κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε πάνω σε αυτό άσχετο το πως σκέφτεται κανείς γι’ αυτά. Δηλαδή μιλάτε για τον εαυτό σας ή το πως σκέφτεται για εκείνη τη δράση της δεύτερης γενιάς; Αν εννοείτε τον εαυτό σας δεν θέλω να μου απαντήσετε, αν όμως εννοείτε τις σκέψεις σας για τους κυρίους κατηγορουμένους αυτό το θέλω.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Για τον εαυτό μου. Αυτό ήταν εν τη ρύμη του λόγου που είπα άσχετα το τι σκέφτεται κανείς γι’ αυτό.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Παρακάτω είπατε: παλαιότερα ήταν μεγάλα τα ποσοστά δημοσκόπησης και τελευταία ένα 20% του θεωρεί κοινωνικούς αγωνιστές. Σας ερωτώ: άλλες ομάδες στη σύγχρονη εποχή δεν πάω παλιά, μιλάω τα τελευταία 3 – 5 χρόνια υπήρξαν ομάδες που είχαν κάποια απήχηση και πήραν πολιτικά σχήματα; Δεν μιλάω π.χ. για ένα πολιτικό σχήμα ιστορικό.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Λέτε τον κ. Σαμαρά ας πούμε;
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μιλώ για ιστορικό πολιτικό σχήμα, αλλά κάποια σχήματα που θεώρησαν ότι μπορούν σε μικρότερο ποσοστό, οι δημοσκοπήσεις τα λένε άλλωστε. Ήθελα να σας ρωτήσω αν μπορείτε να εξηγήσετε αφού υπάρχει ένα τέτοιο ποσοστό γιατί δεν κατέβηκαν στην κοινωνία να πουν αυτό είναι το πρόγραμμά μας; Εσείς που έχετε αναλύσει, εγώ δεν είμαι αναλυτής, εσείς που πολλές φορές επικαλεστήκατε την ιστορία κλπ.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν ξέρω αν σκέφτηκαν να κάνουν κάτι τέτοιο. Είναι βέβαιο ότι είναι ένα πράγμα η αποδοχή στη δημοσκόπηση, η στήριξη σε κάποιες ενέργειες, ή λέω ότι είναι κοινωνικοί αγωνιστές άσχετα αν δεν συμφωνώ απολύτως μαζί τους και είναι ένα δεύτερο πράγμα τι ποσοστό ταυτίζεται με κάποια Οργάνωση, με κάποια ομάδα και ψηφίζει. Εκεί πιστεύω ότι τα πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά. Δεν άμεση συνάφεια.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Η ατομική βία που εφάρμοσε η Οργάνωση τα 27 αυτά χρόνια επέφερε κάποια αλλαγή στην ελληνική κοινωνία; Ο σκοπός αυτής της Οργάνωσης είναι να επέλθουν κάποιες αλλαγές, προς το καλύτερο της κοινωνίας, κάτι, το οποίο ενδιαφέρεται ο κάθε σωστός πολίτης.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Θα έλεγα ότι τα πράγματα είναι μάλλον μοιρασμένα. Υπήρχε δηλαδή από μια πλευρά λόγω του φόβου και της αίσθησης του να προσέχουν κάποιοι υψηλά ιστάμενοι, υπήρχε ένας φόβος έναντι της 17Ν.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Εκτός από τους πολιτικούς που μπορεί να συμβαίνει αυτό που λέτε, υπάρχουν κι άλλοι όμως. Υπάρχουν δικαστές, υπάρχουν Εισαγγελείς μάλλον, υπάρχουν οι επιχειρηματίες, δηλαδή εάν σκότωσαν τον Ανδρουλιδάκη θα γινόταν καλύτερη η κοινωνία;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Πιστεύω ότι έχει δύο όψεις. Η μία όψη είναι αυτή η αίσθηση σε κάποιους υψηλά ιστάμενους ενός φόβου και μια αίσθηση ότι υπάρχει κάποια Οργάνωση η οποία μπορεί να μας απειλήσει και αυτό ήταν γενικευμένο. Θα το έχετε ακούσει πολλές φορές στις δημόσιες υπηρεσίες με την ευκολία που έχουν οι Έλληνες να λένε κουβέντες «Σας χρειάζεται μια 17Ν!›. Ήταν κλασικό. Νομίζω ότι τέτοιου τύπου πράγματα έκαναν και τη συγκεκριμένη Οργάνωση να παίρνει την αίσθηση ότι νομιμοποιείται.
Το δεύτερο στοιχείο το αρνητικό, ήταν ότι φτιάχτηκε ένα κλίμα που επέτρεπε μεγαλύτερη καταστολή και θα πει κανένας «Η 17Ν την προκάλεσε;› δεν υπάρχουν ανεύθυνες ενέργειες. Όταν κάνεις ένα πράγμα, θα πρέπει αυτή τη μεγαλύτερη καταστολή να μπορείς να την αντιμετωπίσεις στο ίδιο επίπεδο. Όταν δεν μπορείς, τότε έχει αρνητικές συνέπειες.
Γι’ αυτό λέω ότι υπάρχουν όλες αυτές οι πλευρές που νομίζω ότι είχαν επιδράσει στην ελληνική κοινωνία.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Ακριβώς όμως δεν απαντήσατε στην ερώτηση. Διότι η φράση την οποία χρησιμοποίησα, ήταν εάν επέφεραν κάποια αλλαγή στην ελληνική κοινωνία. Θεωρείτε αυτά που είπατε ότι είναι αλλαγή;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Είναι αλλαγές.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Αλλαγή. Δηλαδή ότι χτυπήσαμε εκεί και από εδώ και πέρα δεν γίνεται πλέον αυτό το πράγμα. Παραδείγματος χάρη δεν θα έχουμε κακούς επιχειρηματίες, όλοι θα πηγαίνουν με το σταυρό στο χέρι κλπ., ή κακούς Εισαγγελείς, οι Εισαγγελείς από εδώ και πέρα θα προσέχουν. Αυτό θέλω να πω.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Η αίσθηση του κόσμου ότι υπάρχει κάποιος τιμωρός είναι μια πραγματική αλλαγή η οποία μπορεί να φέρνει συνέπειες και σε αυτούς που λέτε. Δεν το γνωρίζω. Από την άλλη πλευρά είναι και αλλαγή η επίταση της καταστολής και τα μέτρα, οι αντιτρομοκρατικοί νόμοι, που έγιναν, που δεν είχε τη δυνατότητα πιστεύω η Οργάνωση να τα αντιμετωπίσει με θετικό τρόπο να απαντήσει σε αυτά. ¶ρα είχαμε αλλαγές σε όλες τις κατευθύνσεις.
κ.ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Αυτά είναι και προσωπικά του καθένα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είπατε 20% ποσοστό. Αυτό το ποσοστό γιατί δεν το χρησιμοποιούν; Πως το αφήνουν;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Εισαγγελεύς να κατέβουν στις εκλογές;!
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Μα δεν σας είπα εγώ ότι έχουν 20%. Είναι κοινωνικοί αγωνιστές. Είναι άλλο πράγμα τι έχουν. Ο κ. Τσοβόλας για παράδειγμα στην αποδοχή του κοινού παίρνει πολύ πάνω από το 2% ή το 2,5% που παίρνει το ΔΗΚΚΙ. Παίρνει μια αποδοχή 20% - 30%. Δεν σημαίνει ότι όλοι αυτοί θα τον ψηφίσουν. Αυτό σας είπα και πριν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μήπως σημαίνει τίποτα άλλο με αυτό το ποσοστό που λέτε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν μπορώ να καταλάβω τη σκέψη σας.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Που κατευθύνεται; Αν κατευθύνεται;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Τι εννοείτε να κατευθύνεται;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για δείτε το.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν βλέπω να κατευθύνεται. Εγώ βλέπω ότι έχουμε έλλειμμα στην πολιτική μας για τα εθνικά θέματα, έχουμε έλλειμμα στην πολιτική μας για την Τουρκία. Τα βλέπετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Καραμπελιά τι να κάνουμε αυτά; Είναι άγονα αυτά τα πράγματα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Από την άλλη πλευρά πρέπει να δείτε ότι τα ελλείμματα της πολιτικής μας...
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτές είναι οι απόψεις σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ πέστε μας για τον κ. Γιάννη Σερίφη.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Αυτόν γνωρίζω πιο καλά από τους υπόλοιπους κατηγορουμένους γιατί τον γνώρισα στη διάρκεια της δίκης του και στη συνέχεια τον ξέρω από τότε διαρκώς. Ξέρετε το πώς ο Σερίφης οδηγήθηκε στο Δικαστήριο, ξέρετε την σκευωρία που έγινε εναντίον του, δηλαδή προσπάθησαν να τον εμφανίσουν ότι σκότωσε ο ίδιος τον Κασίμη. Και έπειτα λέτε να έχουμε εμπιστοσύνη κ. Πρόεδρε, δεν είναι τόσο εύκολο. Δεν είναι τόσο εύκολο.
Επιπλέον έχω να πω κάτι άλλο, δεν έχω μιλήσει καθόλου για την προσωπική μου εμπειρία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θέλω να μου την πείτε, ο καθένας να έρχεται να λέει την προσωπική του εμπειρία, θέλω να μου πείτε για τον Σερίφη.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Την προσωπική μου εμπειρία σε σχέση με την 17Ν. Για το ότι ήμουν εκτελεστής, όλα έχουν περαστεί, ίσως ας πούμε το προφίλ μου ταίριαζε μέχρι το ’85 τουλάχιστον αναφέρομαι διαρκώς, έχω μπει και σε πρωτοσέλιδα, ίσως θα το γνωρίζετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Από τις εφημερίδες, θυμάμαι, πείτε για τον κ. Σερίφη τον κατηγορούμενο που μας ενδιαφέρει τώρα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Θα πω δυο λόγια και γι’ αυτό, έχει σημασία να μιλήσω και γι’ αυτό. Γιατί από εκεί καταλαβαίνετε ένα κλίμα στη κοινωνία, από εκεί καταλαβαίνετε ένα κλίμα στις διωκτικές αρχές, και από εκεί καταλαβαίνετε και πόση εμπιστοσύνη γενικότερα υπάρχει. Όταν είχα τον γνωρίζετε τον κ. Αναστασόπουλο φαντάζομαι ο οποίος ήταν ανακριτής, ο οποίος τώρα είναι δικηγόρος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βέβαια, τον Παναγιώτη και Πρόεδρος της Ένωσης Δικαστών.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Είμαστε φίλοι τώρα με τον κ. Αναστασόπουλο, η γνωριμία μας και η φιλία μας φτιάχτηκε με το ότι ήταν κάθε πρωί στις 7 η ώρα στο σπίτι μου για να μου κάνει έρευνα. Αυτό κράτησε αρκετό καιρό. Στη συνέχεια έφυγε βέβαια ο κ. Αναστασόπουλος και έγινε δικηγόρος και μου λέει εκ των υστέρων, όλα όσα είχαν συμβεί. ΄Οτι του έλεγαν, βεβαίως ξέρουμε ότι είναι αυτός. Και ξέρετε πού στηρίζονταν; Να σας πω σε τι πράγματα στηρίζονταν; Πρώτον ,το ότι μετά την δικτατορία είχαμε κάποιες εκδόσεις που λεγόντουσαν εκδόσεις 17Ν, καταλαβαίνετε τι έγκλημα ήταν αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχω και εγώ μια οδό εκεί στο Χολαργό 17Ν δεν θα με πιάσουν γι’ αυτό. Θέλω να μου πείτε όμως το εξής. Σας βρήκανε εσάς ρουκέτες;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Όχι, απλώς μου έχουν πάρει όλες μου τις γραφομηχανές?τις οποίες δεν μου τις επέστρεψαν κιόλας ποτέ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σύμφωνοι, εδώ όμως βρήκαμε ρουκέτες, οι οποίες είναι λέει κλεμμένες από το Συκούριο, ένα σωρό πράγματα, σας λέω τι βρήκανε τώρα, εδώ βρήκανε γιάφκες, μη μας λέτε τώρα ότι εδώ είναι τα ίδια. Μ’ αρέσει η θεωρία της συνωμοσίας, αλλά εδώ έχουμε άλλα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: ¶λλο συζητάμε, για το εάν οι κατηγορούμενοι οι συγκεκριμένοι είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για τον κ. Σερίφη θέλω, δεν τα θέλω όλα. Σας παρακαλώ πολύ, δεν χρειάζονται αυτά τα πράγματα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Είναι ουσιαστικό στοιχείο, η εμπειρία την οποία είχα γύρω από τα θέματα της 17Ν με τις διωκτικές αρχές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα μάθαμε, αλλά δεν σας βρήκανε τίποτα μου λέτε. Οπότε λένε ότι εσύ κύριε δεν είσαι στην 17Ν πάει τελείωσε. Είδατε λοιπόν τι καλά κάνει τη δουλειά της η αστυνομία; Δεν σας βρήκανε, σας αφήσανε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν πήγα κατηγορούμενος της 17Ν, πήγα φυλακή για διαδήλωση για τον Φόλλε, καταδικάστηκα 2,5 χρόνια, δεν κάθισα 2,5 χρόνια, κάθισα μέχρι την έφεση τουλάχιστον, κάθισα τους δυο μήνες μου στον Κορυδαλλό, έχω περάσει λίγο και από εδώ απ’ αυτά τα κελιά. Με βάση από τον κ. Αναστασόπουλο πάλι, με βάση την ίδια λογική ότι ήμουν ενταγμένος στην τρομοκρατία.
Θέλω να πω ότι η δυσπιστία του ελληνικού λαού απέναντι στις διωκτικές αρχές, είναι θεμελιωμένη?
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Αυτή είναι δική σας δυσπιστία κύριε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Λέτε ο ελληνικός λαός δεν έχει δυσπιστία κύριε Εισαγγελέα;
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ξέρω εγώ, μπορεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν το ξέρω. Εγώ πιστεύω ότι είναι το αντίθετο.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν λέγω ότι εκπροσωπώ, ούτε εσείς, ούτε εγώ, εκπροσωπούμε απολύτως κανέναν.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: (Παρέμβαση εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όπως είδατε ο ελληνικός λαός είναι ταγμένος σε νόμιμα κόμματα, δεν έχει καμία δυσπιστία σε κανέναν.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Αν εκφράζω μόνο τον εαυτό μου, κάνετε λάθος, τουλάχιστον κάποιους ακόμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ακούστε, τους εξωκοινοβουλευτικούς ίσως. Αλλά ο ελληνικός λαός ψηφίζει τα κόμματα του κοινοβουλίου. Και εκείνοι έχουν εμπιστοσύνη.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν είναι αλήθεια αυτό. Δηλαδή εγώ τα κόμματα που έχω ψηφίσει τα τελευταία χρόνια ένα απ’ αυτά είναι το ΔΗΚΚΙ που λέτε, δεν έχουν και αυτά εμπιστοσύνη. Δεν λένε ότι έχουμε εμπιστοσύνη στις διωκτικές αρχές τυφλά, ότι είναι, χωρίς να τα ελέγχουμε, να τα εξετάζουμε, χωρίς να υπάρχει τεκμήριο αθωότητας, δεν φτιάχνουμε ειδικούς νόμους για να πάμε..
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ακούστε κύριε Καραμπελιά, κάπου ο Ουμπέρτο Έκο στο «εκκρεμές του Φουκό› λέει ότι η επανάσταση ματαιώθηκε οριστικά. Προχωράμε λοιπόν στην νέα κοινωνία.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Αυτό λέμε και ο ?ότι τελείωσε η ιστορία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι δεν τον θέλω αυτόν, τον αποποιούμαι.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Το ίδιο είναι ακριβώς το ίδιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε για τον κ. Σερίφη παρακαλώ.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Επειδή λοιπόν η ιστορία δεν τελείωσε, ούτε οι επαναστάσεις μπορεί να τελειώσανε, είναι άλλο οι μορφές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Ουμπέρτο το είπε όχι εγώ.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ο Ουμπέρτο τον τελευταίο καιρό συναλλάσσεται πολύ με ανακτορικούς, οπότε είναι ένα πρόβλημα. Για να σας θυμίσω ένα πολύ ωραίο ποίημα του Κύρου που λέει ότι, «πια συναλλάσσεστε φανερά με ανακτορικούς›, αυτό κάνει ο κ. Έκο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πείτε μου για τον κ. Σερίφη, αλλιώς τελείωσε η κατάθεση δεν θα σας ρωτήσω τίποτα άλλο. Για τον κ. Γιάννη Σερίφη, είπατε ότι τον γνωρίσατε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ο καπιταλισμός είναι αθάνατος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τίποτα δεν είναι αθάνατο. Αλλά πιστεύω στις ωριμάνσεις της ιστορίας και δεν πιστεύω σ’ αυτά τα απότομα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Να σας πω κάτι, οι επαναστάσεις είναι ένα γεγονός, το οποίο δεν γίνεται πάντα με βίαιο τρόπο. ¶ρα είναι άλλο να πούμε ότι οι μορφές των επαναστάσεων μπορεί να μεταβάλλονται σε περιόδους και σε χώρες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συμφωνούμε αλλά θέλω να μου πείτε για τον κ. Γιάννη Σερίφη, που τον ξέρετε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Βεβαίως, μα γι’ αυτό μίλησα και για την προσωπική μου εμπειρία, γιατί αρχίζει η μεγάλη ταλαιπωρία μου από τότε που συμμετείχα ενεργά στην υπεράσπιση του Σερίφη. Και τότε για να αποδειχθεί ότι ο Σερίφης είναι αθώος κύριε Πρόεδρε, έπρεπε να φέρουμε τον κ. Τουράντε τον καθηγητή ιατροδικαστικής από την Ιταλία, να κάνει σ’ αυτή την αίθουσα εδώ, για πρώτη φορά σε ελληνικό δικαστήριο, έκανε βαλλιστικό έλεγχο, δεν ξέρω εάν αυτά έχουν γίνει εδώ, ή γίνονται.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πολύ καλύτερα εδώ.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Γίνονται πολύ καλύτερα; Πάντως εκεί απέδειξε ότι ήταν ψευδείς οι κατηγορίες ότι ο Σερίφης είχε σκοτώσει τον Κασίμη, όπως ήταν και προφανές. Βέβαια για κάθε λογικό άνθρωπο. Ήταν προφανές, γιατί δεν θα σκότωνε τον σύντροφό του, αυτό ήταν τρελό. Δηλαδή το ότι η αστυνομία βγήκε και είπε για να μην παραδεχθεί ότι είχαν σκοτώσει τον Κασίμη, ότι βγήκε ο Σερίφης και τον σκότωσε, ήταν τρελό. Γι αυτό έγινε και το μεγαλύτερο κίνημα συμπαράστασης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αθώωση και εδώ λοιπόν έτσι;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Αθώος λοιπόν ο Σερίφης τότε, αλλά ένοχος εγώ γιατί υπεράσπισα τον Σερίφη και ιστορίες για πολλά χρόνια. Τουλάχιστον μέχρι το ’85. Τον επόμενο κύριο που έχω γνωρίζει λίγο είναι τον κ. Κουφοντίνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Α, τον ξέρετε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι τον έχω δει. Εκ των υστέρων κάτι μου θύμισε, γύρω στο ’79, ’80 σε φοιτητικές εκδηλώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και τον θυμηθήκατε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Κοιτάξτε, η όψη του κάτι έμοιαζε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί εδώ μας λένε μερικοί που λένε ότι τον είδανε, αποκλείεται λέει να τον θυμόσαστε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Έχω μιλήσει μαζί του κλπ, προφανώς έχω μιλήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βλέπετε λοιπόν γίνατε και λίγο μάρτυρας κατηγορίας χωρίς να το καταλάβετε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Γιατί, δεν το κατάλαβα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε να μου πείτε τι άλλο ξέρετε για τον κ. Κουφοντίνα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Τίποτα άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απλώς τον είχατε γνωρίσει.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι. Τον ήξερα. Ήταν ένα συμπαθητικό νέο παιδί.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Να μας πει αν έχει πάει στρατιώτης ο μάρτυρας.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Βεβαίως έχει πάει ο μάρτυρας στρατιώτης.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για ρωτήστε τους κατηγορουμένους.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Τι σημασία έχει αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ, κύριε Καραμπελιά, εσείς λοιπόν τον ξέρατε για ένα συμπαθητικό παιδί. Και όταν λέει ένα πρωί, ότι εγώ αναλαμβάνω την πολιτική ευθύνη της 17Ν, πέσατε από τα σύννεφα και εσείς;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ε, βέβαια, έπεσα από τα σύννεφα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ουρανοκατέβατος και εσείς. Είδατε πώς πέφτουμε όλοι από τα σύννεφα κύριε Καραμπελιά;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Όχι μ αυτή την έννοια που λέτε που έλεγαν άνθρωποι και λογικό ήταν που ήταν δίπλα του. Αναφέρεστε στο πέσανε από τα σύννεφα, που έλεγαν διάφοροι άνθρωποι. Εγώ λέω ότι μετά από 20 χρόνια περίπου? ήταν ένας δραστήριος στις συνελεύσεις φοιτητής, αυτό, τίποτα άλλο. Και είχα μια καλή εικόνα στο μυαλό μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε παρακαλώ, άλλη ερώτηση;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Καραμπελιά, εσείς ζήσατε στο Παρίσι αμέσως μετά την εγκαθίδρυση της ξενοκίνητης φασιστικής δικτατορίας της 21ης Απρίλη, μέχρι το τέλος;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Όταν έγινε η δικτατορία ήμουν τότε 20 χρονών πιάστηκα έμεινα ένα μήνα στη Μπουμπουλίνας.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Στο Παρίσι ήσαστε από το ’67 μέχρι το ’74;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι.
Δ .ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Και εκεί γνωρίσατε τον κ. Γιωτόπουλο.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Θα έχετε ακούσει βέβαια, γιατί υπήρξατε όπως καταλαβαίνω, ενεργό μέλος στην αντίσταση κατά της δικτατορίας. Θα ακούσατε για το Πανελλήνιο Απελευθερωτικό Κίνημα, για το ΠΑΚ, για τους φίλους του ΠΑΚ, για το ΠΑΜ. Ότι ακόμα και ο βασιλόφρονας Πλυτάς ο τελευταίος δήμαρχος νόμιμος δήμαρχος, εστερήθη της ιθαγένειας, ότι δήθεν συνεργαζότανε με τον Κολιγιάννη. Την εκπροσώπηση από τον Μυλωνά τον Γεώργιο Μυλωνά στο εξωτερικό και της Ένωσης Κέντρου κλπ. Τους βασιλόφρονες που κάνανε προσπάθεια για την ενότητα όλων των αντιδικτατορικών δυνάμεων στη Ρώμη, στο Παρίσι κλπ.
Σ’ αυτές τις προσπάθειες, επειδή γνωρίζατε τον κ. Γιωτόπουλο, έπαιξε κανένα ρόλο ο κ. Γιωτόπουλος; Καταρχήν θα είχατε ακούσει για τον μακαρίτη τον Μπακογιάννη, τον ρόλο που έπαιζε, από το σταθμό της Βαυαρικής Ραδιοφωνίας, ο οποίος ακουγόταν μόνο στο εξωτερικό και όπως στο εσωτερικό, θα είχατε ακούσει επίσης για τον Βουκελάτο και όλη αυτή την ομάδα της Κολωνίας, ακούστηκε ποτέ ο κ. Γιωτόπουλος με το όνομα που τον γνωρίζατε να έχει λάβει μέρος σε μια από αυτές τις προσπάθειες;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Κοιτάξτε, να σας πω. Υπήρχαν όπως ξέρετε η αντίσταση και ξέρετε ότι ήταν πολύμορφο και πολλαπλό αυτό το κίνημα. Δηλαδή είχε πλευρές όπως αυτές που είπατε, δηλαδή τις πλευρές των μεγάλων κομμάτων, των μεγάλων οργανώσεων οι οποίες έκαναν τέτοιες κινήσεις.
Οι οργανώσεις αυτές λοιπόν, είχαν μια πλευρά η οποία ήταν η γνωστή, η νόμιμη, η πολιτική και υπήρχε και μια πλευρά παράνομη και προσπάθειας άνθρωποι έρχονταν στην Ελλάδα, έχω διαβάσει ότι ο κ. Γιωτόπουλος είχε έρθει αρκετές φορές οι οποίοι ήταν παράνομοι και βεβαίως ιδιαίτερα από τους νεώτερους και ο κ. Γιωτόπουλος ήταν νέος τότε, βέβαια δεν ήταν ο Παπανδρέου ώστε να έχει, ή ο κ. Πλυτάς που αναφέρατε.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αν είχε λάβει μέρος σ’ αυτές τις προσπάθειες?
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Μα είχε λάβει μέρος στην αντίσταση, που ήταν κάτι πολύ πιο επικίνδυνο πιστεύω συχνά από τις προσπάθειες συναντήσεως στο Παρίσι ή στο Βερολίνο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Και τον ξέρατε ως Αλέξανδρο Γιωτόπουλο.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Βεβαίως.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Είχατε γνωρίσει μήπως και τον κ. Κωνσταντίνο Τσουκαλά εκεί;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Βεβαίως.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Είχατε γνωρίζει τον Νίκο Καραμανλή;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Βεβαίως.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Τώρα θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής, σ’ αυτές τις προσπάθειες που σας ρώτησα συγκεκριμένα, δεν ξέρετε εάν ο κύριος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε δεν ξέρει. Νομίζω ότι έχει απαντήσει ολοκληρωμένα ο άνθρωπος. Είπε ότι ξέρω ότι ήταν στην αντίσταση, δεν ξέρω εάν είχε συμμετάσχει στην ένωση.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεύτερο στο Παρίσι υπήρχαν και κάποιες οργανώσεις, ήταν το κίνημα 29ης Μαϊου, υπήρξαν άλλες οργανώσεις, οι οποίες άρχισαν να έχουν μια δραστηριότητα. Και δεύτερον γι’ αυτές τις μεγάλες οργανώσεις που λέτε, για να πούμε και κάποια πράγματα που δεν είναι γνωστά όπως το ΠΑΚ για παράδειγμα, το ΠΑΚ το τμήμα του ΠΑΚ που συμμετείχε στην αντίσταση, είχε άμεση επαφή με ομάδες της Αριστεράς, της εξωκοινοβουλευτικής θα λέγαμε σήμερα, οι οποίες είχαν οργανώσει σε μεγάλο βαθμό, το ίδιο το ΠΑΚ στη βάση του.
Είναι γνωστό ότι ο Μιχάλης Ράπτης έπαιξε αποφασιστικό ρόλο για να μπορέσει το ΠΑΚ να φτιάξει μια στοιχειώδη αντιστασιακή οργάνωση, δεν μπορούσε ο Παπανδρέου βεβαίως να τον φτιάξει, ο Ράπτης θα την έκανε. Ήταν ο Δημήτρης Λιβιεράτος.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Έχω αντίθεση άποψη και ιδία αντίληψη. Οι φίλοι του ΠΑΚ και το ΠΑΚ ήταν κάτι διαφορετικό απ’ αυτές τις οργανώσεις που λέγατε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν ήταν. Υπήρχαν άνθρωποι όπως ο Γιάννης Γαλανόπουλος από τη Ρώμη που έπαιξε σημαντικό ρόλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφήστε τον Γαλανόπουλο τώρα, εγώ θέλω για τους κατηγορουμένους να μου πείτε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Μα σας λέω, όλοι αυτοί οι άνθρωποι αποτελούσαν ένα δίκτυο και να σας πω το εξής?.το διαβατήριό μου που είχα πλαστό διαβατήριο και ζούσα στο εξωτερικό, ήταν ένα διαβατήριο που είχε φτιαχτεί από ανθρώπους που έφτιαχναν διαβατήρια για πολλές απ’ αυτές τις οργανώσεις που λέτε. Υπήρχε μια επαφή αυτών των οργανώσεων πέρα απ’ αυτές που αναφέρετε, που ήταν οι επίσημες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα τι να τα κάνω αυτά εγώ, του κ. Γιωτόπουλου θέλω εγώ.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μα για να μιλήσουμε για την αντιστασιακή δραστηριότητα ανθρώπων όπως ο κ. Γιωτόπουλος?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία ο κ. Γιωτόπουλος, τι αντίσταση έκανε ξέρετε να μας πείτε; Τι πείτε μας.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Συγκεκριμένες πράξεις, τις βόμβες που έχει βάλει στην Ελλάδα; Έχουν γραφτεί κιόλας. Το ότι συμμετείχε μέχρι το ’69 που θυμάμαι, γιατί μετά δεν τον θυμάμαι, προφανώς ο άνθρωπος είχε περάσει σε παρανομία, γιατί εγώ ήμουν σχετικά πιο νόμιμος εκεί, δεν τον θυμάμαι από τότε και μετά, ξέρω και τα ξέρουμε και εκ των υστέρων ότι ήταν σε οργανώσεις και μέχρι τότε ήταν και σε όλες τις κινητοποιήσεις και τις οργάνωνε κιόλας, ως στέλεχος του φοιτητικού συλλόγου του Παρισιού. Δεν υπάρχει δηλαδή καμία αντίρρηση. Θα αμφισβητήσουμε ότι ο κ. Γιωτόπουλος είχε αντιστασιακή δράση; Αυτό δεν αμφισβητείται.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Καραμπελιά σας είπα εγώ ότι αμφισβητώ; Εγώ σας έκανα μια συγκεκριμένη ερώτηση περί συγκεκριμένου θέματος, και εσείς τώρα περιστρέφεστε γύρω από όλη την ιστορία. Εγώ σας έκανα μια συγκεκριμένη.
Και η δεύτερη ερώτηση που θέλω να σας κάνω είναι το εξής. Θέλω να σας ρωτήσω, γιατί πραγματικά το έχω παρατηρήσει. Αυτοί οι οποίοι είναι φοιτητές και ανήκουν στον αντιεξουσιαστικό χώρο δεν παίρνουν έστω και αν τελειώσουν τις εξετάσεις τους το πτυχίο; Ως μια αντίδραση, δεν μπόρεσα να το καταλάβω αυτό. Εσείς είπατε όμως ότι πήγατε και το πήρατε το πτυχίο.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι πήγα το ’88 να το πάρω. Συγνώμη ποιο είναι το ερώτημά σας περί του πτυχίου για να το κατανοήσω;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το ερώτημά μου είναι, γιατί σας άκουσα να λέτε, ότι πήρα το πτυχίο μου το 1988. Το ότι υπάρχουν ορισμένοι φοιτητές που τελείωσαν ενδεχομένως και το πανεπιστήμιο και την σχολή τους και δεν παίρνουν το πτυχίο τους, αυτό θέλετε να το πείτε ότι είναι σαν μια έκφραση αντίδρασης στην εξουσία;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν ξέρω εάν αναφέρεστε, σας λέω επειδή έχω ακούσει να γίνεται συζήτηση περί του εάν ο κ. Γιωτόπουλος?
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Βεβαίως και γίνεται συζήτηση.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εάν ο κ. Γιωτόπουλος συμμετείχε σε ένα κίνημα και από το ’69 ‘ 70 άρχισε ο άνθρωπος?..βεβαίως το πτυχίο του δεν το πήρε και πολύ καλά αφιέρωσε τη ζωή του για να το παίρνουν κάποιοι άλλοι. Υπήρχαν άνθρωποι που θυσίασαν το πτυχίο τους και άλλα πράγματα και εκ των υστέρων για να παίξει η δικτατορία στην Ελλάδα, με τον τρόπο ότι έκανε ο καθένας και υπήρχαν άλλοι που πήραν τα πτυχία τους και πήραν τις θεσούλες τους και θα τον κατηγορήσουμε κιόλας ότι δεν πήρε το πτυχίο του ήταν αμελής. Αυτό το θεωρώ εντελώς απαράδεκτο. Το έχω ακούσει να συζητείται εδώ και δεν το καταλαβαίνω καθόλου.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Καραμπελιά δεν σας είπα εγώ αυτό το πράγμα. Εγώ σας ρώτησα εάν είχε κάποια ιδιαίτερη ιδεολογική τοποθέτηση αυτό.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εγώ σας είπα ότι είχε καμιά ιδιαίτερη ιδεολογική τοποθέτηση; ΄Οχι.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Και δεύτερο το πτυχίο του δεν το πήρε, δεν είπα για αμέλεια, γιατί θυσιάστηκε για να το πάρουν οι άλλοι; Γιατί ήταν απασχολημένος στην αντίσταση; Γιατί υπήρξαν και άλλοι που ήσαν απασχολημένοι και μετά το πήραν το πτυχίο τους έστω και καθυστερημένοι.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Καλά αυτό δεν έχει καμία σημασία. Εγώ λέω ότι εκείνη τη περίοδο που ο άνθρωπος ήταν φοιτητής, ξέρω ότι με την δραστηριότητα που είχε πάρα πολλοί είχαμε παρατήσει τα πανεπιστήμια.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Παρέμεινε όμως αιώνιος φοιτητής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Ευαγγελάτο σας παρακαλώ πολύ, το ρώτησα μια φορά εγώ, μην τον ρωτάτε πάλι. Μου είπε δεν το έχει πάρει το πτυχίο. Μη πηγαίνουμε στα ίδια και στα ίδια.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Τώρα θέλω να σας ρωτήσω κάτι άλλο. Είπατε ότι το ’83 μέχρι ’85 παρουσιάστηκε ένα κύμα εκδηλώσεων κλπ, σαν μια εκδήλωση απογοήτευσης για τα όσα περίμεναν μετά την μεταπολίτευση κλπ.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι και ιδιαίτερα μετά την άνοδο του ΠΑΣΟΚ.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Θέλω να μου πείτε όμως, ανεξάρτητα πώς την χαρακτηρίζετε αυτή, και έχετε γράψει νομίζω και βιβλίο για την 17Ν, είναι συμβατές οι ληστείες, με οποιοδήποτε ιδεολογικοπολιτικό περιεχόμενο και αν παρουσιάζονται;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απαντήθηκε, σας παρακαλώ να μην απαντάτε, απαντήθηκε σε μένα. Σας παρακαλώ, τον εξετάσαμε λεπτομερώς πάνω σ’ αυτό και είπε, ότι σε όλες αυτές τις οργανώσεις γίνονται ληστείες. Παρακαλώ διαβάστε κ. Γραμματεύ να δείτε τι είπε. Σας παρακαλώ δεν θα τελειώσει η διαδικασία. Ότι έχει ερωτηθεί δεν θα το ξαναρωτάμε.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μάλιστα και μια τελευταία ερώτηση κύριε. Δημοσιεύθηκε με κάθε λεπτομέρεια ένα σχέδιο οργανωτικό της οργάνωσης αυτής, το διαβάσατε τελευταία;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Τι σχέδιο λέτε;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ένα σχέδιο που έχει σχέση με τον τρόπο οργάνωσης και τα καθήκοντα των μελών, αν το έχετε διαβάσει, αν δεν το έχετε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Όχι πείτε μου.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ένα σχέδιο οργανωτικό το οποίο δημοσίευσαν όλες οι εφημερίδες, που αναφέρεται στα καθήκοντα των μελών, στα μέσα προστασίας, ασφάλειας κλπ, αν το έχετε διαβάσει, αν δεν το έχετε να μην σας ρωτήσω. Το έχετε διαβάσει;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι, ναι.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αυτό εσάς, με τις θέσεις που έχετε και με την ανάλυση που κάνετε, το βρίσκετε ότι είναι συμβατό για ένα πολίτευμα, αυτό με όλες τα δυνατά ελαττώματα που μπορεί να έχει. Ένα δημοκρατικό πολίτευμα το οποίο ισχύει από το 1974 αυτό το δημοκρατικό πολίτευμα που έχουμε, αν είναι δυνατόν να αλλάξει η κοινωνία μ’ αυτά τα μέσα και μ’ αυτούς τους τρόπους.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Σας είπα ότι ήταν θέμα επιλογής των ανθρώπων.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Σας λέω σε συνδυασμό με συγκεκριμένα πραγματικά γεγονότα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εγώ σας λέω το εξής, τώρα μου λέτε να κάνω κρίση, δεν θέλω να μπω σε μια κρίση έχω ήδη μπει.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Εντάξει τελείωσα.