ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μου λέτε, συμβιβάζονται όλα αυτά τα πράγματα με τις απαλλοτριώσεις; Δεν εννοούμε αυτές που κάνουμε στο δημόσιο βίο.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Βλέπω ότι έχετε πάρει την φρασεολογία κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ είναι ο κ. Παρασκευόπουλος σήμερα, ο οποίος μας τα έχει μάθει εδώ, έχει συμβάλει εδώ. Ας αφήσουμε την άμαξα του Τσάρου λέει από εκεί ξεκίνησε μας είπε. Αλλά εδώ γινόντουσαν ορισμένες αφαιρέσεις ιδιοκτησίας, μας είπε βέβαια ο κ. Κουφοντίνας κάτι το Μπρεχτικό εκεί.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Για την τράπεζα, ότι να ιδρύσεις μια τράπεζα είναι μεγαλύτερη κλοπή από το να ληστέψεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλήφθηκαν αυτά.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Παρόλο που με τα πανωτόκια ή με το Χρηματιστήριο κ. Πρόεδρε οι απαλλοτριώσεις ήταν τρισεκατομμυρίων, ας την αφήσουμε αυτή την απαλλοτρίωση της μεγάλης κλίμακας και ας πάμε στις μικρές. Πράγματι θα δείτε ότι σχεδόν όλες οι Οργανώσεις και τα Κόμματα τα οποία μπήκαν σε διαδικασίες τέτοιου τύπου έκαναν πάντοτε ληστείες ιδιαίτερα σε Τράπεζες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εννοείτε δηλαδή σύνηθες αυτό σε όλες τις Οργανώσεις αυτές.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Είναι σύνηθες. Σας λέω ότι αναφέρεται και από τον Λένιν ο οποίος υποτίθεται είναι ο «Πάπας› του επίσημου, αναφέρεται σε αυτό το πράγμα στην διάρκεια την Τσαρική και ο μεγάλος οργανωτής ληστειών που απέκτησε μεγάλη δυνατότητα μετά ήταν ο Στάλιν. Ο Στάλιν με το ψευδώνυμο «Κόμπα› όπως λεγόταν τότε, ήταν αυτός ο οποίος είχε οργανώσει τις μεγαλύτερες ληστείες Τραπεζών στην τότε Τσαρική Ρωσία.
Αυτό για εμένα είναι το λιγότερο μέσα σε μια διαδικασία δεδομέου ότι δεν θεωρώ ότι αυτό καθορίζει το χαρακτήρα της Οργάνωσης. Το θεωρώ ότι είναι μέσα σε μια λογική...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε κάποιους από τους κατηγορουμένους «εμείς δεν είχαμε κουπόνια τότε να δίνουμε όπως τα Κόμματα, ούτε είχαμε τους βιομηχάνους χρηματοδότες›. Είναι μέσα σε αυτή τη λογική αυτά που λέτε. Είναι μια Οργάνωση η οποία έχει δαπάνες.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Είναι μια ολόκληρη λογική. Αν μπεις μέσα σε αυτή τη λογική πιστεύω όλα τα άλλα έρχονται ως παρεπόμενα. Πιστεύω ότι αν πράγματι οι κατηγορούμενοι ή τέλος πάντων η Οργάνωση αυτή –αναφέρομαι στην Οργάνωση- είχε δίκιο στην πολιτική της εκτίμηση και στην πολιτική της ανάλυση, βεβαίως θα την είχαν ακολουθήσει χιλιάδες άνθρωποι, θα ήταν άλλη πραγματικότητα, αν είχε δίκιο. Εγώ δεν λέω ότι είχε δίκιο στην πολιτική της ανάλυση. Απλώς θέλω να εξηγήσω το γιατί.
Δηλαδή το ’74 και εγώ και δεκάδες άλλοι άνθρωποι ήταν σ’ ένα μεταίχμιο το ποια γραμμή θα πάρουμε. Σας το λέω, ειλικρινά ότι σκεφτήκαμε πάρα πολύ στις συνθήκες εκείνες, το αν θα παίρναμε αυτή τη γραμμή την οποία πήραμε, ή την άλλη την οποία πήραν κάποιοι άνθρωποι από τη 17Ν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν την πήρατε όμως.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν την πήρα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πέρυσι ή πρόπερσι ήταν που κάνατε μία εκδήλωση, το Δίκτυο 21 που κάνατε μια εκδήλωση στο Intercontinental;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ήμουν ομιλητής. Δεν είμαι μέλος του Δικτύου αλλά ήμουν ομιλητής.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Θυμάστε το θέμα. Έτσι δεν είναι;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Θυμίστε μου γιατί έχω μιλήσει σε πολλές.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τα ελληνοτουρκικά. Εκείνη η εκδήλωση πόσο σπουδαίες περιπτώσεις είχε γενικά στην Ελλάδα με τα ελληνοτουρκικά και τώρα σας λέω, αν αντί αυτής της εκδήλωσης κάποιος σκότωνε δέκα, θα είχε αποτελέσματα θετικά για το θέμα των ελληνοτουρκικών;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Είναι θέμα της εκτίμησης που κάνει κάποιος. Όταν είχαμε την κατοχή της Κύπρου από τους Τούρκους, κάναμε σκέψεις πολλοί άνθρωποι τότε ότι θα έπρεπε να οργανωθεί μια ένοπλη αντίσταση στην τουρκική κατοχή μετά το ’74. Σας λέω ότι αυτή η σκέψη πέρασε από πολλούς και το συζητήσαμε αυτό το πράγμα με ανθρώπους στην Κύπρο.
Επιλέξαμε να μην το προχωρήσουμε γιατί είπαμε ότι είναι δυνατό οι συνέπειες αυτού του πράγματος αν δεν υπάρχει μια λαϊκή συναίνεση και συνθήκες τέτοιες που να το επιτρέπουν να αναπτυχθεί, να έχει αντίθετα αποτελέσματα. Γι’ αυτό δεν το κάναμε. Μπορεί να επέφερε και την κατάληψη και της υπόλοιπης Κύπρου αν δεν υπήρχε ένα λαϊκό αίσθημα και ένας συσχετισμός δυνάμεων τέτοιων, που να επιτρέπει.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Δεν υπήρχε η δράση της ΕΟΚΑ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η ΕΟΚΑ Β’ δηλαδή επέφερε την τουρκική εισβολή;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μπήκατε στην καρδιά του προβλήματος. Η βία της Οργάνωσης είδατε πόσο κακό κάνει; Η τυφλή και ανεξέλεγκτη βία.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Είναι άλλο να λέμε η τυφλή βία και είναι άλλο πράγμα το αν υπάρχουν επαναστατικές συνθήκες, αν υπάρχουν συνθήκες τέτοιες οι οποίες να επιτρέπουν και να νομιμοποιούν την προσφυγή σε αυτό. Εγώ πιστεύω ότι όταν έχεις ανελεύθερα καθεστώτα η προσφυγή στη βία είναι αναγκαία και όταν υπάρχουν προβλήματα τα οποία δεν μπορούν να λυθούν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σας θεωρώ άνθρωπο με σκέψη. Η ελληνική δημοκρατία, η δημοκρατία μας είναι μια πολύ άριστη δημοκρατία. Συμφωνούμε; Δεν πρέπει όλοι να δουλεύουμε για το βάθεμα και το πλάτεμα αυτής της δημοκρατίας; Το 45άρι και οι ρουκέτες είναι τρόπος;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ξέρετε τώρα τι μου λέτε;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Έρχεστε εδώ πέρα και το δικαστήριο σας ρωτά.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Αν πίστευα ότι αυτή τη στιγμή η επιλογή θα έπρεπε να είναι όπως λέτε το 45άρι ή οι ρουκέτες θα το είχα επιλέξει και ο ίδιος. Είναι άλλο όμως αν αυτό κρίνει αν υπήρχε πολιτικό κίνητρο. Πιστεύω ότι είχαν πολιτικό κίνητρο, απλά διαφωνώ στον τρόπο με τον οποίο ενεργούσαν. Έχει σημασία το να αναγνωρίζουμε τις προθέσεις.
Έχει σημασία το να πούμε ότι οι άνθρωποι αυτοί δικάζονται για πολιτικούς λόγους διότι είχαν ένα πολιτικό πρόταγμα λάθος ή όχι και είναι άλλο να λέμε ότι οι άνθρωποι αυτοί είναι απλώς μια συμμορία. Αυτό το πράγμα δεν το θέλει –που λέμε- κι ο Θεός δεν το πιστεύει κανένας Έλληνας ούτε εμείς οι παρόντες.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εγώ σέβομαι τις απόψεις σας αλλά καλό είναι ν’ ακούτε και τις δικές μου. Δεν είναι οι δικές μου για πέταμα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Πιστεύω ότι κι εσείς μπαίνετε σε μια συζήτηση για πολιτική συζήτηση όταν λέμε πως χρησιμοποιείς τη βία.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εγώ δεν μπαίνω στη πολιτική, μπαίνω στη βία η οποία βία είναι στο εδώλιο του κατηγορουμένου. Η βία δικάζεται. Αυτό, όλη την ώρα προσπαθώ να σας πω. Καταλάβατε; Δεν κάνω πολιτική εγώ. Εγώ είμαι Εισαγγελέας, ποινικά αδικήματα δικάζω.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Τα οποία όμως έχουν πολιτική αιτιολόγηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και κίνητρο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για το δίκιο που σας ανάφερα, εκεί σκόπευα. Η δράση μέσα στα πλαίσια της δημοκρατίας για το βάθεμα και το πλάτεμα της δημοκρατίας. Η δράση μέσα στα όρια του συντάγματος. Το αντίθετο συμβαίνει όταν παίρνουμε το σύνταγμα και ξέρετε τι γίνεται; Ελέχθη από μάρτυρα για την Οργάνωση την αποκάλεσε «φρικαλέο φασισμό›.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Επειδή γενικεύετε, είναι ένα πράγμα να πει κανείς επίπεδα βίας και άλλο πράγμα η βία.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για τη βία μιλάω.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δηλαδή όταν έχουμε διαδήλωση η οποία χτυπιέται με βίαιο και βάναυσο τρόπο, έχουν δικαίωμα οι διαδηλωτές της αντιστάσεως; Εγώ πιστεύω ότι έχουν. Είναι βία κι αυτό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τι σχέση έχει αυτό με την ενέδρα που σκοτώνει ή με τον κουκουλοφόρο;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Μα επειδή είπατε για βία, γι’ αυτό σας το λέω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Καταλάβατε εδώ πέρα που φτάσαμε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Σας είπα, δεν μπαίνει ζήτημα σε αυτό το επίπεδο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ζαίρης έχει τον λόγο.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Είπατε ότι η Οργάνωση 17Ν στην αρχή λειτούργησε ως λαϊκή τιμωρός γιατί πίστεψε ότι διαψεύστηκαν οι προσδοκίες του ελληνικού λαού, περίπου το νόημα αυτό ήταν. Με αυτή τη λογική θα μπορούσε να οδηγήσει εσάς προσωπικά να ενταχθείτε σε μια ανάλογη ή στην ίδια την Οργάνωση;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Αυτό είναι θέμα πολιτικής επιλογής και ανάλυσης. Δηλαδή εγώ έκανα την ανάλυση η οποία δεν ταυτιζόταν με τη συγκεκριμένη Οργάνωση, που έλεγε ότι θα πρέπει σε αυτές τις συνθήκες που ζούμε, να έχουμε μια δυνατότητα επιλογής αυτών των μέσων, μόνο όταν φτάσουμε σε πιο ακραίες πολιτικές συνθήκες. Μέχρι τότε δεν πρέπει να τα χρησιμοποιήσουμε. Από εκεί και πέρα όταν έγιναν αυτές οι ενέργειες τιμωρίας, σας πληροφορώ ότι δεν λυπήθηκα.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Όλα αυτά που μας είπατε, νομίζετε ότι εκφράζουν συγκεκριμένους κατηγορουμένους;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Γνωρίζω κάποιους κατηγορουμένους, οπότε θα σας πω και γι’ αυτό.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Εκφράζουν συγκεκριμένους κατηγορουμένους; Δεύτερον, είπατε ότι ήταν ύφεση προς το τέλος. Από την άλλη μεριά όμως φαίνεται να στρατολογούν νέα μέλη και μάλιστα έχουμε και νέους κατηγορούμενους εδώ, οι οποίοι είναι πρόσφατοι.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Κατ’ αρχήν υποθέτω ότι δεδομένου ότι ορισμένοι από τους κατηγορούμενους αναλαμβάνουν και ταυτίζονται με τα κείμενα των προκηρύξεων τα οποία έχουν αναπτύξει όλα αυτά που σας λέω, δηλαδή εγώ μιλάω και με βάση πράγματα τα οποία αναφέρουν οι ίδιοι και με τη δημόσια εικόνα και που πιστεύω ότι είναι πράγματι αυτή.
Νομίζω ότι εκείνοι οι άνθρωποι οι οποίοι αναλαμβάνουν την ευθύνη για τη συμμετοχή τους στην Οργάνωση –όσοι την αναλαμβάνουν από τους κατηγορουμένους- βεβαίως και ταυτίζονται με μια τέτοια λογική, δηλαδή πιστεύω ότι τα κίνητρά τους ήταν πράγματι τέτοια κίνητρα, πολιτικά κίνητρα και με βάση αυτό έκαναν αυτά που έκαναν. Αυτό το θεωρώ βέβαιο.
Όσον αφορά το δεύτερο. Κατ’ αρχήν πιστεύω το αν έχουμε κατηγορούμενους και το αν συμμετείχαν είναι δύο πράγματα διαφορετικά. Θέλω να πω για το εάν στρατολογούσαν και αν είχαν και ποια έκταση είχαν, αυτό θα αποδειχθεί.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Να σας διευκολύνω ότι ένας, ο κ. Γεωργιάδης εμφανίζεται σε συγκεκριμένα σημεία. Το λέει και ο ίδιος αλλά δίνει άλλη εξήγηση όμως. Επομένως μπορούμε να μιλάμε για προσπάθεια στρατολογήσεως του κ. Γεωργιάδη. Εγώ τουλάχιστον προσωπικώς μπορώ να το θέσω και έτσι το ερώτημα.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αρνούνται αυτή την κατηγορία, αρνούνται και τα στοιχεία με τα οποία στοιχειοθετείται. Μήπως τυχόν εγκλωβίζουμε το μάρτυρα στο να κάνει μια τοποθέτηση ενός θέματος το οποίο δεν έχει αποδειχθεί.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Δεν ήθελα να μου πει για τον κ. Γεωργιάδη, ότι ήταν σε ύφεση και από την άλλη μεριά προσχωρούσαν νέα μέλη.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το ερώτημά σας όμως στηρίζεται στο δεδομένο ότι υπάρχει μία έμφαση.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Συμπληρώσετε με. Εγώ θέλω να με συμπληρώσετε σε αυτά που ρωτάω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δε μπορώ, θα έπρεπε να είναι εδώ ο κ. Γεωργιάδης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τροποποιώ το ερώτημα. Συμβιβάζεται μια Οργάνωση να είναι σε ύφεση αν προκύψει μελλοντικά ως δεδομένο ότι στρατολογούσε και νέα μέλη;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εγώ κάνω μια αντικειμενική ανάλυση του φαινομένου της ένοπλης βίας στην Ελλάδα από τη δεκαετία του ’90 και μετά, ιδιαίτερα από το ’95 περίπου και βλέπω μια μείωση των ενεργειών και στατιστικά η οποία υπάρχει, είναι πολύ λιγότερες οι ενέργειες. Δηλαδή ο ΕΛΑ παύει να παρεμβαίνει δεν υπάρχει πια. Δεν γνωρίζω κατ’ αρχήν αν υπάρχουν πράγματι νέα μέλη. Αυτό είναι ένα ζήτημα το οποίο εγώ δεν μπορώ να το ξέρω. Θέλετε να πω στο αν γίνεται προσπάθεια.
Προφανώς επειδή κάποιοι άνθρωποι λένε ότι αναλαμβάνουν ότι υπήρχε η Οργάνωση έτσι όπως λέει ο κ. Κουφοντίνας κι άλλοι αναγνωρίζω ότι η Οργάνωση υπήρχε μέχρι πρόσφατα. ¶ρα είναι προφανές ότι μπορεί να έκαναν κι αυτό που λέτε και για νέα μέλη. Όμως το αντικειμενικό γεγονός της συνολικής μείωσης των ενεργειών στην ελληνική κοινωνία και η πλήρης αντίθεσή του με το φούσκωμα το οποίο γίνεται, παραμένει.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Σας το είπα γιατί κάποτε θα έπρεπε να σταματήσουν και συνεχίζουν επί 23 χρόνια. Είπατε και προηγούμενα ότι ξεκίνησαν 12 από μια βάρκα, κάποτε αποφάσισαν και βγήκαν από τη βάρκα και αυτοί έμειναν μέσα μονίμως 23 χρόνια. Καταλάβατε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Αυτή τη συζήτηση δυστυχώς εγώ δεν μπορώ να την κάνω εδώ ως μάρτυρας Υπεράσπισης. Είναι μια συζήτηση που μπορώ να την κάνω μαζί τους με άλλους όσοι ήταν, σε άλλες συνθήκες και με άλλους όρους. Το αν έκαναν καλό, κακό κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Μαρκής έχει τον λόγο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε μάρτυς θα κάνω μια παρατήρηση και στη συνέχεια θα σας κάνω και μια ερώτηση. Η παρατήρησή μου είναι η εξής: μας κάνατε τόση ώρα μια ανάλυση πολιτική θα έλεγα, εγώ τουλάχιστον έτσι την εκτιμώ, δεν άκουσα ούτε μια λέξη που να αναφέρεται στα θύματα. Έχετε να πείτε γι’ αυτό το θέμα;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εγώ σας λέω ότι είναι προφανές ότι συμπαρίσταμαι και συμπάσχω με τα θύματα. Δεν λέω ότι συμπάσχω με τους συγγενείς για παράδειγμα του κ. Γουέλς δεν νιώθω έτσι, ούτε του κ. Μάλιου ή Μπάμπαλη δεν θυμάμαι. Από εκεί και πέρα καταλαβαίνω αυτό που λέτε στο προσωπικό επίπεδο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Και εγώ καταλαβαίνω απόλυτα αυτό το διαχωρισμό που κάνατε. Θα σας ρωτήσω κάτι άλλο. Στην πολιτική από ό,τι κατάλαβα η εξήγηση που δίνετε είναι κάποιοι άνθρωποι που προέρχονται από την Αριστερά, που έχουν τα βιώματα αυτά κάποιοι της δεκαετίας του ’60 και του ’70, κάποιοι άλλοι νεότεροι αποφασίζουν να δράσουν με τον τρόπο αυτό. Έχω την εντύπωση ότι η ανάλυσή σας αυτή κάπως δεν δένει με τα πραγματικά περιστατικά που έχουμε εδώ.
Θέλω να επισημάνω ότι βασικός πρωταγωνιστής στη δράση αυτής της ομάδας, φαίνεται να είναι κάποιος άνθρωπος ο οποίος παραδέχεται τη συμμετοχή του, υπάρχουν κι άλλοι δυο άνθρωποι από την ίδια οικογένεια που σε πρώτη φάση παραδέχτηκαν, το έχουν ανακαλέσει και το ερευνούμε που προέρχεται από ένα εντελώς αντίθετο χώρο.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Τι εννοείτε αντίθετο;
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Είναι παιδιά τα οποία προέρχονται από ένα θεοκρατικό ουσιαστικά περιβάλλον. Δηλαδή παιδιά που μεγάλωσαν στο περιβάλλον του Καντιώτη θα έλεγα. Πέστε μου την ανάλυσή σας πως μπαίνει αυτό το πράγμα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Νομίζω ότι οι ψυχολογικοί μηχανισμοί, γιατί τώρα φτάνουμε σε αυτό, όταν φτάνουμε σε ατομικές περιπτώσεις ανθρώπων που κάποιοι άνθρωποι μπορούν να έρθουν σε πλήρη αντίθεση με το περιβάλλον στο οποίο ανατράφηκαν, νομίζω έχει παρατηρηθεί εκατομμύρια φορές στην ιστορία. Το έχουμε ζήσει πάρα πολύ και είναι απολύτως κατανοητό συχνά να πηγαίνει κανείς και στο αντίθετο όπως λέτε άκρο από αξιακή άποψη.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Να καταλήξουμε λοιπόν ότι αυτό είναι μια θέση γενική που μας είπατε, αλλά σε επιμέρους περιπτώσεις μπορεί και να μην υπάρχει αυτό το κίνητρο ενδεχομένως.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Το πολιτικό κίνητρο λέτε;
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Όχι. Ο τυραννισμένος ή όπως είπε η υπεράσπιση κάποτε, το μέλος της Αριστεράς, το τμήμα της Αριστεράς που βρισκόταν συνεχώς υπό καταπίεση, ήταν το αμυνόμενο ξαφνικά αποφάσισαν «όχι κύριοι, εμείς θα γίνουμε επιτιθέμενη Αριστερά›.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Αυτό προσπάθησα να το αναλύσω λίγο στην αρχή δείχνοντας το πώς η Αριστερά στην Ελλάδα μέχρι και την δικτατορία και αμέσως λίγο μετά βρισκόταν από την εποχή του Μεταξά αν θέλετε σε μία κατάσταση καταστολής, άμυνας και υποταγής τέτοιας που εμείς οι νεώτεροι δεν μπορούσαμε να την ανεχθούμε και γι αυτό είπαμε ότι επιτέλους θα πρέπει να απαντήσουμε. Αυτό ήταν κοινό αίσθημα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε μάρτυς, έχουμε περίπου την ίδια ηλικία. Να είστε βέβαιος έχουμε περίπου τα ίδια βιώματα θα έλεγα. Το ότι είμαστε πάνω σε αυτή την έδρα δεν αλλάζει καθόλου τα βιώματά μας, να είστε βέβαιος. Συμφωνώ απόλυτα θα έλεγα με πολύ μεγάλο τμήμα της ανάλυσής σας. Αλλά το θέμα είναι εδώ ότι πώς κάποιοι άνθρωποι που μας λέτε ότι ξεκίνησαν από κει έφτασαν σε περιστατικό που θα σας περιγράψω. Ότι δηλαδή πάμε να ληστέψουμε μία Τράπεζα, όσοι πήγαν και επειδή ο Ταμίας επιχειρεί να κλείσει την είσοδο τον πυροβολούν. Όχι να αμυνθεί, να επιτεθεί, επειδή πάει να κλείσει το χρηματοκιβώτιο.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Καταλαβαίνω. Πιστεύω το εξής: ότι μία επιλογή πολιτική η οποία είναι λανθασμένη σε οδηγεί να κάνεις πράγματα που λέω ότι κι εσύ ο ίδιος στη συνέχεια θα πεις ότι το ξέρετε ότι αυτή είναι η ιστορία του 20ου αιώνα. Αν δείτε στο όνομα μεγάλων αξιών και μεγάλης προσπάθειας το τί έγινε, δηλαδή δείτε την Σοβιετική Ένωση, την Καμπότζη, το Βιετνάμ. Για να σας μιλήσω για την Αριστερά, για την Αριστερή παράδοση.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δεν ήθελα να πω περισσότερα αλλά έχω την εντύπωση ότι συγκρίνετε συνεχώς ανόμοια πράγματα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Μα είναι ανόμοιο;
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Βέβαια.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Σε μικροκλίμακα....
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δηλαδή η πολιτική της Αμερικής, το Βιετνάμ και η καταστροφή που προκλήθηκε θα συγκριθούν με αυτά τα πράγματα που λέτε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Λάθος κάνετε, άλλο λέω.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Πέστε μου να καταλάβω.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Το ότι η Σοβιετική Ένωση έφτασε να έχει τέτοια καταστολή στο εσωτερικό και να διώκει τόσο πολύ ανθρώπους μέσα μεταβλήθηκε από το βασίλειο της ελευθερίας που ήθελε να είναι στο βασίλειο της ανελευθερίας, δεν έγινε με κίνητρα ούτε ξεκίνησε με κίνητρα ταπεινά. Ξεκίνησε με κίνητρα τα οποία ήταν κίνητρα υψηλά και όμως μέσα από διαδικασίες κατέληξε σε πράγματα τα οποία ήταν συχνά αποτρόπαια.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Μεταφέρετε λοιπόν αυτό εδώ στον μικρόκοσμο της Οργάνωσης.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: ¶ρα μία επιλογή η οποία λέει ότι σήμερα επιλέγουμε αυτόν τον δρόμο διότι έτσι θα ξυπνήσουν οι μάζες, θα μας ακολουθήσουν κάποια στιγμή ή θα είμαστε ο οπλισμένος βραχίονας ενός κινήματος το οποίο θα εκδηλωθεί. Υπάρχουν διάφορες απόψεις για να θεμελιώσουν το γιατί μία Οργάνωση....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αρκετά. Έγινε κατανοητό.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Αυτή η περίπτωση τί λέει; Ότι θα πρέπει να κάνουμε πράγματα τα οποία φτάνουν να είναι....
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κατάλαβα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Πρόεδρος έχει το λόγο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυρα, είπατε ότι η 17Ν άρχισε την δράση της το ΄74 και μιλήσατε για δυο γενιές.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι, κυρίως.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλήσατε για την δεύτερη γενιά και την είπατε γενιά απογοητευμένων. Από τους κατηγορουμένους για να το συγκεκριμενοποιήσουμε λίγο, μπορείτε να μας πείτε αν κανείς ήταν στην πρώτη ή στην δεύτερη γενιά από αυτά που εσείς ξέρετε ως μάρτυς;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Η πρώτη γενιά εξ ανάγκης είναι περίπου η δική μου γενιά. Είναι παλιότερη, εξ ανάγκης άσχετα με το αν βρίσκεται κανένας εδώ. Εξ ανάγκης εφόσον η πρώτη ενέργεια είναι το ΄75. Για την δεύτερη είναι ο κ. Ξηρός και ο κ. Κουφοντίνας που έχουν δηλώσει.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμείς εδώ έχουμε κάποιους συγκεκριμένους κατηγορουμένους και κάποια συγκεκριμένα αδικήματα. Όλα αυτά που είπατε τα άκουσα πάρα πολύ προσεκτικά.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Θα σας πω για τους κατηγορουμένους που γνωρίζω.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από την πρώτη γενιά έχετε με τις αναλύσεις που έχετε κάνει και με τις γνώσεις που έχετε, έχετε να πείτε κάτι για κάποιους από τους κατηγορουμένους;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Σας λέω, στην πρώτη γενιά των ανθρώπων οι οποίοι είχαν μεγαλώσει με αυτή την λογική και που ήθελαν στην διάρκεια της δικτατορίας ότι αυτό το πράγμα θα πρέπει να αλλάξει και μπορεί να αλλάξει μόνο με ένα τρόπο, θα βάλω τον εαυτό μου και υπήρχαν και πολλοί άλλοι άνθρωποι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από τους κ.κ. κατηγορουμένους θέλω εγώ να μου πείτε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Για τους κατηγορουμένους ξέρω ορισμένους ανθρώπους. Πρέπει να πω γιατί γνωρίζω κάποιους, να μην ξανάρχομαι. ¶ρα να μιλήσω γι αυτούς που γνωρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι’ αυτούς εδώ.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Για τα άτομα που γνωρίζω. Γνωρίζω κάποια άτομα από τους κατηγορουμένους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Από τους κατηγορουμένους βέβαια.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Γνωρίζω τον κ. Ψαραδέλλη. Τον γνωρίζω πολύ καλά. Είμαστε συναγωνιστές. Έχουμε βρεθεί μαζί στην Γαλλία. Ξέρω όλο του το ιστορικό. Σας τα έχουν αναφέρει νομίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχουν έρθει καμιά δεκαριά μέχρι τώρα, ακόμη και εισαγωγής από το Παρίσι.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εισαγωγής δεν είναι κακό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Τόσα εισάγουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν είναι μάλιστα εκλεκτό. Ήταν ο Καθηγητής Κοινωνιολογίας ο κ. Μικαέλ Λεβί.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Του οποίου έχω εκδώσει και το βιβλίο του για τον ρομαντισμό, το οποίο σας παραπέμπω αν θέλετε να το διαβάσετε γιατί είναι καταπληκτικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα το δούμε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: «Εξέγερση και μελαγχολία› λέγεται το βιβλίο. Ο κ. Λεβί όπως θα σας είπε, εγώ γνωρίζω τον κ. Ψαραδέλλη από κοντά σε όλες τις δραστηριότητες που είχαμε ενάντια στην χούντα. Στο εξωτερικό ήταν σε όλες τις διαδηλώσεις μας, ήταν σε όλα. Ποτέ δεν είχε άλλη άποψη ούτε μου είχε περάσει ποτέ από το μυαλό ότι μπορούσε να έχει άλλη άποψη από αυτή που ήξερα. Δηλαδή ήταν ένας αγωνιστής ενταγμένος στην τροτσκιστική πτέρυγα της Αριστεράς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στην Τέταρτη.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Στην Τέταρτη Διεθνή. Ζούμε πολύ δύσκολα στο Παρίσι. Δούλευε. Γνωρίζω και την γυναίκα του. Την γνώρισε και την παντρεύτηκε εκεί. Είναι ένας εξαίρετος άνθρωπος. Από κει και πέρα τον έβλεπα και μετά στην μεταπολίτευση λιγότερο μέσα από εκδοτικές δραστηριότητες. Κυρίως επειδή αυτός ήταν τεχνικός τύπου τον έβλεπα και σε σχέση με .....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκδοτικές.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι. Ποτέ δεν είχα μια γνώμη ότι είτε είναι άλλο πράγμα απ’ ότι φαίνεται, ούτε βέβαια κακή γνώμη καθόλου. Τον άλλο κατηγορούμενο που γνωρίζω πολύ λιγότερο είναι τον κ. Γιωτόπουλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον ξέρετε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι, τον γνωρίζω από το Παρίσι
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Από το Παρίσι;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι, βέβαια. Εξάλλου όταν πήγα εγώ στο Παρίσι ο κ. Γιωτόπουλος ήταν ή Γραμματέας ή Αντιπρόεδρος, δεν μπορώ να θυμηθώ επειδή εγώ πήγα μεταγενέστερα, του Φοιτητικού Συλλόγου. ¶ρα εξ αντικειμένου ήταν ένα πρόσωπο δημόσιο. Είμαι 1-2 χρόνια νεώτερος. Εγώ πήγα μετά την δικτατορία στο Παρίσι. Αυτός ήταν ήδη εκεί. Ήταν Γραμματέας ή Αντιπρόεδρος, ένα από τα δύο του Φοιτητικού Συλλόγου και επομένως τον ήξερα αρκετά καλά σε αυτό το επίπεδο. Έχουμε συζητήσει αρκετές φορές για κοινά πράγματα και εκδηλώσεις του αντιδικτατορικού αγώνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διάβαζε και τα βιβλία του Πανεπιστημίου; Τελείωσε, τί έκανε με το Πανεπιστήμιο;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Σε ότι αφορά για τα βιβλία του Πανεπιστημίου, είναι ένα ενδιαφέρον ερώτημα γιατί έχω ακούσει ότι έχει τεθεί αυτό, αν ήταν μελετηρός. Φαντάζομαι ότι θα ήταν. Όμως αρκετοί, ανάμεσά τους κι εγώ είχαμε την άποψη τότε ότι τα πτυχία είναι στοιχεία – δεν ξέρω αν είναι ο κ. Γιωτόπουλος, εγώ την είχα – μιας αστικής επιστημοσύνης. Επομένως όποιος θέλει να είναι μαζί με το λαό δεν παίρνει το πτυχίο του. Εγώ τελείωσα την Σχολή μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οικονομικά κάνατε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι, Οικονομικά. Τελείωσα την Σχολή μου. Δεν πήρα το πτυχίο. Πήγα και το πήρα το ΄88.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για τον κ. Γιωτόπουλο καλύτερα. Δεν μας ενδιαφέρει αν το πήρε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου) Με πιο όνομα ....;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Γιωτόπουλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλέξανδρος;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Αλέξανδρος.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είχε ταυτότητα τότε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ξέρω αν είχε ταυτότητα κ. Εισαγγελεύ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν του ζήτησε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ρωτήστε τον να δείτε. Δεν είχε ταυτότητα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν ξέρω τί λέει ο άνθρωπος, αν είχε ταυτότητα ή δεν είχε. Δηλαδή πρέπει να κατανοήσουμε ότι υπήρχε μια λογική η οποία έλεγε ότι δεν πρέπει και σας λέω εγώ έφτασα να πάρω το πτυχίο μου το ’88. Τρελάθηκαν οι άνθρωποι, μετά από 15 –λέει- το παράτησες και ήρθες τώρα να το πάρεις; Ήταν μια ολόκληρη λογική, πηγαίναμε σε εργοστάσια και δουλεύαμε, αφήναμε τα Πανεπιστήμια.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Έχετε πάει στην Κούβα;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εγώ προσωπικά δεν έχω πάει. Έχουν πάει φίλοι πολλοί. Είναι κακό να πάει κανείς στην Κούβα; Είναι και ωραία χώρα η Κούβα!
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν πήγα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Έπρεπε να πάτε κ. Εισαγγελεύς. Αν είχατε πάει, ποιος ξέρει!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το όνομα Μιχάλης Οικονόμου στην ιστορία του Κινήματος των Αριστερών κλπ., έχει κάποια ειδική σημασία; Υπήρξε πρόσωπο Μιχαήλ Οικονόμου;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν το γνωρίζω.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Κύριε μάρτυς τόσα χρόνια στη Γαλλία είχατε συναναστραφεί με τον κ.Γιωτόπουλο;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Μερικά χρόνια, δηλαδή αν θυμάμαι καλά μέχρι το ’70.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Με κάποιο ψευδώνυμο μήπως τον γνωρίσατε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Όχι.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Το ψευδώνυμο Θέμης μήπως το ακούσατε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Όχι. Έχω διαβάσει εκ των υστέρων ότι αναφέρονται, αλλά τότε επειδή εμείς δεν ήμασταν στην ίδια Οργάνωση με τον κ. Γιωτόπουλο ούτε ξέρω αν ήταν τότε, εγώ μιλάω ότι είχαμε επαφή στα πλαίσια μιας δημόσιας σχετικά δραστηριότητας, εννοώ στα πλαίσια του φοιτητικού Συλλόγου και των αντιδικτατορικών εκδηλώσεων. Και από τότε δεν έχω συναντήσει τον κ. Γιωτόπουλο. Τον ξαναβλέπω εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πως τον βλέπετε; Αλλαγμένο;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν θα τον γνώριζα. Τώρα που τον βλέπω από κοντά, αφού ξέρω ότι είναι αυτός μπορώ. Αν τον έβλεπα στο δρόμο, όπως ίσως και αυτός εμένα δεν θα με γνώριζε.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν μια από τις ερωτήσεις μου. Λέτε ότι έχετε να τον δείτε από τον καιρό που ήσασταν στη Γαλλία. Εκείνος –αν καλά έχω συγκρατήσει- ήρθε μετά το ’75 – ’76 στην Ελλάδα. Δεν τον είδατε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ποτέ.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε κάτι για τον κ. Ψαραδέλλη. Τον ξέρατε μετά από τη Γαλλία;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Βεβαίως. Περιστασιακά, αλλά τον ήξερα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κάτι ελέχθη χτες εδώ για τον κ. Τζωρτζάτο ότι κάποτε τον είχαν συλλάβει και τον άφησαν. Ξέρετε επί αυτού του περιστατικού και αν ήταν μόνος και με ποιον άλλον;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Όχι. Τον κ. Τζωρτζάτο τον έχω δει στο βιβλιοπωλείο που έχουμε. Τον ξέρω πολύ λίγο. Πιο καλά από όλους ξέρω τον κ. Σερίφη.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τι δουλειά κάνει ο κ. τζωρτζάτος. Δηλαδή με τι ασχολείται επαγγελματικά ξέρετε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Όχι δεν ξέρω.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλάτε ακόμη για τη γενιά και είπατε ότι γύρω στο ’84 – ’85 αυτοί έκαναν το Κίνημα των απογοητευμένων.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Λέω ότι από το ’83 έως το ’85 θα δείτε ότι υπάρχει ένα κύμα κινητοποιήσεων τότε, έχουμε και καταλήψεις, τότε γίνεται η κατάληψη του Πολυτεχνείου που σκοτώθηκε ο Καλτεζάς. Κύριε Πρόεδρε σκοτώθηκαν όμως αυτοί οι άνθρωποι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ασφαλώς. Είπα εγώ όχι;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Έχουμε τότε ένα κύμα τέτοιο. Εκεί εντάσσω εγώ στην ανάλυση που κάνω –και το είχα γράψει- και από τότε υπήρχε μια τάση νεότερων ανθρώπων να συμμετάσχουν πιθανώς σε τέτοιες ενέργειες.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τι ενέργειες;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Γενικότερα. Δηλαδή δεν μιλάω μόνο για τη 17Ν.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τι ενέργειες;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Έμπαιναν βόμβες σε αμερικάνικα αυτοκίνητα, γινόταν ένα σύνολο από τέτοια πράγματα.