ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην στενοχωριέστε πολύ, η άκρη θα βρεθεί. Μην φοβάστε καθόλου. Μην ανησυχεί κανένας σας. Την άκρη εμείς θα την βρούμε. Εσείς κάντε όμως τις ερωτήσεις σας. Αλλά να μην λέμε ότι λέει άλλα απ’ ότι είπε ο μάρτυρας. Τουλάχιστον να τα καταλαβαίνουμε όλοι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για να αποκαταστήσουμε τα πράγματα πρώτον, δεν έκανα καμία μομφή στον μάρτυρα. Δεύτερον, η ερώτηση ήταν απλώς προς ανάδειξη μιας όπως την καταλαβαίνω εγώ αντίφασης ανάμεσα στο ότι ο κ. μάρτυρας παρέστησε ως πολύ χρονοβόρα την έκθεση πραγματογνωμοσύνης, ενώ αντιθέτως βλέπω εδώ ότι τα στοιχεία βάσει των οποίων θα μπορούσαν να είχαν συνταχθεί τα έχει κατά νου από στήθους και είναι σε θέση να τα πει σε λιγότερο από 5 λεπτά. Αυτό ήταν όλο. Δεν επιμένω. Νομίζω ότι έγινε κατανοητό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό θα εκτιμηθεί πραγματικά. Θα εκτιμηθεί από το Δικαστήριο.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Νομίζω ότι έγινε απολύτως κατανοητό. Είπατε και κάτι άλλο και προχθές αλλά και σήμερα. Είναι αρκετά σημαντικό αυτό το ζήτημα ανεξάρτητα από τους πραγματικούς ισχυρισμούς που έχουν διατυπωθεί. Ότι δεν υπάρχει η δυνατότητα κατασκευής πλαστών αποτυπωμάτων.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Να ακριβολογούμε. Υπάρχουν καταγραμμένα στα πρακτικά χωρίς να μπορεί να διαπιστωθεί.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πολύ ωραία. Χωρίς να μπορεί να διαπιστωθεί. ¶ρα λοιπόν καταρχήν η κατασκευή είναι δυνατή. Στην δυνατότητα διαπίστωσης τώρα πάμε. Ερώτημα, πάλι συμβουλευόμενος από την απάντηση που δώσατε προχθές. Το κριτήριο βάσει του οποίου είπατε – αν το κατάλαβα καλά – ότι καθίσταται δυνατή η διαπίστωση της πλαστότητας, είναι η έλλειψη του ιδρώτα. Όχι, ναι, τί; Να βρω τα πρακτικά αν θέλετε να σας διαβάσω τί είπατε;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ένα λεπτό. Είπα και άλλα τα οποία να μην τα λέμε κ. Πρόεδρε. Να αφήσουμε και τίποτα για την Αστυνομία. Το κριτήριο είναι οι πόροι, η παραγωγή του ιδρώτα και άλλα. Τα άλλα ζήτησα να αφήσουμε και τίποτα για την Αστυνομία.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εγώ δεν θέλω να αποκαλύψω κανένα μυστικό της Αστυνομίας αλλά εν πάση περιπτώσει πρέπει να κάνω και την δουλειά μου. Εδώ πέρα λοιπόν διαβάζω το εξής από τις σημειώσεις μου προχθές. «Πρόεδρος: παίρνουμε μία υπόθεση και θα μου πείτε να μπορεί να πραγματοποιηθεί. Έχουμε ένα δακτυλικό αποτύπωμα. Το περνάμε σε κάποιον υπολογιστή. Μπορούμε να κατασκευάσουμε κάτι σαν σφραγίδα αποτυπώματος και μετά να το περνάμε όπου θέλουμε; Είναι νοητό αυτό επιστημονικά και τεχνικά αν είναι εφικτό; Απαντάτε: «Κύριε Πρόεδρε, αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα›.
Πρόεδρος: «Γιατί αυτό πρέπει να απασχολεί την Διεθνή Εγκληματολογία. Διότι κάποιος τί θα κάνει; Μπορεί να βάζει ένα γαντάκι και να έχει αποτύπωμα δικά μου ή δικά σας; Μπορούμε να τα κάνουμε αυτά;›. Γιαννακούρης: «Κανένα αποτύπωμα μέχρι σήμερα απ’ όσα γνωρίζουμε στην Διεθνή Βιβλιογραφία δεν έχει πλαστογραφηθεί χωρίς να γίνει αντιληπτό›. Πρόεδρος: «Αυτό ήθελα να ακούσω. Γιατί;› «Διότι το αποτύπωμα είπα στο σεβαστό Δικαστήριο προηγουμένως - εδώ θέλω την προσοχή σας – ότι σχηματίζεται δια της διαδικασίας επαφής με την εναπόθεση του ιδρώτα Εκεί λοιπόν πώς βγαίνει ο ιδρώτας; Βγαίνει από κάποιους πόρους. Όταν το ίχνος του αποτυπώματος το βάζεις πάνω σε ένα μικροσκόπιο εκτός από τα χαρακτηριστικά σημεία που είναι γραμμές θα δεις και τους πόρους κάτι ψιλές άσπρες κουκιδίτσες. Αυτό οποιοσδήποτε επιχειρήσεις να κάνει πλαστογράφηση δεν θα το πετύχει›. Έχετε να προσθέσετε κάτι άλλο στην αιτιολογία αυτή; Σας ρωτάει και ο κ. Εισαγγελέας μετά
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είδατε που τα ρώτησα όλα; Μην τα ξαναρωτάτε πάλι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εσείς τα ρωτήσατε αλλά οι απαντήσεις είναι ανεπαρκείς και θα το δείξω πιο κάτω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι απαντήσεις απ’ ότι είδατε είναι σαφέστατες και τσεκουράκια.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Νομίζετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ έτσι κατάλαβα. Ρωτήστε όμως κάτι.
ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ: Ήταν σαφής στο ότι είναι δυνατή η μεταφορά αποτυπωμάτων. Αυτό ήταν σαφέστατο που είπε.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, άλλο η μεταφορά και άλλο η δημιουργία αποτυπώματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το ερώτημά μου ήταν αν ήταν δυνατή η μεταφορά χωρίς να γίνει αντιληπτή μετά από αυτούς που κάνουν την εξέταση. Όχι αν είναι δυνατή η μεταφορά. Αλλά να είναι δυνατή κατά τέτοιο τρόπο ώστε να μην μπορεί να την κάνουν να γίνει αντιληπτή, κατά επιτυχή τρόπο όπως λέει ο κ. Εισαγγελεύς. Την μεταφορά τί να την κάνεις. Φτιάχνω μία σφραγιδούλα όπως είπα αλλά να που θα μας πιάσουν μετά.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να επανέλθω λίγο. Εγώ θέλω να πει ο μάρτυρας το εξής: αν έχει να προσθέσει κάτι παραπάνω στην απάντηση μου μόλις του διάβασα που έδωσε προχθές, στο ότι δηλαδή ο ιδρώτας είναι εκείνος ο οποίος αποκαλύπτει δια της ελλείψεώς του την πλαστότητα ενός αποτυπώματος εν αντιθέσει με το γνήσιο. Είναι αυτό ή είναι κάτι άλλο;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είπα ότι είναι ένα αυτό. Υπάρχουν και άλλα. Κι αν δεν είναι εκεί θα είναι παρακάτω στη συνέχεια. Υπάρχουν και άλλα. Υπάρχουν και άλλοι μέθοδοι, τρόποι.....
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Παρακάτω στη συνέχεια υπάρχει μία ερώτηση του Αναπληρωτή κ. Εισαγγελέα αν υπάρχει τεχνικός τρόπος να δημιουργεί κάποιος αποτυπώματα και απαντάτε....
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Λανθάνοντα αποτυπώματα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το λέει παρακάτω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στην συγκεκριμένη περίπτωση σας απασχόλησε εάν αυτά είχαν μεταφερθεί ή αντελήφθητε τίποτα τέτοια ίχνη που να δηλώνουν, να υποδηλώνουν έστω μεταφορά αποτυπώματος; Αν υπήρχε ένα τέτοιο ενδεχόμενο θα το είχατε δει εσείς με μόνο τις συγκεκριμένες αυτές ενέργειες που έχετε κάνει ή θα έπρεπε να έχετε κάνει και κάτι άλλο;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είναι σωστό ότι ο ιδρώτας είναι αυτός που σχηματίζει το αποτύπωμα. Γι αυτό λοιπόν όταν βλέπουμε ένα αποτύπωμα ιδιαίτερα σε χαρτί και είναι παλιό το χαρτί, ο ιδρώτας αποτελείται από νερό, λίπη και αμινοξέα. Σε πρώτη φάση εξατμίζεται το νερό. Μέσα σε 1-2 μέρες το αργότερα υπό κατάλληλες κλιματολογικές συνθήκες το νερό εξατμίζεται. Μένουν τα αμινοξέα και τα λίπη. Εκεί έρχονται 2 χημικές μέθοδοι και εμφανίζουν τα αμινοξέα και τα λίπη αντιδρώντας.
Επομένως παρότι ο ιδρώτας περιέχει αυτά και είναι αυτός η παραγωγός αιτία, το νερό εξατμίζεται. Σε πρώτη φάση, σε 1-2-3-5 ώρες μπορεί να μένει και το νερό. Γι αυτό λέμε φρέσκα, παλιά αποτυπώματα. Ρωτάμε καμιά φορά ανάλογα με την μέθοδο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και σας λέω εγώ λοιπόν, παίρνω εγώ το computer, παίρνω και φτιάχνω τα αποτυπώματα κάποιου. Τα φτιάχνω μετά σε λαστιχάκι και στην συνέχεια πάω όπως ιδρώνω πολύ, ακουμπάω εδώ πέρα το λαστιχάκι και τακ βάζω πάνω σε ένα χαρτάκι. Δεν θα εξατμιστεί το νερό του ιδρώτα; Δεν θα μείνουν τα αμινοξέα; Δεν θα μείνουν τα λίπη; Γιατί λιπαρή θα είναι βέβαια αυτή η κατάσταση η οποία θα δημιουργηθεί από τον ιδρώτα μου. Αυτό είχα καταλάβει κι εγώ προχθές αλλά ήθελα να το ξανακούσω πάλι.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Θα μείνουν αλλά οι πόροι που θα υπάρχουν μέσα είναι ακανόνιστοι στο λανθάνον αποτύπωμα το πραγματικό γιατί ακριβώς κανένα στυλόγραμμο δεν έχει του ίδιου μεγέθους πόρους, ενώ σε αυτό που μπορεί να έχει κάποιος κατασκευάσει είναι κατά κανόνα, φαίνεται η περιφέρεια, κάνουν σαν πηγαδάκια. Προεξέχουν του στυλογράμμου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα το βλέπατε λοιπόν αν ήταν με αυτή την διαδικασία που σας είπα ή με κάποια άλλη; Το αποτύπωμα αν είχε παραχθεί πάνω σε αυτά τα βιβλία τα οποία εξετάσατε, στο πηλίκιο ή σε άλλα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Θα το βλέπαμε. Εάν είναι σφραγίδα θα έχει το περίγραμμά της.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα χρειαζόταν να κάνετε ειδικότερη εξέταση ή αρκούσε αυτή την οποία κάνατε για να έχετε διαπιστώσει;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Νομίζω ότι αρκεί αυτή που έχουμε κάνει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή τώρα σας μένει καμία αμφιβολία;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Καμία αμφιβολία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ότι δεν μπορεί να είχε αναπαραχθεί από κάπου; Και θα δούμε βέβαια περαιτέρω. Την δική σας γνώμη θέλω.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Οι κ.κ. συνήγοροι προφανώς κ. Πρόεδρε εννοούν ότι εμείς πλαστογραφήσαμε αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι συνήγοροι κάνουν πολύ καλά την δουλειά τους.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Καλά κάνουν, βεβαίως. Ότι εμείς φτιάξαμε τα αποτυπώματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ψάχνουν για την αλήθεια και ελέγχουν αυτά που λέτε. Εμείς θέλουμε να δούμε ποια είναι η δική σας άποψη και να διαφανεί ποια είναι η δική σας άποψη. Και μετά θα δούμε τί θα πιστέψουμε κι εμείς.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Οι κύριοι συνήγοροι δεν υπέβαλλαν κανένα τέτοιο ισχυρισμό. Ασκούν τα υπερασπιστικά τους καθήκοντα κι ένα βασικό τέτοιο είναι η διερεύνηση της γνησιότητας και της πιστότητας της διαδικασίας αποτύπωσης, για την οποία είμαστε οι μόνοι που δεν φταίμε αν γίνεται εδώ και δεν έχει γίνει προηγούμενα με πραγματογνωμοσύνη και τεχνικού συμβούλους.
Εν πάση περιπτώσει λοιπόν εγώ λέω στην πράξη αυτό που είπε ο κ. Πρόεδρος στα λόγια. Αυτό εδώ θα σας το φέρω και θα σας το δείξω είναι μια πλαστική σφραγίδα ανάγλυφη, είναι το αποτύπωμα του δεξιού αντίχειρα του Τζωρτζάτου το οποίο έχει αναπαραχθεί από το δελτίο της δαχτυλοσκόπησής του. Από εκεί το έκαναν, θα μπορούσατε βεβαίως κι εσείς να το είχατε κάνει και οποιοσδήποτε.
Βάζω εγώ το δικό μου τον ιδρώτα, ο ιδρώτας δεν είναι μοναδικός σε κάθε άνθρωπο και παίρνω ένα καθρέφτη κάτι και το κολλάω. Πως ξέρετε εσείς εάν ο ιδρώτας αυτός είναι δικός μου ή είναι του Τζωρτζάτου ή είναι οποιουδήποτε και πως μπορείτε να διακρίνετε αν είναι πλαστό ή γνήσιο, τη στιγμή που ιδρώτα έχει. Αν υποθέσουμε ότι ο ιδρώτας είναι το κριτήριο.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Θα σας πω. Κατ’ αρχήν αυτό που έχετε φτιάξει εκεί πέρα, να το βάλουμε σε μια επιφάνεια σαν αυτές που είναι στο χαρτί να βάλω το δικό μου, να βάλει κι όποιος άλλος θέλει, να το κρατήσουμε μέχρι αύριο το πρωί, να το συνοδεύσει κάποιος μαζί και οι κύριοι και αύριο το πρωί να σας φέρω τα αποτελέσματα του τρόπου εμφάνισης και της διαφορετικότητας μεταξύ του πραγματικού και του άλλου. Απλά πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπάρχει διαφορετικότητα, αυτό μας δήλωσε σε εμένα τουλάχιστον που τον ρώτησα. Έτσι λέει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν το αμφισβητώ αυτό που λέει. Αλλά προσέξτε από σήμερα μέχρι αύριο μπορεί να εφαρμόσει όποια μέθοδο θέλει.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Μαζί σας.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν λεώ ότι θα το κάνετε κρυφά, δεν λέω αυτό. Λέω το εξής: ότι το μέθοδο που έχει ήδη εφαρμόσει και άγεται στο συμπέρασμα ότι αυτό είναι του Τζωρτζάτου μπορεί να βρει τη διαφορά; Διότι εδώ πάλι θα πάμε στη βιβλιογραφία.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Σας είπα, θα φέρω το αποτέλεσμα εδώ και θα μιλήσουμε για τις διαφορές εδώ. Απλά πράγματα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εγώ σας λέω το εξής Κύριε μάρτυς και επανέρχομαι στο θεωρητικό. Θα φτάσουμε στον Τζωρζτάτο είμαστε στα γενικά ακόμη και λέω το εξής: υπάρχει εκτός από τον ιδρώτα άλλο κριτήριο που διαφοροποιεί το πλαστό αποτύπωμα από το γνήσιο ναι ή όχι; Για να τελειώνουμε με αυτό να δούμε πως προχωρούμε πιο κάτω.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Υπάρχει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ποιο;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Αυτό εάν το πατήσετε πάνω σ’ ένα χαρτί θα φανεί το περίγραμμα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα το πατήσω προσεκτικά και δεν θα φανεί το περίγραμμα. Πως θα γίνει λανθάνον αφού και με το 1/6 που απαντήσατε στον κ. Πρόεδρο γίνεται η ταύτιση και θα το κάνω προσεκτικά.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Να το κάνετε. Κάντε ό,τι θέλετε και δώστε το μου και θα σας απαντήσω. Το λανθάνον πως θα εμφανιστεί μετά;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καμία αντίρρηση. Εγώ λέω το εξής: πέστε ότι εγώ κατάφερα και το έκανα λανθάνον έβαλα και τον ιδρώτα μου, έχει ιδρώτα...
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Από το «πέστε› μέχρι να γίνει...
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μπορεί να γίνει ή δεν μπορεί να γίνει;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όχι χωρίς να διαπιστωθεί.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Να διαβάσουμε λίγο τη βιβλιογραφία να δούμε άμα θα τους βγάλετε παρωχημένους; Πίτος: «Η απόδειξη ενός ιδρωτικού ίχνους ομιλεί εξαιρέτως υπέρ της γνησιότητας ενός δαχτυλικού αποτυπώματος αλλά ουδόλως αποκλείει ότι εντούτοις πρόκειται εν ταύτα πλαστό αποτύπωμα. Διότι είναι απολύτως δυνατό όπως σφραγίδες δαχτυλικών αποτυπωμάτων, ή τεχνητοί δάχτυλοι υγρανθούν δι’ ιδρώτος›.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Σε ποιον αναφέρεστε εδώ;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Στον κ. Πίτο και στο βιβλίο «Ιχνολογία› πρέπει να ήταν από τους Καθηγητές σας.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ο κ. Πίτος έχει συγγράψει πριν 20 χρόνια αν δεν απατώμαι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχετε εσείς κανένα νεότερο που να έχει συγγράψει και να λέει τα αντίθετα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Η μέθοδος εμφάνισης αποτυπωμάτων ειδικότερα στα χαρτιά, είναι πρόσφατη.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Γιαννακούρη πέστε μου εσείς ένα βιβλίο που να λέει τα αντίθετα. Εγώ έχω και το Γαρδίκα, έχω και τον Αλεξιάδη και λένε ότι υπάρχει δυνατότητα.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Τον Πίτο εγώ τον είχα Καθηγητή πριν 27 χρόνια.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τον έχει ξεπεράσει κανένας;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ο Πίτος αναφέρεται σε κλασικές μεθόδους εμφάνισης. Τα συγκεκριμένα αποτυπώματα πως έχουν εμφανιστεί. Μπορείτε να μου το εξηγήσετε;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όταν θα φτάσουμε, θα εξηγήσετε εσείς. Δεν είμαι εγώ υποχρεωμένος να εξηγήσω. Εάν αυτό που δώσατε στο δικαστήριο τώρα και το είχατε δώσει από καιρό και με πραγματογνωμοσύνες που να έχουν τεχνικούς συμβούλους θα μπορούσα. Θα δούμε εκεί πέρα. Εγώ λέω άλλο πράγμα: ότι λέτε ένα επιχείρημα το οποίο διαψεύδεται από τη βιβλιογραφία. Λέτε είναι παρωχημένοι. Σας λέω πέστε μου την καινούρια, φέρτε την αύριο. Κάποιον ο οποίος να ξεπερνάει τον Πίτο και να λέει ότι ναι δεν υπάρχει περίπτωση με τον ιδρώτα να είναι πλαστό αποτύπωμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι τοποθετήσεις του μάρτυρα είναι σαφείς. Αν θέλετε πέστε κι εσείς κάτι άλλο. Θα τα εκτιμήσουμε. Δεν μπορούμε το μάρτυρα να τον κάνουμε να πει άλλα σώνει και καλά. Διότι εκεί πάμε. Φέρετε κι εσείς ένα δικό σας να μας τα πει διαφορετικά και θα τα βρούμε. Αλλά ο μάρτυρας είναι σαφέστατος. Από ότι τον ρώτησα εγώ χτες, δεν προσέθεσε ούτε αφαίρεσε μια κεραία. Δεν κατάλαβα να αφαιρέσει μια κεραία. Δηλαδή ή θα τον τρελάνουμε το μάρτυρα ρωτώντας τα ίδια και τα ίδια, ή θα κουράσουμε και εαυτούς όλους. Ο μάρτυρας αυτή την άποψη έχει. Τι να κάνουμε τώρα; Δεν σημαίνει ότι τη δεχόμαστε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε με συγχωρείτε καθυστερώ το δικαστήριο; Όταν υπάρχουν 5 βιβλία που λένε άλλα πράγματα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά είναι αναγνωστέα να μας τα δώσετε. Ο μάρτυρας δεν τα θέλει αυτά, ούτε τα δέχεται, ούτε τα παραδέχεται και είναι δικαίωμά του. Θα πούμε εμείς στο μάρτυρα τι βιβλία θα δεχτεί; Αύριο θα μου φέρετε κι εσείς άλλα βιβλία πως θα βγάλω την απόφασή μου και θα τα βγάλω μόνο με τα βιβλία; Θα δεχτώ σαν δικαστήριο εκείνα τα οποία νομίζω εγώ. Αυτός είναι υπεύθυνο όργανο της πολιτείας το οποίο έβγαλε ένα συμπέρασμα. Θα ελέγξουμε την ορθότητα εμείς. Θα τα διαβάσουμε αυτά εμείς μόνοι μας κλπ., εδώ ο μάρτυρας δεν μπορεί να καθόμαστε να τον βασανίζουμε να τον ρωτάμε συνέχεια τα ίδια πράγματα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δύο κριτήρια είπε ο μάρτυρας για την αδυναμία κατασκευής πλαστών αποτυπωμάτων. Το ένα ήταν η πηγή δημιουργίας του πλαστού, ότι από λανθάνον και μάλιστα ρωτήθηκε και από την Έδρα και είπε καταφατικά ότι δεν είναι δυνατό να δημιουργηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ερώτηση έχετε; Εγώ δεν σας βάζω να κάνετε αξιολόγηση τώρα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ερώτηση. Έχοντας κάποιος το γνήσιο αποτύπωμα στο δελτίο δαχτυλοσκόπησης μπορεί να κατασκευάσει σφραγίδα ναι ή όχι;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Επαναλαμβάνω: για λανθάνοντα να ρωτήσετε τη δαχτυλοσκοπία που αφορά τα δαχτυλικά. Έχετε αναπαράγει ολόκληρη την επιφάνεια του δαχτύλου. Λανθάνον πως παράγεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μόνο για το λανθάνον λέει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αποτυπώνοντας ένα τμήμα του ή κόβοντάς το με το ψαλίδι.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ο κ. συνήγορος είπε ότι μπορεί να πάρει το αποτύπωμα του κ. Τζωρτζάτου όπως εμφανίζεται και να αναπαράγει το ίδιο. Αν μπορεί ας το κάνει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί να το αναπαράγω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. συνήγορος κάνει πάρα πολύ καλά τη δουλειά του και ρωτάει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όταν έχω το πρωτότυπο όταν έχω τη γνήσιο γιατί να αναπαράγω το λανθάνον; Το θέμα είναι άλλο. Το αποτέλεσμα γίνεται ή δεν γίνεται;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Έχετε αναπαράγει την έκταση της ιδιομορφίας του δαχτύλου, δεν έχετε αναπαράγει το λανθάνον. Μπορούμε να το καταλάβουμε αυτό;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εσείς μπορείτε να κατανοήσετε ότι όταν μπορώ να αναπαράγω το όλο μπορώ να αναπαράγω και το μέρος κατά μείζονα λόγο;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Εσείς νομίζετε ότι εκεί έχουμε αρχεία και αναπαράγουμε;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μα δεν είπα αυτό το πράγμα.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν το γνωρίζω.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εγώ λέω αν είναι δυνατό να κατασκευαστεί.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν γνωρίζω.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: 16 χρόνια εκπαιδευτής αξιωματικών ανατολικών χωρών και δεν γνωρίζετε αυτό το πράγμα και μου λέτε δαχτυλοσκόπος που είστε τρία επίπεδα παραπάνω από εμπειρία;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν μπορείτε να μου κατολογίσετε ότι έχω την υπηρεσία και τη συνείδησή μου καλή;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν είπα ότι δεν έχετε σωστή τη συνείδησή σας; Εγώ εδώ προσπαθώ να αναδείξω...
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Αν νομίζετε ότι δεν έχω συνείδηση σας δηλώνω...
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί το πάτε εκεί; Ούτε σας μέμφομαι. Είστε ένας πανέξυπνος άνθρωπος, πεπειραμένος κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν νομίζω ότι ο κ. συνήγορος είπε για σας. Είπε μήπως σας γέλασαν και σας έδωσαν κάτι άλλο. Αυτό είπε. Δεν ρωτάει εναντίον σας.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έγινε κατανοητό ότι μπορεί να κατασκευαστεί αποτύπωμα όταν κάποιος έχει το γνήσιο. Πάω στο δεύτερο, στο θέμα του ιδρώτα. Κάτι είπατε για πόρους. Κάνατε ποροσκοπία στα αποτυπώματα του Τζωρτζάτου;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Όχι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πως διαπιστώσατε αν υπάρχουν ή δεν υπάρχουν πόροι; Δηλαδή όταν υπάρχει αμφισβήτηση τέτοια προφανώς θα εφαρμόσετε ποροσκοπική μέθοδο. Τι θα κάνατε δηλαδή αν φέρνατε αυτό σήμερα για να φέρετε αύριο πραγματογνωμοσύνη.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ξέρω κάτι που δεν ξέρετε κ. συνήγορε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πολλά ξέρετε που δεν ξέρω εγώ, δεν γεννάται θέμα και αυτό είναι το πρόβλημα
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ότι τα αποτυπώματα στα βιβλία του κ. Τζωρτζάτου έχω δώσει τον παράμεσο και τον ωτίτη και ακριβώς δεξιά του έχω κι άλλο δάχτυλό του και δεν το έχω δώσει. Εάν μπορούσα λοιπόν να αναπαράγω όπως λέτε εσείς μ’ αυτό τον τρόπο, θα είχα βάλει το ένα και έχω τρία δάχτυλα. Έχω την ίδια σελίδα στην 100 έχω κι άλλο αριστερό παράμεσο πάνω και δεν το έχω δώσει και αν θέλετε να σας το καταθέσω.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα ξέρετε πάρα πολύ καλά ότι έχω κάνει δύο έγγραφες αιτήσεις στις οποίες ζητώ διευκρινίσεις γι’ αυτά τα πράγματα ακριβώς και δεν μου έχετε απαντήσει.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Σας απάντησα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι απαντήσατε;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Είναι σαφές ότι η υπηρεσία μου απαντά για αποτυπώματα που είναι κατάλληλα για παραβολή και θεώρησα κατάλληλο σε όλη την υπόθεση αυτή να ξεπερνά και όλα τα σημεία ακόμη.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Γιαννακούρη σας έκανα το ερώτημα από τα πολλά αποτυπώματα που είναι εμφανή σε κάθε ένα από τα σημεία του Τζωρτζάτου δηλαδή και στο πηλίκιο και στο βιβλίο, το απλούστερο: ποια δαχτυλιά του Τζωρτζάτου και δεν μου απαντάτε ούτε σε αυτό.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Τι εννοείτε ποια δαχτυλιά;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Από τρεις, τέσσερις, πέντε δαχτυλιές που φαίνονται ποια είναι η δική μου.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Μα έδωσα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τα έδειξε σήμερα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ποια έδειξε κ. Εισαγγελέα; Σήμερα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Έχω δώσει αντίγραφα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν σας έδειξε το καπέλο; Ένα αποτύπωμα δεν ήταν πάνω στο καπέλο; Εγώ ένα είδα. Ο άνθρωπος τα έδειξε.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε αυτό είναι το καπέλο κι έχω στο έγγραφό μου ένα αποτύπωμα δεξιός αντίχειρας. Σας το λέω; Υπάρχει κάτι άλλο;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εγώ σας λέω άλλο. Εδώ και ένα μήνα έχω πάρει τρεις φωτογραφίες. Κάθε μια από τις φωτογραφίες δείχνει 4 – 5 δαχτυλιές, ρωτώ ποια δαχτυλιά είναι αυτή που φέρεται ότι ανήκει στον πελάτη μου και απάντηση δεν παίρνω. Αν την είχα πάρει πριν 20 μέρες την απάντηση, θα μπορούσα κι εγώ να έχω ασκήσει κατ’ άλλο τρόπο τα υπερασπιστικά δικαιώματά του και τεχνικό σύμβουλο να έχω. Αλλά έρχομαι εδώ και μαθαίνω σήμερα ποια δαχτυλιά κατά τον κ. Γιαννακούρη ανήκει στον κ. Τζωρτζάτο.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Το έγγραφο δεν το λέει;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι λέει το έγγραφο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένα έγγραφο που μας έχουν στείλει δεν τα γράφουν αυτά; Διαβάστε το έγγραφο. Τι λέει.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στην παρ. 3 σας απαντάω.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δηλαδή;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: «Η υπηρεσία μας έχει παραβάλλει και αποφαίνεται για λανθάνοντα αποτυπώματα τα οποία περιέχουν χαρακτηριστικά σημεία ποιοτικά και αριθμητικά ικανά να αποδείξουν απόλυτη ταύτιση›.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είναι αυτό απάντηση στο ερώτημα ποια δαχτυλικά αποτυπώματα είναι του κ. Τζωρτζάτου.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στο έγγραφο που αναφέρεται στο αποτύπωμα σας λέω: αριστερός, παράμεσος και ο ωτίτης και σας δείχνω τη φωτογραφία. Τι άλλο να κάνω; Να σας πω αν υπάρχει κάτι άλλο;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σαν να μην καταλάβατε ακόμη και σήμερα τι ρωτάω. Εδώ φαίνονται τρία – τέσσερα αποτυπώματα. Ποιο είναι το δικό μου σας ρωτά από τότε και εσείς μου απαντάτε με γενικότητες.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Το κατάλληλο για παραβολή.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και που ξέρω εγώ ποιο είναι το κατάλληλο για παραβολή που είμαι συνήγορος;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ήρθα εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει άλλη ερώτηση. Θα εκτιμηθούν όλα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είχε προγραμματίσει και το δικονομικό τρόπο συμπεριφοράς γύρω από αυτή την αίτηση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα εκτιμηθούν όλα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εν πάση περιπτώσει στο δικαστήριο σας έδωσε μια εντολή και εκεί απευθύνετε μια απάντηση. Δεν λέω εγώ να πείτε ποια είναι εκείνα που δεν ταυτίστηκαν, παρ’ ότι κι εκείνα έχω εύλογο ενδιαφέρον να τα ξέρω αλλά αφού δεν ταυτίστηκαν γράφτε ότι δεν ταυτίστηκαν και τελειώνει η ιστορία. Λέω ποια δαχτυλιά είναι η δική μου. Ούτε και σε αυτό μου απαντάτε.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Ό,τι λέω στο έγγραφό μου. Φαίνεται. Τι άλλο μπορώ να κάνω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς θα απαντάτε στον κ. συνήγορο χωρίς να εκνευρίζεστε χωρίς τίποτα. Όλοι εμείς μπορούμε να εκνευριστούμε ενδεχομένως αλλά όχι βέβαια εντός της διαδικασίας.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συνεχίστε κ. Παπαδάκη.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Στα βιβλία επίσης υπάρχουν πολλές δαχτυλιές. Ποια είναι του Τζωρτζάτου η κάθε μία γιατί δεν απαντήσατε με αυτό το έγγραφο;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Σας έδωσα μια... όταν ήρθατε μέσα και σας λέω αριστερός παράμεσος και ωτίτης. Στο ίδιο βιβλίο υπάρχουν κι άλλα. Στους άλλους δεν έδωσα αυτή που έδωσα σε εσάς, έχω δώσει τη δική τους.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μα που ξέρω εγώ τι δώσατε στους άλλους; Εγώ σας κάνω έγγραφο και ρωτώ με τα διευκρινιστικά, διότι σημαίνει...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτές είναι οι απαντήσεις του. Τι να κάνουμε;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Αφού σας λέω αριστερός παράμεσος, ωτίτης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μία από τις απόψεις της Οργάνωσης ήταν να καταργήσει την Αστυνομία τελείως και να φυλάνε τα εργοστάσια, τα σπίτια, όλα, οι εργάτες. Αυτή ήταν η άποψή της.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μήπως την αποδίδετε και σε εμένα κ. Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τότε τι νόημα έχει ο σχολιασμός αυτός;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά μην αμφισβητούμε συνέχεια την Αστυνομία δηλαδή, για να μην προσχωρήσουμε κι εμείς σε εκείνη την άποψη.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και εγώ θα μπορούσα να πω ότι μια άποψη της Αστυνομίας ή κάποιων δικαστών είναι να καταργηθούν και οι δικηγόροι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι. Από ό,τι είδατε είμαι ο πρώτος που προστατεύω το θεσμό από επιθέσεις και από οτιδήποτε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όταν μου αποδίδετε εμένα εδώ πέρα απόψεις της Οργάνωσης κλπ.;!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας λέω η Οργάνωση τι λέει. Την Αστυνομία να την καταργήσουμε και αν δεν μπορούμε να την καταργήσουμε αν είναι δυνατόν...
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έχω την εντύπωση ότι σε αυτή τη φάση δεν είναι το θέμα μας οι απόψεις της Οργάνωσης για την Αστυνομία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε αυτή τη δίκη οι απόψεις της Οργάνωσης έχουν κάποια σημασία και το να μην ομολογούμε τίποτα, να κρυβόμαστε, να προσβάλλουμε το δικαστήριο, την Αστυνομία ότι πρέπει να την καταργήσουμε, να κάνουμε το σοσιαλισμό κλπ., αυτά όχι προσωπικά για τον καθένα ειδικά αυτοί οι οποίοι λένε ότι εμείς δεν έχουμε καμιά δουλειά με την Οργάνωση, όλα τα άλλα είναι αιωρήματα. Δεν μπορούμε να τα καταργήσουμε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί αυτές οι σκέψεις σας έρχονται κατά νου όταν φέρνουμε σε δύσκολη θέση ένα μάρτυρα πάντα, δεν ξέρω!
(Διαλογικές συζητήσεις)
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μου ζητά ο κ. Μυλωνάς να συνεχίσει τις ερωτήσεις στα γενικά πριν μπούμε στα ειδικά και επιφυλάσσομαι να ξαναπάρω τον λόγο μετά για ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να τελειώνει καλύτερα ένας – ένας συνήγορος παρακαλώ πολύ.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Υπάρχει μια δομή κ. Πρόεδρε, πρώτα οι γενικές ερωτήσεις και μετά ειδικά για τα αποτυπώματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι τη σειρά τη δίνω εγώ και θα τελειώνει ένας – ένας συνήγορος. Μετά δεν θα πάρετε τον λόγο αν δεν τελειώσετε.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Μα θα προχωρήσουμε στα ειδικά και μετά θα συνεχίσουμε με τα γενικά;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Πρόεδρος δίνει τη σειρά και δεν έχει ειδικά και γενικά έχουμε εξέταση ενός μάρτυρα.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Αν θέλετε να μπερδεύετε έτσι τη διαδικασία δικαίωμά σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι να κάνω; Εγώ όλο υπερβαίνω τη διαδικασία, αλλά εμένα με κατηγορούν ότι τελικά τη διεύθυνση της δίκης την έχουν οι κατηγορούμενοι και όχι ο Πρόεδρος. Δεν μου είπε κανένας ότι δεν έχετε δικαιώματα. Σας παρακαλώ πολύ να συμμορφώνεστε και σε ορισμένα.
Ελάτε κ. Παπαδάκη.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Έρχομαι σ’ ένα άλλο σημείο το οποίο έχει αποτελέσει αντικείμενο της κατάθεσής σας στον κ. Ζερβομπεάκο. Έγινε κάπως κι εδώ πέρα νύξη σε αυτό το θέμα εάν δηλαδή είναι εφικτή η διάγνωση του χρόνου αποτύπωσης των αποτυπωμάτων στο αντικείμενο πειστηρίου. Δηλαδή πότε μπορεί να μπήκε στο βιβλίο αυτό το αποτύπωμα. Χτες; Προχθές; Πριν 30 χρόνια; Πριν 10 χρόνια;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν υπάρχει μέθοδος μέχρι σήμερα που να μπορεί να προσδιορίσει την ηλικία. Εμπειρικά μπορεί κάποιος να εκφράσει μια υποκειμενική άποψη. Δεν μπορώ να εκφράσω υποκειμενική άποψη για τα αποτυπώματα αυτά για το πότε είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί ενδιαφέρει αν είναι πριν το ’92 ή μετά. Καταλάβατε; Για το βιβλίο τουλάχιστον.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μετά από πόσα χρόνια αλλοιώνεται ένα αποτύπωμα;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Εξαρτάται από το τι κλιματολογικές συνθήκες έχει βρεθεί το διάστημα αυτό και τι κλιματολογικές συνθήκες επικρατούσαν κατά τη διαδικασία επαφής.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ας πούμε τις κλιματολογικές συνθήκες στην Πάτμου 84 πόσα χρόνια θέλει ένα αποτύπωμα για να εξαλείφεται ή να σβήσει ή να πάψει να είναι ταυτοποιήσιμο;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν μπορώ να το προσδιορίσω. Όπως εξελίσσονται τα πράγματα την επόμενη δεκαετία μπορεί να εμφανιστούν αποτυπώματα με πυρηνική ενέργεια και εκατοντάδων ετών. Αυτές είναι οι τάσεις.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εδώ συμπίπτουμε και εμένα η βιβλιογραφία που έχω διαβάσει λέει και για το 1800 ακόμη για κάποιο αποτύπωμα ότι αυτό που είναι από το 1800 έχει αρχίσει να σβήσει. Βέβαια για ένα γέρο 105 ετών που κάποτε προσήχθη και δαχτυλοσκοπήθηκε και διαπιστώθηκε ότι σε ηλικία 18 ετών που είχε δώσει μόνη φορά αποτυπώματα ήταν τα ίδια κλπ.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Το θέμα είναι ότι ένα λανθάνον που έχει αφιχθεί πριν 100 χρόνια θα γνωρίζουμε ασφαλώς την ηλικία αυτού που έχουμε μπροστά. Υπάρχει μια διαφορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λοιπόν, αυτά τα συγκεκριμένα αποτυπώματα μπορείτε να μας πείτε –εμένα που με ενδιαφέρει- αν είναι πριν ή μετά το ’92; Του κ. Τζωρτζάτου με ενδιαφέρουν.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν μπορώ να πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό με ενδιαφέρει για να το μαθαίνουμε. Διότι έχει σημασία για την υπεράσπισή σας πάρα πολύ σοβαρή.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ασφαλώς έχει σημασία. Αν τα αποτυπώματα ήταν πριν το ’92, ή το ’85, ή το ’88 θα είχαν εξαλειφθεί;
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στα χαρτιά από ό,τι φαίνεται και σε κάποιες άλλες επιφάνειες που διατηρούνται μέσα σε σταθερή υγρασία μπορεί να μένουν πάρα πολλά χρόνια. Μάλλον εξαρτάται από την ιστορία του πειστηρίου πώς έφτασε, ποιος το άφησε κτλ.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μιλάμε πια για έρευνα εκτός δακτυλοσκοπικής, για συμπληρωματική ανακριτική έρευνα. ¶ρα λοιπόν λέω το εξής: Έχουμε ένα βιβλίο το οποίο είναι το «Who is who της Αλλαγής› το οποίο έχει κυκλοφορήσει το 1981 και ένα πηλίκιο. Στο βιβλίο καταρχήν, υπάρχει περίπτωση το αποτύπωμα να είναι ακόμα και από το 1981 αν θεωρηθεί γνήσιο; Δεν αποκλείεται. Στο πηλίκιο υπάρχει περίπτωση το αποτύπωμα να είναι και πριν από το 1989 που έγινε η ληστεία στο Α.Τ. Βύρωνα; Με δακτυλοσκοπικό κριτήριο παρακαλώ, όχι με άλλου είδους αξιολογήσεις.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Εάν ήταν φίλοι με τον συνάδελφο εκεί....
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μπορεί και να του τα είχε κλέψει του συναδέλφου για να κάνει μία βόλτα, μπορεί για χίλιους λόγους να το έπιασε στα χέρια του, θα μπορούσε. Δείξατε μια φωτογραφία, από το πηλίκιο είναι ή από το βιβλίο; Αυτή που δώσατε στον κ. Εφέτη.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Από το πηλίκιο.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είπατε προηγουμένως ότι έγινε ταυτοποίηση με φυσικό μέγεθος και με το μικροσκόπιο.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Δεν είναι μικροσκόπιο, είναι φακός στις διαστάσεις 1:1.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί δεν φέρατε λοιπόν κάτι σε φυσικό μέγεθος για να μας δείξετε κι εμάς; Φέρατε αυτό το οποίο είναι μεγέθυνση.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Οι μεγεθύνσεις πάντοτε –γι αυτό σας είπα ότι τα αποτυπώματα είναι χάος- είναι για να επιδειχθούν προς μη ειδικούς. Ένας που είναι ειδικός το βλέπει σε διαστάσεις 1:1 γιατί όσο μεγεθύνεται κάτι –και εδώ μιλάμε για απειροελάχιστα σημεία πάνω σε ένα αποτύπωμα, για μικροαπολήξεις, όσο το μεγεθύνεις χάνεται, η πραγματικότητά του αρχίζει να χάνεται.
Δηλαδή αν αυτό το έκανα διπλάσιο ή τριπλάσιο, ενδεχομένως δε θα μπορούσα να το επιδείξω σε μη ειδικούς. Γι αυτό και τα τεχνικά μέσα αν έχετε δει προσπαθούν να περιορίσουν τα pixel. Βέβαια εμείς κάνουμε αναλογικές φωτογραφήσεις ακόμα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εντάξει, υπάρχει η ψηφιακή τεχνολογία σήμερα, υπάρχουν δυνατότητες τέτοιες. Εγώ θέλω να σας πω το εξής: Μπορείτε με αυτά τα μέσα που έχετε εδώ πέρα, στο φυσικό μέγεθος να μου δείξετε τα ομόλογα σημεία αυτά τα 14; Αυτό θέλω να κάνετε.
Ι. ΓΙΑΝΝΑΚΟΥΡΗΣ: Στο φυσικό μέγεθος; Θα σας τα δείξω, να βάλουμε το φακό μαζί.
(διαλογικές συζητήσεις)
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Έρχομαι εδώ όχι γιατί υπερασπίζομαι μόνο τον κ. Τζωρτζάτο, γιατί υπερασπίζομαι αν θέλετε τις εγγυήσεις ενός νομικού πολιτισμού ο οποίος λέει ότι όλες οι δικονομικές εγγυήσεις ισχύουν για όλους τους κατηγορουμένους και δεν κάνουμε διακρίσεις αν κατηγορείται ο Χ κατηγορούμενος εν προκειμένω ο Τζωρτζάτος ως τρομοκράτης, για όλους τους κατηγορούμενους ισχύουν τα πάντα. Αυτό είναι ένα στοιχειώδες αίτημα από την εποχή του Διαφωτισμού και είχα το επιστημονικό ενδιαφέρον να διαπιστώσω στην πραγματικότητα της ακροαματικής διαδικασίας αν σε μία τόσο μεγάλη και τόσο σημαντική δίκη αυτό τηρείται κατά γράμμα.
Βεβαίως στην πορεία αυτής της Δίκης έχω διατυπώσει πάρα πολλές επιφυλάξεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι, αλλά έχουν διατυπώσει και άλλοι επιφυλάξεις και λένε ότι όχι αυτές οι εγγυήσεις μονάχα της σύμβασης, αλλά παρα-δώσατε δικαιώματα, δηλαδή λένε ότι διευθύνουν τη Δίκη μάλιστα οι κατηγορούμενοι, ό,τι θέλουν κάνουν λέει εκεί μέσα.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Ξέρετε πολύ καλά ότι ο τρόπος διεύθυνσης της Δίκης είναι μόνο ένας παράγοντας....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφήστε τα καλύτερα για να μην πέσει κανένας κεραυνός εδώ πέρα. Όταν είστε εσείς ας πέσει κεραυνός, διότι του αίματος αθώου δεν πρέπει..... Σας λέω ότι οι κατηγορίες είναι αυτές, ότι παρα-δίνουμε λέει δικαιώματα εδώ μέσα.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Και βέβαια όταν οι ενστάσεις απορρίπτονται εν ριπή οφθαλμού....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι ενστάσεις οι αβάσιμες από ένα έμπειρο Δικαστήριο φυσικά απορρίπτονται αμέσως. Δε θα καθόμαστε εδώ να τρώμε το χρόνο μας επειδή θέλουν να κάνουν αβάσιμες ενστάσεις.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Καθοριστικής σημασίας νομικά ζητήματα..... Τα νομικά ζητήματα μ’ ενδιαφέρουν και η τήρηση των δικονομικών εγγυήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμάς μας ενδιαφέρει να αποδώσουμε το δίκαιο, να μη μπει κανένας φυλακή χωρίς να πρέπει.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Βεβαίως, αλλά η απόδοση, η απονομή της δικαιοσύνης προϋποθέτει την τήρηση των δικονομικών εγγυήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι μόνο αυτό όμως, εμάς μας ενδιαφέρει και κάτι πιο πάνω, το βλέπετε; Να μην πάει κανένας αθώος στη φυλακή.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Αν θεωρείτε ότι πάνω από την τήρηση των δικονομικών εγγυήσεων είναι οποιαδήποτε άλλη ρύθμιση, τότε έρχεστε στα λόγια μου ότι υπάρχει κάποια σκοπιμότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο απώτερος στόχος της δίκαιης Δίκης είναι να μην αδικηθεί κανένας εδώ μέσα απ’ αυτούς που κάθονται εδώ.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Βεβαίως και αυτό εξασφαλίζεται με την λεπτομερή τήρηση όλων των δικονομικών εγγυήσεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ασφαλώς, είπαμε, αυτό είναι ο τύπος και η ουσία είναι αυτή που σας λέω εγώ.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Μόνο που η ουσία καθορίζεται από τον τύπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπα, οι τύποι τηρούνται εδώ θρησκευτικότητα, αλλά η ουσία δεν πρέπει να χαθεί. Αν θέλετε να χαθεί η ουσία, εγώ δεν το θέλω.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Στο διάστημα αυτό πλησίασα κοντά στον κ. Γιαννακούρη και μου είπε ότι θέλει λίγο χρόνο η ταύτιση σε φυσικό μέγεθος κτλ. Βεβαίως, σεβόμενος την οικονομία του χρόνου δεν θέλω να την κάνει τώρα, επισημαίνω όμως το γεγονός ότι είναι υποχρεωμένος να την κάνει στο Δικαστήριό σας και με το φυσικό μέγεθος, δηλαδή με τη μέθοδο που μας είπε ότι την έκανε στην αστυνομία. Εγώ θα τον διευκολύνω δίνοντάς του εδώ μεγεθύνσεις, εάν βέβαια δεν αμφισβητεί. Αυτή είναι από το πηλίκιο και αυτή είναι από το αποτύπωμα του δακτυλοσκοπικού του δελτίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει κ. Παπαδάκη, σας είπε θα σας τη φέρει, τελείωσε.
(διαλογικές συζητήσεις)