ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η διακοπείσα συνεδρίαση. Κύριε Εισαγγελεύ έχουμε αφήσει εκκρεμή ένα μάρτυρα, γιατί ετούτος εδώ δεν βλέπω να τελειώνει σήμερα. Παρακαλείται να έρθει.
Δ.ΖΩΤΟΣ: Αν έχετε την καλοσύνη μπορώ να έχω το λόγο; Είχαμε πει για τον γάλλο, είναι εδώ ο Γάλλος δεν μπορεί να έρθει άλλη ημερομηνία γιατί φεύγει στην Αμερική για ένα συνέδριο και ήρθε ειδικά γι’ αυτό το λόγο. Ήρθε από την Γαλλία δεν ήρθε να καταθέσει πέντε λεπτά φαντάζομαι. Απλώς το θέτω υπόψη του δικαστηρίου σας και εσείς κρίνετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: θέλετε να σταματήσουμε για να διώξουμε τον γάλλο; Δεν θέλω τον άνθρωπο, έχετε πραγματικά ένα εύλογο αίτημα τι λέτε κύριε Εισαγγελεύ; Να κρατήσουμε τους αστυνομικούς, να διώξουμε τον αλλοδαπό τον άνθρωπο, ήρθε από μακριά.
Δεν υπάρχει αντίρρηση, ας έρθει ο κύριος πώς λέγεται, Μικαέλ Λεβί.
Δ.ΖΩΤΟΣ: Είναι βραζιλιανής καταγωγής που ζει στη Γαλλία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διερμηνέας υπάρχει ας έρθει ο κ. Μικαέλ Λεβί.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Είναι είπαμε βραζιλιάνος υπήκοος που ζει από το 1960 στην Γαλλία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε κύριε Λεβί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο διερμηνέας εσείς πώς ονομάζεστε κύριε;
ΔΙΕΡΜΗΝΕΑΣ: Αναστασιάδης Τάσος του Στυλιανού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού γεννηθήκατε;
ΔΙΕΡΜΗΝΕΑΣ: Εδώ στην Αθήνα, Νέα Σμύρνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και τι επάγγελμα κάνετε;
ΔΙΕΡΜΗΝΕΑΣ: Δημοσιογράφος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ορκίζεστε ότι θα διερμηνεύσετε πιστά από την ελληνική στη γαλλική και αντίστροφα όσα εδώ θα ειπωθούν κατά τη διαδικασία.
ΔΙΕΡΜΗΝΕΑΣ: Ορκίζομαι ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέγεστε Μικαέλ Λεβί;
Μ. ΛΕΒΙ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον πατέρα σας;
Μ. ΛΕΒΙ: Κούρτ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Την μητέρα σας; Που γεννηθήκατε;
Μ. ΛΕΒΙ: Στην Βραζιλία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε ποια πόλη;
Μ. ΛΕΒΙ: Στο Σαν Πάολο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπήκοος ποιας χώρας;
Μ. ΛΕΒΙ: Γάλλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επάγγελμα;
Μ. ΛΕΒΙ: Διευθυντής Έρευνας στην Κοινωνιολογία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι θρήσκευμα έχετε;
Μ. ΛΕΒΙ: Δεν πιστεύω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τότε θα ορκιστείτε στην τιμή και στη συνείδησή σας ότι θα πείτε όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσετε ούτε να αποκρύψετε τίποτα.
Μ. ΛΕΒΙ: Ορκίζομαι
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για πείτε μας λοιπόν για την υπόθεση;
Δ.ΖΩΤΟΣ: Πού, πότε και κάποτε από ποιες συνθήκες γνωρίζατε τον κ. Ψαραδέλλη;
Μ. ΛΕΒΙ: Γνώρισα τον κ. Ψαραδέλλη το ’72, αλλά είδα είχα ακούσει από προηγούμενα γι’ αυτόν, ιδιαίτερα για τους αγώνες τους ενάντια στην δικτατορία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στο Παρίσι τον γνωρίσατε;
Μ. ΛΕΒΙ: Ναι, τον γνώρισα στο Παρίσι. Ενδιαφέρθηκα για την περίπτωσή του για δυο λόγους. Ο ένας λόγος είναι ότι είχα πολλούς φίλους έλληνες και πρέπει να σας πω ότι δούλευα σαν βοηθός μαζί με τον Νίκο Πουλαντζά, στο Πανεπιστήμιο. Ο δεύτερος λόγος ήταν ότι ανήκα στον ίδιο πολιτικό χώρο με τον Θεολόγο Ψαραδέλλη δηλαδή στην 4η Διεθνή.
Είχα την ευκαιρία να γνωρίσω τον Τεό εμείς τον αποκαλούμε «Τεό› σε φίλους Γάλλους, ιδιαίτερα στον Ιβέρ Κριβίν και στην Κατερίν Σαμαρίν στο σπίτι τους. Πρέπει να σας πω ότι, είχα μιλήσει και με τον Νίκο Πουλαντζά, ο οποίος προφανώς δεν συμμεριζόταν τις ιδέες του Θεολόγου Ψαραδέλλη, αλλά ο οποίος ήταν επίσης εντυπωσιασμένος από την ιστορία του αγώνα και της δραπέτευσής του δυο φορές από τις φυλακές στην Ελλάδα.
Είχα επομένως μεγάλο θαυμασμό για τον Θεολόγο Ψαραδέλλη, τον έβλεπα σαν ένα ήρωα του ελληνικού λαού, σαν έναν υποδειγματικό, παραδειγματικό εργάτη – αγωνιστή. Ταυτόχρονα όταν τον γνώρισα, κατάλαβα, ότι ήταν κάποιος πολύ απλός άνθρωπος, ένας εργάτης αυτοδίδακτος, ο οποίος όμως ταυτόχρονα, είχε μια μεγάλη τάση, μια διάθεση για την θεωρία να μάθει και ν’ ασχοληθεί.
Από την άποψη που μένω της παρουσίας του, εγώ είχα την εικόνα, διαμόρφωσα την εικόνα ότι ο Θεολόγος Ψαραδέλλης ήταν κάτι σαν ένα παράδειγμα, ορθόδοξου τροτσκιστή εργάτη, περισσότερο και απ’ ότι θα ήμουν εγώ, θα έβλεπα τον εαυτό μου.
Ορθόδοξος Τροτσκισμός τι σημαίνει γι’ αυτόν; ΄Ηταν ένας ολόκληρος τρόπος σκέψης, κουλτούρας, ηθικής ένας τρόπος να δράσει, αυτό περισσότερο περιγράφει. Η κουλτούρα αυτή η πολιτική συνίσταται σε 4 στοιχεία. Συνίσταται καταρχήν στην εργατική τάξη, κατά δεύτερον στον διεθνισμό, κατά τρίτον στην αντίθεση στον σταλινισμό και κατά τέταρτον στην συλλογική δράση.
Αυτή είναι η εικόνα που είχε τότε, αλλά πρέπει να σας πω ότι, τον ξανασυνάντησα πολύ αργότερα τον Θεολόγο Ψαραδέλλη, γύρω στο ’88,δεν είμαι απολύτως σίγουρος για την ημερομηνία, και είχαμε συζήτηση μαζί και η εικόνα που είχα, ήταν ότι παρέμενε στην ίδια, εξακολουθούσε να έχει τις ίδιες ιδέες.
Πρέπει να πω ότι, η προσωπική μου εκτίμηση πολύ βαθιά που έχω για τον Θεολόγο Ψαραδέλλη είναι ότι, πρέπει να σας πω, ότι θεωρώ ότι είναι τελείως αδύνατο, ασυμβίβαστο για έναν ορθόδοξο τροτσκιστή να τείνει να αντικαταστήσει την εργατική τάξη από τον λαό γενικά, τον διεθνισμό από τον εθνικισμό, ή την συλλογική δράση από πράξεις οι οποίες συνίστανται, ή να ενταχθεί σε οργάνωση η οποία κάνει πράξεις μεταξύ των οποίων είναι, δολοφονίες προσωπικών αντιπάλων, πολιτικών αντιπάλων.
Δεν πρόκειται για διαφορά απλώς στρατηγικής ή τακτικής νομίζω πώς πρόκειται για δυο ριζικά διαφορετικούς κόσμους, ριζικά διαφορετικές αντιλήψεις, κουλτούρες, οι οποίες βρίσκονται σε πλήρη αντιπαράθεση. Και βρίσκονται σε πλήρη αντιπαράθεση και δομές σκέψης διαφορετικές, ασυμβίβαστες.
Δ.ΖΩΤΟΣ: Ως στέλεχος της 4ης Διεθνούς όπως είπατε ότι είστε, εάν έχετε την εικόνα, ή μπορεί να εισφέρετε στο Δικαστήριο, ότι σε οποιαδήποτε από τις ευρωπαϊκές οργανώσεις που χαρακτηρίζονται ως οργανώσεις ένοπλης βίας και αναφέρομαι ειδικότερα και παραδειγματικά στην RAF την Γερμανική ή στην GRAPO την Ισπανική, ή στις Ερυθρές Ταξιαρχίες στην Ιταλία, αν σε οποιεσδήποτε απ’ αυτές τις οργανώσεις τώρα πια, που ξέρουμε τι ήταν και ποιοι συμμετείχαν, εάν συμμετείχε σε οποιαδήποτε απ’ αυτές τις χώρες, στελέχη ή μέλη ενταγμένα στην 4η Διεθνή σ’ αυτές τις οργανώσεις, τροτσκιστές. Αλλά τροτσκιστές με την έννοια των στρατευμένων, των οργανωμένων οργανικά στην 4η Διεθνή.
Μ. ΛΕΒΙ: Όχι, κατά την γνώμη μου, απ’ ότι ξέρω δεν έχω ακούσει ποτέ, να έχει υπάρξει κάποιος, ο οποίος να συμμετείχε σε τέτοια οργάνωση και είναι προφανές, λόγω της ασυμβατότητας των δυο κόσμων που είπα.
Δ.ΖΩΤΟΣ: Η επόμενη ερώτηση είναι η εξής. Εάν δεν το ξέρετε, πρέπει να έχετε ως δεδομένο ότι ο Ψαραδέλλης ομολόγησε μια συμμετοχή του σε μια ληστεία του 1983 και έδωσε και μια διάσταση του τι έγινε σ’ αυτή τη ληστεία και μια αιτιολογία ότι ήθελε να χρησιμοποιήσει τα χρήματα για ένα σκοπό δικό του, με την προσθήκη ότι αυτός δεν γνώριζε και μέχρι τώρα δεν έχει προκύψει ότι αυτή η ληστεία διεκδικείται ή έγινε από την 17Ν. Το ερώτημα είναι, είναι συμβατή αυτή η ενέργεια που είναι προφανώς παράνομη, με την κουλτούρα που είπατε την τροτσκιστική και τον Ψαραδέλλη ως τροτσκιστή και πώς το αξιολογείτε εσείς ο ίδιος;
Μ. ΛΕΒΙ: Καλό ερώτημα είναι αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε του απαλλοτρίωση, όχι ληστεία. ’86 όχι ’83, δυο πράγματα να τα ακούσει.
Δ.ΖΩΤΟΣ: Το ’83 ισχυρίζεται ότι είναι η ακριβής ημερομηνία γιατί προκύπτει από την εφημερίδα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει, η ερώτηση ήταν για ’83.
Δ.ΖΩΤΟΣ: Κατηγορία δεν υπάρχει γιατί είναι παραγεγραμμένη, η κατηγορία είναι για το ’88. Δεν υπάρχει κατηγορία για το ’86 στο βούλευμα. Απλώς κύριε Πρόεδρε το ’88 ο Ψαραδέλλης δεν αποδέχεται ότι συμμετείχε σε καμία ληστεία. Εγώ έδωσα ως δεδομένο στο μάρτυρα, ότι αποδέχεται την συμμετοχή του και την έχει ομολογήσει προανακριτικώς σε μια ληστεία που την προσδιόριζε με βάση την εφημερίδα που δημοσίευσε την άλλη μέρα?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε κύριε μάρτυς να μας απαντήσετε.
Μ. ΛΕΒΙ: Είναι μια καλή ερώτηση και θέλω να απαντήσω στο βάθος της ερώτησης, στην ουσία της, ξεκινώντας από τα λόγια του ίδιου του Θεολόγου Ψαραδέλλη, ο οποίος στην ομολογία του είπε ότι, συμμετείχα ή μάλλον μπορώ να συμμετάσχω σε μια ληστεία ή σε μια απαλλοτρίωση τράπεζας, κάτω από ορισμένες προϋποθέσεις, αλλά η ιδεολογία μου, αυτά που πιστεύω, δεν μπορούν να επιτρέψουν να συμμετάσχω σε δολοφονία πολιτικού αντιπάλου.
Πράγματι από την άποψη την τροτσκιστική και την μαρξιστική γενικότητα, υπάρχει ένα ηθικό ζήτημα, μια ηθική διαφορά τεράστια, ότι ανάμεσα σε μια ληστεία τράπεζας, ή σε μια πολιτική δολοφονία και δεν μπαίνω στο νομικό ζήτημα, εγώ σας μιλώ απλώς από πολιτική άποψη.
Για τα λεφτά των τραπεζών υπάρχει η γνωστή φράση του Μπρεχτ και δεν χρειάζεται να σας τα επαναλάβω. Για την περίπτωση της ληστείας, μπορούμε να καταλάβουμε σε ορισμένες συνθήκες, παράδειγμα όταν έχουμε μια δικτατορία που δεν λειτουργούν οι κανονικοί κανόνες λειτουργίας της κοινωνίας, μπορεί να γίνει κατανοητό, μια τέτοια πράξη.
Γιατί σε μια κατάσταση δικτατορίας, όπου δεν μπορεί μια αριστερή οργάνωση να μαζέψει λεφτά με νόμιμους τρόπους, να στηρίξει ένα μηχανισμό απ’ αυτό που χρειάζεται νόμιμα, θα μπορούσε κανείς να θεωρήσει ότι είναι θεμιτό να προσπαθήσει να βρει, να προχωρήσει σε μια ληστεία τράπεζας.
Αντίθετα σε εποχή δημοκρατίας, όταν δηλαδή μια οργάνωση έχει τη δυνατότητα να δουλέψει, να τα εξασφαλίσει αυτά με νόμιμους τρόπους, από πολιτική άποψη είναι τελείως ένα λάθος, τελείως ακατανόητο, τόσο γιατί μπορεί να βάλει σε κίνδυνο την δική της την νόμιμη ύπαρξη, όσο και γιατί μπορεί να βάλει σε κίνδυνο και άλλα πράγματα, όπως την ασφάλεια άλλων ανθρώπων κλπ.
Και ο ίδιος ο θεολόγος Ψαραδέλλης αναγνώρισε απ’ ότι φαίνεται ότι ήταν πραγματικά ένα πολιτικό λάθος η συμμετοχή αυτή. Πιστεύω ότι ο λόγος που ανέφερε ο ίδιος, να μαζέψει λεφτά για να εκδώσει τα έργα του θεμελιωτή του ελληνικού τροτσκισμού είναι μάλλον ειλικρινής, αλλά ειλικρινώς και εγώ δεν νομίζω και εγώ ότι δεν μπορεί κανείς έτσι να δουλέψει και να εκδώσει τα έργα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να ρωτήσω εγώ κάτι. Αν μπορεί κανένας να υποθέσει ότι μια Οργάνωση όπως είναι η 17Ν – θα έχει ακούσει για την δράση της εδώ – μπορεί να δεχθεί έναν extraneous, ένα εξωτερικό να λάβει μέρος αν υποθέτουμε ότι έλαβε με την Οργάνωση. Διότι αυτές οι Οργανώσεις είναι κλειστές. Μπορεί να πάρουν και extraneous part time, έλα κι εσύ να βοηθήσεις, να σου δώσω κι εσένα κάτι για να εκδώσεις τα βιβλία; Αν πούμε ότι είναι έτσι. Κοινωνιολογικά αυτές δεν είναι κλειστές οι Οργανώσεις. Δέχονται βοήθεια από extraneous.
Μ. ΛΕΒΙ: Κύριε Πρόεδρε, πραγματικά δεν είμαι ειδικός των πολιτικών της κοινωνιολογίας Πολιτικών Οργανώσεων αλλά και μένα μου φαίνεται πολύ λίγο πιθανόν πράγματι μια παράνομη Οργάνωση να είναι τόσο χαλαρή στον τρόπο πρόσληψης νέων μελών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εξωτερικούς συνεργάτες που λέμε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς, στην Γαλλία επιτρέπονται οι ληστείες Τραπεζών;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε ότι είναι του Μπρέχ αυτά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σας παρακαλώ κ. Πρόεδρε.
Μ. ΛΕΒΙ: Όχι βέβαια.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο κ. Ψαραδέλλης μετέχει σε ληστεία με μέλη της 17Ν η οποία είναι μία Οργάνωση η οποία δολοφονεί κόσμο και ληστεύει και κλέβει. Ήξερε τότε ότι η 17Ν είναι μία Οργάνωση που δολοφονεί αθώους. Πώς το βλέπετε αυτό; Έτσι κατηγορείται.
Μ. ΛΕΒΙ: Από αυτά που ξέρω, που γνωρίζω ο Θεολόγος Ψαραδέλλης έχει παραδεχθεί ότι συμμετείχε σε μία ληστεία το 1983 η οποία δεν την διεκδικούσε καμία Οργάνωση και στην οποία δεν ήταν γνωστό ότι συμμετείχε καμία Οργάνωση, άρα ούτε η 17Ν. Κατά δεύτερον απ’ ότι έχω ακούσει η ληστεία αυτή είναι και παραγεγραμμένη.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Επίσης είχε και ψευδώνυμο «Φώτης› στην εγκληματική αυτή Οργάνωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατηγορείται.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Οι τροτσκιστές με ψευδώνυμο συμπεριφέρονται;
Μ. ΛΕΒΙ: Για τους τροτσκιστές πράγματι για πολύ καιρό χρησιμοποιούσαν ψευδώνυμα. Τώρα έχουν την τάση λιγότερο να το κάνουν, να μην το χρησιμοποιούν μάλλον. Όσον αφορά για την ίδια την ληστεία του ΄83 καλύτερα θα ήταν να ρωτήσετε τον ίδιο τον κ. Ψαραδέλλη.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Και για άλλες ληστείες επίσης κατηγορείται, το ΄97.
Μ. ΛΕΒΙ: Για άλλες δεν έχει αναγνωρίσει ο ίδιος. Δεν ομολογεί και υποθέτω πως μάλλον πρέπει να μην έχει συμμετάσχει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Έχετε διαβάσει την δικογραφία; Ξέρετε τα στοιχεία της δικογραφίας;
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να κατάλαβα καλά την εποχή που στην Ελλάδα είχαμε δικτατορία εσείς ήσασταν από αυτούς που ήταν εναντίον αυτής της κατάστασης, της παράνομης που είχε δημιουργηθεί στην Ελλάδα. Εκτός από τον κ. Ψαραδέλλη είχατε εκεί στο Παρίσι γνωριστεί με κύκλους αντιστασιακών, δηλαδή ανθρώπων που μετείχαν στον αγώνα αυτόν τον αντιδικτατορικό;
Μ. ΛΕΒΙ: Ναι, είναι αλήθεια ότι στο Παρίσι είχα γνωρίσει Έλληνες οι οποίοι ήταν προφανώς αντιστασιακοί. Σας είπα για τον Νίκο Πουλατζά με οποίο δουλεύαμε μαζί. Προφανώς είχα γνωρίσει. Δεν θυμάμαι τώρα να σας πω ονόματα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Εγώ θα σας έλεγα πιο συγκεκριμένα, αν μπορείτε να θυμηθείτε ότι γνωρίσατε αυτή την εποχή τον κ. Γιωτόπουλο. Να δείτε τον κ. Γιωτόπουλο. Ελάτε κ. Γιωτόπουλε.
Μ. ΛΕΒΙ: Δεν τον γνωρίζω ειλικρινά τον κ. Γιωτόπουλο. Αν θέλετε να σας δώσω ένα άλλο όνομα, να σας πω και μια φοιτήτρια της εποχής εκείνης η οποία λέγεται Ελένη Βαρίκα και με την οποία είμαι τώρα παντρεμένος.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Καλώς, ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να περάσετε καλά. Έχουμε αφήσει μετέωρο τον γραφολόγο τον κ. Μεναξή.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Ραχιώτη, σε λίγο θα πάρετε την απάντηση σε αυτά που είπατε προηγουμένως.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μας απειλείτε συνεχώς πάντως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Εισαγγελεύς δεν απειλεί. Παρέχει απαντήσεις λέει και σας ενημερώνει. Απειλές κάνουμε τώρα; Σας παρακαλώ πολύ. Κύριε Χρυσικόπουλε, ρωτήστε τον κ. μάρτυρα.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυς, εσείς ασχοληθήκατε είπατε με το θέμα της μεταξοτυπίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως αυτά τα πλαίσια τα έχετε φέρει της μεταξοτυπίας;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Βεβαίως κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να τα δείξε να τα δουν. Κύριε Μυλωνά, για ένα χαρτί είπατε.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Το ένα είναι η βεβαίωση που θα μας προσκόμισε ο κ. Μακρής για την παράδοση-παραλαβή του συγκεκριμένου πειστηρίου και το δεύτερο είναι κάποιες σελίδες από τα σχετικά έγγραφα που έχω ζητήσει. Είναι από τρία σχετικά έγγραφα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Από τί αρχίζουμε;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Είναι η κατάσταση με την αντιστοίχηση των πειστηρίων που είχε ζητήσει και ο κ. συνήγορος. Στο πίσω μέρος αναφέρονται και τα πλαίσια της μεταξοτυπίας για να τον διευκολύνουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δώστε τα στον κ. συνήγορο να τα εξετάσει και μετά τα διαβάζουμε εμείς για να μπορεί να κάνει παρατηρήσεις. Φέρτε μου τις μεταξοτυπίες να τις δω.
(Επιδεικνύονται τα πειστήρια)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Φωτοτυπείστε τα για να τα δούμε όλοι με την ησυχία μας. Να τα δει και ο κ. Ξηρός Σάββας. Είναι οι σφραγίδες της Αστυνομίας, τα υδατογραφήματα όπως μας τα είπατε, αντίγραφα, άδειες κυκλοφορίας. Στοιχεία πλούσια λέει εδώ η Αστυνομία.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κ. Κωστάρης να τα δει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Κωστάρης να τα δει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο κ. Καρατσώλης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λάθος. Σας μπερδέψαμε. Εσείς οι δύο κάθεστε και κοντά-κοντά, μοιάζετε και λιγάκι. Μακριά ο ένας από τον άλλον. Μοιάζετε.
..........: Όχι και μοιάζουμε.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι λένε εδώ πέρα. Να προχωρήσουμε την διαδικασία. Λένε μερικοί ότι οι Γάλλοι φλυαρούν, αλλά τον είδατε πόσο σύντομος και ακριβής ήταν και έφυγε αμέσως; Φοβάμαι ότι εμείς είμαστε χειρότεροι. Αυτά είναι. Ρωτάτε τώρα κ. Χρυσικόπουλε.
κ.ΣΙΔΕΡΗΣ: Για να κατασκευάσει κανείς αυτές τις μεταξοτυπίες θέλει πολύ χρόνο; Είναι δύσκολη δουλειά;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Όχι, δεν είναι ιδιαίτερα δύσκολη. Εύκολη είναι. Αρκεί να έχεις τα κατάλληλα μηχανήματα φυσικά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς, ένας λιθογράφος μπορεί να κάνει μεταξοτυπίες;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Πιστεύω ότι είναι στα πλαίσια των γνώσεων του και των ικανοτήτων του.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μπορείτε να πείτε στο Δικαστήριο για μια κλοπή που έγινε στη Μεταμόρφωση; Έχετε υπόψη σας;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Δεν γνωρίζω κ. Εισαγγελεύ, συγνώμη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε κ. Χρυσικόπουλε, δικός σας ο μάρτυρας.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυς, κατ’ αρχάς αν θέλετε εξηγήστε στο Δικαστήριο. Η μέθοδος της μεταξοτυπίας είναι μια μέθοδος εκτύπωσης και ποιες άλλες μέθοδοι εκτύπωσης υπάρχουν;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Είναι κι αυτή μια μέθοδος εκτύπωσης. Οι βασικές μέθοδοι εκτύπωσης είναι η επιπεδοτυπία, η ψητυπία και η παθυτυπία.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε που σας διακόπτω. Θέλω να ξεκαθαρίσουμε γι’ αυτά που γράφετε στην έκθεση σας. Να ξεκαθαρίσουμε ποιες μέθοδοι είναι. Η μια μέθοδος είναι η μέθοδος offset. Εξηγείστε τι είναι η μέθοδος offset.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Την είπαμε αυτή. Μας την ανέλυσε.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι γνωστή, έτσι; Σας την ανέλυσε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μας την είπε, μη την ξαναπεί.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε και μια μέθοδο letterpress. Αυτή είναι η κλασική τυπογραφική μέθοδος;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Είναι η μέθοδος της ψητυπίας. Η κλασική αυτή που εφηύρε ο Γουτεμβέργιος.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η πρώτη ας πούμε. Η τυπογραφία η κλασική που λέμε. Αυτό που λέτε letterpress είναι η κλασική τυπογραφία.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Είναι ο αντίστοιχος αγγλικός όρος που χρησιμοποιείται διεθνώς για να καταλαβαινόμαστε.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διευκρινίζω κ. Πρόεδρε γιατί βλέπω και πολλά αγγλικά, να τα λέμε ελληνικά. Και μέθοδος μεταξοτυπίας είναι άλλη μέθοδος τελείως διαφορετική.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: ¶λλη μέθοδος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Την οποία μας την εξήγησε πάλι.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πέστε κ. μάρτυς. Βρήκατε σαν πειστήρια και μεταξοτυπίες στα ευρήματα;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Στο δελτίο ταυτότητας βρέθηκαν.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αφήστε το δελτίο ταυτότητος. Θα σας ρωτήσω για τα πειστήρια. Το πειστήριο 953 παράδειγμα γράφει μια μεταξοτυπία συνολικών διαστάσεων τάδε και τάδε. Το θυμάστε εσείς;
Γράφει μεταξοτυπία συνολικών διαστάσεων τάδε με παράσταση του αστεριού της 17Ν και το λογότυπο 17Ν μέσα σ’ αυτό και εντύπωμα κεφαλής σε ένα σημείο. Μεταξοτυπία όμως, όχι πλαίσιο μεταξοτυπίας. ¶λλο το πλαίσιο, άλλο η μεταξοτυπία. Η μεταξοτυπία είναι αυτό που παράγεται. Βρήκατε;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Να σας πω. Ήταν κι αυτό ακριβώς ένα πλαίσιο μεταξοτυπίας, απλώς επειδή οι συνάδελφοι της Διεύθυνσης Αντιμετώπισης Ειδικών Εγκλημάτων Βίας δεν γνωρίζουν από γραφικές τέχνες δεν μπορούν να περιγράψουν επακριβώς αυτό που βλέπουν μπροστά τους. Αυτό το πλαίσιο όπως ανέφερα και χθες παραδόθηκε στο Εργαστήριο Γραφολογίας στον κ. Μακρή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μας χρειάζονται αυτά. Είπε δεν βρήκε τέτοιο.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε ένα πειστήριο 953 που γράφει μεταξοτυπία και ένα πειστήριο το 969, άλλο πράγμα, τελείως διαφορετικό, που γράφει πλαίσιο. Είναι το ίδιο πράγμα και τα δύο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάλι με τη 17Ν;
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πάλι. Ακριβώς. Έχουμε μια μεταξοτυπία που γράφει 17Ν και έχει και το αποτύπωμα της κεφαλής και έχουμε κι ένα πλαίσιο που έχει το αποτύπωμα της κεφαλής. Είναι ίδια πράγματα ή διαφορετικά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι βέβαια.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό ρωτώ. Μου λέει είναι το ίδιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και το εντύπωμα.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Δεν είπα για δύο, για ένα είπα. Εγώ σας λέω είδα ένα πλαίσιο μεταξοτυπίας που είχε το αστέρι και με κάποια βελάκια αν ενθυμούμαι καλώς. Απλώς το παρέδωσα αμέσως στο Εργαστήριο Γραφολογίας γιατί αυτοί ασχολούνται παραδοσιακά με το αστέρι της 17Ν και ως εκ τούτου ούτε το εξέτασα, ούτε αυτή τη στιγμή θυμάμαι τι ακριβώς ήταν επάνω γιατί το είδα ευκαιριακά και το παρέδωσα αμέσως σε αυτούς.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν καταλαβαίνω τώρα, με συγχωρείτε, υπάρχουν άλλα πλαίσια εκτός απ’ αυτά που μας φέρατε τα τέσσερα; Μας φέρατε τέσσερα πλαίσια.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Υπάρχει και άλλο ένα, με το αστέρι, αυτό που λέτε και εσείς μέσα, το περιγράψατε. Αυτό σας λέω ότι το παρέδωσα αμέσως στο Εργαστήριο Γραφολογίας.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μεταξοτυπίες υπάρχουν με την κεφαλή που με ενδιαφέρει εμένα, εγώ δεν ρωτώ για το αστέρι, ρωτώ για την κεφαλή αυτό που βρήκατε.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Αυτό δεν το έχουμε εξετάσει όχι.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε όταν γράφει εδώ η Έκθεση Αυτοψίας και θα σας την διαβάσω: «Μεταξοτυπία συνολικών διαστάσεων 43Χ33, με παράσταση του αστεριού της 17Ν και τον λογότυπο 17Ν μέσα σ’ αυτό και εντύπωμα κεφαλής σε ένα σημείο.› Είναι πλαίσιο ή μεταξοτυπία;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Αυτό δεν το γνωρίζω γιατί όπως σας είπα και αυτό σίγουρα έχει γίνει έτσι, έχει παραδοθεί στο Εργαστήριο Γραφολογίας στον κ. Μακρή που εξετάσατε, για να τα εξετάσει αυτός, είναι αντικείμενο δικό του το αστέρι.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ζητούσα να μου το φέρουν κ. Πρόεδρε να το δούμε και αυτό εν πάση περιπτώσει. Πείτε μου το εξής κ. μάρτυς τώρα, θα αναφερθώ στο έντυπο της αδείας οδηγήσεως, αυτό το οποίο ερευνάται εδώ. Γράφετε στην έκθεσή σας ότι, το έντυπο της αδείας αποτελείται από δυο φύλλα συγκολλημένα μεταξύ τους και όχι ένα φύλλο όπως τα αντίστοιχα γνήσια.
Και στην εσωτερική πλευρά έγινε επιφανειακή απομίμηση του υδατογραφήματος παράστασης συμβόλου της Γαλλικής Δημοκρατίας, R.F.T.M. με την χρήση εκτυπωτή τεχνολογίας?., ώστε σε διερχόμενο πρόχειρο έλεγχο πρώτου βαθμού, στο λευκό διερχόμενο φως, όπου διαπιστώνεται η ύπαρξη υδατογραφήματος, να δίνει εσφαλμένα στοιχεία και να εκλαμβάνεται ως γνήσιο. Η χρήση εκτυπωτή τεχνολογίας ιντζέκτ είναι άλλη μέθοδος εκτύπωσης έχει σχέση με την μεταξοτυπία ή είναι κάτι το διαφορετικό;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Όπως ανέφερα και χθες είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Η μέθοδος εκτύπωσης με εκτυπωτή, προϋποθέτει ύπαρξη ηλεκτρονικού υπολογιστή, σαρωτή σκάνερ και εκτυπωτού τύπου ιντζέκτ.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βρήκατε τίποτα απ’ αυτά τα υλικά, στα πειστήρια τα οποία σας παραδόθηκαν ποτέ, κατασχέθηκαν στην γιάφκα;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Όχι.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η άδεια η επίμαχη που μας αφορά τώρα, τυπώθηκε με αυτή τη μέθοδο. Τι σχέση έχει η μεταξοτυπία που βρήκατε με την άδεια την πλαστή;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Απλώς στην έκθεσή μου αναφέρω ότι βρέθηκαν αυτά τα σύμβολα πάνω στις μεταξοτυπίες, που είναι υδατογραφήματα?.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Χρησιμοποιήθηκαν αυτά για την συγκεκριμένη πλαστή άδεια;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Στην άδεια όχι, στο δελτίο ταυτότητας χρησιμοποιήθηκαν.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα φθάσουμε στο δελτίο ταυτότητας. Για το δίπλωμα μιλάμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για το δίπλωμα δεν χρησιμοποιήθηκαν.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Όχι δεν χρησιμοποιήθηκαν. Απλώς εμφανίζονται αντίστοιχα σύμβολα πάνω σε μεταξοτυπίες. Είναι εμφανή τα μέσα ότι χρησιμοποιήθηκε άλλη εκτυπωτική μέθοδος για να παραχθούν τα χαρτιά της αδείας οδηγήσεως.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα το ξεκαθαρίσουμε αυτό. Κύριε Πρόεδρε να ξεκαθαρίσω, ότι γι αυτό ρώτησα και ξεκίνησα από τις μεταξοτυπίες. Βρέθηκαν κάποια πλαίσια, τα οποία είχαν την κεφαλή, βρέθηκε μεταξοτυπία με την κεφαλή, αλλά η επίμαχη άδεια οδηγήσεως για την οποία εδώ αναφερόμαστε, έχει τυπωθεί με διαφορετική μέθοδο εκτύπωσης, η οποία είναι με εκτυπωτή τεχνολογίας ιντζέκτ, το λέει ο μάρτυρας, δεν έχουν καμία σχέση αυτά τα σχέδια με την άδεια οδηγήσεως.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Ακριβώς.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τίποτα από την άδεια δεν χρησιμοποιήθηκε, από την άδεια την επίμαχη, την πλαστή, χρησιμοποιήθηκε για την εκτύπωσή της οτιδήποτε, για να τυπωθεί οτιδήποτε, η μέθοδος της μεταξοτυπίας;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Όχι.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό διευκρινίστηκε κύριε Πρόεδρε και απευθύνομαι σε όλους στο δικαστήριο στην προσοχή σας. Όχι μόνο η κεφαλή, όλα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπαμε, έγινε απόλυτα κατανοητό.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι είναι χρήσιμο αυτό κύριε Πρόεδρε που ξεκαθαρίστηκε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπα το σημειώνω.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να συνεχίσω το εξής. Αυτό έγινε όσον αφορά την άδεια οδήγησης, η οποία βρέθηκε στα χέρια του κ. Γιωτόπουλου. Πάμε τώρα στην αστυνομική ταυτότητα. Να σας ρωτήσω για την ταυτότητα, με την εμπειρία σας, μπορώ να σας δείξω και την δική μου ταυτότητα που γράφει επάνω δυο ονόματα. Ένας που υπογράφει στο σημείο στην έκδοση και ο άλλος πίσω στην πίσω πλευρά. Είναι δυο αστυνομικοί υπάλληλοι που υπογράφουν.
Μπορείτε να πείτε στο δικαστήριο, ταυτότητες με τις υπογραφές και τα ονόματα, των δυο υπαλλήλων, μπορώ να σας διαβάσω αυτά που υπάρχουν στη δική μου ταυτότητα, υπάρχουν πολλές, λίγες; Η κάθε ταυτότητα δηλαδή έχει διαφορετικούς υπαλλήλους, ή ανάλογα με την υπηρεσία και βγαίνουν πολλά αντίτυπα;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Μια υπηρεσία έκδοσης, ένα αστυνομικό τμήμα μπορεί να βγάλει πάρα πολλά δελτία ταυτότητας, τα οποία θα τα υπογράφει στην πίσω όψη ο αξιωματικός, αρμόδιος για την έκδοση. Και πίσω στην επικύρωση μπορεί να υπάρχει η ίδια υπογραφή, σε πολλά δελτία ταυτότητας, ο αντίστοιχος αξιωματικός στη Διεύθυνση που επικυρώνει τα δελτία ταυτότητας.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν λοιπόν πολλά δελτία ταυτότητας με τα ίδια ονόματα έτσι δεν είναι;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Βεβαίως.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Λέτε στην έκθεσή σας εσείς επίσης, στην έκθεση την οποία κάνατε, ότι το υπ’ αριθμ. Κ218354 Ελληνικό Δελτίο Ταυτότητας, εξετάστηκε σε αντιπαραβολή, συγκριτική εξέταση με γνήσια δειγματικά έντυπα, ποιας περιόδου είναι τα γνήσια δειγματικά έντυπα;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Τα έντυπα των δελτίων ταυτότητας δεν έχουν μεταβληθεί, μέχρι το 1992 ήταν ακριβώς τα ίδια, φέρουν τα ίδια μέτρα ασφαλείας και τις ίδιες εκτυπωτικές μεθόδους. Την κεφαλή την αρχαϊκή και την μεταλλική ταινία ασφαλείας.
Μετά το ’91 – αν θυμάμαι καλά – μπήκε και ένας αύξων αριθμός, που είναι ένα επιπρόσθετο μέτρο ασφαλείας, μετά το ’92.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η δική μου ταυτότητα που έχει εγκριθεί το ’91, γράφει «επικυρώνεται›. Γράφει την λέξη αυτή. Δηλαδή στη δημοτική. Αυτή που ερευνήσατε, που είχε στα χέρια του ο κ. Γιωτόπουλος τι γράφει, «επικυρώνεται› ή «επικυρούται›;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Δεν θυμάμαι καλά, νομίζω επικυρούται είχε πει και ο εισαγγελεύς. Εμείς εξετάσαμε κύριε συνήγορε το έντυπο το λευκό έντυπο σε πρώτη φάση, σαν μέτρα ασφαλείας, χωρίς σφραγίδες, χωρίς τίποτα.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας ρωτήσω αυτό, το γνήσιο δειγματικό τελικά εν πάση περιπτώσει που χρησιμοποιήσατε εσείς για να το εξετάσετε, ήταν από το ’91 και μετά ή πριν;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Πριν το ’91, προτού μπει αυτό το καινούργιο μέτρο ασφαλείας ο φθορίζων αριθμός που έχει.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το γνήσιο δειγματικό γράφει «επικυρώνεται›
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Δεν έχει καμία σχέση το έντυπο.
κ.ΖΑΪΡΗΣ: Έχει ημερομηνία επάνω Επικυρώνεται το 1996.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς έτσι. Ακριβώς αυτό λέω και εγώ είναι μεταγενέστερο. Αν θυμάστε να σας ρωτήσω τότε, η λέξη «επικυρούται› πότε άλλαξε σε «επικυρώνεται›;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Αυτό δεν το θυμάμαι.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν μπορείτε να το προσδιορίσετε χρονικά.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Δεν μπορώ να το προσδιορίσω χρονικά, αλλά το έντυπο δεν έχει αλλάξει ο τύπος του εντύπου, το χαρτί δηλαδή που χρησιμοποιείται για να γίνει η κατάρτιση του δελτίου, οι σφραγίδες αλλάζουν πολλές φορές. Ήταν επικυρούται, έγινε επικυρώνεται. Δεν έχει να κάνει τίποτα όμως με τον τύπο του συγκεκριμένου εγγράφου, μ’ αυτή τη μορφή, μ’ αυτό το χρωματισμό και με αυτά τα μέτρα ασφαλείας κάποια στιγμή σας είπα, ότι το ’91 ή ’92 δεν θυμάμαι επακριβώς τώρα, βγήκε ένα άλλο μέτρο ασφαλείας.
Δηλαδή έχουμε δυο συγκεκριμένους τύπους εντύπων δελτίων ταυτότητας, όχι εγγράφων σαν ταυτότητα, σαν έντυπο, σαν λευκό ασυμπλήρωτο, χωρίς σφραγίδες, χωρίς ονόματα, χωρίς τίποτα. Αυτοί οι δυο τύποι κυκλοφόρησαν στην Ελλάδα. Ο πρώτος που είχε μόνο το υδατογράφημα και την ταινία ασφαλείας και ο τελευταίος, που έχει επιπρόσθετο μέτρο, ο γενικός αριθμός του δελτίου ταυτότητας, κάτω από την ακτινοβολία?σε χρώμα κίτρινο.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυς πείτε μου το εξής, το χαρτί που χρησιμοποιήθηκε για την πλαστή ταυτότητα, αυτή που βρέθηκε που κρίνετε πλαστή και βρέθηκε στα χέρια του κ. Γιωτόπουλου, με ποια μέθοδο έχει εκτυπωθεί;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Είπαμε το φόντο το χρώμα και η πίσω όψη ολόκληρη έχει εκτυπωθεί με την μέθοδο όφσετ.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βρήκατε στα πειστήρια που σας παραδόθηκαν στην γιάφκα, τίποτα που να σας παραπέμπει σε εκτύπωση όφσετ;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Όχι μηχανήματα όφσετ δεν κατασχέθηκαν, δεν μας ήρθαν εσάς.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι λοιπόν άλλη μέθοδος καμία σχέση με μεταξοτυπία.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Σωστά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή ούτε η ταυτότητα, ούτε?
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι κύριε Πρόεδρε. Έχει ένα στοιχείο το οποίο εμφανίζεται κύριε Πρόεδρε, να σας το ξεκαθαρίσω για τον ισχυρισμό, εμφανίζεται αυτό η κεφαλή ως υδατογράφημα, κανονικά είναι υδατογράφημα, το υδατογράφημα όπως λέει και η έκθεση σχηματίζεται κατά τη διαδικασία επεξεργασίας του χαρτιού και σχηματίζεται είναι ανάγλυπτο δηλαδή το υδατογράφημα.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Είναι η διαφοροποίηση του πάχους του χαρτιού. Περνάει το φως περισσότερο από το πιο λεπτό σημείο και το βλέπουμε στο λεπτό φως.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στην πλαστή ταυτότητα λοιπόν, για να τυπωθεί αυτό το ανάγλυφο, υπάρχει ο ισχυρισμός και από πλευράς της έκθεσης, ότι αυτό έγινε με την μέθοδο της μεταξοτυπίας, μόνο αυτό.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Όχι μόνο αυτό κύριε συνήγορε και άλλα στοιχεία, θέλετε να τα πω τώρα; Είναι τα εντυπώματα των σφραγίδων των στρογγυλών υπηρεσιών, των φερομένων ως αρχών έκδοσης, των αξιωματικών που φέρανε ότι εκδώσανε, υπογράψανε για την έκδοση και ο γενικός αριθμός του δελτίου ταυτότητας, το ΚΑ και τους αριθμούς που έχει. Αυτά όλα έχουν παραχθεί με την μέθοδο της μεταξοτυπίας. Και επίσης επάνω στα πλαίσια της μεταξοτυπίας, υπάρχουν κάποιοι, όχι ο ίδιος αριθμός, υπάρχει σε διάταξη σειρά αριθμών τέτοιων που να παρομοιάζει με αριθμό γενικό δελτίου ταυτότητας.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας ρωτήσω όμως, στα πλαίσια μεταξοτυπίας τα οποία εσείς ερευνήσατε στην Πάτμου και τα οποία κατάσχετε, υπήρχε σε κανένα πλαίσιο ο αριθμός της ταυτότητας;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Ο συγκεκριμένος όχι. Αλλά όπως είπα προηγουμένως, υπήρχαν άλλες διατάξεις αριθμών, ο συγκεκριμένος δεν ανευρέθη τυπωμένος επάνω.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βρέθηκαν άλλοι αριθμοί;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Αριθμοί άλλοι βρεθήκανε το είπα τώρα προηγουμένως.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε ένας δεύτερος ισχυρισμός είναι ότι, ο αριθμός που έχει γίνει με την μέθοδο της μεταξοτυπίας δεν έχει βρεθεί σε κανένα πλαίσιο, απ’ αυτά και τα τέσσερα πόσα είναι πέντε που έχουν κατασχεθεί, δεν έχουν βρεθεί σε κανένα πλαίσιο. Και μάλιστα έχουν βρεθεί στα πλαίσια αριθμοί, άλλοι αριθμοί, τελείως διαφορετικοί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το λέει ο άνθρωπος δεν αντιλέγει.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Στην πίσω πλευρά αυτής της ταυτότητας, στην πίσω πλευρά αυτής που εξετάσατε, οι σταθερές έντυπες ενδείξεις και το περιβάλλον γραμμοκόσμημα ασφαλείας, αυτό είναι στην εμπρόσθια όψη, παραστάσεις ασφαλείας φόντου μάλιστα, οι ενδείξεις της πίσω όψης με ποια μέθοδο έγιναν;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Με την μέθοδο όφσετ.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Καμία σχέση με μεταξοτυπία έτσι δεν είναι;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Το είπαμε.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επίσης και στην μπροστινή πλευρά το είπατε προηγουμένως, καμία σχέση με μεταξοτυπία. Δεν έχω προς το παρόν άλλη ερώτηση κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ορίστε κύριε Ραχιώτη.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ήθελα να καταλάβω ένα θέμα, τα αναγκαία εργαλεία για να κάνει κάποιος μια εκτύπωση με μεταξοτυπία ποια είναι;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Το πλαίσιο μεταξοτυπίας που είδαμε. Καταρχήν θα ξεκινήσουμε, πρέπει να υπάρχει μια συσκευή που να εκπέμπει τον ισχυρό φωτισμό που θα μπει μέσα το πλαίσιο μεταξοτυπίας, που έχει αναπαραχθεί το θέμα επάνω και η λάμπα, είναι ειδική λάμπα ισχυρού φωτισμού μέσα σε μια συσκευή όπου μπαίνουν όλα αυτά ,γίνεται ο φωτισμός και αποτυπώνεται από το φίλμ το θέμα επάνω στην κάσα της μεταξοτυπίας. Με την διάβρωση του φωτοευαίσθητου φωτισμού με το οποίο είναι επιστρωμένη.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Χρειαζόμαστε και σκοτεινό θάλαμο αφού χρησιμοποιούμε φώτα;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Όχι σκοτεινό γενικά, όλο αυτό μπορεί να είναι σε μια συσκευή, σε ένα κουτί, περίπου σαν και αυτό εδώ πέρα, κάπως έτσι να το φανταστείτε, από όπου μπαίνουν αυτά μέσα και γίνεται η διαδικασία της μεταφοράς του θέματος, πάνω στο πλαίσιο στην κάσα που λέμε.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Και όλο αυτό είναι ένα μηχάνημα ας το πούμε έτσι;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Ναι μια συσκευή.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Όλο αυτό το πακέτο βρέθηκε στην Πάτμου;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Όχι δε βρέθηκε, σε μας δεν ήρθε τίποτα για εξέταση για να είμαστε πιο ακριβείς.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Φίλμ βρέθηκαν;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Όχι μόνο τα πλαίσια μεταξοτυπίας ήρθαν σε μας για εξέταση.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Για να πάμε τώρα σε ένα άλλο θέμα. Στην έκθεσή σας αυτή που διαβιβάστηκε 12 Οκτωβρίου την έχετε συντάξει 10 Οκτωβρίου 2002, αναφέρεστε και στη ζελατίνα της ταυτότητας και λέτε ότι και αυτή έχει φτιαχτεί με μεμβράνη μεταξοτυπίας έτσι δεν είναι;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Ναι.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτή η μεμβράνη μεταξοτυπίας, βρέθηκε στην Πάτμου;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Όχι δεν περιλαμβάνεται στα πειστήρια που εξετάσαμε, σε πλαίσια μεταξοτυπίας.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τελικά από τα υλικά που χρησιμοποιήθηκαν, υλικά μεταξοτυπίας που χρησιμοποιήθηκαν για να φτιαχτεί η πλαστή ταυτότητα του κ. Γιωτόπουλου εκεί, ποιο βρέθηκε στην Πάτμου; Είπαμε, το δάπεδο δεν βρέθηκε έχει φτιαχτεί με όφσετ. Είπαμε η ζελατίνα της ταυτότητας δεν βρέθηκε. Ο αριθμός της ταυτότητας δεν βρέθηκε. Τι έχει βρεθεί;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Οι στρογγυλές υπηρεσιακές σφραγίδες, οι σφραγίδες των αξιωματικών που υπογράφουν αυτά τα συγκεκριμένα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Για να σας ρωτήσω τώρα για τις σφραγίδες, τις έχετε συμπεριλάβει στην έκθεσή σας;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Γράφονται μέσα στην έκθεση.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτές βρέθηκαν στην Πάτμου;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Στα πλαίσια μεταξοτυπίας που μόλις τώρα είδαμε, αναφέρονται. Σας είπα ότι η αποτύπωση του δελτίου ταυτότητας, δεν έχει γίνει με χρήση ελαστικής σφραγίδας, έχει γίνει με την μέθοδο της μεταξοτυπίας. Έπεσε το δελτίο από κάτω, βάλανε μελάνι στην μεταξοτυπία και το περάσανε από πάνω με το ειδικό αυτό ψαλίδι, που πιέζει το μελάνι και αποτυπώθηκε επάνω στο χαρτί και βρήκε την εικόνα του εντυπώματος σφραγίδας.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: ¶ρα δεν βρέθηκε η σφραγίδα, βρέθηκε ένα τελάρο που αποτυπώνει μια σφραγίδα. Αυτό που είδαμε βρέθηκε, η σφραγίδα αυτή δεν βρέθηκε.
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Υπάρχει μια σφραγίδα η οποία βρέθηκε στην οδό Δαμάρεως που έχει τα ίδια στοιχεία επάνω, αλλά αυτή ακόμα δεν έχει σταλεί στο Δικαστήριο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Για να το δούμε αυτό. Αυτές τις συγκρίνετε και τις θεωρείτε όμοιες μεταξύ τους;
Ν. ΜΕΝΑΞΗΣ: Είναι από την ίδια μήτρα, από κάπου ξεκίνησε αυτή να γίνει στη μεταξοτυπία και από εκεί και πέρα να αποτυπωθεί επάνω στην σφραγίδα, αυτή τη σφραγίδα την έχουμε, αν θέλετε κύριε Πρόεδρε να την δείτε, την έχω φέρει και μαζί μου.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Την μήτρα να δούμε όμως, γιατί δεν λέει είναι η ίδια σφραγίδα, είναι από την ίδια μήτρα, προσέξτε τι λέει το χαρτί κύριε Πρόεδρε να το δούμε.