Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Επιτρέπετε να σχολιάσω λίγο αυτά που είπε ο κ. Εισαγγελέας. Εισαγωγικά να πω ότι δεν γεννάται ζήτημα φόβου και ομολογώ δεν περίμενα να ακούσω κάτι τέτοιο. Η υπεράσπιση δεν φοβάται τίποτα. Απλώς αγωνίζεται για την τήρηση των δικονομικών κανόνων. Δεν υπάρχει κανένας φόβος εκ μέρους της υπεράσπισης.
Βέβαια δεν είναι το ζήτημα αν ο ομιλών τα λέει ωραία, τα λέει γλαφυρά, χαϊδεύουν τα αυτιά ή τα χτυπάνε τα αυτιά των ακουόντων. Το ζήτημα είναι ένα και συγκεκριμένο. Η συγκεκριμένη νομική επιχειρηματολογία που ανέπτυξα είναι πειστική, είναι βάσιμη; Όλα τα άλλα είναι νομικώς περιττά. Και έπ’ αυτού θέλω να απαντήσω σε όσα υποστήριξε ο αξιότιμος κ. Εισαγγελέας.
Πρώτον, δεν ανέφερα ότι τίθεται θέμα εφαρμογής των άρθρων 9 και 9α του Συντάγματος. Αναφέρθηκα μόνο στο άρθρο 19 παρ. 3 το οποίο κατά την άποψή μου θεσπίζει, κατοχυρώνει μία γενικότερη βούληση του συντακτικού νομοθέτη να μην γίνονται αποδεκτά ανεξάρτητα από το περιεχόμενό τους αποδεικτικά μέσα τα οποία έχουν προσκομισθεί κατόπιν παραβιάσεως δικονομικών κανόνων. Δεν γεννάται λοιπόν θέμα εφαρμογής των άρθρων 9 και 9α.
Όσον αφορά το άρθρο 166. Το επιχείρημά μου ήταν συγκεκριμένο και εσείς θα το αξιολογήσετε. Όταν το 166 μιλάει ότι υπάρχει προθεσμία 15 ημερών για να κλητευθεί ο πραγματογνώμονας, όχι ο μάρτυρας, ο πραγματογνώμονας στο ακροατήριο, τί σημαίνει αυτό; Σύμφωνα με την ερμηνεία του ομιλούντος μόνο ένα πράγμα μπορεί να σημαίνει. Ότι έχει ολοκληρωθεί η πραγματογνωμοσύνη και κρίνεται σκόπιμο αφού τηρηθεί η προθεσμία να κληθεί και ο πραγματογνώμονας στο ακροατήριο να καταθέσει.
Δεν είναι νομικά και λογικά νοητό να κληθεί ο πραγματογνώμονας να καταθέσει για μία εν εξελίξει πραγματογνωμοσύνη. Αυτό είναι το επιχείρημά μου. Αναφέρθηκε ο κ. Εισαγγελέας στην ουσία της υπόθεσης. Βεβαίως και η Εισαγγελική Αρχή οφείλει και νομίζω ότι το κάνει και η υπεράσπιση οφείλει να αναζητά την ουσία της υπόθεσης. Ποια όμως είναι η ουσία της υπόθεσης;
Εδώ επιτρέψτε να τονίσω και πάλι ότι κατά την υπεράσπιση, η ουσία της υπόθεσης δεν είναι μόνο τί λέει ο ένας ή ο άλλος μάρτυρας και τί έχει γίνει και τί δεν έχει γίνει. Είναι πάνω από όλα η τήρηση των συγκεκριμένων νομικών κανόνων που θα μας επιτρέψει με τον δικονομικά ορθό και νόμιμο τρόπο να διερευνήσουμε τί ακριβώς έχει γίνει. Δεν νοείται ουσία της υπόθεσης χωρίς τήρηση των συγκεκριμένων νομικών κανόνων.
Εδώ επιτρέψτε μου να αναφερθώ, νομοθέτης και ο εθνικός και ο υπερνομοθετικός που έχει θεσπίσει την ΕΣΔΑ και ο συντακτικός όπως ανέφερα είναι σαφείς. Όταν αξιολογούμε αποδεικτικά μέσα δεν μπορούμε οποιοδήποτε αποδεικτικό μέσο μας προσκομίζετε ανεξάρτητα από το περιεχόμενό του, δεν μπορούμε να το αξιολογήσουμε. Υπάρχουν οι λεγόμενες αποδεικτικές απαγορεύσεις οι οποίες έχουν πεδίο εφαρμογής όταν παραβιάζονται κάποιοι δικονομικοί κανόνες. Αυτοί είναι οι κανόνες που θεσπίζει ο νομοθέτης.
Βάσει αυτών των κανόνων διεξάγεται μία δίκαιη δίκη και μόνο βάσει αυτών των κανόνων μπορούμε να ερευνήσουμε την ουσία της υπόθεσης και ανέπτυξα μια επιχειρηματολογία βάσει της οποίας στη συγκεκριμένη περίπτωση αυτοί οι δικονομικοί κανόνες δεν επιτρέπουν την αξιοποίηση αυτών των πραγματογνωμοσυνών.
Βέβαια, να το πω και πάλι και απορώ πως δεν κατάλαβε ίσως ο κ. Εισαγγελέας, ή εγώ δεν ήμουν τόσο σαφής στην επιχειρηματολογία μου, δεν μιλώ για έγγραφα. Ο πυρήνας του προβληματισμού, αν θέλετε αυτό είναι και το νέο στοιχείο που εισφέρω σε σχέση με τη χτεσινή συζήτηση στο μέτρο που την έχω πληροφορηθεί σωστά, είναι η διάκριση μεταξύ δύο ξεχωριστών αποδεικτικών μέσων.
Εντελώς άλλο ζήτημα είναι το έγγραφο. Φυσικά όταν βρει ο Εισαγγελέας, ή η Πολιτική Αγωγή, ή η Υπεράσπιση ένα έγγραφο, έστω και την τελευταία στιγμή –αν συντρέχουν οι προϋποθέσεις- θα το προσκομίσει. Δεν μιλάμε για έγγραφα.
Μιλάμε για κάτι διαφορετικό που είναι οι πραγματογνωμοσύνες. Είναι κάτι διαφορετικό οι πραγματογνωμοσύνη όχι μόνο επειδή σαφέστατα το διαχωρίζει ο νομοθέτης του Κ.Ποιν.Δ. αλλά επειδή και η φύση της ως αποδεικτικού μέσου, είναι κάτι το εντελώς διαφορετικό. Η πραγματογνωμοσύνη προϋποθέτει ειδικές γνώσεις, προϋποθέτει λεπτομερή και επίπονη διερεύνηση κάποιων ζητημάτων από εδικούς.
Εντελώς άλλό πράγμα είναι να φέρουμε ένα έγγραφο που το διαβάζουμε και εντός 2 – 5 λεπτών ξέρουμε όλοι τι λέει και εντελώς άλλο πράγμα να διεξαχθεί μια πραγματογνωμοσύνη για να καταλήξει σ’ ένα συμπέρασμα. Για τη διεξαγωγή, την επίπονη, τη χρονοβόρα, τη διεξαγωγή που χρειάζεται ειδικές γνώσεις εκεί ο νομοθέτης θεσπίζει πολύ συγκεκριμένους δικονομικούς κανόνες.
¶ρα είναι σαφής η βασική διάκριση που υιοθετεί ο ομιλών από τη μία μεριά τα αποδεικτικά μέσα των εγγράφων. Για τα έγγραφα βεβαίως ισχύει το 364 καμία αντίρρηση. Όμως σήμερα μιλάμε για κάτι διαφορετικό. Το νομικό μας ζήτημα είναι άλλο. Είναι το πως, το πότε και υπό ποιες προϋποθέσεις προσκομίζονται οι πραγματογνωμοσύνες που αποτελούν ένα άλλο αποδεικτικό μέσο.
Βέβαια δεν αναφέρθηκα στην ουσία, στο περιεχόμενο της πραγματογνωμοσύνης για να δεχτώ τη μομφή από τον κ. Εισαγγελέα για το πως ξέρει η Υπεράσπιση ότι είναι εις βάρος της. Είπα κάτι διαφορετικό. Ακόμη και η συγκεκριμένη πραγματογνωμοσύνη που αφορά τον κ. Τζωρτζάτο έχει σοβαρές παρατυπίες όσον αφορά τον τρόπο διεξαγωγής της. Δεν αναφέρθηκα ακόμη στην ουσία της υπόθεση.
¶λλωστε δεν είναι επί του παρόντος να εξεταστεί η ουσίας. Απλώς παρεμπιπτόντως επεσήμανα ότι ειδικά ο τρόπος που διεξήχθη, ο τρόπος που διετάχθη η πραγματογνωμοσύνη για τον κ. Τζωρτζάτο και αυτό παρουσιάζει επιμέρους ειδικά νομικά προβλήματα, στα οποία δεν θα επεκταθώ βέβαια τώρα.
Για να καταλήξω θέλω και πάλι να πω ότι όλοι μας αναζητούμε την ουσία της υπόθεσης, όμως η ουσία της υπόθεσης προσδιορίζεται υποχρεωτικά από κάποιους νομικούς κανόνες και μπορεί για το θέμα του βασικού αποδεικτικού μέσου των μαρτύρων αυτοί οι κανόνες να είναι πιο χαλαροί, ή ενδεχομένως να αφορούν μόνο την αξιολόγηση της αξιοπιστίας τους, όμως και γι’ αυτό ανέφερα στην αρχή της τοποθέτησής μου ότι είμαστε σε μια κρίσιμη καμπή της δίκης. Όταν μιλάμε για ένα άλλο αποδεικτικό μέσο που είναι η πραγματογνωμοσύνη, εκεί υπάρχουν πολύ πιο αυστηροί, πολύ πιο σαφείς και εξειδικευμένοι νομικοί κανόνες, οι οποίοι αφορούν το πρώτο στάδιο του παραδεκτού αυτού του αποδεικτικού μέσου.
Ένα μάρτυρα θα τον ακούσουμε και θα τον αξιολογήσουμε με τον ένα ή τον άλλο τρόπο. Μια πραγματογνωμοσύνη όμως νομικά δεν θα την ακούσουμε, δεν θα γίνει παραδεκτή από το Δικαστήριό σας, παρά μόνο όταν πληρούνται οι συγκεκριμένες προϋποθέσεις που θέτει ο Κ.Ποιν.Δ. και το άρθρο 6 της ΕΣΔΑ, παρά μόνο όταν δεν παραβιάζονται κάποιοι δικονομικοί κανόνες.
Η ουσία της επιχειρηματολογίας μου είναι ότι ειδικά για το αποδεικτικό μέσο αυτής της πραγματογνωμοσύνης υπάρχουν σαφείς δικονομικοί κανόνες, οι οποίοι εμποδίζουν –βάσει του σκεπτικού που ανέπτυξα- την αξιολόγησή τους, χωρίς να μπούμε ακόμη στο περιεχόμενό τους και οι οποίοι συνπροσδιορίζουν το περιεχόμενο της δίκαιης δίκης και βεβαίως –και τελειώνω με αυτό- συνπροσδιορίζουν την ουσία της υπόθεσης.
Επιτρέψτε μου κ. Πρόεδρε να πω ότι όλες οι δίκες, αλλά ειδικά αυτή η δίκη, έχει κι ένα γενικότερο ένα παιδευτικό χαρακτήρα, διδακτικό. Το δικαστήριό σας δεν θα κρίνει μόνο το ποιος είναι ένοχος και σε ποιο βαθμό και το ποιος είναι αθώος. Το δικαστήριό σας θα διδάξει σε όλο τον κόσμο, εμάς εδώ τους παράγοντες, στο κοινό που παρακολουθεί την υπόθεση από τις εφημερίδες, θα διδάξει το πως απονέμεται δικαιοσύνη, το πως αντιμετωπίζονται αυτοί οι φερόμενοι ως τρομοκράτες, με νηφάλιο τρόπο από την ελληνική Δικαιοσύνη και πάντοτε με τήρηση των δικονομικών κανόνων και πάντοτε στο πλαίσιο μιας δίκαιης δίκης.
Παρακαλώ πολύ να λάβετε πολύ σοβαρά υπόψη σας αυτή την εκπαιδευτική, τη διδακτική λειτουργία που έχει η διαδικασία ενώπιόν σας, που είναι πάρα πολύ μεγάλη, ειδικά γι’ αυτή την περίπτωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα το λάβουμε υπόψη μας. Ο κ. Αγιοστρατίτης εκπροσωπεί βέβαια τον κ. Κουφοντίνα ο οποίος μου είπε ότι πρέπει να πάει για το δόντι του, είναι η ώρα του οδοντίατρου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Επιτρέπεται για τον κ. Κουφοντίνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶λλωστε γενικώς έχουμε ορίσει τον κ. Αγιοστρατίτη για καθένα ο οποίος απουσιάζει και δεν είναι εδώ.
Είναι σπουδαία η επιχειρηματολογία, πρέπει κι εμείς να τα σκεφτούμε αυτά. Διότι βέβαια επιτρέψαμε και αναγνώστηκαν. Θα επιτραπεί και η αξιολόγηση άραγε στη λήψη υπόψη; Είναι άλλο πράγμα η λήψη υπόψη κι άλλο η ανάγνωση.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Επιτρέψτε μου να επισημάνω και πάλι την σημασία της αντικειμενικής συνιστώσας της δίκαιης δίκης. Το αν θα είναι τελικά αυτή η δίκη δίκαιη, εξαρτάται και από το πως το δικαστήριο αντικειμενικά με τις παρεμπίπτουσες προπαρασκευαστικές αποφάσεις του, αντιμετωπίζει τα νομικά ζητήματα που γεννώνται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συμφωνούμε. Πάντως μας λένε ότι παραείναι δίκαιη δίκη και μάλιστα κάποιος σχολίαζε ότι παρέχεται η εντύπωση ότι πολλές φορές τη διεύθυνση της δίκης την έχουμε οι κατηγορούμενοι και όχι ο Πρόεδρος. Μήπως παραείναι δίκαιη η δίκη τούτη. Χαμογελάτε και μου αρέσει το χαμόγελό σας!
Να προσέλθει ο κ. Μακρής. Έχει ζητήσει ο κ. Εισαγγελεύς να εξεταστεί αυτός ο μάρτυρας, σχετικά με τι κ. Εισαγγελεύς;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Με τα γραφολογικά θέματα γενικώς.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Είναι μάρτυρας ή πραγματογνώμονας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι πραγματογνώμονας. Έχετε κάνει πραγματογνωμοσύνη;
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επομένως θέλει ο κ. Εισαγγελεύς ως πραγματογνώμονας να δώσει ορισμένες εξηγήσεις.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Γενικά, ή για συγκεκριμένες πραγματογνωμοσύνες; Για να ξέρουμε ποιον αφορά κατ’ αρχήν. Αφορά τον κ. Τζωρτζάτο; Αφορά κάποιον άλλο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφορά επί όλων των κρισίμων εγγράφων. Επομένως καθίστε και ακούστε με προσοχή. Όπου σας αφορά, θα επεμβαίνετε.
Ονομάζεστε;
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Μακρής Ιωάννης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον πατέρα σας;
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Δημήτριος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γεννηθήκατε;
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Στην Αθήνα το 1962.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατοικείτε;
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Στο Χαϊδάρι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι βαθμό έχετε;
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Είμαι Αστυνόμος Α. Είμαι δικαστικός γραφολόγος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε ποια υπηρεσία υπηρετείτε;
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Στη Δ/νση Εγκληματολογικών Ερευνών, είμαι προϊστάμενος του εργαστηρίου γραφολογίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε κ. Εισαγγελεύς εσείς που ξέρετε το θέμα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Μακρή πρώτα από όλα πείτε μου ποια είναι τα προσόντα σας; Τι προσόντα έχετε γι’ αυτή τη δουλειά που κάνετε; Ή είστε απλώς ένα αστυνόμος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σπουδές, ειδίκευση κλπ.
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Δεν είμαι μόνο αστυνόμος, έχω τελειώσει τη Σχολή Αξιωματικών και είμαι αστυνόμος Α της Ελληνικής Αστυνομίας, όμως εκτελώ καθήκοντα δικαστικού γραφολόγου, είμαι πτυχιούχος χημικός του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, είμαι πτυχιούχος τεχνολόγος γραφικών τεχνών, σαν να λέμε πτυχιούχος τυπογράφος, έχω εκπαιδευτεί στην Ελλάδα και στο εξωτερικό σε θέματα δικαστικής γραφολογίας και τολμώ να πω –χωρίς αυτό να φανεί εγωιστικό αλλά επειδή με ρωτάτε- ότι ο συνδυασμός των πτυχίων που διαθέτω και της ειδικότητάς μου, δεν παρουσιάζεται ούτε σε 10 άτομα σε όλο τον κόσμο.
Ήξερα τι σπούδαζα γιατί ήξερα το επάγγελμα που μου άρεσε να ακολουθήσω και οι σπουδές που έχω κάνει, όπως οι σπουδές τεχνολόγου γραφικών τεχνών ενώ ήμουν στο εργαστήριο, είναι συνδυασμένες σπουδές για να μπορώ να αντιμετωπίσω όλες τις γραφολογικές υποθέσεις.
Είμαι μεταπτυχιακός φοιτητής σε ένα μεταπτυχιακό πρόγραμμα της τεχνογλωσσίας στην επεξεργασία ομιλίας γλώσσας και γραφής, συνεχίζω ακόμη τις σπουδές μου είμαι 40 ετών και τώρα τελειώνω το μεταπτυχιακό μου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είπατε αυτά που είπατε για τα προσόντα σας. Υπάρχουν εργαστήρια στα οποία αξιοποιείτε τις γνώσεις και σε ποια κατάσταση είναι αυτά τα εργαστήρια;
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Όπως σας είπα και πριν είμαι προϊστάμενος του αντίστοιχου εργαστηρίου. Η υπηρεσία μου είναι εθνικής εμβέλειας υπηρεσία, εξυπηρετεί όλες τις δημόσιες υπηρεσίες, εισαγγελικές ανακριτικές Αρχές, είμαι προϊστάμενος του αντίστοιχου εργαστηρίου, του εργαστηρίου γραφολογίας. Το εργαστήριό μας τολμώ να πω ότι είναι ισάξιο και πολλές φορές και ανώτερα από άλλα εργαστήρια της Ευρώπης.
Πάντως σίγουρα είναι ισάξιο εργαστηρίων της Ευρώπης δυτικού τύπου, δηλαδή της Γερμανίας, της Ολλανδίας, της Αγγλίας κλπ. Έχουμε όλο τον εξοπλισμό που διαθέτουν αυτά τα εργαστήρια, γιατί έχουμε εκπαιδευτεί σε αυτά τα εργαστήρια και ξέρουμε τις εξοπλισμό διαθέτουν και τον έχουμε προμηθευτεί.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτά τα εργαστήρια τι ποσοστά ακρίβειας έχουν; Δηλαδή μπορεί οδηγήσουν και σε πλάνη ή ο τρόπος με τον οποίο ασκείται η επιστήμη σας είναι τέτοιος που να μην αφήνει περιθώρια λάθους;
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Σε όλες τις υποθέσεις είναι σαφές ότι δεν μπορεί ο ένας γραφολόγος να βγάλει αξιόπιστο και απόλυτο γραφολογικό συμπέρασμα, είτε θετικό είτε αρνητικό, είτε να δέσει μια γραφή με μια άλλη, είτε να αποσυνδέσει μια γραφή από μια άλλη. Στις περιπτώσεις που δεν είμαστε βέβαιοι, νιώθουμε δηλαδή ότι τα στοιχεία που συγκρίνουμε δεν είναι επαρκή, δεν δίνουμε θετικό και απόλυτο συμπέρασμα. Υπάρχουν περιπτώσεις που πιθανολογούμε. Στις περιπτώσεις που έχουμε δώσει απόλυτα συμπέρασμα, ειδικά στη συγκεκριμένη υπόθεση, είμαστε όχι στο 100% του απόλυτου συμπεράσματος, στο 1000% του απόλυτου συμπεράσματος το οποίο το γράψαμε ως 100%.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Έχω μια κρίσιμη νομική απορία. Ο κ. Μακρής μάρτυρας δεν είναι. Είναι πραγματογνώμονας. Το 362 λέει ότι οι πραγματογνώμονες εξετάζονται αφού αναγνωστούν εκθέσεις πραγματογνωμοσύνης για κάθε μια συγκεκριμένη πραγματογνωμοσύνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Εισαγγελεύς δικαιούται να ρωτάει και γενικά για να δούμε το επίπεδο του πραγματογνώμονα.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Υπάρχουν συγκεκριμένοι δικονομικοί κανόνες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ πολύ δεν υπάρχει τέτοιο θέμα.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Ο πραγματογνώμονας δεν αναφέρεται γενικώς και αορίστως στα προσόντα του εργαστηρίου του. Αναφέρεται σε πραγματογνωμοσύνες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλουμε να μάθουμε κι εμείς το επίπεδο. Το ρωτάω εγώ. Μπορείτε εμένα να μου απαγορεύσετε την ερώτηση; Στον κ. Εισαγγελέα μπορείτε να κάνετε ενστάσεις στις ερωτήσεις, στον Πρόεδρο δεν μπορείτε να του κάνετε λογοκρισία.
Πέστε μου αν αυτά τα εργαστήρια είναι υψηλής ποιότητας και μπορούν να δώσουν κάποιος κάποια αξιοπιστία, ή λέμε «όποιον πάρει ο χάρος›; Για να ξέρω κι εγώ τι μου γίνεται. Γιατί εδώ φαίνεται ότι παίρνουμε κεφάλια με πραγματογνωμοσύνες, με έγγραφα. Να ξέρουμε τι αξιοπιστία έχουμε. Δεν πρέπει να τον ρωτήσουμε;
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Είναι σαφώς υψηλής αξιοπιστίας.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Έχει κάνει ο ίδιος πραγματογνωμοσύνη και θα επιβεβαιώσει ο ίδιος ότι είναι άψογα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας παρακαλώ πάρα πολύ, είναι δικαίωμά μου να τα ρωτάω και δεν μπορεί κανένας να μου πει.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Είναι σαν να λέω εγώ ότι κάνω πολύ καλά τη δουλειά μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κι εγώ μπορεί να πω αύριο ότι κάνω καλά τη δουλειά μου. Δεν έχω το δικαίωμα; Εμένα με ενδιαφέρει να το ρωτήσω. Αν δεν σας ενδιαφέρει μην κάνετε εσείς ερώτηση.
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε τα εργαστήρια εφαρμόζουν κάποιες διαδικασίες. Όταν δεν είμαστε βέβαιοι για κάποιο αποτέλεσμα, δίνουμε μια πιθανότητα, ή λέμε δεν θεμελιώνεται γραφολογικός συσχετισμός. Όταν είμαστε βέβαιοι και μάλιστα πολύ ισχυρά βέβαιοι στο ποσοστό το απόλυτο τότε είμαστε υποχρεωμένοι να το γράψουμε. Να συνδέσουμε δύο γραφές. Εμείς στο εργαστήριο, δεν ενοχοποιούμε, δεν βγάζουμε αποτελέσματα περί της ενοχής ενός ανθρώπου. Εμείς συνδέουμε γραφές.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Επειδή έχετε γνώση επί του θέματος, παρακαλώ για κάθε έναν εκ των κατηγορουμένων έχουν γίνει γραφολογικές έρευνες. Να αρχίσουμε από τον κ. Γιωτόπουλο. Τι γνωρίζετε συγκεκριμένα; Αν κείμενα του ιδίου έχουν επιστημονικά διερευνηθεί και τι έχετε διαπιστώσει, σε σχέση με το θέμα της κατηγορίας βέβαια.
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Βεβαίως έχουν διερευνηθεί έγγραφα από την Πάτμου και τη Δαμάρεως και έχουν εντοπιστεί κάποιες γραφές οι οποίες συσχετίστηκαν με κάποιους κατηγορούμενους, αλλά και με άλλες γραφές που βρέθηκαν σε κατ’ οίκον έρευνες, οι οποίες δεν αποδίδονται σε κάποιους κατηγορούμενους, αλλά υπάρχουν εκεί κάποιες γραφές, οι οποίες για μας είναι αγνώστων ατόμων.
Θα ήθελα με την άδειά σας να σας δώσω το πως γίνονται οι εξετάσεις, για να καταλάβετε τη γραφολογική διαδικασία.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πείτε μας.
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Στο εργαστήριό μας υποβάλλονται έγγραφα που βρέθηκαν στα διαμερίσματα της Πάτμου και της Δαμάρεως. Ας υποθέσουμε ότι αυτά τα έγγραφα είναι το ένα κεφάλαιο. Έρχονταν έγγραφα από κατ’ οίκον έρευνες από κατηγορούμενους σε διάφορα σπίτια, αυτό είναι ένα άλλο σύνολο εγγράφων. Είχαμε και τα έγγραφα από το αρχείο της υπηρεσίας μας, από εκκρεμείς υποθέσεις καθώς και από το αρχείο γραφές δειγματικές των κατηγορουμένων από το δελτίο διαπραχθέντος εγκλήματος.
Εμείς σε πρώτη φάση εξετάζαμε εάν τα έγγραφα από κάποια κατ’ οίκον έρευνα ή σωματική έρευνα συσχετίζονται με κάποιες γραφές από το δελτίο διαπραχθέντος εγκλήματος προκειμένου να δούμε ποια γραφή από ένα σπίτι, μπορεί να αποδοθεί σε κάποιο συγκεκριμένο κατηγορούμενο. Όταν βρίσκαμε ένα συσχετισμό μια γραφή στο σπίτι ενός κατηγορουμένου, με γραφή του από το δελτίο διαπραχθέντος εγκλήματος, τότε όλη αυτή η γραφή του, εκλαμβάνεται ως δειγματική γραφή και συγκρίνεται με τις γραφές επί των εγγράφων που βρέθηκαν στην Πάτμου και στη Δαμάρεως. Αυτό ήταν μόνιμα ο σκελετός των γραφολογικών εξετάσεων.
Με ρωτήσατε για τον κ. Γιωτόπουλο. Σε πρώτη φάση εξετάσαμε έγγραφα της Πάτμου. Το πρώτο που εξετάσαμε ήταν το πειστήριο 160, μετά το πειστήριο 277 νομίζω ΙΑ, πειστήρια της Πάτμου τα οποία είχαν πάνω γραφή η οποία είχε ομαδοποιηθεί ως γραφή ενός ατόμου, χωρίς εμείς να γνωρίζουμε αυτή η γραφή σε ποιον ανήκει, απλά είχαμε ομαδοποιήσει μια γραφή και λέμε «αυτή η γραφή είναι ενός ατόμου›.
Όταν μας υποβλήθηκαν τα έγγραφα από τις σωματικές έρευνες του κ. Γιωτόπουλου εμείς πήραμε και το δελτίο διαπραχθέντος εγκλήματος που είχε συνταχθεί την ημέρα της προσαγωγής του στην υπηρεσία που αναφέρεται στα αποτυπώματα κλπ., όπου είχε μέσα και δειγματική γραφή του και βρέθηκε ένας συσχετισμός των εγγράφων που βρέθηκαν πάνω του με το δειγματικό του υλικό. Αυτό ήταν η δειγματική του γραφή.
Αυτό όλο το υλικό, όλη η γραφή συσχετίστηκε με έγγραφα από την Πάτμου που είχαν πάνω πρωτότυπες εκτενείς, χειρόγραφες σημειώσεις του συγκεκριμένου ατόμου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Έγγραφα είχατε;
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Δεν τα θυμάμαι όλα απ’ έξω τα έγγραφα της Πάτμου γιατί είναι αρκετά, όμως μπορούμε να τα δούμε στην έκθεση είναι το 160, το 277Α4, το 277ΙΒ, το 277ΙΓ, το 364, το 365, το 367. Δεν τα θυμάμαι όλα απ’ έξω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μήπως μπορεί ο συνεργάτης σας να τα φέρει;
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Έχουμε εδώ και τα πρωτότυπα αν τα θέλετε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ακόμη καλύτερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με ενδιαφέρει να φέρει τη γραφή του κ. Τζωρτζάτου. Γιατί μας επισημάνθηκε προχθές ότι εκείνο το «Λ› δεν μοιάζει καθόλου. Να το δούμε κι εμείς.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Τα πειστήρια είναι σήμερα ή αύριο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι γραφές.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Γιατί αν προσκομίσετε πρωτότυπα έγγραφα που αφορούν τον κ. Τζωρτζάτο πρέπει να είναι και ο βασικός του υπερασπιστής ο κ. Παπαδάκης, ο οποίος ξέρει ότι αύριο θα προσκομιστούν τα πειστήρια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπαμε χτες του κ. Παπαδάκη και το άκουσε πολύ, σήμερα είναι τα γραφολογικά, αύριο είναι τα αποτυπώματα, οι τρίχες κλπ.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Τα γραφολογικά αφορούν κάποια έγγραφα επί των οποίων έχει διεξαχθεί η πραγματογνωμοσύνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ είναι τα γραφολογικά όπως είναι σήμερα. Καταλάβατε; Επειδή μου επεσήμανε ο κ. Παπαδάκης και πράγματι το πρόσεξα κι εγώ, εκείνο το «Λ› δεν μοιάζει καθόλου. Να μας πει εδώ πέρα πως λένε ότι ταυτίζεται η γραφή με εκείνο το «Λ› που δεν γίνεται έτσι.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Υποθέτω ότι αναφέρεστε στην προηγούμενη όχι στην όψιμη πραγματογνωμοσύνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε μια καινούρια έκθεση. Τώρα όμως μιλάμε για τον Γιωτόπουλο.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Γιατί όταν έρθουμε στον Τζωρτζάτο πριν μπούμε στην ουσία της συγκεκριμένης πραγματογνωμοσύνης πρέπει να είναι από 16 Μαϊου αν μιλάμε για την ίδια, η τελευταία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι γι αυτή μιλάμε.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Εκεί υπάρχει κι ένα γενικότερα θέμα του πόσο είναι σαφής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ας πούμε τώρα για τον Γιωτόπουλο.
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Έχω φέρει στο δικαστήριό σας έγγραφα από το τμήμα εξερεύνησης που ενδεχομένως να προσκομιστούν και αύριο. Αυτά έχουν επισημανθεί με το αρχικό γράμμα «Π› που σημαίνει Πάτμου ή «Δ› που σημαίνει Δαμάρεως, κι έναν αριθμό. Αυτό είναι το «Π› 160 είναι μια προκήρυξη που αναφέρεται στην υπόθεση του Περατικού η οποία έχει πρωτότυπες χειρόγραφες διορθώσεις.
Τα αποτυπώματα αυτά πρέπει να διατηρούνται σε κάποια θερμοκρασία και υγρασία, τέλος πάντων έχουν συσκευαστεί, όμως ένα που είναι πολύ σημαντικό είναι ότι το χαρτί είναι συνεχόμενο μηχανογραφικό χαρτί και από τις πολλές φορές που έχει εξεταστεί, μόνο σ’ ένα κομμάτι έχει παραμείνει συνεχόμενο. Το μηχανογραφικό χαρτί κάπου κόβεται, έχει κάποια δοντάκια. Κάποια δοντάκια τηρούνται ακόμη. Εάν το ανοίγουμε και το κινούμε θα πάψει να είναι συνεχόμενο μηχανογραφικό χαρτί και θα είναι τέσσερα φύλλα χάρτου.
Εδώ υπάρχουν χειρόγραφες διορθώσεις, έχουν αλλαχτεί κάποιες λέξεις και υπάρχουν κάποιες διορθώσεις σε διάφορα σημεία του εγγράφου, σε διάφορες παραγράφους. Εδώ λέει «με νόμιμα ή άνομα μέσα› εδώ λέει «τη στιγμή που›, εδώ λέει «αυτός› αντί της λέξης «εκείνος› κλπ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς παρακαλώ δείξτε το στο δικαστήριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το είδαμε. Δεν υπάρχει λόγος να το ανοίξουμε.
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Έχει και εκτενείς χειρόγραφες διορθώσεις στο πίσω μέρος. Γιατί θα μπορούσε κανείς να ισχυριστεί ότι αυτές οι διορθώσεις είναι πολύ λίγες, για να βγάλει κανείς ατομικότητα της γραφής. Έχει όμως και εκτενείς παραπομπές στο 2ο μέρος στη 2η σελίδα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε μάρτυς μας είπε ο κ. Γιωτόπουλος ότι αυτά τα παρακολουθούσε ένα χρόνο η αντιτρομοκρατική και ήθελαν να με φωτογραφίσουν και έκατσαν και τα έφτιαξαν μόνοι τους. Είναι δυνατό να γίνει ποιητή γραφή σε τέτοιο βαθμό που να σας ξεγελάσει; Εσάς ειδικά, όχι άλλους.
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Έχω μεγάλη εμπειρία στο αντικείμενο και στο χώρο και το πρώτο πράγμα που κοιτάμε όταν εξετάζουμε μια γραφή, είναι η αυθεντικότητα της προέλευσής της. Υπάρχουν χαρακτηριστικά σε μια γραφή που δεν φαίνονται με το ανθρώπινο μάτι μόνο, θέλουν στερεοσκοπικό μικροσκόπιο που αυτά δεν μπορούν να πλαστογραφηθούν. Μια γραφή δηλαδή φαίνεται άμα είναι πηγαία, γιατί έχει μεταβαλλόμενη γραφική πίεση που ο πλαστογράφος δεν μπορεί να την πετύχει. Έχει πάρα πολλές συνδέσεις οι οποίες σχηματίζονται με συγκεκριμένο τρόπο και με συγκεκριμένη ταχύτητα.
Παράδειγμα στη περίπτωση του κ. Γιωτόπουλου, ο κ. Γιωτόπουλος κάνει ένα «σ› δεξιόστροφο και το συνδέει με το επόμενο γράμμα. Συνήθως αν δείτε, όλοι μας το «σ› το κάνουμε αριστερόστροφα. Αυτό, είναι ένα χαρακτηριστικό που φαίνεται στο μικροσκόπιο.
Ο συνδυασμός αυτών των γραφολογικών παρατηρήσεων στο μικροσκόπιο αποδεικνύουν πρώτα σε εμάς, ότι η γραφή που εξετάζουμε, που έχει ένα ερωτηματικό δεν ξέρουμε που ανήκει, είναι γνήσια πηγαία αυθεντική γραφή κάποιου γράφοντα. Εάν εμείς δούμε ότι σε αυτή τη γραφή υπάρχουν ενδείξεις πλαστότητας και οι ενδείξεις πλαστότητας είναι χαμηλή ταχύτητα χάραξης, μη ύπαρξη ρυθμού και αυτοματισμού, χαμηλές συνδέσεις, μη τριχοειδείς συνδέσεις, μη μεταβαλλόμενη γραφική πίεση, όταν διαπιστώσουμε στοιχεία πλαστότητας, τότε αυτή τη γραφή δεν της δίνουμε αξία και δεν προχωράμε να τη συσχετίσουμε με καμία άλλη γραφή.
Η συγκεκριμένη γραφή έχει αυτό που λέμε εμείς ατομικότητα, είναι πηγαία γραφή ενός συγκεκριμένου ατόμου και έχει γραφεί σε χρόνο και με διάθεση του γράφοντος, ότι αυτή η γραφή δεν θα έρθει ποτέ στα μάτια κάποιου γραφολόγου. Εάν ήταν γραφή πλαστογράφου που ήθελε να ενοχοποιήσει κάποιον άλλον, θα είχε εντελώς άλλα χαρακτηριστικά και σας λέω ότι σε εκτενή γραφή αυτό δεν μπορεί να γίνει. Μπορεί κάποιος να αλλάξει ένα νούμερο να το κάνει διαφορετικό κλπ., δεν μπορεί να γράφει με αυτά τα χαρακτηριστικά εκτενή γραφή.
Είναι χαρακτηριστικά πηγαιότητα, αυθεντικότητας που έχουν να κάνουν με το νευρικό σύστημα και την εγκεφαλική λειτουργία του γράφοντος, είναι μια πηγαία γραφή. Αυτά τα χαρακτηριστικά δεν μπορεί να τα δείτε εσείς εδώ, πρέπει να τα δούμε σε μικροσκόπιο και να σας δείχνω πως βλέπουμε ότι αυτό το πράγμα δεν μπορεί να πλαστογραφηθεί.
Η εμπειρία μου τόσα χρόνια στο αντικείμενο και η εκπαίδευση και η μετεκπαίδευση που έχω υποστεί το πρώτο πράγμα που κοιτάω, γιατί κι εγώ δεν θέλω να πλανηθώ, το πρώτο πράγμα που κοιτάω είναι η αυθεντικότητα, η ατομικότητα του συγκρινόμενου υλικού. Μετά πάμε να συγκρίνουμε αυτό με κάποιο άλλο, με κάποιο δείγμα. Το πρώτο που κοιτάμε είναι αυτό. Σε αυτή την περίπτωση και σε κάθε άλλη περίπτωση τέτοια, το υλικό που εξετάστηκε ήταν σίγουρα αυθεντικό και όχι πλαστογραφημένο.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Αν πάρουμε τον ισχυρισμό τώρα του κ. Γιωτόπουλου ότι η συγκεκριμένη αυτή γραφή η εκτενής έχει γίνει κατ’ απομίμηση από άλλο πρόσωπο, πως μπορούμε να την αντικρούσουμε γραφολογικά; Δεν μπορεί να συγκριθεί αυτή η εκτενής γραφή με κάποιο άλλο αδιαμφισβήτητο γραφολογικό δείγμα του κ. Γιωτόπουλου, που να βρέθηκε πάνω του;
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Μάλιστα. Αυτό έχουμε κάνει.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Στη σωματική έρευνα.
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Μάλιστα.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Υπάρχουν κι άλλα τέτοια σημειώματα.
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Βεβαίως. Το έχουμε κάνει αυτό. Αυτή τη γραφή αφού εξετάσαμε πρώτα ότι είναι εκτενής, αυθεντική, πηγαία, δεν έχει στοιχεία πλαστότητας, την είχαμε ως γραφή με ερωτηματικό. Δεν ξέραμε που ανήκει αυτή η γραφή.
Αυτή η γραφή σε πρώτη φάση συσχετίστηκε με το αρχείο μας, με τα έγγραφα της Πάρνηθας, με τη γραφή των εγγράφων της Πάρνηθας σε πρώτη φάση και μετά όταν μας δόθηκε δειγματικό υλικό από την σωματική έρευνα του κ. Γιωτόπουλου και από το Δελτίο Διαπραχθέντος Εγκλήματος συσχετίστηκε και με εκείνη. Εκεί έγιναν αυτές οι συγκρίσεις αυτών των χαρακτηριστικών που εσείς τώρα με ρωτάτε και διαπιστώσαμε την ύπαρξη τους και στο δείγμα και στο πειστήριο.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Τώρα θα πρέπει ο κ. Γιωτόπουλος αυτό εδώ να το αντικρούσει. Να μας πει πως συμπίπτουν αυτές οι δύο γραφές. Πως θα το αντικρούσει; Να φέρει τεχνικό σύμβουλο να αντικρούσει και να πει ότι αυτά δεν ταιριάζουν.
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Και κ. Πρόεδρε, οι γραφές είναι πρωτότυπες, δεν είναι φωτοαντίγραφα, δεν είναι από εκτυπωτή.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Αυτό μας είπε χθες.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Να ρωτήσω κάτι πάνω σ’ αυτό το θέμα κι εγώ. Γνωρίζετε αν άλλοι συνάδελφοι σας γραφολόγοι τοποθετήθηκαν πάνω στο θέμα ασκώντας κάποια καθήκοντα; Δηλαδή αν δύο δικαστικοί γραφολόγοι που τους όρισε ο Ανακριτής και δύο άλλοι γραφολόγοι – τεχνικοί σύμβουλοι συμφώνησαν απόλυτα με τα συμπεράσματα σας.
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Επειδή είμαι στο χώρο τον γραφολογικό το γνωρίζω ότι είχε διοριστεί πραγματογνώμονας η κα Τούση νομίζω και ο κ. Βέλιος και συμφώνησαν με τα συμπεράσματα μας. Το γνωρίζω αυτό.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δηλαδή όσοι γραφολόγοι ασχολήθηκαν με αυτό το ζήτημα κατέληξαν στο ίδιο συμπέρασμα.
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Και όσοι ασχοληθούν στο μέλλον κ. Εισαγγελέα, από όλο τον κόσμο να έρθουν γραφολόγοι ?
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Στο μέλλον δεν ξέρω εγώ τι θα γίνει, αλλά όσοι ασχολήθηκαν κατέληξαν στο ίδιο συμπέρασμα με σας.
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Η γραφή του κ. Γιωτόπουλου είναι υπερχειλίζουσας ατομικότητας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχετε εσείς μηχάνημα, ηλεκτρονικό υπολογιστή που να έχει προγράμματα, που να μπορούν αυτόματα να ταυτοποιούν τις γραφές; Γιατί ξέρω ότι σε κάτι μεγάλα ινστιτούτα της αλλοδαπής υπάρχουν τέτοια μηχανήματα. Υπάρχει ένα πρόγραμμα το οποίο παίρνει τη μια γραφή, παίρνει την άλλη, βρίσκει ομοιότητες και σου λέει 98%, 80%, 70%. Έχετε τέτοιο;
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Ξέρω και που υπάρχει αυτό το μηχάνημα, ξέρω και τι κάνει και τις δυνατότητες του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιος το έχει;
Ι. ΜΑΚΡΗΣ: Το έχει η ΒΚΑ στη Γερμανία. Είναι Υπηρεσία σαν τη δική μας. Είναι μια Υπηρεσία στο Βισμπάντεν όπου έχω εκπαιδευτεί, που έχει αυτό το πρόγραμμα. Αλλά αυτό το πρόγραμμα ξέρετε τι κάνει; Δεν κάνει συγκρίσεις γραφής για να σας πει ποιος είναι ο γράφων.
Η Γερμανία επειδή είναι μια τεράστια χώρα με πολύ πληθυσμό δεν έχει τη δυνατότητα να ψάχνει το αρχείο της ας πούμε 1 εκατομμύριο γραφές για να βρει έναν ύποπτο και τι κάνει; Βάζει τη γραφή στο συγκεκριμένο λογισμικό και τη σαρώνει το αρχείο και της λέει ότι από αυτή τη γραφή που μου έδωσες εγώ βρήκα 10 γραφές που μοιάζουν από το αρχείο. Από κει και πέρα ψάξε. Αλλά υπάρχει ενδεχόμενο να υπάρχει μια 11η γραφή που το μηχάνημα δεν τη βγάζει.
Αλλά οι Γερμανοί έχουν κάνει την παραδοχή την εξής. Μου έχει πει εμένα ο Προϊστάμενος της Γερμανίας, προκειμένου να μην έχω τη δυνατότητα να το ψάξω όλο το αρχείο που είναι εκατομμύρια, ενώ εμάς είναι εκατοντάδες έγγραφα και ψάχνεται, εκεί είναι εκατομμύρια έγγραφα και δεν ψάχνεται, προτιμώ να χάσω μια γραφή που δεν θα μου τη δώσει το μηχάνημα, αλλά αυτές που θα μου δώσει θα μπορώ να τις συγκρίνω πολύ γρήγορα και να δώσω αποτελέσματα. Έχει να κάνει δηλαδή με εργαλείο γρήγορης αρχειοθέτησης.
Σε κανένα μέρος του κόσμου τέτοιο μηχάνημα δεν κάνει ταυτίσεις. Έχουμε κι εδώ αντίστοιχο που κάνουμε στις βολίδες, το οποίο δεν κάνει ταυτίσεις, απλά μας δείχνει από το αρχείο 10 βολίδες που μπορεί να συσχετίζονται κι εσύ μετά με το μάτι. Ο γραφολόγος, ο άνθρωπος κάνει τις συσχετίσεις και στην Γερμανία και στην Αμερική. Πάντοτε ο άνθρωπος. Δεν υπάρχει αξιόπιστο μηχάνημα. Μακάρι να υπήρχε. Δεν υπάρχει.