Φωτογραφήθηκαν καθ' όλη τη διάρκεια του καλοκαιριού επιστήμονες, εργαζόμενοι, διάφοροι. Όλοι βέβαια είχαν ένα κοινό χαρακτηριστικό. Όλοι ήταν στο χώρο της Αριστεράς και οι περισσότεροι από αυτούς ήταν και αντιστασιακοί. Αυτό ήταν ένα από τα πολιτικά ζητούμενα αυτού του κλίματος του καλοκαιριού.
Και βέβαια ξαφνικά κάποια στιγμή η Κυβέρνηση φοβήθηκε και λυπήθηκε αυτούς τους ανθρώπους που είχαν πέσει βορά στα κανάλια και στα μέσα μαζικής ενημέρωσης και αποφάσισε με ειδική διάταξη να μην υπάρχει εδώ η τηλεόραση, να ακούγεται επιτέλους και μια διαφορετική φωνή έστω κι αν είναι αιρετική.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτό το κλίμα της τρομοϋστερίας το οποίο διαμορφώθηκε σας ρώτησα τι είδους συμπεριφορές διέπλασε στον μέσο πολίτη. Να ρωτήσω συγκεκριμένα. Μπορούσε ή μπορεί, αισθάνεται ελεύθερος κάποιος να βγει σε μια συζήτηση και να υποστηρίξει την άποψη ότι για παράδειγμα οι πράξεις της 17Ν είναι πολιτικά εγκλήματα και όχι πράξεις του κοινού ποινικού δικαίου;
Ένας άνθρωπος στη δουλειά του, εργαζόμενος, στον δρόμο, στη γειτονιά, σε μια συζήτηση, πως αισθάνεται;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Δεν ξέρω τι κάνει ένας άνθρωπος στη δουλειά του γιατί δεν έχω εικόνα, αλλά η εικόνα που έχω είναι ότι αρκετές φορές είτε συνήγοροι Υπεράσπισης κατηγορουμένων, είτε απλοί συζητητές στα διάφορα τραπέζια και παράθυρα, όταν πήγαιναν να πουν οποιαδήποτε άποψη, έλεγαν «δηλαδή είστε υπέρ της 17Ν;› Δημιουργήθηκε ένα κλίμα σαν να ήθελαν να υπογράφουμε και δηλώσεις μετανοίας.
Δηλαδή για να πω εγώ ότι δεν συμφωνώ ότι η Αστυνομία είναι εκδημοκρατισμένη όπως ενδεχομένως πιστεύει ο κ. Πρόεδρος, θα έπρεπε ενδεχομένως προηγουμένως να πω «ναι, αλλά οι άλλοι έκαναν καλά; Είστε μαζί τους;› Δεν αφήνεται με αυτόν τον τρόπο να αναπτυχθεί ένας πολιτικός διάλογος. Αυτό είναι μια ήττα της δημοκρατίας, διότι δεν έγινε ένας πολιτικός διάλογος για το φαινόμενο των Οργανώσεων που χρησιμοποίησαν την επαναστατική βία.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αποδόθηκε η ιδιότητα του συνοδοιπόρου σε όποιον τόλμησε να εκφράσει έναν διαφορετικό λόγο ως προς το καθεστώς των δικαιωμάτων την περίοδο εκείνη;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Αποδόθηκε κατά πράξη και περίπτωση αρκετές φορές, τουλάχιστον απ’ ότι έχω ως εικόνα από τα ΜΜΕ.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Λοιδωρήθηκαν συνήγοροι Υπεράσπισης, συγγενείς και μάρτυρες Υπεράσπισης κατηγορουμένων από το καλοκαίρι και μετά από τα ΜΜΕ;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Έγινε κάτι παραπάνω κατά την άποψη μου από το αν λοιδωρήθηκαν ή όχι. Ταυτίστηκαν οι συνήγοροι με τους υπερασπιζόμενους τους. Δηλαδή σαν να μην έχει δικαίωμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ ο Πρόεδρος τα έκοψα εδώ πέρα αυτά. Δεν μπορεί να ταυτίζονται. Τελείωσαν αυτά.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Δεν το αμφισβητώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά έχουν τελειώσει. Ο συνήγορος είναι θεσμός τελείως αυτοτελής και διακεκριμένος. Όταν ο συνήγορος υπερασπίζεται τους εμπόρους ναρκωτικών είναι κι αυτός; Ή ένα δολοφόνο κοινό σε ένα χωριό εκεί πέρα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εύχομαι να σας ακούν φέρ’ ειπείν οι συντάκτες του «ΒΗΜΑΤΟΣ›, το οποίο έχει δημοσιεύει άπειρα άρθρα υπό τον τίτλο «Το Κόμμα των δικηγόρων›, «Οι πράκτορες της ανωμαλίας› και διάφορα τέτοια. Τα ξέρει φαντάζομαι ο κύριος μάρτυρας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η θέση τούτη εδώ θεωρώ ότι πρέπει να προστατεύει το δικηγορικό λειτούργημα και την ελεύθερη άσκηση του.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καμία αντίρρηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλοι μπορεί να χρειαστούν τον συνήγορο και πρέπει να τον προστατεύουν όποτε μπορούν.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Όλοι θα χρειαστούν και το Δικαστήριο κάποτε κ. Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελπίζω πως όχι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν άκουσα κανέναν να λοιδωρεί το Δικαστήριο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αυτό είναι το παράπονο μου και είμαι υποχρεωμένος να το εκφράσω.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ποιο είναι το παράπονο σας;
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Γίνονται κάποιες συγκεντρώσεις που ο Τύπος δημοσιεύει ότι λαμβάνουν μέρος και παράγοντες της διαδικασίας, όπου λοιδωρείται το Δικαστήριο.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το δήλωσα ότι όλοι οι συνήγοροι είναι τελείως διακεκριμένοι, πρόσωπα θεσμικά με άλλο ρόλο από τους κατηγορουμένους.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα ήθελα να διευκρινίσει ο κ. Εισαγγελέας που αναφέρεται. Αναφερθήκατε σε παράνομες συγκεντρώσεις ή σε παράνομες πράξεις; Να το ξέρω.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δεν είπα για παράνομες συγκεντρώσεις.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αλλά;
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αλλά εγώ σας έχω πει κ. Πρόεδρε ότι εγώ διαβάζω τον Τύπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κακώς. Όταν είμαστε εδώ και δικάζουμε καλά είναι μην διαβάζουμε.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Χθες λοιπόν σε μεγάλης κυκλοφορίας εφημερίδα υπήρχε ρεπορτάζ από μια συγκέντρωση που έγινε προκειμένου να προβληθούν οι θέσεις κάποιου κατηγορούμενου ο οποίος συνελήφθη και δεν προφυλακίστηκε. Κατά τη συζήτηση αυτή έλαβε μέρος και συνήγορος ο οποίος παρίσταται σήμερα εδώ, ο οποίος εξέφρασε τον θετικό ρόλο της δικαιοσύνης και την αντίδρασή της στις μεθοδολογίες της αντιτρομοκρατικής.
Το παράπονό μου είναι όμως ότι κατά τη διάρκεια αυτής της συζήτησης από άλλους οι οποίοι παρενέβησαν και μίλησαν, ουσιαστικά υπήρξε μια σφοδρότατη επίθεση εναντίον του Δικαστηρίου μας. Προβληματίζομαι πράγματι, ότι αν κάποιος μετέχει και μάλλον ως πρωταγωνιστής τέτοιων ενεργειών που προσπαθούν προκαταβολικά να αμφισβητήσουν και να μειώσουν το Δικαστήριο, πώς έρχεται μετά σε ένα θεσμικό ρόλο εδώ μέσα. Το θέμα είναι: μας αναγνωρίζετε κύριοι ή δε μας αναγνωρίζετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δικαίωμά τους είναι και να μη μας αναγνωρίζουν, αλλά εμείς θα τους δικάσουμε σωστά.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ή εξαρτάται από το αποτέλεσμα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκ του τελικού εκβάντος κρίνονται οι ανθρώπινες πράξεις.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο κ. Εισαγγελέας αναφέρεται σε ένα δημοσίευμα που δεν γνωρίζω και δε μπορώ να σχολιάσω, μπορώ να υποθέσω ότι υπονοεί εμένα σε ό,τι αφορά μία συνέντευξη τύπου που δόθηκε προχθές. Θα πρέπει να πω δύο τινά, χωρίς να ξέρω το δημοσίευμα: Πρώτον ότι δεν μπορώ να έχω ευθύνη για τις απόψεις άλλων πλην της δικής μου και δεύτερον, ότι σε μία συνέντευξη τύπου ή σε μία οποιαδήποτε συζήτηση, κανένας δεν μπορεί να παρεμβαίνει κατασταλτικά σε βάρος της έκφρασης της άποψης του άλλου.
Από κει και πέρα αν το δημοσίευμα λέει ή δε λέει κάτι για το Δικαστήριο δεν το ξέρω και δε μπορώ να το σχολιάσω, επιφυλάσσομαι, και πάλι νομίζω ότι η συντεταγμένη μας πρέπει να είναι το δικαίωμα κριτικής και ελεύθερου λόγου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν πειράζει, πείτε για το Δικαστήριο ό,τι θέλετε, δε με πειράζει εμένα. Εγώ θα σας βλέπω το ίδιο, ακόμη κι αν με βρίζετε, διαφορετικά δεν θα είμαι Δικαστής, αλίμονο.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ό,τι έχουμε να πούμε για το Δικαστήριο θα το πούμε πρώτα στο Δικαστήριο, αυτό να το ξέρετε. Αυτή είναι η αρχή του ομιλούντος και αρχή όλων των συνηγόρων ένθεν κακείθεν που παρίστανται εδώ πέρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ό,τι θέλετε λέτε, ζούμε σε ελεύθερο κράτος.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αλλά αυτό δεν είναι συγκρίσιμο μέγεθος σε καμία περίπτωση με μία σειρά αρθρογραφίας το καλοκαίρι και προσωπικών επιθέσεων από συγκεκριμένους δημοσιογράφους και εκδοτικά συγκροτήματα σε συγκεκριμένους συνηγόρους. Εκεί αναφέρομαι στον κ. μάρτυρα για να μου πει αν ήταν εύκολο για έναν συνήγορο να αναλάβει κατηγορούμενο της υπόθεσης αυτής και αν είναι εύκολο, ρώτησα και τον προηγούμενο κ. μάρτυρα, εγώ για παράδειγμα, στο νοσοκομείο που δουλεύετε εσείς, ένας μέσος γιατρός του Δημοσίου να προθυμοποιηθεί και να έρθει εδώ πέρα ένας ορθοπεδικός να καταθέσει για ορισμένες περιπτώσεις πυροβολισμών στα πόδια, αν για παράδειγμα είχαν ή δεν είχαν στατιστικές πιθανότητες επέλευσης θανάτου, πόσο ελεύθερος νιώθει και πόσο εύκολο μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Δε νομίζω ότι είναι εύκολο να γίνει αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και πώς έτυχε τότε, πώς συνέβη και από τους καλύτερους δικηγόρους της Αθήνας βρίσκονται σε αυτά τα έδρανα σήμερα και υπερασπίζονται τους κατηγορουμένους αφού είναι τόσο δύσκολο;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι κι απ’ τους καλύτερους, ποιος με ήξερε εμένα πριν από τη Δίκη ή και πολλούς άλλους; Πού μας βρήκατε τους καλύτερους;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν είμαστε οι καλύτεροι και το ξέρετε εσείς καλύτερα απ’ όλους εμάς που είμαστε εδώ πέρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είπα οι καλύτεροι, είπα απ’ τους καλύτερους δικηγόρους της Αθήνας, αυτό το αναγνωρίζουμε όλοι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχουμε μια πολιτική και συνδικαλιστική δραστηριότητα χρόνια και εγώ και ο κ. Ραχιώτης, όπως ο κ. Μανιός έχει μια ιστορία και αυτή τον φέρνει εδώ πέρα, αλλιώς πού μας βρήκατε για καλύτερους;
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Υπήρξε κρούση σε δικηγόρους, δε μπορώ να μιλήσω συγκεκριμένα, να μην αναλάβουν τη δική μου υπεράσπιση και το γεγονός ότι ήρθαν δύο συνήγοροι αγωνιστές δικηγόροι όπως η πλειοψηφία από τα αριστερά σας, τους τιμά, γιατί είναι αγωνιστές δικηγόροι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά είναι από τα δεξιά τα δικά σας όμως, προσέξτε το αυτό.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Για να έρθουν αντιστάθηκαν σε πολλές πιέσεις. Όχι μόνο πιέσεις αλλά και συκοφαντίες και απειλές. Τα γραπτά μένουν κ. Πρόεδρε και υπάρχουν σε μεγάλα συγκροτήματα του Τύπου υβριστικοί χαρακτηρισμοί κατά των δικηγόρων. Επερώτηση στη Βουλή κατά ενός από τους συνηγόρους μου. Κλίμα τρομοκρατίας εναντίον τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί να πούμε για τους συνηγόρους; Ανέλαβαν την υπεράσπιση καθ’ α είχαν υποχρέωση.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτά τα αποδοκιμάζετε, έτσι;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κι εσείς τα αποδοκιμάζετε κ. Εισαγγελεύ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Βεβαίως, τα αποδοκιμάζουμε όλοι.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε, επειδή ακούγονται διάφορα, αφού βρισκόμαστε στο στάδιο των αποδοκιμασιών, μήπως μπορούν οι κατηγορούμενοι και η άλλη πλευρά να αποδοκιμάσουν τις επιθέσεις και τους ξυλοδαρμούς δημοσιογράφων στη διάρκεια του καλοκαιριού; Τις απειλές μέσα από το Internet και τις επικηρύξεις κατά δημοσιογράφων επωνύμων του Τύπου και των ΜΜΕ; Μια και αποδοκιμάζουμε, να αποδοκιμάζουμε τα πάντα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είδατε; Έχει αντίλογο το πράγμα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δυο ερωτήσεις κ. Πρόεδρε θα κάνω. Αναφέρθηκε προηγουμένως από συνάδελφο της πολιτικής αγωγής η περίπτωση του κ. Μπόλαρη. Και θα ήθελα να ρωτήσω το εξής, ως πολίτης που έχει μια αντιδικτατορική δράση και ως ενεργός πολίτης στα δρώμενα. Πώς σας φαίνεται το εξής γεγονός: Ο κ. Μπόλαρης κατηγορήθηκε για επιβολή του δημοκρατικού πολιτεύματος, προφυλακίστηκε και απέδρασε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι δουλειά έχουμε με τον Μπόλαρη;
Κ.ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τώρα θα δείτε. Σήμερα είναι ελεύθερος και έχει παραγραφεί το αδίκημά του. Κάποιοι από τους κατηγορουμένους κατηγορούνται ότι την ίδια περίπου χρονική περίοδο δηλαδή προ 20 και 25 ετών, συνέστησαν μια οργάνωση, εκείνους ο νομοθέτης δεν τους αντιμετωπίζει βέβαια με το ίδιο καθεστώς, διότι θεωρεί αυτόφωρο μέχρι σήμερα ακόμα το αδίκημά τους και βεβαίως δεν ισχύει γι’ αυτούς η παραγραφή. Επίσης το αδίκημα της εσχάτης προδοσίας δεν περιλαμβάνεται και σε εκείνα, τα οποία κατά το άρθρο του Αντιτρομοκρατικού Νόμου μπορεί να είναι αντικείμενο συγκρότησης τρομοκρατικής Οργάνωσης. Περιλαμβάνονται άλλες πράξεις. Έχετε κάποια άποψη για το πώς, αν ο νομοθέτης αντιμετωπίζει ισότιμα ή με κάποιο διαφορετικό κριτήριο τις περιπτώσεις του κ. Μπόλαρη και κάποιων από τους παρόντες;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε βγάλτε και μια απόφαση συνταγματικού δικαστηρίου κ. μάρτυς μια και τα ξέρετε όλα, πείτε και αυτό εκεί για να βάλουμε ακόμα μεγαλύτερη βάση σ’ αυτά που λέτε. Ελάτε πείτε τα, ο νομοθέτης είναι μεροληπτικός, αυτό θέλει να πείτε. Όχι; Όχι δεν θέλει.
Κ.ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν είναι υποχρέωσή του να απαντήσει.
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Καταρχάς δεν είναι εύκολο να απαντήσω. Γιατί ετέθη ένα θέμα που εγγίζει πάρα πολύ την επιστήμη σας την νομική. Αλλά νομοθέτης τι είναι ο νομοθέτης, πλειοψηφία βουλής δεν είναι; Το ρώτησα αυτό, όχι για να βεβαιωθώ ότι η ορολογία είναι ορθή. Αν λοιπόν αναφερόμαστε σε πλειοψηφία βουλής, η εκάστοτε πλειοψηφία της βουλής, ψηφίζουν τους νόμους εκείνους που κρίνουν ότι εξυπηρετούν την πολιτική τους πρακτική. Το θεωρώ αυτό δεδομένο. Και αν υπάρχει κάποιος αγώνας εντός ή εκτός των τειχών της δημοκρατίας, είναι για να υπάρχουν πλειοψηφίες στη Βουλή που θα παίρνουν νόμους που θα είναι καλύτεροι κατά τη κρίση τη δική μας. Προς το παρόν όμως κυριαρχούν αυτοί και νομοθετούν κατά βούληση. Και βέβαια είναι εξόφθαλμο το παράδειγμα που φέρατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι είναι κύριε μάρτυς εδώ μιλάτε λογικά. Και ο Πρόεδρος είναι υπέρ του θεσμού των ενόρκων, αφού όμως ο νόμος λέει άλλα, τι να κάνει ο Πρόεδρος; Τα ξέρετε αυτά φαντάζομαι.
Φ.ΚΩΤΕΑΣ: Μεταξύ των άλλων όμως, σας δίνει και το δικαίωμα να κρίνετε κάποιο νόμο αντισυνταγματικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το Δικαστήριο θεώρησε ότι είναι συνταγματικός ο νόμος.
Φ.ΚΩΤΕΑΣ: (Ομιλεί μακριά από το μικρόφωνο)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά τα κρίναμε, περάσαμε απ’ αυτά, να μην ξαναγυρίζουμε. Εγώ θα ευχαριστιόμουν αν ήταν εδώ οι ένορκοι και να τους ακούσετε τι λένε έξω ο κόσμος για την οργάνωση, αυτό να πείτε όχι τους δέκα, τους είκοσι, να ακούσετε τι λέει ο κόσμος έξω. Να δείτε οι ένορκοι που θα ήταν εδώ πέρα, ποιος θα τους κρατούσε μετά.
Φ.ΚΩΤΕΑΣ: Ο κ. Φυτράκης και εγώ έχουμε συγκεκριμένο κατηγορούμενο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είπα, μια και ανοίγουν όλοι όμως, εγώ δεν ήθελα να μιλάει κανένας άλλος. ¶λλη φορά σε μάρτυρες υπεράσπισης, μόνο αυτός που τον φέρνει και τελειώνουμε.
Σ.ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Μπορεί να μου το λέει επειδή είμαι συνήγορος, μου λέει εσύ θα τον αθωώσεις τον Σερίφη, αυτό μου λέει ο κόσμος. Εγώ του λέω περίμενε, εγώ δεν ξέρω τίποτα, επειδή είπατε εσείς ότι λέει ο κόσμος. Γι’ αυτό και δεν μίλησα καθόλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεξιά, αριστερά, τι λέει ο κόσμος. Εσείς είπατε ότι τα μέσα ενημέρωσης τον έχουν τον κόσμο τότε με την προδικασία, μπουμπουνίσει. Αν έρθει λοιπόν αυτός ο κόσμος να δικάσει επηρεασμένος τόσο πολύ, άντε να τον κρατήσεις μετά.
Ι.ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ας μην τον φοβόμαστε τον κόσμο, αν ήταν σ’ αυτή την έδρα ο κόσμος, δεν θα ήταν πια επηρεασμένος μόνο από τα Μέσα, θα ήταν και επηρεασμένος και απ’ αυτό που βλέπει μπροστά του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα βλέπει και τώρα.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Πώς τα βλέπει, αυτή η δίκη έχει γίνει δίκη «φάντασμα› έχει γίνει αόρατη.
Σ.ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Και η οργάνωση «φάντασμα› είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε κύριε Γεωργίου τώρα, διαρκώς χαριτολογείτε.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε καταρχήν πριν ρωτήσω κάτι, είμαι υποχρεωμένος να κάνω μια μικρή δήλωση που έχει σχέση με αυτά που ο αναπληρωτής κ. Εισαγγελεύς κ. Μαρκής είπε τώρα τελευταία. Είναι γεγονός ότι δεν έχουμε γνώση αυτού του γεγονότος που είπε ο κ. Μαρκής, εάν πράγματι κάποια τέτοια πράγματα γίνονται, είναι πράγματα τα οποία αποδοκιμάζονται από την πλευρά μας.
Εκείνο όμως που θα ήθελα εξίσου να αποδοκιμάσω είναι το εξής. Σε προγενέστερη δικάσιμο άκουσα τον αναπληρωτή κ. Εισαγγελέα, στην υπόθεση της κας Σωτηροπούλου και οφείλω να το πω, γιατί με εξέπληξε πραγματικά, ότι ουσιαστικά έβγαλε απόφαση για κάποιο συγκεκριμένο αδίκημα. Δηλαδή διετύπωσε όχι τον κ. αναπληρωτή. Διετύπωσε άποψη ότι στοιχειοθετείται κάποια συνέργια πριν τελειώσει η διαδικασία, διετύπωσε άποψη ότι στοιχειοθετείται κάποια συνέργια ενόψει της κατάθεσης κάποιας μάρτυρος γυναικός η οποία εξετάστηκε εδώ πέρα.
Για να πω το εξής. Η αξιολόγηση του 358 λέει το εξής. Ότι εμείς αξιολογούμε αυτά που είπαν οι μάρτυρες. Δεν λέει πουθενά η αξιολόγηση το 358 ότι εμείς αποφαινόμαστε περί της ύπαρξης, ή μη ύπαρξης ενοχής κάποιου συγκεκριμένου κατηγορουμένου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά λέγανε και εδώ.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Και θα προχωρήσω και κάπου παραπέρα, οφείλω να πω την άποψή μου. Φεύγοντας η κυρία αυτή μάρτυς, δέχθηκε και τις επιδαψιλεύσεις του κ. Εισαγγελέως ότι πρόκειται περί γνήσιας Ελληνίδος κλπ.
Κατ’ αντιδιαστολή θα ήθελα να ακούσω, θα λεχθούν όλα αυτά και στον κ. Μανιό, ο οποίος ήρθε σήμερα και ο οποίος είπε ορισμένα πράγματα; Δεν μπορεί δηλαδή, οι άνθρωποι εκείνοι και οι μάρτυρες εκείνοι, οι οποίοι στοιχειοθετούν κατά την άποψη του κ. Εισαγγελέως την κατηγορία, να θεωρούνται γνήσιοι Έλληνες και άνθρωποι τους οποίους?.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τι γνήσιοι Έλληνες; Πού τα διαβάσατε αυτά;
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Εισαγγελεύ με αφήνετε να τελειώσω, εγώ δεν σας έχω διακόψει ποτέ. Δεν το διάβασα, ήμουν παρών, το άκουσα, είμαι αυτήκοος.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γνήσιοι Έλληνες; Είναι και κάλπικοι Έλληνες;
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Καλοί πολίτες, σωστοί πολίτες κλπ. θα ήθελα λοιπόν να δω και ξέρετε γιατί το λέω; Δεν το λέω γιατί θέλω να έχω αντιπολιτευτική τακτική στον κ. Εισαγγελέα. Το λέω για τον εξής λόγο. Όταν έχουμε επιδαψιλεύσεις και επιβραβεύσεις σε συγκεκριμένους.
Κύριε Πρόεδρε με συγχωρείτε έχουν ακουστεί χιλιάδες πράγματα, σήμερα κατά τη διάρκεια της εξέτασης του κ. μάρτυρα. Λέω το εξής. Γιατί το λέω αυτό; Έχουμε μια αποδρομή των μαρτύρων υπερασπίσεως λόγω αυτών των δηλώσεων. Δηλαδή δεν το λέω γιατί θέλω να αντιπολιτευτώ κάποια άποψη την οποία είπε ο κ. Εισαγγελέας. Το λέω γιατί δημιουργεί ένα πρόκριμα ούτως ώστε μάρτυρες τους οποίους έχουμε δηλώσει ως μάρτυρες υπερασπίσεως, να αρχίσουν και να απομακρύνονται. Αυτό θα πρέπει να τεθεί στο Δικαστήριό σας, λαμβανομένου υπόψη ότι μ’ αυτό τον τρόπο υπάρχει μια προϊούσα φοβία των μαρτύρων, ότι θα χαρακτηριστούν ως άνθρωποι?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε μάρτυς εδώ που ήρθατε εσείς σήμερα, αισθανθήκατε να σας φέρομαι εγώ με άσχημο τρόπο;
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Ο κ. Μανιός έχει μια άλλη ιστορία, έχει ένα άλλο baground.
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Εάν είχα νιώσει έτσι θα σας το είχα δείξει ευθέως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι δυνατόν; Δεν άκουσα με θετικό τρόπο όσα είπατε, ούτε τα αμφισβήτησα ούτε τίποτα. Σας έκανα και ερωτήσεις και λοιπά και όλοι οι παράγοντες, για όνομα του Θεού!
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μίλησα για σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Εισαγγελέας ο θεσμικός του ρόλος είναι του κατηγόρου τι να κάνουμε δηλαδή τώρα; Να απονευρώσουμε και τον Εισαγγελέα; Φέρτε τον λοιπόν να τον κατεβάσουμε στην υπεράσπιση να σας βοηθήσει.
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Πρόεδρε δεν αισθάνθηκα να με πιέσει κανείς, ούτε από την έδρα, ούτε από πουθενά.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Έρχομαι να σας ρωτήσω το εξής .Όπως ακούσαμε, αλλά όπως ξέρουμε κιόλας, έχετε μια συγκεκριμένη εμπειρία από συλλήψεις, προσαγωγές, παραμονές σε Ασφάλεια κλπ. Έτσι ακούσαμε και έτσι γνωρίζουμε. Είναι αλήθεια αυτό;
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Αλήθεια είναι.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Παρακολουθήσατε καθόλου τον τρόπο με τον οποίο οι συγκεκριμένοι κατηγορούμενοι μετέβαιναν από εκεί που εκρατούντο στην Ασφάλεια, μετέβαιναν στα ανακριτικά γραφεία για να δώσουν τις καταθέσεις τους, τα παρακολουθήσατε στην τηλεόραση;
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Βέβαια.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Είδατε την κινητοποίηση αυτή η οποία γινόταν, ελικόπτερα αυτά κλπ; Μάλιστα. Πείτε μου λοιπόν τώρα το εξής. Έχετε συναντήσει κανείς με την βούληση ενός κατηγορουμένου – και μιλώ αυτή τη στιγμή για τον κατηγορούμενο κ. Παύλο Σερίφη – ο οποίος έδωσε μια κατάθεση στις 23.15 . Έχετε εμπειρία απ’ όλα αυτά τα χρόνια κάποιος κατηγορούμενος με δική του πρωτοβουλία να κινητοποιεί ένα μηχανισμό ελικοπτέρων, ένα μηχανισμό αυτοκινήτων ένα μηχανισμό, ένα ανακριτή να τον φέρνει εκείνη την ώρα για να πει την κατάθεσή του; Έχετε ποτέ εμπειρία, σας έχει τύχει ποτέ, σ’ όλη αυτή την πολυτάραχη ζωή σας;
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Δεν νομίζω ότι έχει ξαναγίνει αυτό. Τώρα εάν έχει γίνει καμιά φορά εντεκάμιση ώρα την νύχτα κατάθεση.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Αυτό ελέχθη από προηγούμενους συναδέλφους για την ώρα. Εγώ μιλώ για την κινητοποίηση όλη αυτή που χρειαζόταν για να γίνει. Είναι δυνατόν δηλαδή με πρωτοβουλία ενός κατηγορουμένου;
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Προφανώς όχι, δεν είναι θέμα πρωτοβουλίας αυτό.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Πείτε μου λοιπόν τότε, τι είναι εφόσον δεν είναι πρωτοβουλία του κατηγορουμένου; Εκείνου ο οποίος θέλει να πάει; Εκείνου ο οποίος καλείται να πάει μάλλον.
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Έχω ήδη τοποθετηθεί σε αυτό, δεν θα κουραστώ να το επαναλάβω . Η εκτίμησή μου είναι ότι αφού επετεύχθη, δεν ξέρω με ποιες διαδικασίες γιατί δεν ήμουν και εκεί, υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε, αφού επετεύχθη η συγκατάθεση ότι θα δώσει ο κατηγορούμενος αυτού του είδους την απολογία, ομολογία πώς λέγεται, κινητοποιήθηκε μην τυχόν μετά δυο μέρες που θα πήγαινε?
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: ΄Όχι δεν θα πήγαινε μετά δυο μέρες. Θα πήγαινε την άλλη μέρα στις 3. Αυτό με ενδιαφέρει.
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Ναι. Την άλλη μέρα που θα πήγαινε, θα πήγαινε με δικηγόρο και μπορεί αυτό να μην γινόταν. Οπότε δεν θα υπήρχε αυτή η ομολογία που μας έχει όλους εδώ τώρα?
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: ¶ρα δηλαδή εσείς θεωρείτε, ότι αυτή η ομολογία δεν έχει καμία σχέση με την πραγματικότητα.
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Το είπα αυτό.
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Πείτε μου και κάτι τελευταίο, δεν ξέρω εάν ο κ. Παύλος Σερίφης και δεν ξέρω εάν θέλει να μας το πει, εάν κατά τη διάρκεια της κατάθεσής του συνοδεύετο από αστυνομικούς της Αντιτρομοκρατικής. Δεν ξέρω κ. Παύλο αν θέλετε να το πείτε. Δεν ξέρει, δεν θέλω να επέμβω.
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Θα ξέρω εγώ;
Π.ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Επειδή εδώ κατηγγέλθη αυτό, γι’ αυτό το λέω. Εάν λοιπόν συνοδεύετο εν πάση περιπτώσει υποθετικά, αυτό αλλοίωνε την βούλησή του να πει αυτό που θέλει;
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Αυτό αποδεικνύει αυτό που λέγαμε τόση ώρα. Ότι ήταν προϊόν κάποιου εκβιασμού και κάποιου συμβιβασμού ενδεχομένως αυτή η ομολογία, οπότε ήταν απαραίτητη και η παρουσία των ειδικών αυτών ανθρώπων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε παρακαλώ.
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: Καταρχήν κύριε Πρόεδρε θα ήθελα να σας πω και κάτι. Έχετε δυο – τρεις φορές ως τώρα επαινέσει τα έδρανα υπεράσπισης τους δικηγόρους, ως τους καλύτερους δικηγόρους της Αθήνας. Εγώ προσωπικά παρενέβην και αρνήθηκα αυτό το χαρακτηρισμό. Αν μεν εννοείτε αυτό το πράγμα, την κρίση σας αυτή, με διάφορα αγοραία κριτήρια ποιότητας των δικηγόρων, τότε εγώ αρνούμαι και ευχαριστώ πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ εννοώ την επιστημονική συγκρότηση, το ύφος και όλα. Ελάτε παρακαλώ. Μιλάω σωστά.
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: Οι καλοί δικηγόροι δεν είναι υποχρεωτικά και κομπλιμέντο ξέρετε βέβαια; Γιατί υπάρχουν διάφορα κριτήρια περί καλού δικηγόρου. Αν όμως εννοείτε ότι πράγματι με μεγάλο προσωπικό ρίσκο και με αυταπάρνηση κυριολεκτικά προσπαθούμε να περισώσουμε αυτό που εμείς νοούμε ως δικαιώματα των κατηγορουμένων και το οποίο είναι προϋπόθεση για να διεξαχθεί μια δίκη, τότε πραγματικά ευχαριστούμε πολύ για το κομπλιμέντο σας και αυτό είναι που κάνουμε. Για να ξεκαθαρίσουμε και τα όσα έχουν λεχθεί ως τώρα, περί συνοδοιπόρων κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Από την αρχή δεν σας άφησα να μιλήσετε, πήρα εγώ το μέρος σας, τι άλλο θέλετε;
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: Ήθελα να ρωτήσω το εξής. Και μάλιστα δυο ερωτήσεις που αφορούν περισσότερο την οργάνωση την οποία κατηγορείται. Επειδή έχετε εμπειρία από την Αντιδικτατορική Πάλη, πείτε μου σας παρακαλώ, μετά την μεταπολίτευση υπήρξαν συνθήκες του τρόπου λειτουργίας του πολιτεύματος, του τρόπου άσκησης της εξουσίας, οι οποίες δημιούργησαν σε κάποια κομμάτια του λαού, μεγαλύτερα ή μικρότερα, απογοήτευση;
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Ναι υπάρχουν δηλώσεις πολιτικών, γνωστών αρχηγών κομμάτων για το χαρακτήρα της μεταπολίτευσης. Δεν ξέρω εάν είναι τώρα σκόπιμο να τις θυμίσω, τι μπρόκολα, τι λάχανα κλπ. δεν υπήρχε μια ενιαία στάση όλων των πολιτών, ανεξαρτήτου κομματικής ή πολιτικής εντάξεως για την ποιότητα της αλλαγής, αν εννοείτε αυτό.
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: Εσείς προσωπικά πιστεύετε γιατί αναφέρθηκε και προηγουμένως?
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Πολλοί λοιπόν από τους εργαζόμενους, τους ανθρώπους του μόχθου της εργασίας και της διανόησης, έμειναν απογοητευμένοι από το περιεχόμενο της μεταπολίτευσης της περιόδου εκείνης της μεταπολίτευσης. Ο καθένας είχε την πολιτική του?
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: Αναφέρθηκε και από τον προηγούμενο μάρτυρα που κατέθεσε και από το συνάδελφο της πολιτικής αγωγής που έκανε κάποια ερώτηση, για κάποιο τρίπτυχο ιδεωδών κλπ. Εγώ ενθυμούμαι από εκείνα εκεί, τις αξίες της εθνικής ανεξαρτησίας, της λαϊκής κυριαρχίας, της κοινωνικής δικαιοσύνης. Ήταν αυτά ιδεώδη που εκφράζανε την γενιά σας, την γενιά της αντίστασης κατά της δικτατορίας και την γενιά της εξέγερσης του πολυτεχνείου;
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Ήταν και αυτά.
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: Απ’ αυτά λοιπόν, απ’ αυτές τις αξίες τις πολιτικές και κοινωνικές, στα αμέσως επόμενα χρόνια ίσως και μέχρι και σήμερα, πόσες αξίες έχουν εμπεδωθεί στην ελληνική κοινωνία και πόσες είναι αυτές οι οποίες δεν έχουν ως τώρα υλοποιηθεί;
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Απ’ όλες αυτές τις αξίες σε ένα μεγάλο βαθμό έχουν εμπεδωθεί. Και έχουν γίνει άποψη και τοποθέτηση και αγώνας σήμερα, σε μεγάλη πλειοψηφία του λαού. Αλλά είναι εξίσου φανερό, ότι αυτές οι απλές, οι αστικές αξίες, γιατί υπάρχουν και άλλες αξίες που είναι και πιο πέρα απ’ αυτές, θα χρειαστεί πολύς χρόνος ακόμα και πολύς δρόμος και πολύς αγώνας, όλων των εργαζομένων και όχι μόνο, για να εμπεδωθούν καθ’ ολοκληρίαν αυτές. Η διαδικασία εξέλιξης της δημοκρατίας και αν εμπεριέχει ένα στοιχείο η δημοκρατία το οποίο την καθιστά σημαντικότερο πολίτευμα από άλλα που έχουν δοκιμαστεί, είναι ότι εμπεριέχει την δυναμική της εξέλιξής της και της ανατροπής της με την καλή έννοια δηλαδή της μετεξέλιξής της σε ένα ανώτερο ακόμα σύστημα. Διαφορετικά δεν θα είχε την αίγλη που έχει η δημοκρατία. Επομένως υπάρχει μια διαρκής διαδικασία και εμπέδωσης, και αμφισβήτησης και αγώνας για περαιτέρω εμπέδωση αυτών των αξιών.
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: Και βεβαίως πιστεύω ότι, παράδειγμα το αίτημα της εθνικής ανεξαρτησίας, το οποίο εκφραζόταν στην δεκαετία του ’80 τουλάχιστον πάρα πολύ έντονα και από την επίσημη πολιτική ηγεσία της χώρας, που μιλούσε για το «ΕΞΩ ΟΙ ΒΑΣΕΙΣ› «ΕΞΩ ΟΙ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ› κλπ, είχε υιοθετηθεί από μια μεγάλη πλειοψηφία του αμερικανικού λαού; Είναι σωστό αυτό;
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Και τώρα είναι υιοθετημένη. Και τώρα δεν έχει ικανοποιηθεί αυτό.
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: Τις προκηρύξεις της 17Ν έχετε διαβάσει μερικές απ’ αυτές;
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Έχω διαβάσει.
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: Υπήρξαν προκηρύξεις οι οποίες να είχαν ορισμένα απ’ αυτά τα αιτήματα, έστω και σαν συνθηματολογία;
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Οι περισσότερες γιατί δεν τις έχω διαβάσει όλες, οι περισσότερες τα είχαν, σε κάθε έκδοση, σε κάθε προκήρυξη είχαν αυτά τα αιτήματα.
Ι.ΒΛΑΧΟΣ:Κρίνετε πολιτική την δράση της Οργάνωσης της 17Ν;
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Για μένα ναι, έχω τοποθετηθεί δημόσια και γραπτά.
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: Μια άλλη ερώτηση. Πιστεύετε ότι υπήρξαν συνθήκες στην πολιτική ζωή της Ελλάδας μετά την δικτατορία οι οποίες προσέξτε, να προσφέρουν αιτιολογία; Όχι δικαιολογία. Αν θέλετε κάνετε μια αναλυτική, όχι μια αξιακή κρίση. Υπήρξαν συνθήκες που να προσφέρανε αιτιολογία στη δράση μιας ομάδας σαν την 17Ν;
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Κατά την πολιτική μου άποψη όχι.
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: Δεν μιλάω για δικαιολογία. ¶λλο η δικαιολογία. Αν υπήρχαν αίτια, κάποιοι όροι που δημιούργησαν?
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Δεν ήρθα εγώ εδώ για να δικαιολογήσω.
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: Ούτε σας το ζήτησα. Απλώς πιστεύετε ότι υπήρχαν πολιτικοί όροι και κάποιο κλίμα στο λαό και σε κάποιες πολιτικές δυνάμεις, οι οποίες απογοήτευσαν μετά το λαό?
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Υπήρχε αυτή η αμφισβήτηση της ποιότητας της πολιτικής αλλαγής που έγινε το ’74.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά φθάνουμε στο φραγμό ο οποίος ποιος είναι;
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Δεν είναι θέμα φραγμού κύριε Πρόεδρε κατά την άποψή μου, είναι θέμα πολιτικής εκτίμησης. Αν εκτιμάς ότι σ’ αυτές τις συνθήκες του ’74, που πράγματι υπήρχε μεγάλη αμφισβήτηση, το «πραξικόπημα της πιτζάμας› που έγινε το Φλεβάρη, που πήγα και ξανακρύφτηκα, όλα αυτά συνθέτουν μια ιστορική περίοδο, όπου γίνεται μια πολιτική ανάλυση για κάποιον που θέλει να δράσει, και βέβαια εάν δεν τα ερμηνεύσεις τα φαινόμενα σύμφωνα με την δική μου άποψη, με τον έναν τρόπο, μπορείς να οδηγηθείς στην διαιώνιση, ή στην παλαιών μορφών πάλης, ή νέων μορφών πάλης, ατομικής έμπρακτης προπαγάνδας όπως αποκαλείται αυτή η πρακτική. Η οποία όμως πολιτικά για μένα, δεν απέρρεε στην μεταπολίτευση.
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: Πάντως ήταν πολιτικοί οι λόγοι.
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Προφανώς είναι πολιτικοί.
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: Και μια τελευταία ερώτηση. Επειδή έγινε συζήτηση για διάφορα σενάρια. Μήπως γνωρίζετε από την ενημέρωσή σας ως πολίτη, εάν έχουν κυκλοφορήσει τους τελευταίους μήνες, πριν την έναρξη της δίκης, διάφορα βιβλία τα οποία περιέχουν διάφορα λεγόμενα σενάρια περί του τρόπου που σκεφτόταν οι διωκτικές αρχές, περί των θεωριών που είχαν περί τρομοκρατίας, περί του τρόπου οργάνωσης των ομάδων αυτών δράσης τους έχετε υπόψη σας τέτοιου είδους πράγματα; Δηλαδή να σας ρωτήσω πιο συγκεκριμένα. Το βιβλίο του κ. Παπαχελά το έχετε υπόψη σας;
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Ναι το έχω υπόψη μου, δεν το έχω διαβάσει, το έχω υπόψη μου αλλά δεν πρόκειται να το διαβάσω.
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: Είναι ένα σενάριο;
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Είναι ένα από τα πολλά σενάρια. Υπήρχαν βιβλία και πριν, υπήρχαν βιβλία που είχαν γράψει και για μας μέσα, του Μπότσαρη δεν ξέρω πώς λεγόταν, που έλεγε διάφορα σενάρια. Γιατί εμείς είμαστε αυτοί και οι άλλοι κλπ. Τα είπα κάποια στιγμή αυτά. Αυτά είναι σενάρια ύποπτα, χαλκευμένα και όταν κλήθηκε εφημερίδα να υπερασπιστεί αυτά που είχε γράψει και προσέφυγε στις πηγές της, οι πηγές της ήταν ένα τεράστιο 180 σελίδες κείμενο υποτίθεται της Ασφαλείας γιατί η Ασφάλεια δεν το ανεγνώριζε, η ΚΥΠ δεν το ανεγνώριζε. Από εκεί είχε βγει βέβαια το κείμενο, που έκανε αναφορά στον καθένα χωριστά. Μανιός, αυτό, αυτό. Αυτά όλα τα παίρνει ο άλλος και τα κάνει βιβλίο. Γι’ αυτό δεν πρόκειται να διαβάσω κανένα απ’ αυτά τα βιβλία, γιατί είναι αντίθετα στις αρχές μου.
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: Τα σενάρια αυτά έχουν διαψευστεί ή εξακολουθούν να κυκλοφορούν σαν επίσημα; Κατά την γνώμη σας είναι σενάρια που δίνουν στο κόσμο, στο λαό, στη κοινή γνώμη τον τρόπο σκέψης και δράσης των διωκτικών αρχών;
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Προσπαθούν να εμπεδώσουν στο κόσμο αυτή τη μορφή σκέψης. Θα υπάρξουν και άλλα βιβλία και άλλα σενάρια.
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: ¶ρα είναι υπαρκτά σενάρια.
Ν.ΜΑΝΙΟΣ: Δεν θα σταματήσουν τα σενάρια, θα υπάρξουν και άλλα και σύντομα.
Ι.ΒΛΑΧΟΣ: Ευχαριστώ.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Δυο ερωτήσεις μόνο θα σας κάνω αφού σας πω ότι εγώ προσωπικά και όλοι οι συνάδελφοί μου πιστεύω, τιμούν την αγωνιστική σας δράση, ιδιαίτερα στην περίοδο της δικτατορίας. Θα συμφωνήσω με τον κ. Κωτέα ο οποίος είπε ότι πέρασε ανεπιστρεπτί η περίοδος όπου ο Αμερικανός Πρέσβης έβαζε τα πόδια του πάνω στο τραπέζι των Υπουργών. Μόνο που εγώ πιστεύω ότι τώρα πια τα πόδια του δεν τα βάζει πάνω στο τραπέζι, τα βάζει πάνω στο κεφάλι των Υπουργών, των Αρχηγών της Αστυνομίας και επιχειρεί ακόμα και στη Δικαιοσύνη να παρέμβει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχετε καμία γνώση ότι σας εμάς εδώ πήγε να παρέμβει;
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Επιχειρεί είπα κ. Πρόεδρε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μην ακούγονται αυτά κ. Πρόεδρε.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Θα σας πω τη δήλωση και πώς αντέδρασε ο Υπουργός, η ελληνική Κυβέρνηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μου ετέθη στην αρχή υπόψη ότι ο Αμερικανός Πρέσβης είπε εκείνο και κάποιος κυβερνητικός παράγων είπε εκείνο και σας απάντησα και μάλιστα με σαφή τρόπο ότι εγώ δεν τους έχω αυτούς τους ανθρώπους υπό την εξουσία μου για να τους απαγορεύσω τί θα πουν. Δεν είναι υπό την εξουσία μου.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Ξέρουμε ότι θα αντιδράσετε κ. Πρόεδρε, δεν έχουμε αμφιβολία γι αυτό. Εμείς μιλάμε για τις επιχειρούμενες παρεμβάσεις. Γνωρίζετε αν η ελληνική Κυβέρνηση επισήμως, διά του Υπουργού Εξωτερικών κ. Παπανδρέου διαμαρτυρήθηκε για τις δηλώσεις του κ. Αμερικανού Πρέσβη, οι οποίες ήταν οι εξής: «Σήμερα συλλάβαμε τόσους, αύριο θα συλλάβουμε οκτώ και θα συνεχίσουμε τις συλλήψεις, δε μας ενδιαφέρουν ποιοι είναι ένοχοι, ποιοι είναι αθώοι, μας ενδιαφέρει να έχουμε βαριές καταδίκες›. Γνωρίζετε αν γι αυτή τη δήλωση αναγκάστηκε η ελληνική Κυβέρνηση να διαμαρτυρηθεί;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Το γνωρίζω, ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έγινε τέτοια δήλωση;
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Βεβαίως και έγινε και διαμαρτυρία επίσημη του Υπουργού Εξωτερικών γι αυτό το θέμα, αναγκάστηκε ο κ. Παπανδρέου να διαμαρτυρηθεί. Πού; Στον Αμερικανό Πρέσβη, αν είναι δυνατόν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και τί θέλετε, να τον καλέσω εδώ και να του πω «τί είναι αυτά που λες›
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Όχι κ. Πρόεδρε, να δούμε με ποιο κλίμα οδηγήθηκε η δικαιοσύνη να δικάσει αυτή την υπόθεση. Τί κλίμα της δημιούργησαν για να δικάσει αυτή την υπόθεση. Πείτε μου το άλλο: γνωρίζετε αν αυτή την περίοδο της τρομο-υστερίας που είπε ο κ. Παπαδάκης, διαπιστώσατε παρεμβάσεις ανωτάτων κρατικών παραγόντων όπως του Υπουργού Δικαιοσύνης, του Πρωθυπουργού, Αρχηγών της Αστυνομίας φυσικά, άλλων Υπουργών, Χριστουδουλάκη κτλ. στο έργο της Δικαιοσύνης, όπου χαρακτήριζαν συγκεκριμένα, τους συγκεκριμένους κατηγορουμένους εγκληματίες του κοινού ποινικού δικαίου, -σεβασμός στο τεκμήριο αθωότητας είναι αυτό του Υπουργού Δικαιοσύνης- αν χαρακτήριζαν τα εγκλήματά τους μη πολιτικά κτλ. Αυτά τα πράγματα τα πληροφορηθήκατε;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Όπως τα πληροφορηθήκατε, τα πληροφορήθηκα κι εγώ, μέσα από δηλώσεις, ήταν δημόσιες τοποθετήσεις αυτές των πολιτικών παραγόντων που λέτε, δεν ήταν κατ’ ιδίαν συζητήσεις.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Τις θεωρείτε παραδεκτές, δηλαδή θεμιτές, παραμονή δίκης να παρεμβαίνουν με αυτόν τον τρόπο;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Είναι απαράδεκτες.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Εσείς είστε ένας δραστήριος πολιτικά άνθρωπος και εξ όσων είπατε έχετε αρκετές φορές διωχθεί και μάλιστα αν δεν έσκαγε και η βόμβα στα χέρια του Σάββα Ξηρού ίσως είχατε συλληφθεί και για Αρχηγός της 17Ν ή δεν ξέρω κι εγώ τί άλλο, διότι εκεί εστρέφοντο, στους συνήθεις υπόπτους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν συνελήφθη όμως.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Έσκασε η βόμβα γι αυτό, αλλιώς αυτούς προσέγγιζαν, όλους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας κάλεσαν για ανάκριση;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Όχι βέβαια.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Η αίσθηση που έχετε ως ένας άνθρωπος ευαίσθητος γι αυτά τα θέματα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, των παραβιάσεων των σχετικών κτλ. ποια είναι; Ότι όλη αυτή η περίοδος, από τον Ιούνιο μέχρι την έναρξη της διαδικασίας αυτής ή μέχρι να επιληφθεί ο Εφέτης Ανακριτής, ήταν νόμιμη, σύννομη, ή υπήρξαν σκοπιμότητες οι οποίες παραβίασαν τη νομιμότητα; Η εικόνα που έχετε εσείς ως μέσος πολίτης, χωρίς ιδιαίτερες γνώσεις νομικών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν τον λέτε μέσο πολίτη τόσο πολιτικοποιημένο και τόσο πολύ έντονα τοποθετημένο σε μία πλευρά, μην τον πείτε «μέσο πολίτη›, για όνομα του Θεού. Αλλιώς ξέρετε, το πολιτικό σκηνικό θα ήταν διαφορετικό αν ήταν αυτός ο μέσος πολίτης.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Δεν είναι σε μία πλευρά δραστηριοποιημένος αν εννοείτε αυτό. Είναι ένας ενεργός πολίτης ο οποίος αγωνίστηκε στη διάρκεια της χούντας....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν σκέφτεται ό,τι σκέφτεται ο μέσος πολίτης αυτός πάντως.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Ένας πολίτης λοιπόν, τί αντελήφθη; Ότι υπήρχε νομιμότητα; Όλο αυτό το 8μηνο υπήρξε νομιμότητα ή σκοπιμότητα; Τί επικράτησε στην ιστορία αυτή;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Είπα και κάποια άλλη στιγμή και είμαι υποχρεωμένος να το επαναλάβω μια και θέτετε το ερώτημα, ότι ουδέποτε εμπιστεύθηκα τη νομιμότητα των προανακριτικών, όλων των διαδικασιών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ούτε στη Δαμάρεως έπρεπε να πάνε, ούτε στην Πάτμου να τα βρουν αυτά...
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Να κάνουν ό,τι θέλουν. Ο τρόπος που το κάνουν για μένα είναι εκ των προτέρων ύποπτος και αμφιλεγόμενος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει, πάντα σκευωροί. Ενώ τα 45άρια έλυναν τα ζητήματα του ελληνικού λαού.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν έχουμε την άποψη ότι Αστυνομία πάντα σκευωρεί, έχουμε την άποψη ότι η Αστυνομία είναι ένας θεσμός τον οποίο πρέπει να σεβόμαστε και πρέπει να καταδικάζονται όλοι αυτοί που σκευωρούν.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Οι νεκροί είναι μία πραγματικότης επώδυνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ενώ οι ζωντανοί; Δεν είναι πραγματικότης οι ζωντανοί;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Το ποιοι σκότωσαν τους νεκρούς πρέπει να αποδειχθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και τότε τί κάνουμε εδώ πέρα; Και ένας που το παραδεχόταν μέχρι προχθές χθες δήλωσε «όχι, δεν το παραδέχομαι›. Τώρα πάει, τελείωσε, δε μπορώ να το χρησιμοποιώ πλέον.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Σαν γιατρός γνωρίζετε αν υπάρχουν αυτά τα συμβατικά φάρμακα, όχι ειδικά κατασκευασμένα φάρμακα, συμβατικά φάρμακα, τα οποία σε μεγάλη χρήση μπορούν να δημιουργήσουν αλλοιώσεις εγκεφαλικές στη συνείδηση κτλ; Και δεύτερον, τί συνέπειες έχει η αισθητηριακή απομόνωση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί είναι αυτό;
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Είναι η εξελιγμένη μορφή των λευκών κελιών που έλεγαν παλιά. Αν δείτε στο Γκουαντανάμος, στην ηγέτιδα χώρα του Ελεύθερου κόσμου, οι κρατούμενοι έχουν κλειστά τα αυτιά τους, κλειστά τα μάτια τους και γάντια στα χέρια, να μην έχουν αισθήσεις. Εάν τους δίνουν κι ένα φαγητό χωρίς γεύση, χάνουν και την τέταρτη αίσθηση. Πείτε μου λοιπόν, αυτή η αισθητηριακή απομόνωση που σύμφωνα με όσα είπε ένας γιατρός που ήρθε προχθές εδώ πέρα, υπήρχε για τον κ. Σάββα Ξηρό, τί συνέπειες μπορεί να έχει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν υπήρχε.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Είναι γνωστό αυτό, όλοι το βεβαιώνουν.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Δύο πράγματα με ρωτήσατε, το ένα είναι για τα φάρμακα, καλό θα ήταν να υπάρχει εδώ στο Δικαστήριο όχι μόνο ο γιατρός ο θεράπων, να υπάρχουν ειδικοί πραγματογνώμονες, νευρολόγοι και ψυχίατροι και αναισθησιολόγοι, που ξέρουν τα φάρμακα. Εγώ σαν γιατρός χειρουργικής ειδικότητας, η εμπειρία που έχω –δεν είμαι ο ειδικότερος- είναι ότι τα φάρμακα που δίνουμε για να κάνουμε καταστολή και στη συνέχεια νάρκωση ή αναπνευστική υ υποστήριξη, δρουν στο κεντρικό νευρικό σύστημα με αποτέλεσμα να παραλύουν κάποιες από τις λειτουργίες, π.χ. τα αντανακλαστικά, τα αυτόματα αντανακλαστικά των λείων μυϊκών ινών για να μπορεί να μπει μία σωλήνα στην τραχεία και να πάει στα πνευμόνια.
Αυτά τα φάρμακα δεν έχουν μόνο κινητική δράση, δηλαδή δεν καταστέλλουν μόνο το μυϊκό σύστημα, αλλά δρουν και στο κεντρικό νευρικό σύστημα και έχουν σε κάθε άνθρωπο και διαφορετική επίδραση. Γι αυτό μετά από την αφύπνιση από τη γενική αναισθησία, ο κάθε ένας που έχει χειρουργηθεί, έχει διαφορετικό συναίσθημα και διαφορετική εμπειρία του τί ήταν το χειρουργείο. Αυτό το βλέπουμε με τα παιδιά, κάθε παιδί ξυπνά διαφορετικά.
Η ερώτηση προφανώς έχει νόημα για τον κ. Σάββα Ξηρό. Απ’ ότι διάβασα σε εφημερίδα γιατί δεν ξέρω ποια ήταν η κατάστασή του, ήταν για κάποιες μέρες, λίγες, αρκετές, δεν ξέρω, σε μηχανική υποστήριξη, δηλαδή διασωληνωμένος σε Μ.Ε.Θ. Για να υπάρχει διασωλήνωση, υπάρχουν τα κατάλληλα φάρμακα της καταστολής του κεντρικού νευρικού συστήματος, τα οποία οριακά επιτρέπουν την εν υπνώσει όπως λένε οι ειδικοί λειτουργία του εγκεφάλου, αλλά δεν επιτρέπουν τις κινήσεις και καταργούν και κάποια αντανακλαστικά. Οπότε υπάρχει ο σωλήνας, βάζεις το οξυγόνο για να αναπνέει αφού έχει αναπνευστικό πρόβλημα και είναι διασωληνωμένος ο ασθενής, τα φάρμακα όμως έχουν δράση και επί της συμπεριφοράς.
Δεν είναι ίδια η δράση σε όλους τους ανθρώπους, διότι αυτά δημιουργούν όχι παραισθήσεις ακριβώς, διαφορετικά συναισθήματα στον καθέναν. Εγώ που χειρουργήθηκα πρόσφατα, όταν ξύπνησα ήμουν πάρα πολύ ευχαριστημένος. Ο διπλανός μου, που ξυπνήσαμε μαζί μετά από λίγη ώρα και πήγαμε στο θάλαμο, ήταν εκνευρισμένος και επιθετικός και κάναμε περίπου μισή ώρα και οι δύο, τρία τέταρτα, μια μικρή επέμβαση. Ο ένας ήταν επιθετικός με τον γιατρό του, τον ίδιο γιατρό είχαμε, κι εγώ ήμουν σα να ήμουν στα πελάγη ευτυχίας. Αυτό καλύτερα θα ήταν να υπάρξουν ειδικοί γιατροί να τα πουν αυτά αναλυτικά πώς χρησιμοποιούνται. Αλλά δεν μπορεί να είναι κάποιος διασωληνωμένος και να μην παίρνει αυτά τα φάρμακα.
Ρ. ΚΑΡΑΠΛΙΑΝΗ: Σχετικά με τον κ. Θεολόγο Ψαραδέλλη, τον εντολέα μου, επειδή αναφερθήκατε σε αγώνες στην αντιδικτατορική δράση, αναφερθήκατε και σε πολιτικά ζητήματα, θέλω λίγο να μου πείτε αν γνωρίζετε τον Θεολόγο Ψαραδέλλη. Αν ναι από πότε, κάτω από ποιες συνθήκες....
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Ο κ. Ψαραδέλλης ήταν φυλακή μαζί με εμένα στην περίοδο της δικτατορίας στον Κορυδαλλό. Ήταν για την εποχή εκείνη και για μας που ήμαστε μέσα, περίπου της ίδιας ηλικίας, μπορεί να είναι λίγο πιο μεγάλος, ήταν ένα φωτεινό παράδειγμα και για το ήθος του και για το θάρρος των απόψεών του. Είναι χαρακτηριστικό ότι σε μία από τις περιπέτειες που είχε, βρέθηκε στη Βουλγαρία. Συνελήφθη από τις εκεί αρχές οι οποίες είχαν τις άριστες των σχέσεων με το ελληνικό στρατιωτικό καθεστώς, τη χούντα, και τον έπιασαν σιδεροδέσμιο να έρθει στη φυλακή.
Στο Δικαστήριο που τον δίκαζαν, τον ρώτησε ο Πρόεδρος του Δικαστηρίου, δε θυμάμαι αν ήταν Στρατοδικείο ή Πολιτικό Δικαστήριο γιατί κάποια στιγμή άλλαξαν εκεί τα Δικαστήρια, -ανήκε στην 4η Διεθνή, οι Βούλγαροι στην 3η Διεθνή- .....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η 4η με την 3 έχει διαφορά μεγάλη;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Μεγάλη διαφορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πόσα χιλιόμετρα; Έχουν ρήγμα;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Τους χωρίζει και μια δολοφονία του Τρότσκι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι Τροτσκιστές ποιοι είναι; Η 4η είναι;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Το λέω αυτό γιατί οι Τροτσκιστές είναι αντίθετοι με αυτή τη μορφή της ένοπλης βίας, της ατομικής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον ίδιον όμως με ατομική βία τον καθαρίσανε εκεί που τον βρήκαν, κάπου στην Αργεντινή...
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Στο Μεξικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον «απολύσανε›, έτσι λέγεται στην καθαρεύουσα....
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Ο Θεολόγος Ψαραδέλλης, απευθυνόμενος στο Δικαστήριο που τον δίκαζε, είχε μία καταπληκτική τοποθέτηση και γι αυτό τη λέω εδώ, διότι είναι πολύ επίκαιρη: Είπε στον πρόεδρο του Δικαστηρίου «αυτό να μη σας αφορά, δεν σας αφορά αυτό. Το τί έκαναν οι Βούλγαροι σε μένα αφορά το βουλγαρικό λαό και τη βουλγάρικη γραφειοκρατία›. Αυτό το λέω, όχι μόνο για να δείξω την πολιτική ωριμότητα από τη νεότητά του, αλλά το λέω γιατί είναι και επίκαιρο και δε θα ήθελα να επεκταθώ άλλο στο τί σημαίνει αυτή η επικαιρότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτοί που είναι τώρα στην 4η Διεθνή κάνουν και part time ληστείες; Τους αρέσει;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Για μένα ήταν οδυνηρή έκπληξη η συμμετοχή του Θεολόγου Ψαραδέλλη σε μία ληστεία που αποδέχεται ο ίδιος. Τον είχα δει λίγες μέρες πριν γίνει η ιστορία με το Σάββα Ξηρό, διότι είμαι οφθαλμίατρος και είχε οφθαλμολογικά προβλήματα σοβαρότατα, δεν μιλήσαμε –δεν ήξερα εγώ τίποτα, ούτε αυτός ήξερε ότι θα γίνει- και δεν ξέρω την άποψή του την προσωπική, γιατί δεν συμμετείχε σε μια ληστεία. Δεν το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτός μας έχει δώσει μια εξήγηση.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Πάντως ήταν οδυνηρή έκπληξη αυτή η συμμετοχή. Δεν πιστεύω όμως –και ο ίδιος θα τα πει όταν θα τοποθετηθεί- ότι ιδεολογικά, πολιτικά και από πλευράς πρακτικής, θα μπορούσαν να συνυπάρξουν στην ίδια Οργάνωση, ο Θεολόγος και η 17Ν. Μπορεί να κάνω λάθος, αλλά η εκτίμηση η προσωπική είναι ότι η πολιτική του σταδιοδρομία......
Ρ. ΚΑΡΑΠΛΙΑΝΗ: Έχετε προσωπική άποψη, έχετε κάνει συζητήσεις μαζί του, αυτή ήταν η ερώτησή μου αλλά δε χρειάζεται να σας ρωτήσω απ’ ότι βλέπω.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Συζητήσεις μέχρι καυγάδες έχουμε κάνει, διότι είχε διαφορετικές απόψεις.
Ρ. ΚΑΡΑΠΛΙΑΝΗ: Γνωρίζετε τον ίδιο προσωπικά και μας τα λέτε αυτά, είναι σημαντικό αυτό.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Πολύ καλά τον γνωρίζω, έχει άποψη, είναι πολιτικοποιημένος απόλυτα.
Ρ. ΚΑΡΑΠΛΙΑΝΗ: Γνωρίζετε για την πολιτική του ένταξη μετά την μεταπολίτευση ή και πριν ενδεχομένως, δεν ξέρω από πότε τον γνωρίζετε.
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Ο Θεολόγος συμμετείχε σε Οργανώσεις της 4ης Διεθνούς.
Ρ. ΚΑΡΑΠΛΙΑΝΗ: Γνωρίζετε αν είχε μια εμφανή πολιτική δράση ο κ. Ψαραδέλλης;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Ναι, εξέδιδαν εφημερίδα, τη διακινούσαν στην Αθήνα και όχι μόνο, συμμετείχε σε διάφορες διαδικασίες τέτοιες, εκπροσωπώντας μία τάση της 4ης Διεθνούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχουν κόσμο αυτοί;
Ν. ΜΑΝΙΟΣ: Ελάχιστο, δεν έχει σημασία, εγώ δεν έχω κανέναν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λοιπόν, αύριο το πρωί θα έρθει ο κ. Παπαχρήστου και οι μάρτυρες του κ. Παπαναστασίου, οι οποίοι θα εξεταστούν πρώτοι.