο, είναι δεδομένο, είναι παλιά παράδοση. Από τον Εμφύλιο μέχρι εδώ χιλιάδες ιστορίες έχουν γίνει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό θα πει ανεξαρτησία των υπηρεσιών.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Δεν είναι ανεξαρτησία. Αυτό είναι ότι όποιος μπορεί μπαίνει και χορεύει και αυτός ο χορός είναι σε βάρος του λαού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα με λίγα λόγια, αποκλείουμε τελείως τον κ. Σερίφη;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Ο Γιάννης Σερίφης δεν έχει καμία σχέση με τη 17Ν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε κάποιος συγγενής του κάτι, ανέφερε το όνομά του, κάτι ανέφερε και λίγο ο Σάββας, κάτι ο Χριστόδουλος οι αδελφοί Ξηροί.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Για εμένα, επειδή αυτά τα έχουμε ξαναζήσει στο παρελθόν και επί των δικών μας ημερών από τη Χούντα και δώθε, αλλά ξέρουμε και από τους πατεράδες μας και από τους παλιότερους, είναι προϊόντα συμβιβασμών και εκβιασμών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επειδή φαίνεται ότι έχετε κι εσείς ταλαιπωρηθεί με αυτές τις ιστορίες σας λέω τούτο: αν ήθελε η Αστυνομία γιατί να πάει να πει ότι από το 1980 περίπου δεν συμμετέχει αυτός, έχει φύγει, έχει αποχωρήσει. Αυτό ξέρετε τι σημαίνει; Για μεν που λένε την υπόθεση του Αμερικανού ότι αυτός είχε και το πιστόλι εκεί και χτύπησε, έχει παραγραφεί, επίσης και το άλλο το διαρκές έγκλημα έχει σταματήσει το ’80 οπότε έχει παραγραφεί κι αυτό, άντε στο καλό.
Δηλαδή αν η Αστυνομία ή οι διωκτικές Αρχές όπως λέτε, ήθελαν να βάλουν κάτι τέτοιο θα το έβαζαν καίρια. Γιατί να πουν το ’80 και να πουν «μέχρι σήμερα είναι›.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Κατ’ αρχάς αν έχω καταλάβει καλά κατηγορείται για τη συμμετοχή μέχρι σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό λέω. Γιατί λοιπόν να μην το βάλουν μέσα στις καταθέσεις αυτών που τον επιβαρύνουν, ότι μέχρι σήμερα είναι ο κ. Σερίφης.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Πρώτον, είναι μαέστροι αλλά όχι τόσο όσο νομίζετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί σε μια ληστεία να το βάλουν τελευταία; Γιατί αν δεχτούμε αυτά που λέει, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα με αυτό το πράγμα.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Εξυπηρετήθηκε κι ένας άλλος σκοπός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μου αρέσουν οι θεωρίες περί συνωμοσίας, διαβάζω και εγώ αλλά εδώ δεν δένει και πολύ το πράγμα, δηλαδή η «σούπα› δεν δένει πολύ.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Κύριε Πρόεδρε με τις σούπες εγώ δεν ασχολούμαι, άλλοι ασχολήθηκαν και έφτιαξαν τη σούπα που δεν δένει, η μαγιονέζα δεν τους δένει βέβαια, γιατί είναι αθώος. Εξυπηρετήθηκε κι ένα άλλο σενάριο με την κατηγορία του Σερίφη.
Έστω και να απαλλαχθεί από τη Δικαιοσύνη, εξυπηρετήθηκε το σενάριο που έλεγε ότι τα συγκοινωνούντα δοχεία ότι η μία Οργάνωση γέννησε την άλλη, ότι ο Σερίφης ήταν αυτός και επειδή δεν τους δένει η δική τους μαγιονέζα να εξηγήσουν ξαφνικά από αυτό που έχουν παρουσιάσει τι ήταν το ’75 μέχρι το ’80, ποιος ήταν. ¶μα αφαιρέσετε τον Σερίφη δεν υπάρχει κανένας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατάλαβα.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Αυτό είναι το σημαντικότερο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Είναι πολιτικό στοιχείο και αστυνομικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε λοιπόν κάτι άλλο που θέλετε εσείς που να είναι υπέρ του κ. Σερίφη.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Τα είπα.