Δ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Ναι αυτό το πιστεύω γιατί από την στιγμή που, όχι μόνο το λένε, αλλά διαλέξανε αυτό το δρόμο μια τέτοιου είδους λειτουργία θα είχανε στη λογική. Να παίρνουν εντολές, εκτός και αν ήταν πράκτορες και χαφιέδες, πράγμα που δεν είναι, από την στιγμή που αναλαμβάνουν την ευθύνη αυτού του πράγματος.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή αποτυπώνει και αυτό το σημείο της προκήρυξης του ’88 τον τρόπο λειτουργίας της οργάνωσης;
Δ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Και βέβαια.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επαναλαμβάνω σε ανύποπτο χρόνο κύριε πρόεδρε, γιατί το ’88 κανείς δεν γνώριζε τι θα συμβεί το 2002.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πραγματικά ήταν σημαντικό αυτό. Αλλά θα συνεκτιμηθούν βέβαια και με τα άλλα στοιχεία, με τις προσωπικότητες αυτών που ενδεχομένως θα αποδειχθούν ότι είχαν συμμετοχική δράση, με εκείνους που ενδεχομένως θα αποδειχθούν ότι είχαν κάποιο αρχηγικό ρόλο.
Είναι άλλο πράγμα η ηθική αυτουργία, άλλο το διατάσσω, άλλο το συναποφασίζω, έχει τελείως διαφορετική υφή. Αλλά δεν μεταβάλλει ποινικά πολύ το πράγμα. Το ποινικό σύστημα δίνει κάποια ευχέρεια μεγάλη, διαφορετική, για να φτάνουμε σε τέτοιες σκέψεις, είναι πολύ μακριά αυτά.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Είναι πολύ νωρίς ακόμα αλλά δεν είναι χωρίς αξία όμως.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αναφερθήκατε δύο φορές χρησιμοποιώντας τη λέξη «τρομοκρατία› και θέλω να ρωτήσω και για τις δύο. Η μία ήταν δεύτερη, λέγοντας για την τρομοκρατία και το φόβο που προξενούσαν τα ΜΜΕ, είπατε και μία λέξη μάλιστα η οποία δεν ήταν αρεστή στον κ. Πρόεδρο, η οποία με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο εμένα βέβαια, έναν χαρακτηρισμό και ήθελα να το αναλύσετε λίγο αυτό το πράγμα και να πείτε δηλαδή, επειδή μου κάνει εντύπωση ότι μέχρι και για τον εαυτό σας δεν τον εξαιρέσατε από το κλίμα των δεκτών του φόβου αυτού και της τρομοκρατίας, ποια συνείδηση και ποια συμπεριφορά διαμορφώθηκε στον μέσο πολίτη όλους αυτούς τους μήνες από τον Ιούλιο μέχρι σήμερα;
Δ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Από τη στιγμή που έγινε η 11η Σεπτεμβρίου έχει αλλάξει ο τρόπος που θα ζήσει η ανθρωπότητα από δω και πέρα. Είναι ιστορική καμπή, λες και το έκαναν επίτηδες για να χρησιμοποιούν την τρομοκρατία για να κάνουν όχι τρομοκρατίες οι ίδιοι και πολέμους, αλλά να έχουν και άλλοθι. Αυτό το είδατε. Από τότε λοιπόν, όταν βγήκαμε και λέγαμε εμείς στην τηλεόραση –και μάλιστα βγήκα μια φορά στην τηλεόραση και μίλησα- μου λένε «καταδίκασε πρώτα την τρομοκρατία, αυτό που έγινε και μετά άσε το αλλά, γιατί δημιουργείται αυτό το πράγμα...›
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σας το είπαν δημόσια ή εκτός αέρα;
Δ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Στον αέρα. Εκείνη την ώρα με έδειχνε σα να ήμουν υπέρ αυτών των ενεργειών, της τρομοκρατίας. Μόνο και μόνο γιατί έλεγα «ναι, αλλά...›
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ένας άνθρωπος με μικρότερη πολιτική εμπειρία από εσάς, πώς θα αισθανόταν σε αυτή τη διαδικασία αν συζητούσε κάπου δημόσια σας κι εσάς;
Δ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Θα ξεκινούσε «εγώ δεν έχω καμία σχέση, δεν έχω τίποτα με την τρομοκρατία›, φοβισμένος λες και θα υπέγραφε δήλωση εκείνη την ώρα για να μπορέσει να μιλήσει ελεύθερα για κάτι που ήθελε να πει. Αυτό θα έκανε. Γιατί αυτή η υστερία, με τον τρόπο που έγινε και τα ΜΜΕ που έχουμε, προπαντός τα τηλεοπτικά και αυτούς τους καραγκιόζηδες πραγματικά, τους «παραθυράκηδες›, προσβάλλουν την ελληνική κοινωνία και μπαίνουν στα σπίτια και στα παιδιά μας τα ίδια. Είναι κίνδυνος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλοι εκτός από εκείνα που βρήκαν μέσα στη γιάφκα. 1.251 ευρήματα κύριε, γι αυτά μιλάμε και για τα εγκλήματα για τα οποία δεν είδα να λέτε τίποτα.
Δ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Δεν μίλησα εγώ γι αυτά κ. Πρόεδρε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για να τα δούμε και αυτά τα πειστήρια καμιά φορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να τα βάζετε με τους δημοσιογράφους λοιπόν.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πρώτοι τα ζητάμε τα πειστήρια μήνες ολόκληρους και έρχονται λίγο πριν τελειώσει η Δίκη τα πειστήρια. Ίδια πίεση ασκείται και αυτή τη στιγμή στον μάρτυρα.
(διαλογικές συζητήσεις)
Δ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Παρόλο που πιστεύω ότι κανείς δεν είναι αθώος την σήμερον ημέρα και όποιος δεν είναι ψυλλιασμένος για το τί γίνεται να πάει να ζήσει σε άλλον κόσμο, πραγματικά είμαι ενάντια στην αφαίρεση της ανθρώπινης ζωής, είναι διατυπωμένο και αυτονόητο για μένα, για την κουλτούρα που κουβαλάω και για τις απόψεις που έχω τις πολιτικές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η γιάφκα, εάν γινόταν μια πυρκαγιά εκεί μέσα, πόσα τετράγωνα θα ανατινάζονταν στον αέρα; Πόσος κοσμάκης θα πήγαινε; Δε μιλάμε εδώ πέρα για αγορανομικά αδικήματα, το έχετε καταλάβει;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και στα σωληνουργεία της Κορίνθου το ίδιο ισχύει. Νομίζω ότι έχω δικαίωμα να μην διακόπτομαι όταν κάνω ερωτήσεις και ιδίως όταν οι ερωτήσεις είναι τέτοιες που δεν είναι αρεστές. Γιατί γυρνάμε τη συζήτηση συνέχεια και την πάμε στην ανθρώπινη ζωή, στα θύματα κτλ.; Αυτό που λέει ο μάρτυρας ότι υφίστατο από τα παράθυρα, το υπέστη από την Έδρα τώρα. Εκλήθη να καταδικάσει τις πράξεις και να πει για τα θύματα και να πει για την ανθρώπινη ζωή. Εκλήθη να πει το «απεταξάμην›, το είπε. Μπορώ να συνεχίσω να ρωτώ επιτέλους;
Λέω λοιπόν το εξής κ. μάρτυρα, ενόψει του κλίματος αυτού το οποίο περιγράψατε και το οποίο ζήσατε και εσείς και διότι λέμε στο Δικαστήριο εδώ πέρα αυτές τις μέρες ότι πραγματικά, ακόμα και σε μας είτε απρόσωπα ή προσωπικά ασκήθηκαν πιέσεις στον τρόπο που αναλάβαμε την υπόθεση και στον τρόπο που ασκούμε τα καθήκοντά μας κι έχω κι έναν ισχυρισμό ακόμα που θέλω να πείτε στο Δικαστήριο αν κατά την άποψή σας είναι αληθής ή ψευδής:
Ότι δυσκολεύομαι να βρω και να φέρω στο ακροατήριο μάρτυρα έναν ορθοπεδικό κύρους για να πει αν οι πυροβολισμοί στα πόδια για παράδειγμα έχουν ή δεν έχουν πιθανότητες ανθρωποκτόνου προθέσεως, έναν ψυχίατρο για να πει αν υπάρχουν ουσίες οι οποίες παραλύουν τη συνείδηση και δημιουργούν συνεργασιμότητα του κατηγορουμένου με την Αστυνομία και δεν είναι μαντζούνια που κάποιος συνάδελφος αρέσκεται κάθε φορά που μας τιμά με την παρουσία του εδώ να λέει, έναν εμπειρογνώμονα οπλουργό για να πει ποιο είναι το βεληνεκές που χρειάζεται για να σκάσει μία ρουκέτα ή να μη σκάσει και να προξενήσει ζημιά ή όχι και πραγματικά δυσκολεύομαι.
Μου λένε όλοι ανεπισήμως ότι «έτσι είναι, αυτό πες, κάνε εκείνο, αλλά μη με μπλέκεις, δεν έρχομαι›. Λέω αλήθεια ή λέω ψέματα; Τί γνώμη έχετε;
Δ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Είναι αλήθεια ότι υπάρχει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Υπάρχει φόβος;
Δ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Δεν είναι ανάγκη να είναι άμεση, ψυχολογική, συναισθηματική και μέσα από την κοινωνία προσπάθησε να δημιουργηθεί μια τέτοια εντύπωση, προσπάθησαν και τα ΜΜΕ και γενικώς είναι φορτισμένο όλο αυτό το κλίμα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Χρησιμοποιήσατε επίσης άλλη μία φορά την έννοια της τρομοκρατίας και προ ολίγου αναφερθήκατε, είπατε «δεν υπάρχει μεγαλύτερη τρομοκρατία από την ανεργία, τη φτώχια, τους πολέμους› κτλ. Θα ήθελα αυτό λιγάκι διεξοδικά να μου πείτε. Αναφερθήκατε στο τί σηματοδοτεί ο όρος «τρομοκρατία› μετά την 11η Σεπτεμβρίου και παγκόσμια και στην Ελλάδα και στο αν κατά την άποψή σας οι Οργανώσεις της ένοπλης βίας, ασχέτως από την αξιολόγηση που κανείς μπορεί να κάνει, συνιστούν τρομοκρατικές Οργανώσεις.
Δ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Καταρχήν στην Αμερική μέσα, τέτοιου είδους Οργανώσεις τρομοκρατικές υπάρχουν πάνω από 250. Κάθε μέρα δρουν κανονικά στην Αμερική μέσα. Γι αυτό είμαι και ενάντια στην τρομοκρατία. Η τρομοκρατία οπλίζει και αφαιρεί δικαιώματα των πολιτών διότι την έχει ανάγκη η εξουσία και μάλιστα αυτή η εξουσία η οποία είναι ιμπεριαλιστική, τρομοκρατική πλέον σε λαούς και προσπαθεί να δημιουργήσει έναν παγκόσμιο «χυλό› και ανθρώπους μεταλλαγμένους – υποταγμένους.
Με αυτή την έννοια, πραγματικά είναι μεγέθη που δεν συγκρίνονται, είναι ευκαιρία διότι πλέον αυτό το πράγμα που γίνεται και έγινε είναι ξεπερασμένο ιστορικά, πρέπει να αναλύσουμε και να δούμε τις αιτίες που διαμορφώθηκαν τότε, αλλά αυτό που γίνεται σήμερα είναι πολύ πιο σημαντικό διότι σ’ αυτή τη νέα τάξη που πάει να επιβληθεί με αυτόν τον τρόπο, υπάρχει όπως ξέρετε και σήμερα που μιλάμε και αύριο θα υπάρχει ένας λαός που θα είναι οικουμενικός, θα είναι η νεολαία του πλανήτη που αντιστέκεται σε αυτή την κατάσταση και το βλέπετε καθημερινά. Και εκεί θα γίνονται συλλήψεις στις παρυφές και δυστυχώς οπλίζονται και με νόμους που ενώ θα είναι σε μια διαδήλωση θα τον πηγαίνει για τρομοκρατία. Γιατί έτσι θέλουν. Ή γιατί θα λέει μια κουβέντα κάποιος όπως εγώ, θα είναι ύποπτος ότι υποθάλπει την τρομοκρατία. Τέτοιους νόμους έχουμε δυστυχώς, τί να κάνουμε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μιλήσατε για πιέσεις από το εξωτερικό στην Ελλάδα και θέλω να μου πείτε αν αυτές οι πιέσεις κατά την κρίση σας και κατά την άποψή σας μένουν σε ένα επίπεδο λεκτικό, δηλώσεων δηλαδή που δημοσιοποιούνται ή περνούν μέσα από συγκεκριμένους ιμάντες μεταβίβασης και αν μοχλός υλοποίησης πιέσεων τέτοιων αποτελεί ή όχι μία μυστική υπηρεσία ή η Αντιτρομοκρατική Διεύθυνση.
Δ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Αυτό δεν το ξέρω από πού εκπορεύεται, αλλά ξέρω το κλίμα που διαμορφώνεται, η απαξίωση που δημιουργείται και η άσκηση έμμεσης ή άμεσης συναισθηματικής ή πολιτικής ή ακόμα και για τη δουλειά σου, τί θα γίνει αύριο, που μπορεί να σε φέρει στο επίπεδο, ούτε εγώ να έρθω να καταθέσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελπίζω να μη φτάσουμε σε τέτοια πράγματα, ελπίζω να μη φτάσει η πατρίδα μου σε τέτοια πράγματα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ας το ελπίσουμε όλοι. Ρωτηθήκατε πριν και είπατε ότι «με έπιασαν και δεν ομολόγησα γιατί δεν είχα κάνει τίποτα›. Διαφεύγουν από τις γνώσεις σας περιπτώσεις ανθρώπων οι οποίοι ομολόγησαν κάτω από ορισμένες συνθήκες πράξεις που τελικά δεν είχαν κάνει;
Δ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Σας το λέω και το δηλώνω επειδή είδα και τον κ. Εισαγγελέα που είπε «μα εσείς δεν κάνατε τίποτα› και απάντησα, αλλά δεν το άκουσε, ότι μέχρι εκείνη τη στιγμή είπα ότι δεν ομολόγησαν. Τί θα μπορούσα να ομολογήσω όπως έχει και από συντρόφους μου παλιά και στη δικτατορία και μετά από βασανιστήρια; Αυτό είναι άλλη ιστορία.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αποκλείεται κατά συνέπεια κάποιοι να ομολόγησαν πράγματα που δεν έκαναν;
Δ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Δεν το αποκλείω καθόλου.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τίποτε άλλο, ευχαριστώ.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυρα, επειδή δεν ερωτηθήκατε είπατε προηγουμένως για κάποια πράγματα, εγώ ρωτώ το εξής: 27 χρόνια στις όποιες γιάφκες φυλάσσονταν εκρηκτικά μηχανήματα, ακούσατε να γίνει έκρηξη αθέλητα;
Δ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Όχι, δεν έγινε καμία έκρηξη.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τί έγινε, όπου έγινεα;
Δ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Εγώ πιστεύω ότι έπαιρναν τέτοιου είδους προφυλάξεις, να μην έχουν και θύματα πέρα απ’ αυτό που ήθελαν να κάνουν.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το δεύτερο σκέλος της μιας ερωτήσεως: Στη ΣΩΛΗΝΟΥΡΓΙΑ της Κορίνθου και σε κάποια άλλα εργοστάσια, έγιναν εκρήξεις που σκότωσαν ανθρώπους;
Δ. ΠΑΠΑΧΡΗΣΤΟΥ: Βέβαια, μα ήδη γι αυτά τα πράγματα μιλάμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας ευχαριστούμε, να πάτε στο καλό.
Ελάτε κ. Κοροβέση σας παρακαλώ. Είστε ο κ. Ηλίας-Περικλής Κοροβέσης του Χρήστου. Γεννηθήκατε στην Αθήνα;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Γεννήθηκα στο Αργοστόλι Κεφαλληνίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού κατοικείτε;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Στην πλατεία Αμερικής στην Αθήνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί επαγγέλεσθε;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Για να ακριβολογήσω, θα πω είμαι πωλητής λέξεων, από την άποψη ότι κάνω κείμενα τα οποία τα διοχετεύω σε τρεις διαφορετικές μορφές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήρθατε για τον κ. Γιάννη Σερίφη. Τον γνωρίζετε πολλά χρόνια;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Τουλάχιστον 33 χρόνια, από την εποχή που τον είχα συναντήσει ως μετανάστη στο Λονδίνο. Ήταν ένας ένθερμος νέος όπως ήμαστε όλοι τότε. Μου έκανε εντύπωση, ένας φτωχός εργάτης ταλαιπωρημένος με δουλειές σκληρές που κάνουμε εμείς οι Έλληνες μετανάστες στο εξωτερικό, το πάθος που είχε για τη Δημοκρατία στην Ελλάδα και είχε μια πολιτική σκέψη από τότε αποσαφηνισμένη, που ήταν η κλασική πολιτική σκέψη της Αριστεράς.
Να το εξηγήσω αυτό καλύτερα: Η 17Ν έχει τη θεωρία του focus: ο Γιάννης Σερίφης έχει τη θεωρία του μαζικού Κινήματος. Είναι δυο πράγματα τελείως διαφορετικά και είναι σα να ταυτίζουμε μια θρησκεία με μια αίρεσή της, είναι δυο τελείως διαφορετικά πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η 17Ν βέβαια είναι μια Οργάνωση η οποία έδρασε πολλά χρόνια εδώ μέσω τουλάχιστον των προκηρύξεων, τα βλέπαμε, κάθε φορά αναλάμβανε ευθύνη για κάποια ανθρωποκτονία, αναλάμβανε ευθύνη για κάποια απόπειρα, για κάτι εκρήξεις, για διάφορα πράγματα που τα ξέρουμε όλοι. Πείτε μου, αυτά τα οποία έλεγε, είχε ένα σκεπτικό. Έλεγε ότι οι Αμερικάνοι έκαναν εκείνο, η κρατούσα τάξη κάνει εκείνο εις βάρος του ελληνικού λαού κτλ. Αυτά τα βλέπατε σαν τοποθέτηση Αριστερή;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Οπωσδήποτε η όλη αναφορά ήταν σε τετριμμένα ας πούμε στερεότυπα της Αριστεράς. Δηλαδή ήταν ένας λόγος στερεότυπος κατά την άποψή μου που αναφερόταν σε κλασσικές αναφορές της Αριστεράς, τα οποία θέλησαν να τα υλοποιήσουν με μια πρακτική, θα έλεγα «Καστρική- Τσεγκουεβαρική› το οποίο είναι κατά κάποιον τρόπο αν ζητάμε κάποιον αρχηγό της 17Ν είναι ο Κάστρο, αυτός έχει κάνει τη θεωρία του focus.
Όπως έγινε η επανάσταση της Κούβας, ήταν μια ομάδα ένοπλων, αποβιβάστηκαν και ξεσήκωσαν το λαό. Το αντίστοιχο φαινόμενο που έγινε από τον Τσε στη Λατινική Αμερική, οδήγησε σε αποτυχία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό το σκεπτικό είναι πολιτικής χροιάς;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Οπωσδήποτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορούμε να τα δούμε και σε διανοούμενους, και ο Τσόμσκι έχω δει κάτι ανάλογα να λέει, ας πούμε και ο Γκορ Βιτάλ, ας πούμε και κάπου η Μοντ Ντιπλοματίκ ορισμένα άρθρα που βάζει έχουν κάτι αντι-αμερικανικά –καλά ετούτοι εδώ για την παγκοσμιοποίηση δεν είδα να μιλήσουν πουθενά, ίσως δεν πρόκαναν, τα άρθρα για την παγκοσμιοποίηση είχαν έρθει νωρίτερα, αλλά δεν ξέρω γιατί.
Βλέπετε εδώ κάποια αντιστοιχία αυτού του σκεπτικού και της απόφασης της συγκεκριμένης πράξης, της δράσης δηλαδή της συγκεκριμένης; Παίρνουμε το 45άρι ή βάζουμε τη βόμβα ή αφήνουμε τη ρουκετούλα, αυτά έχουν αντιστοιχία; Έχουν ένα ωφέλιμο αποτέλεσμα για έναν νουνεχή Αριστερό;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Ξέρετε, στην αριστερή σκέψη, υπάρχει μια αγκύλωση. Δεν αναπτύσσεται σύμφωνα με την εποχή της και μπορεί να ακούσει κάποιος τις απόψεις του ’30, του ’20, που να υπάρχουν ακόμα στον πολιτικό τους λόγο. Στις συνθήκες που γεννιέται η 17Ν είναι στη δεκαετία του ’70, προηγείται μία χούντα και απαξάπαντες είχαν μια θεωρία ένοπλης πάλης, και ο κ. Σημίτης το έχει παραδεχτεί ο ίδιος και ο κ. Ευθυμίου, ο Υπουργός Παιδείας. Δηλαδή σ’ εκείνη την περίοδο, αρχές της δεκαετίας του ’70, ίσως είμαι από τις λίγες, μοναδικές εξαιρέσεις που εγώ δεν ήμουν υπέρ της βίας, αλλά όσους ξέρω, με μια μορφή βίας ήθελαν να αντιμετωπίσουν τη χούντα.
Αμέσως μετά τη μεταπολίτευση η συζήτηση συνεχίστηκε, αν είχε πέσει όντως η χούντα ή έχει μεταμφιεστεί με άλλη μορφή. Ακόμα και ο ίδιος ο Καραμανλής κρυβόταν. Επομένως λοιπόν, νομίζω από μια μη επαφή με την πραγματικότητα, έχουμε ένα φαινόμενο που ιστορικά έχει λήξει, να αναπτύσσεται σε μια κοινωνία που μπορεί να αντιμετωπίσει αλλιώτικα τα προβλήματά της. Αλλά οπωσδήποτε η σκέψη είναι πολιτική, έστω και αν είναι αγκυλωμένη κάπου στο παρελθόν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή είναι κάπως αταβιστική μπορούμε να πούμε σε σύγκριση με μια εποχή που άρχισε να δημιουργείται, που ήταν μια στυγνή στρατιωτική δικτατορία και συνεχίζεται μετά μια τέτοια σκέψη και μια τέτοια δράση πάνω σε συνθήκες δημοκρατίας της όποιας ποιότητας βέβαια. Πόσων ετών είστε;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Εξήντα δύο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε μικρότερος από μένα. Έχετε ζήσει ποιότητες Δημοκρατίας διαφορετικής υφής και διαφορετικής αξίας. Βλέπετε να βιώνουμε την καλύτερη ή τη χειρότερη περίοδο της Δημοκρατίας μας; Εννοώ και το 2002 που έγινε η τελευταία τους πράξη.
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Θέλω να απαντήσω σε κάτι που είπατε, να μην αφήσω κενό, ότι υπάρχει μια αγκύλωση στην αριστερή σκέψη, που δημιουργεί βλακεία. Επειδή έχω πολλά χρόνια φοιτεύσει στην Αριστερά....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δε θεωρείτε ότι έχει μετεξελιχθεί η αριστερή σκέψη;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Έχει μετεξελιχθεί οπωσδήποτε αλλά υπάρχει μια κατηγορία ανθρώπων οι οποίοι είναι βλάκες, μέσα στην Αριστερά. Είναι βλάκες. Δεν έχει αναπτυχθεί η σκέψη τους. Δεν έχουν επαφή με την πραγματικότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλετε να πείτε δηλαδή ότι υπάρχει κάποια μορφή αταβισμού.
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Όχι, αταβισμός είναι άλλο πράγμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, είναι ότι την ξεπεράσαμε και μετά μας ξανάρχεται σε επόμενη γενιά. Μα εδώ είναι επόμενη γενιά. Αν απ’ το ’20 έχουν μεταλλαχθεί όλα αυτά τα πράγματα, τούτες είναι μεθεπόμενες γενιές.
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Αν δείτε το τί γίνεται σαν αιρέσεις και σαν Κινήματα που υπάρχουν στον κόσμο, με την κοινή λογική δεν είναι κατανοητά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτοί της 17Ν που μας ενδιαφέρει, μπορεί η αριστερή σκέψη, η αριστερή κουλτούρα, μπορεί να αποτελέσει κάλυμμα δικαιολόγησης, να χρησιμοποιήσουμε το 45άρι;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Δεν είναι κάλυμμα, νομίζω είναι η σκέψη τους που ήταν σε εκείνο το επίπεδο που δεν καταλάβαιναν ότι δεν έκαναν μια ανατρεπτική πράξη, αλλά έκαναν ένα έγκλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έκαναν έγκλημα;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Ασφαλώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ξέρετε, δεν θα μιλούσα για τα άλλα τα μικρότερα, σπάσαμε ένα τζαμλίκι κτλ., εδώ είναι η ανθρώπινη ζωή και αυτό με έχει προβληματίσει απ’ την αρχή και γι αυτό το συζητώ και με ανθρώπους της αριστερής σκέψης. Εγώ σαν Δικαστής εκφράζω την ιδεολογία του συντάγματος μέσα στο οποίο χωράνε από αριστερά-αριστερά μέχρι δεξιά, αλλά και τα αριστερά να μη βγαίνουν από το νόμο και τα δεξιά βέβαια να μην καταλύουμε τα πάντα. Αυτή την άποψη εκφράζει εδώ ο νόμος διά του Δικαστηρίου, αυτός ο νόμος θα εφαρμοστεί.
Εσείς λέτε ότι φεύγουν πέρα από κάθε άκρα, δηλαδή αυτή η δράση του 45αριού. Και τους λέτε και βλάκες κιόλας.
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Δυστυχώς, στην παράταξη της Αριστεράς υπάρχουν φοβερά εγκλήματα. Δηλαδή δεν αναιρεί την έννοια του Αριστερού το έγκλημα και επιπλέον μπορώ να πω ακόμα και όταν διαμορφώνεται η πρώτη κοινωνική κίνηση στον Μεσαίωνα με τον Λούθηρο, είναι παπάδες που σκοτώνουν στο όνομα του Θεού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και η Ιερά Εξέταση δεν είναι τίποτε άλλο.
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Είναι μια ιστορία εγκληματολογίας.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶λλωστε ο δρόμος προς την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις. Αλλά αρκούν οι καλές προθέσεις άραγε να δικαιολογήσουμε... Ας πούμε τώρα και για τον κ. Σερίφη που τον ξέρετε καλά. Είναι μέσα στην αντίληψη, στην ιδεολογία του όλες αυτές οι σκέψεις που εκφράζει η 17Ν μαζί με τη δράση αυτή της 17Ν;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Όταν μιλάμε για Αριστερά, φανταστείτε τη μεγαλύτερη δυνατή ποικιλία απόψεων, αποχρώσεων, ομάδων, δεν είναι κάτι ενιαίο. Αυτό που ξέρω σίγουρα για τον Γιάννη Σερίφη, είναι ότι οι απόψεις του είναι κλασικές πολιτικές απόψεις της Αριστεράς που δεν εντάσσονται στα υπάρχοντα πολιτικά συστήματα. Πιστεύει ότι μέσα από τον συνδικαλισμό, από το μαζικό Κίνημα η εργατική τάξη θα αποκτήσει συνείδηση του ιστορικού της ρόλου και θα πάρει την εξουσία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κλασικός μαρξισμός δηλαδή. Η επανάσταση θα είναι κάποτε ένα μαζικό Κίνημα με στοιχεία ωρίμανσης.
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά υπήρξαν όμως εμπόδια πολλά που την εργατική τάξη κάπου την ενσωμάτωσαν λίγο στην αστική, ας το πούμε έτσι.
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Μάλλον την εξαφάνισαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μικρομεσαιοαστική την εντάξανε, ένα μεγάλο τμήμα της. Δούλεψε και η από δω πλευρά φαίνεται, και ο μαρξισμός πρέπει να έδωσε ιδέες στους άλλους πώς θα πρέπει να προσαρμοστούν. Αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας. Ο κ. Σερίφης μπορούσε να έχει εμπλακεί σε μια Οργάνωση με τέτοιο πρόγραμμα;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Όχι, σε καμία περίπτωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διότι δε μπορεί να πει κανένας ότι «εγώ δεν ήξερα σε τί Οργάνωση μπήκα›, διότι δημοσιεύονταν οι προκηρύξεις και όταν λέγαμε «17Ν›, ξέραμε τί κάνει.
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Εγώ θεωρώ τον Γιάννη Σερίφη ισότιμο πολιτικά να μιλήσει με Αρχηγούς Κομμάτων, επομένως δεν ήταν δυνατό να μην καταλαβαίνει ο Σερίφης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μάλιστα αποδίδεται κάπου εκεί ότι αυτός ήταν λέει και στον Γουέλς. Μπορούμε να δεχτούμε αυτό το πράγμα για τον Σερίφη; Ότι σήκωσε και αυτός πιστόλι; Ξέρει από όπλα; Καταλαβαίνει τίποτα;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Πιστεύω έχει την παιδεία που έχουμε πάρει όλοι από το στρατό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δε νομίζω ότι ήταν Έφεδρος Αξιωματικός για να έχει και όπλο. Λίγο δύσκολο το βλέπω.
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Δεν ξέρω.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το πιστεύω του Γιάννη Σερίφη μας το είπατε. Κάθε φορά που εμφανιζόταν μία πράξη που απεδίδετο με προκηρύξεις στη 17Ν, το συζητούσατε φαντάζομαι το θέμα μαζί του. Ποια ήταν η στάση του για κάθε ένα ή για κάποια απ’ αυτά, αν έτυχε να το συζητήσετε; «Το διάβασες, πώς έγινε› κτλ., πώς εκδηλωνόταν στις κατ’ ιδίαν συζητήσεις που είχατε εσείς σαν φίλοι;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Έλεγε τα ίδια που λέει και τώρα, αυτά που έχει δημοσιεύσει σε συνεντεύξεις κτλ., αυτές τις απόψεις είχε από τότε.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς δεν τις ξέρουμε τις συνεντεύξεις. Εσάς έχουμε μάρτυρα στο Δικαστήριο και από εσάς ζητούμε να μας πείτε αν εκδηλωνόταν η θέση του κατηγορουμένου για κάποια από αυτά τα εγκλήματα που η ίδια η Οργάνωση, η 17Ν αναλάμβανε κατά καιρούς.
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Όχι, δεν είχε καμία σχέση, καμία επιδοκιμασία...
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το κουβεντιάζατε ποτέ; «Σκοτώθηκε κάποιος› ή «έγινε μία έκρηξη εκεί...›
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Δε θυμάμαι ακριβώς σε ποια χρονική περίοδο, εν πάση περιπτώσει είχαμε κάνει συζητήσεις γι αυτή την ατομική τρομοκρατία όπως τη χαρακτηρίζουν πολιτικά, ήταν κάτι έξω από τις ιδέες μας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ατομική τρομοκρατία τη λέτε, έξω από τις ιδέες σας;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Στην ορολογία ναι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή, για να καταλάβω, το «ατομική τρομοκρατία› στις ιδέες σας ήταν η Οργάνωση 17Ν; Αυτό μας λέτε;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Σαν πράξη, ναι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ήθελα να ρωτήσω και κάτι άλλο που δεν το ξέρω, ίσως εσείς που ασχολείστε με κείμενα να το ξέρετε. Για τα κατ’ ιδίαν μας είπατε, για τον κ. Σερίφη. Δημόσια πώς εκδηλωνόταν για τις πράξεις που κατά καιρούς εφέροντο να εγένοντο από τη 17Ν;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Δηλαδή αν κατάλαβα το ερώτημά σας, μου λέτε αν έχω μια μαρτυρία σε κάποια δημόσια.....
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορεί ως συνδικαλιστής, να ήταν σε κάποιο συνέδριο, να ήταν σε κάποια συνέλευση, να ήταν σε μια εκδήλωση και την προηγούμενη να είχε γίνει π.χ. κοντά τότε μία πράξη από εκείνες που αποδίδονται.....
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Από τους κοινούς χώρους που βρέθηκα με τον Γιάννη Σερίφη δεν μιλούσαμε για 17Ν, από την άποψη ότι ήταν μια δραστηριότητα που δεν μας αφορούσε, είχαμε άλλα προβλήματα και ήταν άλλες οι προτεραιότητες που έπρεπε να λυθούν, αν είχαν γίνει απολύσεις, να οργανώσουμε μια Επιτροπή συμπαράστασης και τέτοια πράγματα. Αλλά απ’ ότι μπορώ να θυμηθώ, ουδέποτε σε Συνέλευση ή σε μαζικό χώρο έγινε μια τέτοια συζήτηση. Μπορεί να έγινε θεωρητικά.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως ούτε υπέρ της 17Ν εκφράστηκε ποτέ ούτε κατά. Την κατάλαβα καλά την κατάθεσή σας στην ερώτησή μου;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Δεν έχω καμία μαρτυρία ότι ο Γιάννης Σερίφης είχε εκφραστεί υπέρ της 17Ν. Αντίθετα έχω δώσει μαρτυρίες που η κύριά του σκέψη ήταν το μαζικό Κίνημα το οποίο είναι αντίθετο με την ατομική τρομοκρατία.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η 17Ν σαν Οργάνωση, σαν ομάδα, έχει εκφραστεί με διάφορες κατά καιρούς προκηρύξεις. Έχετε κάποιες απ’ αυτές υπόψη σας;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Χωρίς να είμαι ειδικός μελετητής, είμαι ενήμερος.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε υπόψη σας το πώς εκφράζονταν. Επρόκειτο περί ενεργειών ενός ανθρώπου, δύο ή περισσοτέρων; Από τα κείμενα πάντα, δεν σας ρωτώ αν έχετε πληροφόρηση, από τα κείμενα. «Εμείς αποφασίσαμε να χτυπήσουμε στα πόδια› κτλ., από αυτό βγαίνει ότι πρόκειται περί ομάδας δύο ή περισσοτέρων ατόμων;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Τουλάχιστον από άλλες εμπειρίες Οργανώσεων του εξωτερικού με αντίστοιχη δράση, σε μερικές περιπτώσεις ήταν πάρα πολύ μικρές ομάδες που οι ίδιοι έγραφαν τα κείμενά τους....
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μη με πάτε εκεί που εσείς ξέρετε. Αν ξέρετε να μου πείτε «ξέρω και λέω αυτό› αν δεν ξέρετε «δεν ξέρω›, γιατί ο μάρτυρας δεν είναι ανάγκη να είναι παντογνώστης. Η ερώτησή μου είναι αν έχοντας υπόψη σας εσείς τα κείμενα των προκηρύξεων της 17Ν, έχετε σχηματίσει εντύπωση; Πρόκειται περί μιας Οργάνωσης, περί μιας ομάδας δομημένης που δεν αποτελείται από ένα ή δύο πρόσωπα αλλά από δύο και περισσότερα;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Δεν το ξέρω.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το δέχομαι. Εκείνη η Οργάνωση, έτσι που φαίνεται να είναι, μέσα από τα κείμενα των προκηρύξεων, απ’ όσα ξέρετε, τί σκοπό να έχει σαν δραστηριότητα; Όχι διατυπωμένο, σκοπός είναι εκείνο κτλ.....
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Νομίζω ότι πίστευαν ότι ανέτρεπαν την καθεστηκυία τάξη.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Με τί;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Σας είπα, με τη θεωρία του Focus, που πίστευαν ότι αυτή η ενέργεια θα βρει κι άλλους μιμητές, θα γίνει μαζικό Κίνημα, κάποτε ο ελληνικός λαός θα πάρει τα όπλα, θα ανατρέψει τους ιμπεριαλιστές, τους καπιταλιστές.....
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά σας τα ρωτώ γιατί ο Έλληνας νομοθέτης έχει δώσει μία έννοια στο τί είναι οργανωμένο έγκλημα και τί είναι εγκληματική Οργάνωση, γι αυτό σας ρωτώ, αν εσείς από τα κείμενα βλέπετε ότι όταν μιλάμε για 17Ν, μιλάμε για μια δομημένη ομάδα που επιδιώκει την επίτευξη όποιων σκοπών, αλλά με τη διάπραξη κακουργημάτων εκρήξεων, κακουργημάτων περί τα εκρηκτικά, κακουργημάτων ανθρωποκτονίας κτλ.
Γι αυτό σας ρωτώ, επειδή μου δώσατε την εντύπωση εξαρχής ότι με τα κείμενα τα πάτε καλά.
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Υποθέτω.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω αντίρρηση προς αυτό. Σας ρωτώ: Έτσι που την είδατε την ομάδα να εξελίσσεται, να υπάρχει μέσα στη ζωή μας, μέσα στο γίγνεσθαι, τί γνώμη έχετε; Είναι μια ομάδα με περισσότερα από δυο άτομα; Είναι δομημένη, συγκροτημένη να επιδιώκει κάτι και να διαπράττει αυτά τα αδικήματα;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Πιστεύω ότι ήταν μια μικρή ομάδα, πολύ μικρή ομάδα, δηλαδή από την άποψη ότι αν είχε ανοιχτή όπως γίνεται συνήθως σε αυτές τις ομάδες που διαπράττουν αυτές τις ενέργειες, ήταν μια κλειστή πιστεύω, μικρή ομάδα, που απ’ ότι φαίνεται από τα κείμενά τους –τώρα αν μπορέσω να κάνω μια ανάλυση κειμένου είναι ένα συμπίλημα που ο καθένας μπορεί να το γράψει, δε χρειάζεται να είναι κανένας ειδικός. Νομίζω ότι έκαναν αυτές τις ενέργειες με σκοπό να ανατρέψουν το κράτος.
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Τα εγκλήματα εννοείτε;
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Εμείς εδώ είμαστε οι ποινικοί Δικαστές. Κοιτάμε αν είναι ένοχοι ή αθώοι κάποιοι άνθρωποι ενός συγκεκριμένου εγκλήματος που ο νομοθέτης το ανήγαγε σε ποινικώς κολάσιμη πράξη. Τίποτα περισσότερο.
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Έχω διατυπώσει τις απόψεις μου γραπτώς.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς δεν τις ξέρουμε. Εδώ δεν είμαστε εμείς μάρτυρες. Εσείς είστε.
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Ενδεχομένως θέλετε να ακούσετε από μένα την λέξη «έγκλημα›, έτσι;
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν σας είπα κάτι τέτοιο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Φοβάστε γι’ αυτές τις ενέργειες;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Όχι, αλλά εγώ το θεωρώ πολιτικό έγκλημα;
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα, καλώς.
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Δεν ξέρω για ποιο λόγο η έννοια του πολιτικού να την αναιρεί το έγκλημα. Αλλά πιστεύω ότι το αδίκημα είναι πολιτικό έγκλημα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Μια ερώτηση μόνο. Θέλω μονάχα να μου πείτε επειδή ξέρω τη δράση σας, ξέρω και τις οικογένειες σας κλπ., πως αντέδρασαν όλοι αυτοί οι άνθρωποι που είχαν ταλαιπωρηθεί την 7ετία ή είχαν αγωνιστεί εναντίον της 7ετίας, είχαν δράσει σε Οργανώσεις κλπ., πως εισέπραξαν τη δολοφονία Ουέλς;
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Εδώ πέρα, μια που ξέρω ότι σας αρέσει ο κινηματογράφος, να δείτε την ταινία, αν έχετε καιρό βέβαια, «Ένας σύζυγος Αμερικάνος›, που αναφέρεται στο Βιετνάμ. Εκεί πέρα έχει τον φόνο του πράκτορα της CIA.
Κατ’ αρχήν είμαι υπέρ της λειτουργίας των θεσμών, εξ ου και δεν έκανα μήνυση στους βασανιστές μου. Περίμενα ότι η δικαιοσύνη θα λειτουργούσε αυτομάτως. Επομένως λοιπόν η έννοια της αυτοδικίας σε οποιαδήποτε μορφή, εκτός σε περίπτωση ανοιχτού πολέμου βέβαια, είμαι κατά.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Εγώ είπα ευρύτερα ο χώρος, μεταξύ των κύκλων σας
Π. ΚΟΡΟΒΕΣΗΣ: Ο κόσμος που έρχεται εκεί τότε με ανακούφιση και πάλι εγώ ήμουν μια μειοψηφία που έλεγε ότι αυτές οι ενέργειες ναι μεν ανακουφίζουν αλλά δεν κάνουν το σύστημα να λειτουργεί. Πρέπει να αφήνουμε τη δικαιοσύνη να λειτουργήσει.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αυτή η απάντηση σας μου αρκεί, δεν θέλω τίποτα άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για μισή ώρα πρέπει να διακόψουμε και μετά θα επανέλθουμε.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ