Ν.ΖΑϊΡΗΣ: Αναφέρομαι στο περιστατικό της απελευθέρωσης με την παρέμβαση των δυο βουλευτών. Διευκρινίστε εάν η παρέμβαση ήταν στα πλαίσια άσκησης των υπερασπιστικών καθηκόντων, ή αν είχε οποιαδήποτε άλλη έννοια ή παρέμβασή τους.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας απαντήσω. Συγκεκριμένα ο κ. Λαμπαδιάρης επικοινώνησε μαζί μου και μου είπε, ειδοποίησε και τον πρωθυπουργό εδώ πέρα κοντεύουν να με φάνε, έχουν μπει μέσα και δέχομαι επίθεση από βουλευτές οι οποίοι ήρθαν στο γραφείο μου. Τώρα εάν ήταν στα πλαίσια της υπερασπιστικής τους τακτικής, είτε μπήκαν μέσα με άλλες διαθέσεις, αυτό δεν μπορώ να σας το διευκρινίσω εγώ, ο κ. Λαμπαδιάρης μπορεί να το διευκρινίσει.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Ήταν βουλευτές και τότε;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήταν βουλευτές και τότε.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Σας υπενθυμίζω ότι έχετε υποχρέωση ως μάρτυρας που καταθέτετε, εάν γνωρίζετε να τους κατονομάσετε. Γιατί εάν βρισκόσαστε στη Βουλή ενδεχομένως, ήσασταν υπουργός ας πούμε Δημοσίας Τάξεως, ενδεχομένως σε μια ερώτηση ή επερώτηση να τους κατονομάζατε.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν ήμουν εγώ μπροστά και τους έβλεπα τους συγκεκριμένους βουλευτές θα τους κατονόμαζα. Εάν ο κ. Λαμπαδιάρης δεν δεχθεί, ο ίδιος ο οποίος ήταν παρών, να τους κατονομάσει, ευχαρίστως να τους ..στο δικαστήριό σας.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Εάν έρθει και σας διαψεύσει;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βεβαίως θα έχει διαψεύσει και τα δημοσιεύματα?
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Υποθετική η περίπτωση, θα τους κατονομάσετε;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα τους κατονομάσω βεβαίως.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: ¶ρα τους ξέρετε.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν τους ξέρω, μου τους είπε ο κ. Λαμπαδιάρης.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: ΄Εχετε βγάλει ένα βιβλίο για την τρομοκρατία νομίζω;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Βεβαίως.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Το περιστατικό αυτό το αναφέρετε μέσα στο βιβλίο;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το 1990 βγήκε το βιβλίο ήταν πριν.
Ν. ΖΑΙΡΗΣ: Αναφερθήκατε στο μνημόνιο του μακαρίτη του Τσεβά. Το έχετε λάβει υπόψη σας το έχετε εις γνώση σας;
π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν έχω εγώ αντίγραφο του μνημονίου, αλλά είχα γνώση ότι υπήρχε, το είδα εγώ με τα μάτια μου.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Γινόταν οποιαδήποτε αναφορά για κάποιον από τα συγκεκριμένα πρόσωπα που είναι οι κατηγορούμενοι, στην υπόθεση αυτή;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πώς θα αποδείξω εάν σας πω εγώ αυτή τη στιγμή ότι γινότανε, πώς θα πάρω αυτή τη στιγμή την ευθύνη να σας αποδείξω; Εάν θα μπορούσα να το κάνω αυτό θα το είχα κάνει πολύ πιο πριν. Εάν θα μπορούσα να πω, κανείς δεν θα πιστέψει ότι εδώ είδα το μνημόνιο του αειμνήστου Εισαγγελέα Τσεβά, και εν συνεχεία με μια απλή μου μαρτυρία θα μπορούσα να αποδείξω μια έρευνα και μαρτυρικές καταθέσεις, οι οποίες παίρνονταν επί ενάμιση χρόνο. Ο αείμνηστος Εισαγγελέας Τσεβάς, εδέχετο τότε στο γραφείο του στον ¶ρειο Πάγο από τις επτά το πρωί μέχρι την νύχτα. Και έπαιρνε καταθέσεις και μάλιστα προσπαθούσε να αντιμετωπίσει και τις διαφωνίες μεταξύ των υπηρεσιών.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Και μια τελευταία ερώτηση. Είπατε ότι από την αίθουσα αυτή λείπουν οι ιδρυτές της 17Ν. Ο κ. Γιωτόπουλος που έχει βαρύτατες κατηγορίες και μεταξύ αυτών φέρεται ως αρχηγός. Τον συμπεριλαμβάνετε;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν μπορώ να πιστέψω ότι η 17Ν από την ίδρυσή της, η οποία κατά το βούλευμα φαίνεται να είναι το 1973, που είναι αρκετά παράξενο αυτό για τους ανθρώπους που ασχολούνται με την τρομοκρατία, το ’73 γράφει το βούλευμα.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Το 1975.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ίσως είναι λάθος, εγώ αυτό διάβασα, από το 1975 μέχρι την αρχή της δράσεως των φερομένων ως μελών της 17Ν, δεν μπορώ να πιστέψω ότι η 17Ν ήταν μια μονοπρόσωπη οργάνωση όπου ο κ. Γιωτόπουλος μόνος του ενεργούσε, μόνος του δολοφονούσε, μόνος του σχεδίαζε και μόνος του έγραφε τις προκηρύξεις.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Γι’ αυτό σας ερωτώ, του αποδίδετε την ιδιότητα του ιδρυτή ή όχι;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν γνωρίζω για τον κ. Γιωτόπουλο και δεν υπήρχαν άλλα στοιχεία, πέραν κάποιων αναφορών που είχαν γίνει από γαλλικές υπηρεσίες για κάποιο πρόσωπο όχι συγκεκριμένα, για κάποιο πρόσωπο που είχε σχέσεις ακόμα με την Γαλλία.
Τότε δε μπορώ να σας πω, ότι ενώ είχαν αρχίσει κάποιες επαφές με τις γαλλικές αντιτρομοκρατικές υπηρεσίες, αυτές οι επαφές δεν προχώρησαν, γιατί πιστέψανε οι γάλλοι κάποια εποχή, ότι υπήρχαν σοβαρές διαρροές στις πληροφορίες τις οποίες δίνανε και θεώρησαν ότι αφού δεν προχώρησε η υπόθεση Κάρλος, που τους ενδιέφερε ιδιαίτερα γιατί ειδικά στη Γαλλία δεν μπορούν να έχουν εμπιστοσύνη να δώσουν παραπάνω στοιχεία. Υπήρξε η αναφορά δημοσιογράφου τότε της Monte Diplomatic η οποία αναφέρετο όχι στον κ. Γιωτόπουλο ονομαστικά, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο κ. Γιωτόπουλος μπορώ εγώ να σας πιστοποιήσω αν ήταν μέλος ή όχι της 17Ν.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε μάρτυς αν έχετε την καλοσύνη, έχετε υπόψη σας και μπορείτε να διαφωτίσετε το δικαστήριο, για ποιο λόγο ο κ. Τζωρτζάτος καταθέτετε ότι είχε προσαχθεί την εποχή εκείνη το 1993, τροχαίο είχε κάνει, οδηγούσε μοτοποδήλατο χωρίς άδεια; Γιατί πράγμα τον είχαν πάει για έρευνα.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας ευχαριστώ κύριε Εισαγγελέα γιατί είναι σημαντική ερώτηση. Υπήρξε αν θέλετε η παρακολούθηση που γινόταν στον κ. Τζωρτζάτο από κάποιους αξιωματικούς της Αντιτρομοκρατικής Υπηρεσίας, και για παράβαση την οποία έκανε, δεν θυμάμαι ακριβώς ποια ήταν η παράβαση, ευρέθη η ευκαιρία προκειμένου να προσαχθεί. Και προσήχθη στην αστυνομία.
Από εκεί και πέρα δεν μπορώ να σας πω συγκεκριμένες άλλες λεπτομέρειες, από ότι αξιωματικοί της Αντιτρομοκρατικής τότε, είχαν αντιδράσει τότε έντονα, στο γιατί μετά την πίεση ο κ. Τζωρτζάτος αφέθη ελεύθερος.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ο κ. Λαμπαδιάρης την εποχή εκείνη τι ιδιότητα είχε;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Λαμπαδιάρης ήταν Αρχηγός της Αστυνομίας.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Σας ενημερώνει λοιπόν ότι ασκείται πίεση από κάποιους να μην προχωρήσουν και εσείς ενημερώνετε τον πρωθυπουργό γι’ αυτό το πράγμα, ή απευθείας ο Λαμπαδιάρης ενημέρωσε τον πρωθυπουργό;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Λαμπαδιάρης ενημέρωσε εμένα γιατί εγώ ήμουν εκείνη τη στιγμή στην αστυνομία και εν συνεχεία αμέσως ενημέρωσε τον πρωθυπουργό. Όταν εμπλέκεται εν συνεχεία ο πρωθυπουργός εγώ δεν μπορώ να έχω καμιά ανάμιξη.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Εσείς πότε πληροφορηθήκατε για πρώτη φορά ότι ο Λαμπαδιάρης τελικά, υπέκυψε στις πιέσεις και σταμάτησε την έρευνα;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μου το είπε ο ίδιος ο κ. Λαμπαδιάρης. «Πήγαν να με φάνε› μου είπε μάλιστα συγκεκριμένα. Αυτό έχει γίνει πολλές φορές.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ακούστε, μας λέτε κάτι εξαιρετικά σοβαρό. Ότι ο πρωθυπουργός της χώρας και ο σύμβουλός του διαπιστώνουν ότι ένας ανώτατος αξιωματικός υποκύπτει στη πίεση δυο δικηγόρων και σταματάει την έρευνα και μάλιστα δικηγόρων πολιτικών και σταματάει την έρευνα κάποιου για τον οποίον υπάρχουν υπόνοιες εμπλοκής σε τρομοκρατικές πράξεις.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Γιατί μπορεί να μην μπορούσε να αποδείξει κύριε Εισαγγελέα εκείνη τη στιγμή η Αστυνομία ίσως την εμπλοκή του, σε άλλου είδους υποθέσεις για την οποία είχε σοβαρές υπόνοιες. Δηλαδή θα θυμίσω ότι πολλοί γι’ αυτή τη δίκη εδώ λέγανε, ότι θα πρέπει να δικαστούν για συγκεκριμένα εγκλήματα, όπως ληστείες κλπ, και εν συνεχεία να προχωρήσει η δίκη και να διερευνηθεί η υπόθεση της τρομοκρατίας. Αυτή η τακτική γνωρίζετε καλύτερα από μένα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Η απελευθέρωση λοιπόν τότε του?τα ξέρετε αυτά, ήταν αποτέλεσμα της παρέμβασης αυτής ή του γεγονότος ότι δεν βρέθηκε ?
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν δεν υπήρχε ίσως η παρέμβαση και να δέχεται τόσο μεγάλη πίεση ο κ. Λαμπαδιάρης, μπορεί τότε να αποδεικνύετο ή να μην αποδεικνύετο κάτι. Εγώ δεν γνωρίζω και να σας πω συγκεκριμένα ότι ο Τζωρτζάτος συμμετείχε στην τάδε ενέργεια, ή έχει δολοφονήσει τον συγκεκριμένο, αυτά τα έχετε στην δικογραφία σας και θα τα εξετάσετε με άλλους μάρτυρες, εγώ μπορώ να σας πω το πολιτικό σκέλος.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ο κ. Λαμπαδιάρης που μας λέτε εσείς, ότι υπέκυψε σε κάποια πίεση και ενήργησε με τον άλφα, ή βήτα τρόπο, πώς αντιμετωπίστηκε υπηρεσιακά μετά; Μήπως με το να γίνει αρχηγός;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αν παραδείγματος χάρη κάποιος συλλαμβάνετο και ήταν?
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Καμμένε αυτό που λέτε αγγίζει τα όρια της κατάχρησης εξουσίας.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Από τον Λαμπαδιάρη;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ναι και βέβαια και μάλιστα πιθανόν κακουργήματος. Ποιο έτος είναι;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Το 1993. Να σας απαντήσω, ο Λαμπαδιάρης για συγκεκριμένο αδίκημα προσήγαγε τότε τον κατηγορούμενο Τζωρτζάτο. Είναι κατάχρηση εξουσίας να προσαχθεί ο κατηγορούμενος για κάποιο αδίκημα το οποίο διέπραξε;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Παρέλειψε την δίωξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού τον άφησε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Προσέξτε τι λέτε.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάντως κοιτάξτε, ότι υπήρχαν ουσιαστικά σοβαρές πιέσεις για υποθέσεις τρομοκρατίας και πολιτικές πιέσεις, όπως ένας αξιωματικός μπορεί να είχε πιεστεί σοβαρά, ή ακόμα και ένας κρατικός λειτουργός και ένας πολιτικός, αυτά τα γνωρίζουμε όλοι και αυτή είναι η αλήθεια και ότι υπήρχαν πολιτικές παρόμοιες υποθέσεις, θα σας θυμίσω ότι ακόμα και στις τελευταίες υποθέσεις είχαμε και διαδηλώσεις και αντιλαμβάνεστε ότι οι πιέσεις αυτές είναι πάρα πολύ μεγάλες.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε μάρτυς αυτό που μας είπατε πάντως είναι ότι, ο πιεστής και υποκύψας στις πιέσεις τότε?
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα μπορούσε να αποδείξει ο κ. Λαμπαδιάρης τότε, είχε τα στοιχεία τα αντικειμενικά για να αποδείξει ότι ο φερόμενος σήμερα ως μέλος της 17Ν ήταν τότε φερόμενος ως μέλος της 17Ν; Μπορεί να μην είχε τα στοιχεία όλα εκείνα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ακούστε, η ενέργειά του λοιπόν ενδεχομένως να ήταν, η απόλυτη λογική εξέλιξη των πραγμάτων, με αποτέλεσμα καμιάς πίεσης.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα βεβαίως και ναι. Αλλά αυτό δεν αλλάζει το γεγονός κ. Εισαγγελέα, ότι ο συγκεκριμένος κατηγορούμενος το ’93 είχε συλληφθεί και αφέθη ελεύθερος και μάλιστα κατόπιν πιέσεων οι οποίες υπήρχαν, αυτό δεν είναι ψευδές το γεγονός, ούτε αλλάζει τίποτα. Και εγώ είμαι υποχρεωμένος να το δηλώσω.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Μια ερώτηση παρακαλώ. Έχετε κάποιο τελικά στοιχείο να μας πείτε, εάν κάποιος από τους 19 κατηγορουμένους είναι μέλος της 17Ν, έχετε κάποιο στοιχείο;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πέραν των στοιχείων που υπάρχουν δικογραφία, εγώ δεν είμαι ούτε μάρτυρας που έχω αναγνωρίσει κάποιον σε συγκεκριμένη πράξη, υπάρχουν άλλοι γι’ αυτό το λόγο.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Αυτή τη στιγμή γιατί ήρθατε εδώ, να μας εξηγήσετε.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Να σας εξηγήσω, γιατί είμαι μέλος του Ελληνικού Κοινοβουλίου, η χώρα μου εδέχθη ουσιαστικά τεράστια ζημία απ’ αυτή την οργάνωση και πιστεύω ότι ως Έλλην πολίτης είχα την υποχρέωση να καταθέσω στο Δικαστήριό σας κάποια πράγματα τα οποία γνώριζα και μπορούν να σας βοηθήσουν.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Εμείς κύριε μάρτυς έχουμε να λύσουμε ένα σοβαρό πρόβλημα. Εάν και κατά πόσον οι κύριοι κατηγορούμενοι είναι ένοχοι ή αθώοι, αυτό μας απασχολεί από το πρωί μέχρι το βράδυ. Εσείς με όσα μας είπατε τι συνεισφέρετε, αυτό σας ρωτάω.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εάν νομίζετε ότι ήταν άχρηστη η κατάθεσή μου.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Σας ρωτάω τι συγκεκριμένα συνεισφέρετε, για τον κ. Χριστόδουλο Ξηρό, για τον κ. άλφα ή βήτα εδώ, γι’ αυτό συγκεκριμένα τι συνεισφέρετε;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ δεν έχω αναγνωρίσει ούτε τον κ. Χριστόδουλο Ξηρό, ούτε τον κ. Κουφοντίνα, ούτε κάποιον άλλον σε κάποια συγκεκριμένη ενέργεια, ούτε ο ρόλος μου είναι αυτός. Εμένα ο ρόλος μου είναι να καταθέσω σαν πολιτικός και σαν εμπλεκόμενος μ’ αυτή την ιστορία κάποια στοιχεία τα οποία μπορεί να τους βοηθούσαν. Εγώ έχω εμπιστοσύνη στο Δικαστήριό σας και πιστεύω ότι κάποια στοιχεία μπορεί να σας βοηθήσουν. Εάν θεωρείτε ότι δεν μπορούν να βοηθήσουν?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα συνεκτιμηθούν όλα. Ο κ. Μυλωνάς έχει το λόγο.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Κύριε μάρτυς είστε βουλευτής και απ’ ότι ξέρω ασχολείστε χρόνια με το αντικείμενο της τρομοκρατίας και η κατάθεσή σας έχει μια βαρύτητα. Ένα πρώτο εισαγωγικό ερώτημα. Αυτά τα στοιχεία που προσκομίσατε και σήμερα, γιατί δεν τα καταθέτετε ακόμα και τώρα, όχι στο Δικαστήριο, που όπως είπε ο Πρόεδρος δεν είναι αρμόδιο, αλλά στην Ενιαία Εισαγγελική Αρχή την οποία εκπροσωπούν δυο εκλεκτοί εισαγγελείς. Μπορείτε δηλαδή ακόμα και τώρα, όλα τα στοιχεία , ακόμα και τώρα να τα καταθέσετε, στον Εισαγγελέα. Και ο κ. Λάμπρου θα επιληφθεί των ζητημάτων για να δει εάν μπορεί να κάνει κάτι περαιτέρω.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ αύριο το πρωί θα καταθέσω τα στοιχεία στον κ. Λάμπρου. Εγώ νομικός δεν είμαι, αλλά απ’ ότι ξέρω, όταν προκύπτουν κάποια στοιχεία, και μέχρι σήμερα κάποιοι δεν τα είχαν παραλάβει, παρότι δημόσια τα έλεγα εγώ, δεν τα έλεγα κρυφά, έχει τη δυνατότητα δικονομικά το δικαστήριο να ζητήσει από τον Εισαγγελέα Πρωτοδικών, να διαβιβαστούν στον Εισαγγελέα Πρωτοδικών. Εγώ είμαι διατεθειμένος τα συγκεκριμένα να τα καταθέσω, δεν υπάρχει κανένα θέμα.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Ας έρθω τώρα όμως στο θέμα, εγώ εκπροσωπώ στον κ. Τζωρτζάτο και ας έρθω τώρα στα θέματα που αφορούν τον εντολέα μου. Απ’ ότι κατάλαβα αναφερθήκατε στο διάστημα που ήταν κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία και πρωθυπουργός ο κ. Μητσοτάκης. Εσείς ποια ακριβώς ιδιότητα είχατε εκείνη την περίοδο;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ εκείνη την περίοδο δεν ήμουν βουλευτής, εγώ εξελέγην βουλευτής το 1993 μετά τον Οκτώβριο στις εκλογές του ’93. Ήμουν πολιτευτής της Νέας Δημοκρατίας και ήμουν στο γραφείο συμβούλου του πρωθυπουργού σε θέματα δημοσίας τάξεως και εθνικής αμύνης.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Δηλαδή μπορώ να υποθέσω ότι, εκείνη την περίοδο ο ειδικός σύμβουλος του πρωθυπουργού για θέματα τρομοκρατίας ήσαστε εσείς;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι αποκλειστικά εγώ, ήμουν και εγώ.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Πάντως εάν κατάλαβα καλά, και με διορθώνετε εάν δεν κατάλαβα καλά, εκείνη τη περίοδο πριν εκλεγείτε βουλευτής, πριν γίνουν οι εκλογές του ’93, όταν ακόμα ήταν κυβέρνηση η Νέα Δημοκρατία, εσείς ήσαστε ένας απ’ αυτούς που συμβουλευόταν στενά ο τότε πρωθυπουργός για θέματα τρομοκρατίας.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Στο κόμμα της Νέας Δημοκρατίας στην οδό Ρηγίλλης, εγώ δεν ήμουν έμμισθος σύμβουλος του πρωθυπουργού. Ο πρωθυπουργός είχε κάποια γραφεία, κάποιους συμβούλους που ήμαστε στο γραφείο του πρωθυπουργού στην οδό Ρηγίλλης, στα γραφεία της Νέας Δημοκρατίας, στην δημόσια τάξη και στη εθνική άμυνα.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Και μας είπατε ότι κάποια στιγμή όταν συνελήφθη ο κ. Τζωρτζάτος, επικοινώνησε μαζί σας ο κ Λαμπαδιάρης ο οποίος τότε ήταν αρχηγός ή υπαρχηγός;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ήμουν στα γραφεία της αστυνομίας για άλλη υπόθεση και ενημερώθηκα από τον κ. Λαμπαδιάρη.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Μια στιγμή γιατί αυτό έχει κάποια σημασία για μένα. Εσείς έτυχε να βρίσκεστε στα γραφεία της Αστυνομίας για κάποιο άλλο θέμα. Ο κ. Λαμπαδιάρης ήταν τότε υπαρχηγός ή αρχηγός;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Λαμπαδιάρης δεν ήταν τότε στα γραφεία της Αστυνομίας, ήταν στο Υπουργείο Δημοσίας Τάξεως.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Τι ήταν τότε ο κ. Λαμπαδιάρης;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αρχηγός ήταν.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Τότε ήταν αρχηγός λοιπόν, γιατί ρώτησε ο κ. εισαγγελέας αν στη συνέχεια προήχθη, ήταν τότε ο αρχηγός της αστυνομίας.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Λαμπαδιάρης έφυγε από αρχηγός της αστυνομίας, μετά την πτώση της κυβερνήσεως της Νέας Δημοκρατίας το ’93.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Όταν λοιπόν εσείς τον είδατε στην αστυνομία ήταν ο αρχηγός της αστυνομίας;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ναι.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Εκεί λοιπόν που είχατε πάει έρχεται και σας βρίσκει ή πήγατε εσείς και τον βρήκατε;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Θα σας απαντήσω. Η συνάντηση αυτή, εγώ δεν λέω τίποτα παραπάνω αυτά που έχουν γραφτεί στις εφημερίδες. Εγώ αυτό που σας κατέθεσα, ήταν αυτά που είχαν γραφτεί σε όλες τις εφημερίδες της εποχής.
Ο μάρτυρας που διαβάζει εφημερίδες σας λέει ότι, ευρίσκετο εκεί και ενημερώθηκε τότε από τον Αρχηγό της Ελληνικής Αστυνομίας, ότι συνελήφθη κάποιος Τζωρτζάτος και «πέσαν να με φάνε› μου λέει. Του λέω για ποιο λόγο;
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Με ποια αφορμή; Εσείς κουβεντιάσατε για τρομοκρατία;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Με την αφορμή ότι εγώ είχα πιο γρήγορη πρόσβαση ίσως κάποιες στιγμές με τον πρωθυπουργό, παρότι και ο αρχηγός της αστυνομίας επικοινωνούσε συνέχεια μαζί. Και θεώρησε ότι πρέπει να με ενημερώσει αυτό δεν είναι κακό. Δεν ήταν υπηρεσιακή ενημέρωση.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Δηλαδή εάν κατάλαβα καλά, είχατε επικοινωνία, ήξερε ότι είστε σύμβουλος του πρωθυπουργού φυσικό είναι?
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ ήθελα να σας πω το εξής. Επειδή εν συνεχεία γραφτήκανε ειδικά σχόλια ιδιαίτερα στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ ότι διάφοροι Καμμένοι που εμπλέκουν τους Τζωρτζάτους σε υποθέσεις κλπ, εγώ με την σύλληψη Τζωρτζάτου δεν είχα καμία σχέση, ουδεμία σχέση. Ούτε είχα ενημερωθεί εκ των προτέρων ούτε τίποτα. Και μάλιστα εδέχθην επίθεση τότε από τις εφημερίδες, άδικη επίθεση?
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Αφήστε τα αυτά κύριε βουλευτή, απαντάτε τώρα σε ερωτήσεις που θέτει ο συνήγορος και διευκρινίζετε κάποια πράγματα. Θέλω λίγες λεπτομέρειες. Βρεθήκατε λοιπόν στην αστυνομία. Ήρθε ο αρχηγός, που σας ήξερε βεβαίως, ήξερε την ιδιότητά σας και σας είπε από μόνος του κάτι;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Δεν μπορώ να θυμηθώ, δεν νομίζω ότι έγινε έτσι, εμείς μιλούσαμε, τώρα τι να σας πω, πριν δέκα χρόνια τι να σας πω, σας είπα την ουσία και το γεγονός αυτό που δεν αμφισβητείται γιατί την εποχή εκείνη το γεγονός γράφτηκε στον Τύπο.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Και εάν κατάλαβα καλά, κατόπιν ερωτήσεων του κ. Εφέτη διευκρινίσατε ότι ναι μεν, εγώ ο βουλευτής Καμμένος ξέρω τα δυο άτομα, τους δυο βουλευτές δικηγόρους, αλλά δεν θα ήθελα να τους πω, αν δεν τους πει ο κ. Λαμπαδιάρης.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα με συγχωρείτε εγώ δεν τους είδα ο ίδιος, δεν κατάλαβα τώρα, το πρόβλημα είναι, εάν εγώ μεταφέρω ακριβώς το πώς συναντηθήκαμε με τον κ. Λαμπαδιάρη, ή για μια οργάνωση η οποία δικάζεται και η οποία φαίνεται ότι έχει δολοφονήσει τόσους ανθρώπους στην Ελλάδα;
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Το θέμα που έχει μια νομική σημασία είναι, αλλά νομίζω ότι έχετε απαντήσει σ’ αυτό, αν ο κ. Λαμπαδιάρης σας είπε, κύριε Καμένε ήρθε ο άλφα και ο βήτα ονομαστικά και μου είπε αυτό και αυτό.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα την επόμενη ημέρα το γράφανε όλες οι εφημερίδες, αυτό είναι γνωστό στους πάντες.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Δεν με νοιάζει οι εφημερίδες τι γράφουν.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ε, ωραία σας το λέω τώρα τι να κάνουμε
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Και ακόμα και τώρα, αν κατάλαβα καλά, για λόγους έτσι πιο πολύ δεοντολογικούς, δεν θέλετε να πείτε στο Δικαστήριο ποιοι είναι αυτοί.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα μπορώ να πω κάτι, για δεοντολογικούς λόγους είναι, κάτι για το οποίο εγώ δεν έχω ιδία αντίληψη;
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Εγώ δεν λέω αυτό. Δεν λέω ότι έχετε ιδία αντίληψη. Εγώ λέω κάτι πολύ συγκεκριμένο. Όπως είπατε στο Δικαστήριο και διευκρινίσατε κατόπιν ερωτήσεως από τον κ. Εφέτη, ο κ. Λαμπαδιάρης, σας είπε, ο κ .Λαμπαδιάρης, «ξέρετε κύριε Καμένε, ήρθαν ο άλφα και ο βήτα και μου είπαν αυτό και εκείνο και το άλλο.›
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχε γίνει μια φασαρία τότε στην αστυνομία που είχε γίνει η σύλληψη, δεν θυμάμαι ακριβώς να σας πω την εποχή, και εκείνη την στιγμή έγινε παρέμβαση στον αρχηγό της αστυνομίας, είναι γνωστό αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε συνήγορε να μην επιμένομε, είμαστε σε αδιέξοδο.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Πάντως δεν νομίζω ότι αυτό επιβαρύνει τον πελάτη σας. Αμφισβητείτε ότι προσήχθη τότε, ότι συνελήφθη;
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Όχι , αλλά δεν γνωρίζω και έχει ενδιαφέρον το εάν παρενέβησαν κάποιοι πολιτικοί υπέρ του, αυτό έχει μια άλλη σημασία και θα ήθελα να το ξέρω.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Αυτό λοιπόν ο κ. Λαμπαδιάρης μπορεί να σας το διευκρινίσει και παράλληλα την άλλη φορά αν θέλετε να έρθω και εγώ εδώ να σας καταθέσω και τις εφημερίδες οι οποίες γράφανε την επόμενη ημέρα τα πάντα.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Όχι τις εφημερίδες, εμάς μας ενδιαφέρει τι λέει ο κ. Λαμπαδιάρης και τι λέει ο κ. Καμμένος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λοιπόν σας ενδιαφέρει να φέρω τον κ. Λαμπαδιάρη;
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Αυτό θα το πείτε εσείς κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι λέω εάν σας ενδιαφέρει να το ζητήσετε εσείς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Όχι κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφήστε το τότε αυτό τελείωσε αυτό.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Σας είπε ο κ. Λαμπαδιάρης να μεταφέρετε εσείς κάτι στον πρωθυπουργό επ’ αυτού του θέματος;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όταν μου λέει ο αρχηγός της αστυνομίας ότι εδώ πέρα εδέχθην επίθεση κόντεψαν να με φάνε κλπ, είχα υποχρέωση να το μεταφέρω.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Δεν έχω τελειώσει τις ερωτήσεις μου κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχουμε τίποτα να πούμε πάνω στα ίδια και στα ίδια.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Αν θέτει τέτοια σοβαρά θέματα, έχω δικαίωμα, θα έλεγα έχω υποχρέωση κιόλας, να ρωτήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Την εξαντλήσατε και εξαντλήσατε και την ώρα.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Αν θέλετε να καθυστερήσουμε λίγο ακόμα, αλλιώς αύριο το πρωί να επανέλθει ο κ. Καμμένος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λοιπόν σας καθυστερεί ο κ. Μυλωνάς, τον χρεώνετε.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Να έρθει αύριο το πρωί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι αύριο δεν θα ξαναέρθει ο μάρτυρας. Εσάς αφού τόσο πολύ σας χρειάζεται, ορίστε να δούμε ποιοι ήσαν αυτοί. Εγώ λέω να συνεχίσετε να τελειώνουμε, αύριο δεν ξανάρχεται, δεν θα ροκανίσουμε τη διαδικασία. Δεν είπε τίποτα σπουδαίο εις βάρος σας, είπε κάτι αν θέλετε να το διερευνήσουμε, δεν θέλει να το πει ποιοι είναι. Τελειώσαμε, κάντε του ιερά εξέταση τότε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχει πει πολύ σοβαρά πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι έχει πει ότι έχουν σχέση με άλλες οργανώσεις; Για την υπόθεση είπε τίποτα;
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Τόσο σοβαρά, που και ο κ. Εφέτης του έκανε ειδική ερώτηση επ’ αυτού του θέματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και είδατε δεν βγήκε τίποτα εις βάρος του πελάτη σας τελικά.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: (Παρέμβαση εκτός μικροφώνου)
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Μπορώ να συνεχίσω επί των ερωτήσεων;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν θέλετε σώνει καλά να επεκτείνετε το θέμα εκ του μη όντος, επεκτείνετέ το, προχωρήστε ορίστε.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Εδώ όπως είπε και ο κ. Εισαγγελέας, και είναι από τις ελάχιστες φορές που συμφωνώ με τον κ. Εισαγγελέα, ότι μπορεί ενδεχομένως να τίθεται και θέμα κακουργήματος, ορθά το επεσήμανε ο κ. Λάμπρου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία άμα το τραβάτε, να το τραβήξουμε και εμείς λοιπόν, ελάτε.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Να συνεχίσω τις ερωτήσεις μου. Αν μπορώ να συνεχίσω. Κύριε μάρτυς, είναι δυο ξεχωριστά πράγματα. Το ένα είναι, ποια ενημέρωση κάνατε εσείς με δική σας πρωτοβουλία στον τότε πρωθυπουργό για την συζήτηση που είχατε με τον κ. Λαμπαδιάρη. Και το άλλο ζήτημα είναι, αν ο κ. Λαμπαδιάρης ο ίδιος σας ζήτησε να ενημερώσετε εσείς τον πρωθυπουργό.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Ο κ. Λαμπαδιάρης σαν Αρχηγός της Αστυνομίας θα μπορούσε κάλλιστα ο ίδιος με το κόκκινο τηλέφωνο να ειδοποιήσει τον πρωθυπουργό. Αλλά το θέμα το έχω καλύψει.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Εσάς σας ζήτησε ο κ. Λαμπαδιάρης να μεταφέρετε οτιδήποτε;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας απαντώ ότι με την έννοια που το λέτε όχι, γιατί ο κ. Λαμπαδιάρης αρχηγός της αστυνομίας ήταν, μπορούσε να επικοινωνήσει με τον πρωθυπουργό.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Τότε γιατί το κουβέντιασε μαζί σας; Απλώς ότι κοιτάξτε τι γίνεται;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Κοιτάξτε, εγώ θεώρησα ότι είμαι υποχρεωμένος να το πω, γιατί εάν τελικά αποδειχθεί ότι μπορεί ο πελάτης σας να έχει σχέση με την Οργάνωση, όταν είχε συλληφθεί από το 1993, από το ’93 μέχρι το 2003 θα μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί αρκετοί φόνοι της Οργάνωσης. Και θεωρώ ότι αυτό ήταν καθήκον μου να το πω.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Έτσι υποθετικά όπως το θέτετε, το βάζετε πολύ ωραία, εάν αποδειχθεί.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Τι θέλετε να σας πω, υποθετικά, το δικαστήριο θα αποδείξει εάν ο πελάτης σας είναι ή όχι αναμεμιγμένος, εάν αποδειχθεί λέω, ότι ο πελάτης σας ήταν μέλος της 17Ν και από το 1993 και πέρα έχουν δολοφονηθεί άνθρωποι, ή έχουν τραυματιστεί άλλοι και θα μπορούσε να προχωρήσει μια έρευνα το ’93 και να έχει σταματήσει η δράση της οργάνωσης, θεωρώ ότι είναι σημαντικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα σκεφτούμε και εμείς εάν θα καλέσουμε τον κ. Λαμπαδιάρη, αύριο το πρωί θα σας το πούμε.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Μήπως εσείς από την ιδιότητα που είχατε τότε, ως Σύμβουλος για τα θέματα τρομοκρατίας, ξέρετε κάποιες παραπάνω λεπτομέρειες που δεν είναι γνωστές για την προσαγωγή τότε του κ. Τζωρτζάτου;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι δεν το ξέρω.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Γιατί είπατε ότι ναι συνελήφθη.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Όχι δεν ξέρω.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Και για το θέμα του μνημονίου εσείς είχατε κάποια φιλική, επαγγελματική, τι είδους σχέση με τον αείμνηστο Τσεβά;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Εγώ προσπαθούσα να βοηθήσω τις έρευνες τότε του αείμνηστου Εισαγγελέα Τσεβά, και εάν υπήρχε κάποιο κώλυμα μεταξύ των σχέσεων και του Εισαγγελέα που έκανε τότε τις έρευνες, με κάποιους ανθρώπους που ήταν τότε στην αστυνομία ή θέλανε κάποια στοιχεία, γιατί το πρόβλημα που υπήρχε εκείνη τη περίοδο που πιστεύω ότι υπάρχει ακόμα και σήμερα, μεταξύ των διαφόρων υπηρεσιών υπήρχε σοβαρή αντιπαλότητα. Ήθελαν να χειρίζονται πολλές φορές οι υπηρεσίες τους φακέλους μόνες τους.
Δηλαδή η Αστυνομία δεν ενημέρωνε την ΕΥΠ και η ΕΥΠ δεν ενημέρωνε την δικαιοσύνη. Ο αείμνηστος κ. Τσεβάς εδέχθη, του κατέθεσα πολλές φορές και εγώ προσωπικά ως μάρτυς, προσπάθησα να βοηθήσουμε με κάποιους ανθρώπους οι οποίοι φοβόντουσαν να καταθέσουν, θα σας θυμίσω ότι εκείνη η εποχή ήταν η εποχή όπου μετά από χτυπήματα της 17Ν μάρτυρες που ήταν αυτόπτες σε χτυπήματα, απειλούντο.
Δολοφονήθηκαν και κατά τύχη σκοτώθηκαν μάρτυρες υποθέσεων. Υπάρχει αστυφύλακας, που σκοτώθηκε κατά τύχη, που ήταν ο μόνος που ήταν παρών στην δολοφονία Μπακογιάννη.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Κύριε μάρτυς μην αγορεύετε εδώ είναι Δικαστήριο δεν είναι Κοινοβούλιο. Το ερώτημά μου είναι συγκεκριμένο, είχατε κάποια φιλική σχέση ιδιαίτερη με τον αείμνηστο Εισαγγελέα;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Είχα συνεργασία σας λέω, για σχέση φιλική όχι. Μπορώ να έχω φιλική σχέση με έναν εισαγγελέα; Ο Εισαγγελέας κάνει τη δουλειά του και εγώ κάνω την δική μου δουλειά.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: ¶ρα λοιπόν εσείς στο πλαίσιο των ενεργειών του Εισαγγελέα, συνεισφέρατε κάποιο υλικό και καταθέσατε πολλές φορές όπως είπατε.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Υλικό δεν είχε ανάγκη ο Εισαγγελέας από μένα, κάποια θέματα στα οποία θα μπορούσα να τον βοηθήσω, όπως βοηθώ σήμερα στο Δικαστήριό σας θα το έκανα.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Πώς ξέρετε εσείς ότι αυτό το υλικό, στη συλλογή του οποίου είχατε συνεισφέρει, είχε αποτελέσει αντικείμενο και ενός μνημονίου το οποίο στη συνέχεια χάθηκε;
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Μα σας είπα ότι το βράδυ εκείνο ο ίδιος ο αείμνηστος Εισαγγελέας Τσεβάς μου είπε ,και μάλιστα ήταν η εποχή που το αναφέραμε ως πόρισμα και λέει δεν είναι πόρισμα, είναι μνημόνιο προς τον πρωθυπουργό, ήταν ο Εισαγγελέας του Αρείου Πάγου που είχε την ευθύνη για την τρομοκρατία, ότι είχε φθάσει ένα μνημόνιο το οποίο θα το ενεχείριζε στον πρωθυπουργό της χώρας.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Δηλαδή όταν πήγατε να καταθέσετε για μια ακόμα φορά, σας είπε και ο ίδιος, ότι ξέρετε κ. Καμμένε εγώ έχω ένα μνημόνιο που θα το καταθέσω.
Π. ΚΑΜΜΕΝΟΣ: Σας παρακαλώ πολύ τουλάχιστον, στην μνήμη του Εισαγγελέα Τσεβά δεν είναι ανάγκη να κάνουμε αυτή την ώρα αυτή τη συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε τώρα πηγαίνετε στο καλό. Καλό απόγευμα.