Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: ¶ρα λοιπόν είναι εξ ορισμού αποκλειστέο ότι και σε αυτή την περίπτωση είναι πιθανό να έχουμε διογκώσεις ή κατασκευές κατηγοριών έστω και σε αυτή την περίπτωση;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Είπα ότι δεν θεωρώ κανέναν απολύτως υπεράνω πάσης υποψίας και στην πολιτική ιστορία και την πρόσφατη αυτού του τύπου, αστυνομικές σκευωρίες υπάρχουν ένα σωρό.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τώρα θέλω το εξής: Γίνεται λόγος πολιτικά και νομικά περί τρομοκρατίας. Είμαστε στη φάση που ερευνούμε τα πολιτικά κίνητρα των κατηγορουμένων θέλοντας να απευθύνουμε κάποιους ισχυρισμούς κτλ. Από τη δική ας δημοσιογραφική πολιτική προσωπική εμπειρία, με δυο λόγια θα ήθελα να πείτε αν υπάρχει κάποια παράδοση διεθνής σε Κινήματα ένοπλης βίας και αν έχει κάποια σχέση με αυτά όχι οργανωτική αλλά κατ’ εκτίμησή σας πολιτική η 17Ν και αν η δράση της. Η δράση των Οργανώσεων αυτών είναι τρομοκρατική, στρέφεται δηλαδή αδιάκριτα κατά του μέσου πολίτη ή στρέφεται σε κάποια άλλα πράγματα; Να την αξιολογήσετε.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Θα πρέπει να κάνω μια διάλεξη ολόκληρη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το διά ταύτα πείτε.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Δε θα κάνω εγώ τη διάκριση καλής και κακής τρομοκρατίας, είναι κακή η τρομοκρατία. Όταν ασκείται δε εκτεταμένα, όταν ασκείται από κράτη είτε διακρατικά, είναι ακόμα απεχθέστερη γιατί έχει και περισσότερα θύματα. Ως προς την ατομική τρομοκρατία ή την τρομοκρατία που ασκούν ένοπλες Οργανώσεις, βεβαίως υπάρχει μια πλούσια ιστορική παράδοση.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι τρομοκρατία αυτή; Αυτό σας ρωτώ εγώ.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Εγώ δεν θα ενστερνιστώ την αντίληψη περί τρομοκρατίας που έχουν επιβάλλει παγκοσμίως πλέον οι Αμερικανοί βγάζοντας την ουρά τους απ’ έξω και βγάζοντας τις ευθύνες τους ως πρώτη τρομοκρατική δύναμη του κόσμου απ’ έξω. Δε θα πω ότι μόνο αυτό είναι τρομοκρατία, αλλά και αυτό είναι τρομοκρατία.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τί σηματοδοτεί σήμερα ιδεολογικά ο ορισμός της τρομοκρατίας από τους Αμερικανούς;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Και αυτό είναι τρομοκρατία, με την οποία είμαι σαφώς αντίθετος.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γίνεται λόγος για ένα αξιακό δόγμα, εύλογα και σωστά, το οποίο τοποθετεί την ανθρώπινη ζωή ως το απόλυτο υπέρτατο αγαθό. Δύσκολα κανείς θα μπορούσε να έχει αντιρρήσεις πάνω σ’ αυτό, έχει λεχθεί κατ’ επανάληψη από τον κ. Πρόεδρε εδώ πέρα. Πράγματι, το θεσμικό καθεστώς είναι αυτό. Θέλω να μου πείτε από την πολιτική και κοινωνική σας εμπειρία πόσο ειλικρινές είναι το κοινωνικό και πολιτικό μας σύστημα, όχι στο θεσμικό του επίπεδο αλλά στην καθημερινή του πρακτική, όταν μιλά για απόλυτη αξία της ανθρώπινης ζωής. Αισθάνεστε εσείς ότι η ανθρώπινη ζωή απολαμβάνει απολύτου αξίας και προστασίας στο καθεστώς αυτό που ζούμε; Πιο συγκεκριμένα πώς το βλέπετε;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Είναι προφανές, είναι αυτονόητο, όλοι τα ζούμε, τα ξέρουμε, πόσο μάλιστα γίνεται και αξιολόγηση ποιανού η ζωή αποτιμάται πιο μεγάλης σημασίας και ποιανού περνά στο σωρό, δηλαδή 500 πέθαναν από πείνα ή από μια πλημμύρα στο Πακιστάν και περνά σε ένα μονόστηλο. Ένας γίνεται θύμα τρομοκρατικής ενέργειας και γίνεται πρωτοσέλιδο. Θέλω να πω ότι ενώ θα έπρεπε να έχουμε μία ενιαία στάση απέναντι στο σεβασμό της ανθρώπινης ύπαρξης, απέναντι στον άνθρωπο ως αυταξία, δεν υπάρχει αυτό.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτό είναι πεποίθηση δική σας ή πιστεύετε ότι είναι κάτι το οποίο περνά και στον μέσο πολίτη;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Από την καθημερινότητα, από την κοινωνική μας πραγματικότητα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο μέσος πολίτης πιστεύει δηλαδή ότι η ανθρώπινη ζωή έχει απόλυτη προστασία ή βλέπει αυτά που βλέπετε κι εσείς;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Πιστεύω ότι έχει την αντίληψη που έχω κι εγώ.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μια τελευταία ερώτηση σε ό,τι αφορά τη Δίκη ετούτη εδώ ως δημοσιογράφος και ως πολίτης και με την εμπειρία όλης της προδικασίας του κλίματος που είπαμε πριν κτλ.: Εκτιμάτε ότι η Δίκη αυτή έχει σημασία μόνο για την τύχη των συγκεκριμένων κατηγορουμένων ή εκπέμπει ευρύτερα μηνύματα στην κοινωνία και ποια είναι αυτά;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Είπα στην κατάθεσή μου προχθές, έκκληση έκανα στο Δικαστήριο το σεβαστό για μένα, με την απόφασή του να συμβάλλει στην εμπέδωση της Δημοκρατίας διότι θεωρώ ότι εν ονόματι της καταπολεμήσεως της τρομοκρατίας, πολλές βόμβες, πολλές νάρκες μπαίνουν στην ίδια τη Δημοκατία.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κρίνεται δηλαδή η αντοχή των θεσμών και των δικονομικών δικαιωμάτων σε αυτή τη Δίκη;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Είχαμε ήδη νομοθετικές ρυθμίσεις που δεν έπρεπε να υπάρχουν ενόψει της Δίκης αυτής.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ευχαριστώ, δεν έχω άλλη ερώτηση.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν σκόπευα να ρωτήσω πράγματι, διότι έχει ερωτηθεί πολλές φορές για κάποια πράγματα. Όμως επειδή κατηγορούμεθα όλοι, μεταξύ των οποίων και ο κ. Τζωρτζάτος τον οποίο υπερασπίζομαι κ. Βότση με το 187 ότι συμμετέχουμε σε μία εγκληματική Οργάνωση, γι αυτό το λόγο θα είναι ελάχιστες οι ερωτήσεις μου, θα τις περιορίσω όσο μπορώ και αν έχουν ερωτηθεί θα παρακαλούσα τον κ. Πρόεδρο που πράγματι διακρίνεται για ελεφάντινη μνήμη, να με σταματήσει.
Η ερώτησή μου είναι η εξής κ. μάρτυρα και με ένα εισαγωγικό θ’ αρχίσω: Εάν θα θεωρήσετε ότι ήσαστε ένορκος πάνω σ’ αυτή την έδρα, διότι η άποψή σας είναι θα έπρεπε αυτά για τα οποία κατηγορούνται να δικάζοντο από Μικτό Ορκωτό, αν δε με απατά η μνήμη μου. Συνεπώς, η ερώτησή μου είναι η εξής: Η 17Ν, όποιοι και αν είναι αυτοί, μπορεί να μην είναι κανένας εκ των παρόντων κατηγορουμένων, να είναι κάποιοι άλλοι ή αυτοί, υποθέτουμε με το κατηγορητήριο αυτοί κατηγορούνται, είναι μία κατά την άποψή σας Οργάνωση στυγνών εγκληματιών ή πεπλανημένων, αν θέλετε με εισαγωγικά ή χωρίς εισαγωγικά, οραματιστών που πίστεψαν λανθασμένα σε κάποια ιδεώδη γι αυτούς;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Επιτρέψτε μου να μην ακολουθήσω τη διάζευξη. Εγώ θα πω πάλι το ίδιο, πιστεύω ότι είναι μία ομάδα αυτόκλητων επαναστατών που πιστεύουν οι ίδιοι ότι είναι επαναστάτες, η οποία είναι ένα κλειστό κύκλωμα, γίνεται ένα περίπου μιλιταριστικό μόρφωμα και εκφυλίζεται σε μία εγκληματική δράση.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Συνεπώς, εάν ήσαστε ένορκος εσείς και σας ζητούσαν μετά από οποιαδήποτε ενοχή, ενδεχομένως θα καταδικαστούν κάποιοι εξ αυτών, άλλοι θα αθωωθούν, δεν ξέρουμε, θα αποφανθεί το Δικαστήριο και ζητούσε κάποιος εξ αυτών «εμείς δεν ανήκουμε στη σωρεία των στυγνών δολοφόνων, εμείς αξιώνουμε αν κηρυχτήκαμε ένοχοι γι αυτό το διά ταύτα, κάποια πράγματα διαφορετικά, θα το έλεγα ελαφρυντικά, θα το έλεγα διαφορετική αντιμετώπιση. Θα το δίνατε αυτό; Θα ενεδίδατε σε αυτή την άποψη;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Μη με βάζετε σε αυτή τη διαδικασία, σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τους μάρτυρες μην τους βάζουμε για δικαστές γιατί ξέρετε, άμα ρωτούσα εκείνους τους μάρτυρες κατηγορίας θα έλεγαν «όλοι μέσα κ. Πρόεδρε›.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πόσα χρόνια δουλεύετε;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Στη ζωή μου συνολικά ή ως δημοσιογράφος;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γενικώς.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Πενήντα και κάτι, από 7 χρονών δουλεύω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για ρωτήστε τον κ. Γιωτόπουλο τον κατηγορούμενο αν δούλεψε ποτέ του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ όχι τέτοια κ. Εισαγγελεύ.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Θα μπορούσα να ρωτήσω και μερικούς Υπουργούς αν είχαν κάνει πρώτο επάγγελμα Υπουργός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το fare niente, το να μην κάνουμε τίποτε είναι τρόπος ζωής για πολύ κόσμο. Εδώ είμαστε όλοι της μαχόμενης ζωής, της επιθετικής εργασίας είμαστε όλοι.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Προχθές αν θυμάμαι καλά, εκφράσατε μια άποψη για το πώς κανείς εμφανίζεται σε μία τέτοια Οργάνωση και αν αποκρύπτει τα στοιχεία του ή δεν τα αποκρύπτει τα στοιχεία του. Θα σας υπενθυμίσω τα εξής για να μου πείτε αν εσείς θεωρείτε αυτού του τρόπου η εμφάνιση των φερομένων ως μελών αυτής της εγκληματικής Οργάνωσης που λέγεται 17Ν, είχαν αυτή την τακτική ή όχι. Είπατε δηλαδή με λίγα λόγια ότι δεν εγκρίνετε τον τρόπο του να κρύπτεται κανείς και δε θα διαφωνούσα μαζί σας.
Όμως θα σας υπενθυμίσω γιατί είστε και όχι απλώς διακεκριμένος δημοσιογράφος, αλλά και η πολιτική σας διαδρομή είναι τέτοια που μου επιτρέπει να σας ρωτήσω: Μήπως ενθυμείστε, ο ¶ρης Βελουχιώτης πώς βγήκε στο βουνό και αν είχε την έγκριση του ΚΚΕ;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Τώρα τί μου λέτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχουν γραφεί πολλές ιστορίες με το αριστερό χέρι....
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Ανατριχιάζω με όσους φοράνε μάσκες.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Να ολοκληρώσω: Εδώ ελέχθη ενδεχομένως και κάπως απαλά από σας και από άλλους μάρτυρες, ότι εκρύπτοντο, ήταν αυτόκλητοι επαναστάτες όπως κι εσείς νομίζω κάτι τέτοιο είπατε αν θυμάμαι καλά, κ.ο.κ. Τον Βελουχιώτη και τους άλλους τους κάλεσε καμία εξουσία, καμία αρχή να βγουν στο βουνό; Και σας το λέω αυτό παρά την αντίθεση του ΚΚΕ, του νομίμου ποτέ φορέα των ιδεών τους. Το ΚΚΕ δεν είχε επιτρέψει, κι όμως ο Βελουχιώτης βγήκε. Ήταν λοιπόν ή δεν ήταν αυτόκλητος; Για να κάνουμε κάποιες συγκρίσεις.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Εγώ δεν αποτολμώ τέτοιους ιστορικούς παραλληλισμούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κοιτάξτε, αν είναι γερμανική κατοχή και βγω εγώ αυτόκλητος δεν είναι το ίδιο με ελληνική δημοκρατία να πάρω το 45άρι.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Σε δημοκρατικές χώρες, ΗΠΑ, Ιρλανδία, Ισπανία.....
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Επανάσταση και διορισμός είναι έννοιες αντιφατικές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς είμαστε διορισμένοι δηλαδή. Δεν είμαστε εμείς επαναστάτες άραγε; Ας το κουβεντιάσουμε κάποια άλλη φορά.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή ετέθη το θέμα περί δημοκρατικών πολιτευμάτων και πολιτειών και χωρών, οι ΗΠΑ, η Ισπανία, η Ιρλανδία, τρεις χαρακτηριστικές χώρες όπου λειτουργεί η Δημοκρατία με ή χωρίς εισαγωγικά για μένα, υπάρχουν οι Μαύροι Πάνθηρες, εν μέση δημοκρατία, οι οποίοι κάνουν ατομικές εγκληματικές πράξεις κατά το πολίτευμα των ΗΠΑ. Υπάρχει η Ιρλανδία με τον ΙΡΑ. Επίσης υπάρχουν και οι Βάσκοι, οι οποίοι ενώ έχουν αυτονομιστικά δικαιώματα αναφέρονται από τους Ισπανούς ως εγκληματίες και δολοφόνοι. Πείτε μου λοιπόν, για να ξεκαθαριστεί αυτό που ελέχθη, ότι μόνο επί χούντας, μόνον επί δικτατορίας έχουμε τέτοια φαινόμενα. Αν θέλετε δίνετε μια απάντηση ως ιστορικός, ως δημοσιογράφος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα την έχει δώσει την απάντηση, εν μέση δημοκρατία δεν γίνονται αυτά.
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Λέτε όμως και σχολιάζετε «εν μέση δημοκρατία›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν υπάρχει δημοκρατία δηλαδή; Την αμφισβητούμε σήμερα;
Δ. ΠΑΡΑΣΚΕΥΟΠΟΥΛΟΣ: Ρωτώ λοιπόν, πώς βγήκε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ, έχει απαντήσει.
(διαλογικές συζητήσεις)
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Δεν ενοχλούμαι εγώ από τίποτα.
Ν. ΝΙΚΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Νίκα, το ακούσαμε αυτό που λέτε. Δικάζουμε τον ¶ρη Βελουχιώτη τώρα;
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε Νίκα, αν έχετε την καλοσύνη ακούστε μας λίγο. Μας λέτε κάτι. Ακριβώς το ίδιο πράγμα είπε ο κ. συνάδελφος. Θεώρησε ότι δεν είναι σωστό να συγκρίνεται η προσωπικότητα που περιγράψατε του Βελουχιώτη με όσους ήταν στην 17Ν.
Ν. ΝΙΚΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Είπε με λίγα λόγια ότι δεν είναι και πολύ συγκρίσιμο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Βότση, έχουμε πολλούς δημοκράτες εδώ μέσα. Είναι η εποχή τώρα που πάει αυτό. Εγώ δεν μιλάω γι αυτά. Ας τα πει η ιστορία στην ώρα της. Όπως ξέρετε η ιστορία δεν γράφεται από τους ζώντες. Θα γραφτεί από κάποιος άλλους για όλους μας. Όχι για μένα βέβαια.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: (Εκτός μικροφώνου) Η ιστορία πάντα γράφεται από τους νικητές. Είναι και μια άλλη ιστορία, η ιστορία του λαού μας που κρατάει μέσα από τις παραδόσεις, τα τραγούδια τους. Αυτή είναι η ιστορία η δικιά μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτή είναι η πολιτιστική ιστορία.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτό να μας το λέγατε όταν ήσασταν εκεί που ήσασταν. Όχι τώρα.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Πάντα τα λέω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ραχιώτης έχει το λόγο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εγώ στάθηκα και σημείωσα και δεν θα επανέλθω σε αυτά που είπατε προχθές, την Παρασκευή ότι ακόμα και λόγω της αρθρογραφίας αυτή που είχατε εσείς αντίθετα με τις θέσεις της 17Ν, σηματοδοτηθήκατε ως αρχηγός φράξιας της 17Ν.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Εγκέφαλος, αρχηγός.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: ¶λλοι το παρέκαμψαν τελείως και είπαν ο Βότσης είναι αρχηγός, οι πιο «ψαγμένοι› είπαν αρχηγός ομάδας της 17Ν. Εγώ ήθελα να συνεχίσω σε αυτό. Καταθέσατε μία προσωπική άποψη πάνω σε αυτό. ¶λλοι άνθρωποι στην Ελλάδα τοποθετήθηκαν επίσης στην καρέκλα του αρχηγού αυτά τα χρόνια;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Αν είναι δυνατόν, είναι πασίγνωστα πράγματα. Το ιδού ο δολοφόνος για τον Περικλή Κοροβέση είναι πασίγνωστο, ήταν πρωτοσέλιδο. Διαφημισμένο από την επομένη της δολοφονίας του Παύλου Μπακογιάννη «εμείς θα αποκαλύψουμε› και δια χειρός της κας Νικολούλη πάλι, η οποία είχε ενοχοποιήσει σε άλλη περίπτωση το ΄87 τον κ. Γιάννη Σερίφη για την επίθεση κατά του.....
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Υπήρξαν και κρατικοί παράγοντες; Εντάξει, ένας δημοσιογράφος μπορεί να λέει ότι θέλει, να το πούμε έτσι σε τελευταία ανάλυση. Δεν είναι έτσι. Εγώ δεν συμφωνώ αλλά να προλάβω μια τέτοια τοποθέτηση. Υπήρξαν όμως και κρατικοί παράγοντες που φωτογράφισαν πρόσωπα που ζούσαν στην χώρα μας σαν ηγετικές φυσιογνωμίες της 17Ν επίσης; Εννοώ ο Τσεκούρας, φωτογραφήθηκε σαν αρχηγός της 17Ν από κρατικούς παράγοντες πλέον, όχι από έναν ιδιώτη δημοσιογράφο.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Από τον ίδιο τον Πρωθυπουργό της χώρας.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ή και από Βουλευτές ακόμα υπήρξαν άλλοι; Ο Ράπτης αναφέρομαι, πέρασε και αυτός από την καρέκλα του αρχηγού της 17Ν για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα σε αυτή τη χώρα;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Και βιβλία έχουν γραφτεί που ενοχοποιούσαν.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τελικά θέλω να πω ότι από το ΄75 μέχρι σήμερα μας έλειψε ποτέ αρχηγός της 17Ν σε αυτή την χώρα; Φωτογραφιζόμενο πρόσωπο δηλαδή ως αρχηγός της 17Ν, εκεί θέλω να καταλήξω.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Έτσι όπως πελαγοδρομούσαν ο καθένας είτε με βάση τις προκαταλήψεις του, είτε με βάση τις αντιλήψεις του, είτε με βάση τις σκοπιμότητες που υπηρετούσε βάφτιζε και κάποιον αρχηγό.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κάθε φορά που είχαμε βαφτίσια είχαμε και ένα πακέτο αρθρογραφίας, βιβλιογραφίας που υποστήριζε αυτή την φωτογράφηση. Το στίγμα όλων αυτών ήταν ότι υπάρχουν στοιχεία γι αυτόν; Είπε κανένας ότι εγώ το λέω αστήριχτα;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Όχι. Πάντα μιλάνε με βάση τουλάχιστον ενδείξεις, όχι υπάρχουν ενδείξεις, υπάρχει τούτο, εκείνο, το άλλο στο παρελθόν.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Όταν γράφεται ένα βιβλίο για να πει τον τάδε ότι είναι αρχηγός της 17Ν υποτίθεται ότι εισφέρει και στοιχεία στο μυαλό του, κατά την κρίση του.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Λόγω χάρη για το «ιδού ο δολοφόνος› για τον Περικλή Κοροβέση, το όνομά του δεν περιείχετο στο δημοσίευμα. Υπήρχαν όλα τα φωτογραφικά στοιχεία, συγγραφέας ο οποίος επί χούντας βασανίστηκε στη Σουηδία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα έρθει και θα μας τα πει ο ίδιος. Είναι εδώ.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν αναφέρομαι στον κ. Κοροβέση όπως καταλάβατε. Αναφέρομαι στην διαδικασία θεσμοθέτησης αρχηγού και φωτογράφησης προσώπων. Σε αυτό αναφέρομαι και αυτό νομίζω ότι είναι κρίσιμο για την δίκη.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Ο Πάμπλο ήταν ακόμα πιο ευάλωτος για τέτοιου είδους βαφτίσια όπως τα είπατε εσείς.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Για ποιο λόγο;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Ήταν με τον Μπε Μπελά φίλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήταν τροτσκιστής ο Πάμπλο; Ήταν της 4ης;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Και αρχηγός κάποτε της 4ης Διεθνούς, γραμματέας.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γινόταν προσπάθεια όλα αυτά τα πρόσωπα......
ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Τα τρία βιβλία και εκρίθη. Καταδικάστηκε ο συγγραφέας για συκοφαντική και εν πάση περιπτώσει επειδή εγώ είμαι των ισορροπιών βρήκαμε και μία ισορροπία στο Εφετείο με δηλώσεις εκατέρωθεν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα έχω παρακολουθήσει με Πάμπλο ειδικά διότι διάβαζα πάντα τις επιφυλλίδες τους και τον ξέρω τον Πάμπλο.
ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Δέχθηκε τις επικρίσεις όταν είπε μια άποψη.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Η πολύχρονη παραμονή του στο εξωτερικό προσώπων όπως ο Τσεκούρας, ο Πάμπλο, ο Κοροβέσης έπαιξε έναν ρόλο κατά την γνώμη σας στο να τους φορέσουν το φωτοστέφανο; Αναφέρομαι στους συσχετισμούς που έχουν γίνει πάντα ως ξενοκίνητων, ως ανθρώπων που έχουν σχέση με την διεθνή τρομοκρατία. Η χούντα το έλεγε ξενοκίνητη. Μετά το λέγαμε σχετιζόμενη με την διεθνή τρομοκρατία.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Σε μία μυθοπλασία ένα ταξίδι μου στην Αλγερία, στη Σαχάρα θεωρήθηκε ενοχοποιητικό στοιχείο. Από κει και πέρα βέβαια η παραμονή στο Παρίσι όπου πασίγνωστο είναι ότι είναι κέντρο διαφόρων επαναστατικών κινημάτων εξορίστων.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Είχαμε ορισμένα κριτήρια λοιπόν για να προσδιορίσουμε τους εκάστοτε αρχηγούς της 17Ν. Εκεί καταλήγουμε. Πάμε τώρα και σε κάτι άλλο όμως. Εδώ για τον σημερινό κάτοχο της θέσης του αρχηγού της 17Ν υπάρχει και μια προσθήκη επιπλέον. Ομολόγησαν λέει άλλοι εκεί ότι εσείς είστε αρχηγός της 17Ν και αυτό το πράγμα εισήχθη ως ατράνταχτο στοιχείο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ή θα τα λέτε όλα ή δεν θα λέτε τίποτα γιατί θα αναγκαστεί ο κ. Εισαγγελέας μετά, θα πει κι εκείνος τα υπόλοιπα και αλίμονό μας. Δεν είπαμε ότι δεν θα βγάλουν την απόφαση εδώ....
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εγώ ακόμα δεν έκανα την ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καταλαβαίνω τί θα πείτε. «Ορίστε και άλλο στοιχείο›. Θα πει ο κ. Εισαγγελέας «μα δεν είναι μόνο αυτό, είναι κι εκείνο, είναι κι εκείνο›. Τί θα κάνουμε εδώ πέρα; Μην μας βγάζετε την απόφαση.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ακούστε την ερώτησή μου πρώτα. Υπήρξαν άνθρωποι που ομολόγησαν στυγερά εγκλήματα, ομολόγησαν μόνοι τους και η ομολογία ήταν ψεύτικη στην ελληνική ιστορία και στην πρόσφατη; Ο Μουντής σε αυτή την χώρα ζούσε; Ο Σταχτόπουλος εδώ έζησε; Αυτή είναι η ερώτησή μου. Υπήρξαν ομολογίες ανθρώπων αυτοενοχοποίησης, όχι ενοχοποίησης τρίτου.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Ναι, είναι ιστορικό δεδομένο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Είναι ιστορικά ντοκουμέντα. Οπότε δεν κομίζουμε γλαύκα στην Αθήνα όταν λέμε ότι μια ομολογία δεν είναι το αμάχητο θέσφατο και ότι πρέπει να ερευνηθεί τί είπε ο άλλος πολύ περισσότερο για τρίτα πρόσωπα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ασφαλώς.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εδώ υπήρξαν άνθρωποι που ομολόγησαν εις βάρος του εαυτού τους. Να μην πάω σε διεθνή εμπειρία, αλλά αυτά έχουν συμβεί εδώ γι αυτό και ρωτάω τον μάρτυρα γιατί από κάπου πρέπει να εισφερθεί αυτό εδώ.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Και σε στρατόπεδα συγκέντρωσης ακόμα περισσότερο. Ο καθένας ενοχοποιούσε τον εαυτό του και όλους τους άλλους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αρκετά. Δεν προσθέτουμε τίποτε άλλο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μια τελευταία ερώτηση κ. Πρόεδρε. Δημοσιεύθηκε εντόνως το περασμένο καλοκαίρι και μέχρι σήμερα και σε συνεντεύξεις Εισαγγελέων ακούστηκαν αυτά τα πράγματα ότι υπήρξε ένα θέμα έκδοσης των συγκεκριμένων κατηγορουμένων στην Αμερική ως απειλή, ως κάτι που πλανιέται στον αέρα γιατί δεν μπορεί να γίνει αυτό το πράγμα τουλάχιστον με όσα ξέρουμε ως αυτή την στιγμή.
Η απειλή ενός Έλληνα πολίτη που κατηγορείται για έγκλημα, άλλο αν το έχει κάνει και στην μεγάλη μας δημοκρατική χώρα είναι κάτι που είναι ζητούμενο ή κάτι που θέλει να το αποφύγει ένας οποιοσδήποτε κατηγορούμενος που κατηγορείται στην χώρα για ένα σοβαρό έγκλημα;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Καταρχάς η απειλή δεν είναι υποθετική. Είναι πραγματική. Την περασμένη εβδομάδα απασχόλησε το θέμα το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο ως προς την σύμβαση Ευρωπαϊκής Ένωσης-Ηνωμένων Πολιτειών ακριβώς γι αυτά τα θέματα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ακόμα περισσότερο λοιπόν.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Ποια είναι η δυνατότητα....
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ότι μπορούσαν να τους πουν και κάτι συγκεκριμένο, ότι είμαστε σε διαπραγματεύσεις.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Και έχουν κολλήσει ως γνωστόν στο μόνο ότι ισχύει η θανατική ποινή άρα μπορεί να πάει κάποιος.... Πάντως η απειλή είναι πραγματική.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πώς μπορεί να το εκλάβει ένας κατηγορούμενος αυτό, ως τύχη να πάει στην Αμερική ή ως ατυχία; Ένας οποιοσδήποτε. Θα σου πει ο άλλος είναι μια δημοκρατική χώρα....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τους δώσουν και πράσινη κάρτα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πώς εισπράττεται από έναν που έχει συλληφθεί και κατηγορείται, για οποιονδήποτε δεν λέω μόνον αυτόν, έναν που κατηγορείται για έναν φόνο και του λένε ότι θα σε εκδώσουμε στην Αμερική;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Ως πραγματική απειλή. Σας είπα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Είναι πραγματική απειλή αυτή.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Πέρα από την υποκατάρτιση ή υπογραφή σύμβασης υπάρχει το πραγματικό δεδομένο ότι οι Αμερικανικές Υπηρεσίες με τις συγκεκριμένες αντιλήψεις περί τρομοκρατίας και με τις συγκεκριμένες αξιώσεις .....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αρκετά. Είναι υποθετικά αυτά. Ο κ. Γιωτόπουλος πάντως......
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αν εμείς αποδείξουμε ότι του το είπε με οποιονδήποτε τρόπο....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν το έχει ισχυριστεί.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Όταν μετά σχολιάσουμε τις προανακριτικές απολογίες εγώ θα έχω ισχυρισμό από αυτό. ¶ρα αυτά που λέω σήμερα δεν είναι άσχετα στον μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω να μας πει ο κ. Γιωτόπουλος.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Είναι υπό το κράτος απειλής ένας κατηγορούμενος που απειλείται με έκδοση στην Αμερική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Γιωτόπουλε, σας είπε κανένας ποτέ ότι θα κάνει «δέμα› αλά Οτσαλάν σε συσκευασία και θα σας στείλει εκεί πέρα;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για όλους.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βγήκαν στην τηλεόραση και ζητάνε η κυβέρνηση η αμερικάνικη επίσημα την έκδοσή μου και η μόνη λύση είναι να δεχθώ εγώ τις τρεις πρώτες ενέργειες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κι εσείς δεν τις δεχθήκατε. Τίποτα δεν δεχθήκατε και παρόλα αυτά δεν σας έκαναν «δέμα›.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το δέχθηκα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Το ζητούμενο είναι η απειλή προς τον κατηγορούμενο ή η στάση του κατηγορουμένου στην ανάκριση αν άντεξε ή δεν άντεξε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε τώρα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γιατί δεν αποδεικνύει την απουσία απειλής το ότι δεν υπέκυψε ο κατηγορούμενος και δεν την αποδεικνύει και για άλλους κατηγορούμενους που ενδεχομένως να υπέκυψαν. Δεν έχω άλλη ερώτηση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε, να διατυπώσω την απορία μου γιατί χαμογελάτε και χαμογελάτε απαξιωτικά στο θέμα που τίθεται της έκδοσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είμαι άνθρωπος με καλή διάθεση, γι αυτό χαμογελάω εγώ. Αλλά δεν μπορώ να μην χαμογελάω με ορισμένα πράγματα, να βγάλουμε ότι ο κ. Γιωτόπουλος τον οποίο τον ρώτησα κατ’ επανάληψη «εσάς δεν απείλησαν, δεν σας βασάνισαν›, μου λέτε «όχι, όχι›. Εσείς δεν ομολογήσατε. Κύριε Γιωτόπουλε, όχι κάθε φορά να επινοούμε καινούρια.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, αυτά τα έχω πει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχετε δικαίωμα βέβαια, αλλά έχουμε δικαίωμα κι εμείς να πιστέψουμε όσα θέλουμε.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτά που είπα εδώ τα έχω πει στον κ. Ζερβομπεάκο, στον κ. Ανακριτή αυτά που σας είπα τώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ότι σας είπαν....;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως. Οι τρεις. Μου τα έλεγε ο κ. Φώτης Παπαγεωργίου παρουσία του κ. Διώτη και του..... Τα έχω πει στον κ. Ζερβομπεάκο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶μα είναι έτσι θα τα εκτιμήσουμε .
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γραμμένα στα υπομνήματα είναι αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία.
ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, για βασανισμό μιλήσατε και είπε «δεν με βασάνισαν›. Δεν μπήκε θέμα απειλών. Για πρώτη φορά τίθεται και γι αυτού του είδους την απειλή ότι θα «σε στείλουμε στην Αμερική›. Γιατί αυτό έχει ειπωθεί από τον κ. Γιωτόπουλο από την πρώτη στιγμή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ θέλω να σας θυμίσω ότι ουδέποτε έπαιξε τόσο πολύ στις εφημερίδες, στον Τύπο η πιθανότητα έκδοσης Ελλήνων πολιτών στις ΗΠΑ με βάση την συμφωνία η οποία βρισκόταν στα σκαριά μεταξύ Ευρωπαϊκής Ένωσης και ΗΠΑ παρά σε κείνο το διάστημα της σύλληψης των κατηγορούμενων, της εξάρθρωσης της Οργάνωσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλά δεν είχαμε το προηγούμενο. Εδώ είναι ο κ. Φυτράκης. Τον Ρασίντ τον διώξαμε; Τον στείλαμε εκεί πέρα; Όχι. Είπαμε τον δικάζουμε εδώ, τον κρατάμε εδώ, του δίνουμε ποινές, άντε μετά τον βγάλαμε.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Τον βγάλαμε νομίμως.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Οτσαλάν συνελήφθη σε άλλη χώρα. Δεν εκδώσαμε εμείς. Λάθος. Αυτά είναι σε εκκρεμότητα, δεν μπορώ να επέμβω εγώ σε αυτά. Δεν ξέρω.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Αυτά δεν τα δέχομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχω γνώμη σε αυτά. Τον Ρασίντ δεν τον εκδώσαμε.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να λέγονται ανακρίβειες. Συνελήφθη με αίτημα των Αμερικανών στην Ελλάδα για να εκδοθεί στις Ηνωμένες Πολιτείες. Ο ¶ρειος Πάγος γνωμοδότησε να εκδοθεί στις Ηνωμένες Πολιτείες μετά την διαδικασία που ακολουθήθηκε και η Ελληνική Κυβέρνηση επάγωσε το θέμα για 5 έτη και δεν αποφάσισε.
Η Κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ, η Κυβέρνηση της συγκυβέρνησης δηλαδή Νέα Δημοκρατία και Συνασπισμός, η Κυβέρνηση Ζολώτα και μετά την τρίτη εκλογή που βγήκε ο κ. Μητσοτάκης Πρωθυπουργός, μετά την επίσκεψή του από την Ουάσινγκτον που τον είδαμε κι εμείς ως συνήγοροι, μας εδέχθη, αποφάσισε να εφαρμόσει αυτό που είχαμε ζητήσει. Δεν θα εκδώσεις, θα δικάσεις με βάση την Σύμβαση του Μόντρεαλ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εθνική ανεξαρτησία πού την βλέπετε λοιπόν εδώ;
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Δικάσαμε, ήρθαν οι Αμερικάνοι εδώ, ο εκπρόσωπος της Εισαγγελίας της Ουάσινγκτον και όλοι οι μάρτυρες του FBI και ο μυστικός μάρτυρας, εκεί υπήρχε και μυστικός μάρτυρας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ δεν υπάρχει.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Και τηρήθηκε η μυστικότητα. Κάναμε 7 μήνες σε αυτή την αίθουσα την δίκη. Καταδικάστηκε. Εν τέλει κατ’ έφεση 15 έτη. Εξέτισε την ποινή του στην Ελλάδα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πόσα χρόνια;
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: 10 προς 11 γιατί του συμψηφίσαμε και τα 5 έτη που ήταν παγωμένα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και έφυγε;
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Έφυγε σε χώρα της αρεσκείας του και της επιλογής του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βλέπετε λοιπόν η Ελλάδα;
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Η Ελλάδα δεν τον έδωσε πουθενά. Τον έδωσε στη χώρα της αρεσκείας του. Αν η χώρα τώρα της αρεσκείας του κάτω από τις διεθνείς πιέσεις και τις παραβάσεις των Ηνωμένων Πολιτειών τον παρέδωσε χωρίς να τηρήσει τις διεθνείς συμβάσεις αυτό είναι το ένα ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι άλλη ιστορία.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Το δεύτερο ζήτημα είναι ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν αναγνωρίζουν δεδικασμένο, δεν αναγνωρίζουν διεθνείς συμβάσεις και τάξεις οι οποίες επιβάλλουν ότι αν δεχθείς τη δίκη και έρθεις δεν μπορείς να τον πάρεις από άλλη χώρα χωρίς να εφαρμόσεις τις διεθνείς συμβάσεις και τον δικάζουν τώρα για το ίδιο αδίκημα, ακριβώς για το ίδιο αδίκημα το οποίο τον δικάσαμε εμείς και βγάλαμε την απόφαση. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ισχύει το en be sin idem στους Αμερικανούς.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Όχι, δεν ισχύει στις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτό πάει να πει υπερδύναμη. Και υπάρχει και ένα άλλο ζήτημα, γι αυτό σας το έθεσε και προηγούμενα όταν συζητούσαμε. Ότι εμείς αλλάξαμε τότε, ήταν η πρώτη προσέγγιση αλλαγής του νόμου. Ο Ρασίντ θα δικαζόταν εδώ πέρα διότι η πράξη που του έλεγαν ήταν ανθρωποκτονία σε αεροπλάνο το ΄82 στο Μικτό Ορκωτό. Για να μην έρθουμε σε φοβερή σύγκρουση με τις Ηνωμένες Πολιτείες έγινε ο συμβιβασμός. Να αλλάξουμε το νόμο, τον αλλάξαμε όπως κάναμε τώρα για την τρομοκρατία. Είπαμε και η αεροπλοΐα θα πάει στο 111 και βάλαμε τακτικούς Δικαστές, Τριμελές Εφετείο για τα κακουργήματα.
Ενώ κάναμε αυτόν τον συμβιβασμό κάναμε τις δίκες, οι Ηνωμένες Πολιτείες πού θα τον δικάσουν τώρα όταν παραβίασαν όλους τους άλλους κανόνες; Σε αμιγές ορκωτό σύστημα. Αυτό δείχνει τί πάει να πει σύστημα σοβαρό μιας υπερδύναμης και πίεση προς τους άλλους και τί πάει να πει δεχόμαστε τις πιέσεις και κάνουμε συμβιβασμούς. Αλλά όχι ότι δεν κάναμε ότι μπορούσαμε ως χώρα για να υπερασπιστούμε αυτόν τον Παλαιστίνιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πραγματικά ήσασταν ενημερωτικός, δεν ήξερα στη λεπτομέρεια το θέμα. Ελάτε κα Κούρτοβικ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να πω κ. Πρόεδρε ότι είμαστε πολύ μακριά ?
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: (εκτός μικροφώνου) Αν πάρουμε τη νομολογία τώρα αυτού που είπατε εσείς προχθές ότι καλή είναι η σύνθεση μας, ότι είναι πολιτικό αδίκημα και ο αγώνας για την απελευθέρωση, η σύγκριση με τον άνθρωπο κλπ. μετά τα παραβιάζουμε. Διεθνώς λέμε τώρα και όχι με φόρμουλα πολύ μεροληπτική προς τα αριστερά, αλλά πολύ προσεκτικά και συντηρητικά όπως είμαι εγώ άλλωστε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν έχω τον λόγο κ. Πρόεδρε και αν τον έχω χωρίς διακοπές, να ξεκινήσω να μιλάω. Αν τον έχω όμως χωρίς διακοπές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να μη τη διακόπτουμε λοιπόν.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τον έχω από σας χωρίς διακοπές;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Συγνώμη που έγινε ?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι συνάδελφε, δεν είναι για σένα. Προς Θεού. Εγώ θέλω να πω ότι είμαστε πολύ μακριά από το 1989 που αποφασίστηκε η μη έκδοση του Ρασίτη και η εκδίκαση της υπόθεσης του εδώ, ότι είναι πολύ διαφορετικές οι διεθνείς δεσμεύσεις της χώρας.
Και θα επιμείνω να πω ότι όταν πριν από ένα χρόνο συζητείτο εκτενέστατα στον Τύπο το ενδεχόμενο της έκδοσης δικών μας πολιτών στις ΗΠΑ, δεν υπήρχε βεβαίως ούτε το νομικό πλαίσιο, ούτε οι διεθνείς υποχρεώσεις που μας επέβαλαν κάτι τέτοιο.
Θα έπρεπε να αλλάξει το πλέγμα του εσωτερικού δικαίου που ρυθμίζει αυτά τα ζητήματα, θα έπρεπε να αλλάξουν και οι διεθνείς υποχρεώσεις για να μπορεί να επιβληθεί η έκδοση ημεδαπού υπηκόου σε τρίτη χώρα. Το πλαίσιο αυτό μπορούσε να αλλάξει με την σύμβαση μεταξύ Ε.Ε. και Αμερικής για την έκδοση, η οποία βρισκόταν στα σκαριά.
Ο τρόπος με τον οποίον προβλήθηκε τότε αυτή η εκδοχή, η οποία έχει αποτραπεί κατά την επικρατέστερη ερμηνεία σήμερα, ήταν εντυπωσιακός. Προβλήθηκε τότε, προβλήθηκε εκτεταμένα και δημιούργησε σε όλους μας και όχι μόνο σε όποιους τυχόν συλλαμβανόντουσαν και κατηγορούνταν ρίγη αγωνίας και φόβου κ. Πρόεδρε για το μέλλον της χώρας, όχι για το μέλλον των κατηγορούμενων.
Κύριε Βότση, ήθελα 1-2 ερωτήσεις να σας κάνω. Μιλήσατε στο προηγούμενο μέρος της κατάθεσης σας για ουμανισμό, ουμανιστικές αξίες και είπατε ότι ο ουμανισμός είναι το χαρακτηριστικό της Αριστεράς.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Είπα, η πεμπτουσία στην αριστερή ιδεολογία είναι ο ουμανισμός.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ο ουμανισμός όμως είναι αξία του Διαφωτισμού και είναι και η πεμπτουσία του συστήματος αξιών και της αστικής διανόησης και της πεφωτισμένης Δεξιάς.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Και τι έχουμε εμείς εναντίον του Διαφωτισμού;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Τίποτα. Δεν είναι αυτό που διαφοροποιεί τις αξίες της Αριστεράς από τις αξίες της Δεξιάς σε μια πορεία διεκδίκησης ενός σχεδίου κοινωνικού, ενός σχεδίου κοινωνικής οργάνωσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπερδεμένα πράγματα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ αυτό που θέλω να σας ρωτήσω είναι: όταν βρισκόμαστε στα πλαίσια ενός αγώνα για τη διεκδίκηση ενός άλλου κοινωνικού σχεδίου, ενός άλλου πολιτικού σχεδίου, ενός άλλου σχεδίου οργάνωσης της κοινωνίας, μπορεί τυχόν να σταθμίζονται αυτές οι αξίες του ουμανισμού;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Εξαρτάται από τις συγκεκριμένες συνθήκες.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Συμφωνώ. Είναι πολιτική η εκτίμηση όμως.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Αφήστε με να πω κι εγώ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πείτε μου.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Είπα επανειλημμένα ότι ζούμε σε μια κοινωνία παράλογη, καταπιεστική, ενδεχομένως για κάποιους τυραννική, κάποιους τους σπρώχνει στο περιθώριο, άλλους στο έγκλημα, όλα αυτά. Μου λέτε τώρα σε συνθήκες αγώνα. Αγώνα τίνος;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι, στα πλαίσια. Δεν είπα σε συνθήκες. Συνθήκες είπατε εσείς. Εγώ λέω στα πλαίσια της διεκδίκησης ενός άλλου πολιτικού σχεδίου, αυτό που είναι το πρόταγμα της Αριστεράς κι αν θέλετε της επαναστατικής Αριστεράς γιατί αναφερθήκατε και σ’ αυτό.
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Αυτό θα το δούμε λοιπόν, αν έχουμε να κάνουμε με μια επαναστατική κίνηση της Αριστεράς ή αν έχουμε να κάνουμε με δράση συγκεκριμένη, πολιτική αναμφισβήτητα και για μένα, μιας συγκεκριμένης ομάδας, η οποία ούτε εξέγερση είναι λαϊκή, ούτε πολλώ μάλλον επανάσταση είναι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτό που λέτε είναι ένα ζήτημα πολιτικής εκτίμησης. Μπορεί να είναι διαφορετική η δική σας από αυτή των κατηγορούμενων. Το ερώτημα μου είναι: σταθμίζονται οι αξίες του ουμανισμού; Μπορεί δηλαδή υπό όρους, υπό συνθήκες επαναστατικού αγώνα, επαναστατικής ανατροπής, κοινωνικής σύγκρουσης, έξαρσης των κοινωνικών αντιθέσεων να υποχωρούν οι αξίες του ουμανισμού μπροστά σε άλλα προτάγματα, στη διεκδίκηση άλλων αιτημάτων και άλλων προταγμάτων;
Γ. ΒΟΤΣΗΣ: Είναι ιστορικό δεδομένο ότι σε εξεγερσιακές συνθήκες υπάρχουν και εγκλήματα. Ο άνθρωπος δεν μετράει τόσο πολύ, όπως δεν μετράει και στον πόλεμο γενικά και σε άλλες συνθήκες. Λ.χ. η Καταρίνα Μπλουμ σκότωσε τον δημοσιογράφο. Για πολλούς καλά του έκανε.