ΔΙΚΗ 17Ν
ΤΕΤΑΡΤΗ 11 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:00
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Β' ΜΕΡΟΣ
11:00 – 12:30
Β. ΤΖΩΡΤΖΑΤΟΣ: Πιστεύετε ότι αυτοαναιρείται ότι απέμεινε από την Δημοκρατία μας, όταν παραβιάζονται με βαναυσότητα οι θεμελιώδεις διατάξεις του Συντάγματος περί ισονομίας και ισοπολιτείας και θα αναφερθώ σε τρεις. Οι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου, άρθρο 4 παράγραφος 1. Θεμέλιο του Πολιτεύματος στη λαϊκή κυριαρχία και οι Έλληνες πολίτες συνεισφέρουν χωρίς διακρίσεις στα δημόσια βάρη ανάλογα με τις δυνάμεις τους. Αν αυτοαναιρείται επίσης η Δημοκρατία μας όταν κηδεμονεύεται από μεγιστάνες του πλούτου.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Πιστεύω ότι οπωσδήποτε η έννοια της Δημοκρατίας....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ήρθε ο άνθρωπος να μας κάνει μαθήματα Συνταγματικού Δικαίου τώρα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δυο λόγια θα πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μας χρειάζονται εμάς. Τί να τα κάνουμε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εγώ πιστεύω ότι η Δημοκρατία μας θα έπρεπε για να είναι αυθεντική και ολοκληρωμένη να καλύπτει τους τρεις όρους που έθεσε η πρώτη μεγάλη Επανάσταση, Ελευθερία-Ισότητα-Αδελφότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι της Αστικής Δημοκρατίας ο κύριος....
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι. Η Ελευθερία-Ισότητα- Αδελφότητα είναι....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γαλλική Επανάσταση.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Η Γαλλική Επανάσταση δεν είναι Αστική Επανάσταση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να το πει ο κ. Γιωτόπουλος γαλλικά.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Το Ελευθερία- Ισότητα -Αδελφότητα, αυτά τα πράγματα έπρεπε να καλύπτονται. Δεν καλύπτεται κανένα από τα τρία στην σημερινή μας Δημοκρατία. Δεύτερον, η Δημοκρατία έπρεπε να είναι δεμένη με την άμεση συμμετοχή του πολίτη όπως ήταν στην Αρχαία Ελλάδα. Είμαι και της Αρχαίας Ελλάδας και της άμεσης Δημοκρατίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είμαστε όλοι μαζί με την Αρχαία Ελλάδα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Επομένως θα έπρεπε να αποζητούμε ένα πραγματικό βάθεμα της Δημοκρατίας που σημαίνει Ισότητα, άρα όχι μεγιστάνες του πλούτου διότι αυτοί την φαλκιδεύουν. Αδελφότητα η οποία δεν υπάρχει και δεν υπήρχε και σε κανέναν καθεστώς. Ελευθερία η οποία υπάρχει μόνο απολύτως ως προς την εκμετάλλευση κ. Πρόεδρε και όχι ως προς τα άλλα στοιχεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μπορούμε να μπούμε τώρα σε θέματα τέτοια.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Γιατί τον ρωτήσατε τον μάρτυρα αυτή την ερώτηση; Δικαιολογεί κάποια πράξη σας;
Β. ΤΖΩΡΤΖΑΤΟΣ: Δικιά μου όχι.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Τότε γιατί τον ρωτήσατε σχετικά με την κατηγορία σας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τότε τί χρειάζεται;
Β. ΤΖΩΡΤΖΑΤΟΣ: Τον ρώτησα να μας πει για την Δημοκρατία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τότε να τον ρωτήσουμε και τις προβλέψεις του για τον καιρό.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Δικαιολογεί κάτι αυτή η αναφορά σας σε αυτό το σημείο; Ποια πράξη;
Β. ΤΖΩΡΤΖΑΤΟΣ: (Εκτός μικροφώνου) Δικαιολογεί αυτά που έχω δεχθεί όταν ήμουν στην Οργάνωση. Το ότι έπαιρνα κάποια αυτοκίνητα για την 17Ν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μικροαπαλλοτριώσεις.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Έχουν σχέση με τις συνταγματικές ελευθερίες οι αφαιρέσεις και οι κλοπές αυτοκινήτων;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η ισότητα πώς θα γίνει εάν δεν έχουμε όλοι από ένα αυτοκίνητο;
Β. ΤΖΩΡΤΖΑΤΟΣ: Βέβαια, όταν παραβιάζονται τα πάντα από το Σύνταγμα.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Εσείς τα αυτοκίνητα γιατί τα πήρατε; Πώς θα επιτυγχάνατε τον σκοπό σας αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ερωτήσεις στον μάρτυρα. Ο κ. Μυλωνάς έχει το λόγο.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Ένα γενικότερο ζήτημα. Οποιοσδήποτε κατηγορούμενος εν προκειμένω ο κ. Τζωρτζάτος θεώρησε καλό να κάνει μία ερώτηση. Αν είναι καλή ή κακή, άσχημη, αν είναι υπέρ του ή κατά είναι ένα θέμα το οποίο θα το αξιολογήσουμε όλοι και πρωτίστως εσείς. Τώρα να ερωτάτε από Έδρας γιατί την έκανε την ερώτηση νομίζω ότι είναι αντιδικονομικό. Εσείς θα πείτε με την απόφασή σας ότι είναι ή δεν είναι ένοχος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η Έδρα ρωτάει. Δεν ελέγχονται οι ερωτήσεις της Έδρας. Σας παρακαλώ το ξέρετε, σας το έχω πει.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Δεν είναι δυνατόν να ερωτάται ο κατηγορούμενος για τα κίνητρα των ερωτήσεων που θέτει. Έκανε μία ερώτηση καλή ή κακή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχει δικαίωμα ο Δικαστής να ρωτάει ότι θέλει. Δεν θα του περιορίσετε εσείς. Έχει και σημασία.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Έχει σημασία διότι ρωτάει και κατηγορείται για συγκεκριμένες πράξεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατηγορείται για άλλα πράγματα κι αυτός ρωτάει άλλα.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Εκείνος αξιολόγησε την ερώτησή του για τις πράξεις τις συγκεκριμένες. Γι αυτό ακριβώς τον ρώτησα να έχω κι εγώ μία ολοκληρωμένη εικόνα το πώς σκέφτεται και γιατί ρωτάει.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Κύριε μάρτυς, είμαι ένας από τους εκπροσώπους του κ. Τζωρτζάτου. Είπατε ότι τον γνωρίζατε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Πότε ακριβώς τον γνωρίσατε τον κ. Τζωρτζάτο; Περίπου ποιο έτος;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Πολλά χρόνια, τουλάχιστον από την δεκαετία του ΄80 πρέπει να τον γνωρίζω. Δεν τον γνωρίζω πολύ.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Περιγράψτε λίγο το τί ακριβώς ξέρετε από τον κ. Τζωρτζάτο, τί εικόνα έχετε σχηματίσει για το άτομό του;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Τον γνώρισα στο βιβλιοπωλείο το οποίο έχουμε.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Ερχόταν για αγορά βιβλίων δηλαδή;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι, βεβαίως και συζητούσαμε και για τρέχοντα πολιτικά θέματα. Δηλαδή δεν έχω κάτι περισσότερο, αλλά αυτό ήδη μου έδινε μία εικόνα ενός ανθρώπου κανονικού όπως οι υπόλοιποι.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Πολιτικοποιημένου υποθέτω.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι, πολιτικοποιημένου προφανώς. Προφανώς.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Αν μου επιτρέπετε, το βιβλιοπωλείο σας έχει κάποια εξειδίκευση σε θέματα κοινωνικοπολιτικού προβληματισμού;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Το βιβλιοπωλείο μας έχει έναν τέτοιο χαρακτήρα και βεβαίως κυρίως για τέτοια βιβλία.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Τα βιβλία τα οποία κοιτούσε και αγόραζε ο κ. Τζωρτζάτος και οι συζητήσεις που κάνατε έπ’ αυτών ήταν βιβλία που αφορούσαν την γενικότερη κοινωνικοπολιτική κατάσταση υποθέτω, όχι λογοτεχνίας.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Βεβαίως, τί συμβαίνει στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Όχι μόνο τα ελληνικά και γενικότερα. Δηλαδή έχουμε ένα βιβλιοπωλείο που ασχολείται κυρίως με αυτά τα πράγματα.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Από τις συζητήσεις που είχατε, είχατε την εντύπωση ότι είναι ένα άτομο πολιτικοποιημένο που ενδιαφέρεται για το τί συμβαίνει στον κόσμο για τις πολιτικές εξελίξεις;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Είναι προφανές. Σε καμία περίπτωση δεν θα θεωρούσα ότι είχε κάποια άλλη σχέση. Η δραστηριότητά του ήταν οπωσδήποτε πολιτική δραστηριότητα.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Είπατε από την δεκαετία του ΄80.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Αυτές οι επισκέψεις ήταν συνεχείς, ήταν με διακοπές από ένα διάστημα και μετά; Μήπως ήταν περισσότερες ή λιγότερες;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν μπορώ να το πω. Επειδή η εικόνα είναι αμυδρή, να είναι 5-10 φορές σε αυτά τα χρόνια, οπότε μέσα σε 15 χρόνια δεν μπορώ να έχω. Ίσως άλλοι άνθρωποι που ήταν πιο συστηματικά στο βιβλιοπωλείο ίσως έχουν περισσότερη και πιο συστηματική εικόνα από μένα.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Από τις συζητήσεις που τυχόν είχατε κάνει σας είχε δημιουργηθεί τυχόν η εντύπωση ότι ο συγκεκριμένος κατηγορούμενος είναι ένα άτομο που εκθειάζει έτσι την ατομική βία, που εκθειάζει τις δολοφονίες;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ποτέ δεν έχει γίνει τέτοια κουβέντα. Ποτέ δεν υπήρχε τέτοια αναφορά από την επαφή που είχα με τον κατηγορούμενο.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Απλώς ήταν ένας άνθρωπος που ενδιαφέρεται για τα κοινά, που έχει πολιτικές ανησυχίες. Υποθέτω και στον χώρο τον γενικότερο της εξωκοινοβουλευτικής ενδεχομένως Αριστεράς χωρίς όμως να εκδηλώσει μία διάθεση ότι «ναι, πρέπει να τους σκοτώσουμε, να τους φάμε, να τους δολοφονήσουμε κάποιους›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έλεγε τέτοια πράγματα.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Μία τελευταία ίσως ερώτηση εκ μέρους μου. Βάσει της προσωπικής εμπειρίας που είχατε σε συνδυασμό με την εμπλοκή που είχατε στην πρώτη υπόθεση του κ. Γιάννη Σερίφη μπορείτε να αποκλείσετε το ενδεχόμενο η Ελληνική Αστυνομία, όχι η Δικαιοσύνη – το ξεχωρίζω – η Ελληνική Αστυνομία να κάνει λάθη και ενδεχομένως κάποιες φορές ιδίως όταν έχουμε να κάνουμε με υποθέσεις τρομοκρατικού περιεχομένου – εντός ή εκτός εισαγωγικών – να δημιουργεί και κάποιες καταστάσεις;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Σας είπα ότι εγώ έχω αντιμετωπίσει για τουλάχιστον 7 ή 8 χρόνια κάποιες καταστάσεις δημιουργημένες απολύτως εκ του μηδενός.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: ¶ρα υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις βάσει των εμπειριών που έχετε των συγκεκριμένων.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Γνωρίζω δε πάρα πολλές τέτοιες περιπτώσεις. Πάρα πολλοί άνθρωποι έχουν δικαστεί και έχουν αθωωθεί τα προηγούμενα χρόνια.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Δεν αναφέρομαι στην Δικαιοσύνη. Στην Αστυνομία μόνο.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Έχουν δικαστεί. Μα για να παραπεμφθούν και να φτάσουν η Αστυνομία έπρεπε να τους στείλει εκεί. ¶ρα είναι απολύτως δικαιολογημένη και νομίζω ότι εκφράζει ένα λαϊκό αίσθημα ότι στην Ελλάδα όλοι οι άνθρωποι έχουν μία δυσπιστία ιδιαίτερα σε πολιτικά ζητήματα απολύτως.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Από την εμπειρία που έχετε μπορείτε να καταθέσετε στο Δικαστήριο την άποψη ότι η Ελληνική Αστυνομία δυστυχώς – είναι η δική μου προσθήκη αυτή – αρκετές φορές δεν περιορίζεται στην αναζήτηση της αλήθειας αλλά προχωράει και παραπέρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το κατέθεσε κ. Μυλωνά αυτό.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Έχουν υπάρξει ακόμη και κατασκευές εντύπων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Χρυσικόπουλος έχει το λόγο.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Καραμπελιά καταθέσατε, άκουσα με προσοχή την κατάθεσή σας, είστε και εκδότης του περιοδικού. Δεν ξέρω αν το είπατε αυτό το «¶ρδην›.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δεν ξέρω αν το διαβάζει ο κ. Πρόεδρος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «¶ρδην›. Τί να το κάνω να διαβάζω όλα τα περιοδικά;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Γιατί είναι το πολιτικό περιοδικό με την μεγαλύτερη κυκλοφορία σήμερα, διμηνιαίο. Πρέπει να το διαβάζετε, δεν μπορεί κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διαβάζω πολλά πράγματα, μέχρι και το «Foreign....› διαβάζω και την «MODE DIPLOMATICQUE›.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Πρέπει να διαβάζουμε και ελληνικά περιοδικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα μου πείτε «σε ενδιαφέρουν τα διεθνή και δεν σε ενδιαφέρουν τα ελληνικά›;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Το τελευταίο τεύχος πρέπει να το διαβάσετε. Το τελευταίο τεύχος έχει διεθνές θέμα «Προτεστάντες – Σιωνιστές και Νεοσυντηρητικοί στην κατάκτηση του κόσμου›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραίο θέμα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Περιγραφή για ποιους βρίσκονται γύρω από τον κ. Μπους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ας πάμε στον κ. Γιωτόπουλο τώρα. Ας αφήσουμε τον Πρόεδρο των Ηνωμένων Πολιτειών.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι και ένας άλλος λόγος με άλλες προκείμενες. Κύριε Καραμπελιά, έχετε διαβάσει επίσης, ασχολείστε με κείμενα, γράφετε, έχετε εκδώσει και βιβλία. Το είχατε πει στο Δικαστήριο. Έχετε και διαβάσει κείμενα πέραν των κειμένων της 17Ν και κείμενα άλλων Οργανώσεων;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Πάρα πολλά.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν θέλετε εξηγείστε, ελληνικών ή διεθνή κείμενα, στην Ιταλία. Αναφέρετε σύντομα τα κείμενα που έχουν εκδοθεί από διάφορες Οργανώσεις που έχετε διαβάσει.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Καταρχήν έχω διαβάσει σε ότι αφορά τα διεθνή κείμενα, κείμενα που αρχίζουν από τους «Τσουπαμάρος› και φτάνουν στις «Ερυθρές Ταξιαρχίες› στην «ΡΑΦ› την γερμανική, την «Action Direct› την γαλλική. Κάποτε διάβαζα πάρα πολύ όλα αυτά τα κείμενα. Ήταν μια εποχή που μπορώ να πω, ιδιαίτερα την εποχή που με κυνηγήσουν συνέχεια έπ’ αυτών καθόμουν και τα διάβαζα όλα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά δεν ωφεληθήκατε πολύ.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ωφελήθηκα βεβαίως.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι έχει δώσει την εικόνα ότι δεν ωφελήθηκε κ. Πρόεδρε μέσα από την διαδρομή που ακολούθησε. Είναι και προσωπικό το πόσο ωφελείτε ο καθένας. Μάλιστα σε μια τελευταία έκδοση βρήκα κι εγώ ένα κείμενο δικό σας όπου αναφέρεστε στην ιστορία της Ένοπλης Πάλης. Είναι μια έρευνα που έγινε από τους Στάμο Παπαστάμου και τον Γεράσιμο Προδρομίτη.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Του Παντείου Πανεπιστημίου μία έρευνα για την τρομοκρατία.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είδα και ένα κείμενο δικό σας όπου αναφέρεστε στην ιστορία της «Ένοπλης Πάλης›. Δύο πράγματα θέλω να ρωτήσω, γι αυτό ανέφερα την ιστορία.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Έχω γράψει και δύο βιβλιαράκια. Δεν είναι του κ. Καράμπελα. Το ένα λέγεται «Ένοπλη Πάλη και Εναλλακτικό Κίνημα› όπου γίνεται όλη αυτή η συζήτηση την οποία κάνουμε και είναι κάποιο άλλο κείμενο «Ένοπλη Πάλη και Τρομοκρατία› πάλι κι αυτό έχει εκδοθεί γύρω στο ΄85.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ερώτημα το πρώτο με ενδιαφέρει. Από τα κείμενα των προκηρύξεων της 17Ν, έχουμε περίπου 81 προκηρύξεις αν δεν κάνω λάθος. 82 λέει εκεί αλλά είναι κάποιες που είναι πλαστές λέει το βιβλίο. Είναι νομίζω 81 προκηρύξεις.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Τις οποίες τις ξαναδιάβασα πρόσφατα.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς μπορείτε να κάνετε κάποια κρίση σε σχέση με το αν είναι ένας ο συγγραφέας, αν είναι πολλοί οι συγγραφείς, αν είναι το ίδιο κείμενο; Δηλαδή αν είναι το ίδιο πρόσωπο που να έχει γράψει αυτά τα κείμενα σε αυτή την ιστορική διαδρομή των 27 ετών. Μπορείτε σας παρακαλώ πολύ να πείτε αν είχατε καταλήξει και σε συμπεράσματα πριν την σύλληψη των φερομένων ως μελών της 17Ν και τη δίκη αυτή; Μπορείτε να το εξηγήσετε στο Δικαστήριο;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι. Διαβάζοντας τις προκηρύξεις και σας λέω ότι κάθισα και τις ξαναδιάβασα τώρα διότι στο παρελθόν τις διάβαζα όταν εκδίδονταν, βλέπω ότι υπάρχουν μεγάλες διαφορές ανάμεσα στις διαφορετικές περιόδους. Αλλά ακόμα και στο εσωτερικό κάποιας περιόδου, ανάμεσα σε κείμενα, προκηρύξεις δηλαδή οι οποίες ακολουθούν η μία την άλλη, οι οποίες δείχνουν και νομίζω ότι ίσως μία ανάλυση από αυτές που κάνουν οι Αμερικανοί έπρεπε να την κάνουν αυτή κ. Πρόεδρε, που δείχνει την συχνότητα των λέξεων και των φράσεων. Η Αστυνομία νομίζω εάν ήθελε να αποδείξει ότι από κάποιους προέρχονται θα έπρεπε να κάνει μία ανάλυση. Ίσως να την έκανε και να είδε ότι δεν προέρχονται από τους ίδιους.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Την έχει κάνει και έχει διαπιστώσει μια αλλαγή στο ύφος από το ΄91 και μετά. Μας το είπε ο κ. Αποστολόπουλος αν θυμάμαι καλά ή ο κύριος Νηστικάκης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ παρεμβαλλόμενο μήπως το ΄91 είχε αλλάξει κάτι, ο κόσμος και έπρεπε να αλλάξει ίσως και το σκεπτικό; Θυμάμαι εκείνο το Τείχος τότε κοντά έπεσε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εγώ βλέπω διαφοροποιήσεις όχι μόνο.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως δηλαδή ήταν ο ίδιος άνθρωπος αλλά έπρεπε να αλλάξει το σκεπτικό;
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να ολοκληρώσει κ. Πρόεδρε την απάντησή του πρώτα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Πιστεύω ότι υπάρχουν εσωτερικές διαφοροποιήσεις τις ίδιες περιόδους. Δηλαδή πιστεύω ότι είναι γραμμένες από περισσότερους ανθρώπους και τις ίδιες περιόδους. Όχι από μία περίοδο και μετά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό έχει σημασία.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Γι αυτό λέω ότι μία ανάλυση η οποία θα μπορούσε να γίνει του ύφους και των λέξεων που αναφέρονται συχνά, θα το απεδείκνυε. Αν θέλετε μπορούμε να κάνουμε μία συζήτηση ακόμη και σε συγκεκριμένες προκηρύξεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μας φτάνει αυτό που λέτε. Εγώ το σημειώνω και θα το αξιολογήσουμε, «και της ίδιας ακόμη περιόδου›.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακόμη και της ίδιας περιόδου κ. Πρόεδρε και αυτό που είπα ότι είναι από πολλά πρόσωπα, όχι από ένα πρόσωπο αν κατάλαβα καλά με την απάντησή σας.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εξάλλου έτσι συμβαίνει πάντα σε όλες τις Οργανώσεις. Δεν υπάρχει καμία Οργάνωση ακόμη κι εκεί που είχαμε ισχυρές ηγετικές φυσιογνωμίες, όπως ήταν για παράδειγμα ο Κούρτσιο στην Ιταλία. Ο Κούρτσιο πιάστηκε, οι προκηρύξεις συνέχισαν. Δηλαδή οι προκηρύξεις έχουν γραφτεί από δεκάδες ανθρώπους ή εκατοντάδες. Το ίδιο συμβαίνει στην Γερμανία, το ίδιο συμβαίνει σε όλες τις Οργανώσεις ακόμη και τις πιο μικρές.
Ένα στοιχείο έπ’ αυτού. Υπάρχει μία πρακτική εξάλλου αυτών των Οργανώσεων, ποτέ δεν δίνεται το ελεύθερο σε έναν άνθρωπο να γράφει πάντα ο ίδιος. Είναι και ένα θέμα αρχής το οποίο κυκλοφορεί στα πλαίσια αυτών των Οργανώσεων ότι δεν υπάρχει ειδικός ο οποίος κάνει ένα πράγμα μόνο και οι άλλοι κάνουν τα άλλα. Δεν υπάρχει καταμερισμός τέτοιου τύπου. Υπάρχουν άνθρωποι με μεγαλύτερη εμπειρία και άλλοι με λιγότερη, αλλά υπάρχει η αρχή της συμμετοχής περισσότερων και στην συγγραφή των κειμένων. Το ξέρω κι εγώ από άλλες μικρές ομάδες.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν η επόμενη ερώτηση την οποία θα σας έκανα κ. Καραμπελιά. Θα ήθελα να αναφερθείτε με βάση την εμπειρία την οποία έχετε. Έχετε ασχοληθεί όπως είπα. Υπάρχουν άρθρα σας με Οργανώσεις Ένοπλης Πάλης, έχετε ασχοληθεί και σε διεθνές επίπεδο. Διάβασα για την Αργεντινή που γράφετε, διάβασα για την Χιλή, διάβασα για τους Στουπαμάρος. Πέραν της Ευρώπης δηλαδή και στην Λατινική Αμερική υπάρχει το άρθρο σας. Αν το θέλει το Δικαστήριο μπορώ να του το δώσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν το θέλει το Δικαστήριο.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ξέρω κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν με ενδιαφέρουν αυτές οι Οργανώσεις.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εμένα με ενδιαφέρει άλλο πράγμα όμως. Εμένα με ενδιαφέρει εσείς τί έχετε να καταθέσετε σχετικά με τον τρόπο δράσης αυτών των Οργανώσεων. Υπάρχει εδώ ένα μοντέλο το οποίο η κατηγορία υποστηρίζει και είναι υπό την κρίση του Δικαστηρίου βεβαίως με όλα τα στοιχεία που λέει ότι, σε όλη αυτή την διαδρομή 27 χρόνια υπήρχε ένας άνθρωπος, ηθικός αυτουργός, αυτός είναι ο κ. Γιωτόπουλος. Αυτός επινοούσε, σχεδίαζε μέχρι την τελευταία λεπτομέρεια, τους επέβαλλε να κάνουν ο καθένας στην παραμικρή ενέργεια κι αν δεν την έκαναν είχε και έναν τρόπο να επιβάλλει ποινές, να τους απολύει ή δεν ξέρω τί άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτή την λέξη μην την ξαναπείτε. Η κα Κούρτοβικ διαμαρτύρεται.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω τί λέει η κατηγορία, δεν την λέω εγώ κ. Πρόεδρε. Αυτό το μοντέλο δράσης το έχετε συναντήσει και από τις έρευνες που έχετε κάνει και εσείς που συμμετείχατε σε μικρές ομάδες, το έχετε συναντήσει σε Οργανώσεις σαν αυτές;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Όχι, σας λέω ότι μία από τις αρχές τους και γι αυτό θα αναφερθώ λίγο και στις προκηρύξεις είναι οι αρχές της άμεσης Δημοκρατίας, της συμμετοχής, ότι όλοι θα αποφασίζουμε από κοινού κλπ. Όταν έχεις ένα τέτοιο πρότυπο είναι αδύνατο στο εσωτερικό, γιατί για να κάνει κανένας τέτοιου τύπου ενέργειες πρέπει να υπάρχει ισχυρή ιδεολογική συνοχή και συμμετοχή των μελών της Οργάνωσης.
Είναι αδύνατο να επιβάλλεις στο εσωτερικό ένα καθεστώς εντελώς διαφορετικό από αυτό το οποίο θέλεις να περιγράψεις. Δηλαδή είναι εντελώς ασύμβατο και αδύνατο να συμβεί. ¶ρα οι Οργανώσεις αυτές και από την εμπειρία που έχω, η εμπειρία μου είναι 35-40 χρόνων εμπειρία, ποτέ δεν έχει υπάρξει φαινόμενο τέτοιου τύπου. Δηλαδή να υπάρχει μία Οργάνωση και μάλιστα Οργάνωση τόσων πολλών χρόνων, για τόσα χρόνια και εκεί να υπάρχει ένας και μόνο άνθρωπος ο οποίος επιτάσσει, επιβάλλει. Αυτά είναι αδιανόητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αρκετά. Έγιναν κατανοητά.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τί εξήγηση δίνετε ότι είναι γραμμένα αυτά τα κείμενα από πολλά πρόσωπα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Τις έχω εδώ άμα θέλετε.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να μου πείτε, τί εξήγηση δίνετε ότι είναι τα ίδια ορθογραφικά λάθη διαχρονικά; Έχουν τον ίδιο δάσκαλο; Τον ίδιο διορθωτή;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Είστε βέβαιος ότι είναι τα ίδια ορθογραφικά λάθη;
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, επαναλαμβανόμενα. Επειδή είστε αναλυτής και ειδικός μήπως μπορείτε να μου δώσετε μία εξήγηση.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Καταρχήν δεν το ξέρω αυτό που λέτε. Λέω ότι εκείνο που έχω δει είναι ότι χρησιμοποιούνται διαφορετικές εκφράσεις στα κείμενα και κείμενα παραπλήσιας περιόδου, διαφορετικές εκφράσεις και αυτό νομίζω ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό. Δηλαδή συνήθως ένας άνθρωπος εκφράζεται σε μία περίοδο. Μπορεί να αλλάξει όπως είπατε μια άλλη χρονική περίοδο, αλλά στην ίδια περίοδο το βρίσκω πολύ δύσκολο να μπορούν να χρησιμοποιηθούν διαφορετικές εκφράσεις από τον ίδιο άνθρωπο.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Η λέξη «εξωνημένος› ξέρετε εσείς προσωπικά τί σημαίνει;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι, ξεπουλημένος. Χρησιμοποιείται πάρα πολύ στο χώρο μας.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Πουλημένος είναι ή αγορασμένος; Για κοιτάξτε το λεξικό. Τί σημαίνει;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εξαγορασμένος είναι.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: ¶λλο πουλώ και άλλο αγοράζω.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ξεπουλημένος είναι στην τρέχουσα έννοια, το λέμε ελληνικά. Σας λέω ποια είναι η τρέχουσα, μην μου πάτε λεξικολογικά.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Αυτή η λέξη είναι γνωστή σε πολλούς.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Πάρα πολύ, βεβαίως.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Δηλαδή είναι λέξη της καθαρεύουσας. Την ξέρει και η νεώτερη γενιά αυτήν εδώ; Γιατί αν δείτε τα κείμενα της 17Ν....
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εγώ πάντως την χρησιμοποιώ συχνά.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Αυτή η λέξη επαναλαμβάνεται συνεχώς. «Εξωνημένοι Εισαγγελείς, εξωνημένοι δημόσιοι υπάλληλοι› από την αρχή, από την πρώτη προκήρυξη μέχρι την τελευταία. Την ξέρουν; Οι νέοι άνθρωποι δεν ξέρουν βασικά πράγματα όχι την λέξη.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εγώ στην «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ› την βλέπω πολύ συχνά. Είναι μία λέξη η οποία χρησιμοποιείται πολύ συχνά.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Εγώ δεν την βρίσκω. Τουλάχιστον στις εφημερίδες δεν την βρίσκω. Είναι δύσκολη λέξη και την ξέρουν ελάχιστοι. Πρέπει να έχουν και κάποια μόρφωση. Λέτε ότι είναι ο «πουλημένος›. Δεν είναι ο «πουλημένος›. Είναι ο «αγορασμένος›. Μπορεί να ταυτίζονται βέβαια οι έννοιες αλλά ετυμολογικά δεν είναι....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάθε λέξη μπορεί να ξεκινάει από την αρχική της έννοια φωτισμένη με ένα ορισμένο νοηματικό φορτίο και μελλοντικά να μεταλλαχθεί με την τρέχουσα.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Κύριε Καραμπελιά είναι γνωστό στους παροικούντες εκεί την Ιερουσαλήμ ή τους παροικούντες την Πλατεία Εξαρχείων καλύτερα ότι δεν έχετε και τις καλύτερες σχέσεις με την συγκεκριμένη Οργάνωση.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Έχετε ασκήσει μία κριτική και ενδεχομένως σας έχουν ασκήσει κι εκείνοι μία κριτική σε ένα επίπεδο.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Βεβαίως.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Δεν ξέρω αν είχατε περιληφθεί σε καμία προκήρυξη.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Έχω περιληφθεί εμμέσως.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Γι αυτό η κατάθεσή σας για μένα έχει κάποια αξία. Επαναλαμβάνω δεν έχετε τις καλύτερες των σχέσεων. Θέλω να μου πείτε το εξής: επειδή οι Δικαστές δεν διαβάζουν εφημερίδες και δεν βλέπουν τηλεόραση θεωρητικά τουλάχιστον.....
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Διαβάζουμε κ. συνήγορε.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Οι Εισαγγελείς είπαμε ότι διαβάζουν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Και τηλεόραση βλέπουμε.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Γι αυτό είπα θεωρητικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Πρόεδρος εάν τα διάβαζε δεν θα μπορούσε να κάνει δίκη μετά. ¶λλοι του λένε «μπράβο› φίλοι, άλλοι του λένε «τί δίκη είναι αυτή που γίνεται›.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εσείς είχατε πει ότι «εμείς δεν διαβάζουμε›. Εγώ γι αυτό θεωρώ ότι όλοι διαβάζουν. Θα ήθελα αν μπορείτε να δώσετε μία εικόνα του κλίματος το οποίο προηγήθηκε της δίκης και αφορούσε αυτή την υπόθεση. Δηλαδή, ρόλος του τύπου, παρεμβάσεις κρατικών παραγόντων, διαρροές δικογραφίας. Όλο αυτό το κλίμα και αν αυτό το κλίμα ήταν μία αυθόρμητη αντίδραση στην σύλληψη ή είχε κάποια στοιχεία καθοδήγησης.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Συμμετείχε στα παράθυρα. Νομίζω, όπως είπα και πριν, ένας από τους βασικούς λόγους που βρίσκομαι εδώ σήμερα, είναι ακριβώς γιατί πιστεύω ότι μέσα σ’ αυτό το χρόνο, με αφορμή την υπόθεση της 17Ν, πήγαμε πίσω σαν καθεστώς δημοκρατίας δικαίου και οτιδήποτε άλλο μπορεί να είναι αξιόλογο για τους ανθρώπους. Πήγαμε πάρα πολύ πίσω. Πρώτον, έγινε μια νομιμοποίηση της παρέμβασης ξένων υπηρεσιών στη Ελλάδα, νομιμοποίηση η οποία έφερε ένα λαό ο οποίος μέχρι χθες άκουγε ότι παρεμβαίνει η CIA ή το FBI ή η SCOTLAND YARD και έλεγε ότι αυτό είναι εξωφρενικό, επιχειρήθηκε να νομιμοποιηθεί με τη λογική ότι επιτέλους υπήρξαν κάποιοι αποτελεσματικοί και ιδού, έχει αποτέλεσμα η υποταγή μας στα κελεύσματα αυτών των υπηρεσιών και των αφεντικών τους.
Το δεύτερο στοιχείο είναι ότι πέρασε ένα κλίμα απαξίωσης μιας ολόκληρης περιόδου που αρχίζει από τη μεταπολίτευση και από την αντίσταση στη δικτατορία, μια κατάσταση όπου άνθρωποι οι οποίοι είχαν συμμετάσχει στην Αντίσταση βγήκαν στα φόρα και στις εφημερίδες και σε διάφορα γελοία έντυπα τα οποία όμως έγιναν ξαφνικά πρώτης κυκλοφορίας, ότι είναι η ¶ννα, ο δείνα, ο τάδε. Ξέρετε ότι υπάρχουν άνθρωποι, αυτουργοί αυτών των πραγμάτων, που ακόμα και από τους δημοσιογράφους, από την Ένωση Συντακτών διαγράφηκαν;
Όμως τα έπαιρναν από την αστυνομία και την Κυβέρνηση τότε, τα διοχέτευαν, περνούσαν όλα αυτά τα πράγματα, φτιάχτηκε ένα κλίμα «κυνηγιού μαγισσών› όπου ήταν ακόμη και πρόβλημα το να έρθει κανένας μάρτυρας, σας λέω ότι εγώ προσωπικά, το έντυπο το οποίο βγάζουμε και δεν το ξέρει ο κ. Πρόεδρος, αλλά είναι το εγκυρότερο πολιτικό έντυπου που βγαίνει σήμερα, αυτού του χώρου και το μεγαλύτερης κυκλοφορίας, υπήρχαν άνθρωποι ακόμη και σε αυτό το έντυπο που είπαν ότι φοβούνται να συνεργαστούν διότι θα είμαι μάρτυρας στη Δίκη.
Θέλω να πω ότι υπήρξε δηλαδή ένα κλίμα, ακούστηκε περί συνοδοιπόρων κτλ. ακόμα και μέσα στο Δικαστήριο. Αφαιρώ τί έχω ακούσει όλη την προηγούμενη περίοδο στις συζητήσεις στις οποίες βρέθηκα στην τηλεόραση και αλλού, στη διάρκεια όλης αυτής της περιόδου. Υπήρχε δηλαδή ένα κλίμα πρωτοφανές για τα ελληνικά δεδομένα της μεταπολίτευσης, όπου αξίες όπως το τεκμήριο της αθωότητας, αξίες όπως η τέχνη της ανεξαρτησίας της χώρας μας, καταπατήθηκαν.
Επιπλέον έγιναν παρεμβάσεις πάρα πολύ σημαντικές και ουσιαστικές που αλλοίωσαν όλη αυτή την περίοδο, έχουν αρχίσει ήδη λίγο πριν από πέρυσι τον Ιούνιο, αλλαγής του νομικού καθεστώτος, αλλαγή του νομικού καθεστώτος σε ό,τι αφορά την δημοσιότητα, διότι αν αυτή η Δίκη είχε τη δημοσιότητα που έπρεπε να έχει και όχι να πρέπει να έρθει κάποιος στον Κορυδαλλό, να περάσει από 300 κάγκελα για να έρθει να ακούσει τη Δίκη, τη δημοσιότητα δηλαδή που επιβάλλουν οι σημερινές συνθήκες που ήταν η τηλεόραση, πιστεύω ότι θα ήταν άλλη η πραγματικότητα την οποία θα είχε και ο κόσμος και θα αντιμετώπιζε αυτή τη Δίκη.
Έγιναν όλα αυτά με στόχο να πληγούν άνθρωποι συγκεκριμένοι, πολλοί άνθρωποι από τους παρόντες οι οποίοι δεν είχαν καμία σχέση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή υπάρχουν και άνθρωποι που έχουν σχέση;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Μα είναι κάποιοι που έχουν δηλώσει ότι έχουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μόνο αυτοί έχουν; Οι άλλοι δεν έχουν καμία σχέση...
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Δηλαδή θεωρείτε ότι όλοι οι άλλοι έχουν;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ δε θεωρώ κανέναν ότι έχει. Ακόμη και αυτοί που το δηλώνουν, έχουν το τεκμήριο αθωότητας και εγώ το σέβομαι και που το δηλώνουν. Τί θα πει το δηλώνουν; Έχουν το τεκμήριο αθωότητος όλοι εδώ μέσα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Αν το κάνατε εσείς κ. Πρόεδρε, αλίμονο αν δεν το έκανα εγώ που είμαι μάρτυρας υπεράσπισης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, γιατί βάλατε κανα-δυο ότι είναι μέσα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Πιστεύω λοιπόν ότι όλο αυτό το κλίμα είναι πάρα πολύ αρνητικό, ανοίγει δρόμο για εξελίξεις πολιτικές πάρα πολύ άσχημες, γιατί έχουμε περάσει από την 11η Σεπτεμβρίου του 2001 και μετά στην εποχή της αντιτρομοκρατίας, φοβάμαι ότι θα έχουμε επιδείνωση των συνθηκών με βάση το προηγούμενο αυτής της δίκης, είδατε ότι και στη δίκη Οτσαλάν και εκεί απαγορεύτηκε η παρουσία τηλεόρασης, δηλαδή έχουμε πια μία γενίκευση ενός καθεστώτος που αποκόβει αυτά που γίνονται μέσα στο Δικαστήριο από την πλειοψηφία του ελληνικού λαού. Αυτά τα πράγματα πιστεύω ότι είναι εξαιρετικά αρνητικά και θα πρέπει να αντιμετωπιστούν.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Εσείς συμμετέχετε ενεργά στους κοινωνικούς πολιτικού αγώνες και ιδιαίτερα σε θέματα που αφορούν κάποιες κατακτήσεις του ελληνικού λαού που σχετίζονται με τα ατομικά του δικαιώματα, τις ατομικές ελευθερίες κτλ. Μάλιστα άκουσα προηγουμένως ότι αύριο έχετε και κάποια εκδήλωση με τον Γεώργιο Αλέξανδρο Μαγκάκη, ο οποίος κάθε άλλο παρά συμπαθών είναι, έχει αρθρογραφήσει κτλ. Πείτε μου, γι αυτή την περίοδο έχετε την αίσθηση ότι υπεχώρησε η νομιμότητα, υπεχώρησαν οι κατακτήσεις, αυτές του ελληνικού λαού, κάποια δικαιώματα συνταγματικά κατοχυρωμένα; Τί αίσθηση σας δημιούργησε αυτή η περίοδος; Ότι διατηρεί τη νομιμότητα ή εξυπηρετήθηκαν διάφορες σκοπιμότητες;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Αντιθέτως, έχω την εντύπωση ότι παραβιάστηκε η νομιμότητα η οποία υπάρχει σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Βλέπω π.χ. να παραπέμπεται εδώ ο Γιάννης Σερίφης για να δικαστεί. Με βάση τί παραπέμπεται να δικαστεί, όταν ακόμα και οι αναφορές, αυτές που έχω διαβάσει ότι γίνονται γι αυτόν και οι οποίες έχουν αναιρεθεί δεν ξεπερνούν, ακόμα και αν υποθέσουμε αυτό, το ’82 και παραπέμπεται να δικαστεί με ένα νόμο που είναι περσινός, αναδρομικά αυτός ο άνθρωπος. Λέω ένα παράδειγμα.
Πιστεύω δηλαδή ότι ακόμα και ο τρόπος με τον οποίο ήρθαν οι άνθρωποι εδώ, εν πολλοίς δεν συνάδει με αυτό που έχουμε συνηθίσει μέχρι τώρα να λέμε νομιμότητα, δηλαδή μπαίνει σε αναδρομική ισχύ νόμων κ.ο.κ. Υπάρχει κάποιο στοιχείο που λέει ότι αυτός ο άνθρωπος έρχεται να δικαστεί;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Βεβαίως. Το ότι δεν απεχώρησε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Αυτό δεν πρέπει να το αποδείξει η κατηγορία; Τί λέτε κ. Εισαγγελεύ; Το ότι δεν απεχώρησε και παραπέμπεται ένας άνθρωπος.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι αυτό είμαστε εδώ, για να το αποδείξει η κατηγορία. Αν δεν το αποδείξει θα πάνε στο καλό.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Εμείς έχουμε μια άποψη στο θέμα και λέμε ότι η αστυνομία πολλές φορές εισφέρει στη δικαιοσύνη ή αποκρύπτει από τη δικαιοσύνη κάποια στοιχεία, άλλοτε για να ενοχοποιήσει κάποιους συνήθεις υπόπτους που αναφέρατε εσείς, άλλοτε για να αποκρύψει κάποια εγκληματική δραστηριότητα ορισμένων.
(διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η δικαιοσύνη αν δεν έχει πλήρη στοιχεία, πλήρεις αποδείξεις, δεν λέει το «ένοχος›. Τελείωσε, πάρτε το χαμπάρι. Να καταλάβω τί βγαίνει προς τα έξω, προς τον ελληνικό λαό. Μη βγαίνει συνέχεια μια καχυποψία για τους θεσμούς, για την αστυνομία, για τη δικαιοσύνη. Εδώ πρέπει να υπερηφανευόμαστε σήμερα για την ποιότητα της Δημοκρατίας που έχουμε.
(διαλογικές συζητήσεις)
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Για να δείτε την αντίληψη που έχουν οι διωκτικές αρχές για τους δικαστές, θα σας πω ένα περιστατικό και αν το ξέρετε θέλω να μου το επιβεβαιώσετε. Πριν λίγα χρόνια, όταν ο Εισαγγελέας κ. Τσεβάς ήταν υπεύθυνος για τα θέματα της τρομοκρατίας, μία παρακρατική Οργάνωση, εγώ δεν τη λέω δημόσια υπηρεσία η οποία έχει το όνομα ΚΥΠ, προσεκόμισε, πήγε έναν άνθρωπο και δήλωσε με ταυτότητα αστυνομική την οποία επέδειξε, ότι είναι ο Λεσπέρογλου. Το ξέρετε αυτό το γεγονός; Αν αυτός ο άνθρωπος έδωσε κατάθεση στον Εισαγγελέα, τον πήγε η ΚΥΠ εκεί, ήταν υπάλληλος της ΚΥΠ, δήλωσε ότι είναι ο Λεσπέρογλου, έδωσε κατάθεση και πείτε μου τί στόχο είχε αυτή η ενέργεια. Είχε στόχο να εξαπατήσει τον Δικαστή για να ασκήσει κάποιες διώξεις εναντίον των γνωστών;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εδώ είναι και για πράγματα τα οποία συναρτώνται και με την υπόθεση της 17Ν, είναι η δράση του κ. Κρυστάλλη, ο οποίος ήταν όχι μόνο της μυστικής αλλά και της Ασφάλειας. Βόμβες έβαζε η ΚΥΠ με τον κ. Κρυστάλλη και το ξέρετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λοιπόν, θέλετε να δικάσουμε τον Κρυστάλλη;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Το ’85 έβαζε βόμβες και εμφανιζόταν ότι είναι η 17Ν. Μου λέτε για την αξία της ανθρώπινης ζωής και το τί σημαίνει βόμβες και σας λέω ότι δημόσια κρατική αρχή με τον Κρυστάλλη έβαζε βόμβες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν αντιδικούμε μαζί σας. Φοβάμαι ότι ενώ είχε μία αξία η κατάθεσή του μέχρι τώρα, θα την ακυρώσουμε τελείως με αυτή την ένταση.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Γιατί κ. Πρόεδρε; Επειδή έχει κάποιες εκτιμήσεις; Τότε να τους αφήσουμε ασύδοτους να κάνουν ό,τι θέλουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας είπα, δεν ωφελούν σε τίποτε από δω και κάτω όλα αυτά που λέτε. Για τους κατηγορουμένους μας είπατε, για την Οργάνωση μας είπατε, για τα κίνητρα μας είπατε, να πάτε στο καλό.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Έχω ακούσει ότι βλέπετε και κινηματογράφο πολύ. Κι εγώ βλέπω πολύ κινηματογράφο και το πρώτο άρθρο που είχα γράψει κάποτε ήταν κριτική κινηματογράφου. Σας λέω ότι βλέπετε τόσες δεκάδες έργα για τη δράση των μυστικών υπηρεσιών, το πώς παρεμβαίνουν, το πώς προσπαθούν να στήσουν πράγματα.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε είναι προφανές ότι δεν θέλετε να ακούγονται μέσα σε αυτή την αίθουσα κάποια πράγματα τα οποία δεν είναι αρεστά, είναι όμως η πραγματικότητα και καμία φορά πρέπει να ακούγονται αυτά τα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σχετίζονται ετούτοι εδώ με τον Κρυστάλλη; Κάποιοι λένε ότι τον κ. Κουφοντίνα τον έβλεπαν στην ΕΥΠ. Δε σας ρωτήσαμε εμείς γι αυτά τα πράγματα. Είναι εξωπραγματικά.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Αν υπάρχουν τόσο καλοί πράκτορες που θα θυσιάσουν όλη την υπόλοιπη ζωή τους στη φυλακή δεν ξέρω με τί αντάλλαγμα, τί να πω; Ή θα θυσίαζαν τη ζωή τους σε μια σύγκρουση με την αστυνομία...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να μην καθόμαστε και συζητάμε για τον Κρυστάλλη ο οποίος είναι άσχετος, διότι δεν αποπροσανατολίζεται το Δικαστήριο ό,τι και να κάνετε. Το Δικαστήριο ξέρει τί δικάζει.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Έβγαιναν προκηρύξεις ως 17Ν γι αυτό σας το λέω. Σας λέω ότι συμμετείχε ο κ. Κρυστάλλης, ήταν μισθωτός των υπηρεσιών ασφαλείας και της ΚΥΠ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως έφτιαξαν και τη Δαμάρεως; Μήπως έφτιαξαν και την Πάτμου;
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Όχι, έφτιαξαν στον κ. Τσεβά έναν ψεύτικο Λεσπέρογλου. Όποτε παίρνω το λόγο προσπαθώ να προστατεύσω τη δικαιοσύνη και εσείς κ. Πρόεδρε αντιδικείτε. Εγώ πονάω πραγματικά όταν βλέπω να προσπαθούν με αυτόν τον τρόπο να παρέμβουν στο έργο της δικαιοσύνης. Ο Τσεβάς ο συγχωρεμένος, εκτός από πολύ καλός Εισαγγελέας, ήταν κι ένας αγαθός άνθρωπος, καλοπροαίρετος. Πράγματι, όταν πήγε η ΚΥΠ μέσα στο γραφείο και του είπε «αυτός κύριε είναι ο Λεσπέρογλου, τον πιάσαμε και στον φέρνουμε να καταθέσει›, τον δέχτηκε και αυτός ο άνθρωπος έδωσε κατάθεση στην οποία ενοχοποιούσε διάφορους ανθρώπους. Γι αυτό το πράγμα έπρεπε να γίνει σεισμός, έπρεπε να διαλυθεί η υπηρεσία αυτή. Μόνο εξ αυτού του λόγου. Και όμως απλά αρκέστηκαν και την έβγαλαν απέξω από τις συγκεκριμένες ανακρίσεις εδώ, διότι ποιος ξέρει τί θα γινόταν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί να τον κάνω τον Λεσπέρογλου τώρα; Έληξε αυτή η ιστορία.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Οι θιγόμενοι δεν μίλησαν;
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Ποιοι θιγόμενοι; Ο Λεσπέρογλου τότε ήταν καταζητούμενος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βλέπω ότι η Υπεράσπιση θέλει να την πάει αλλού την ιστορία, η αστυνομία φταίει, τα Δικαστήρια έβγαζαν λάθος αποφάσεις, πάτε το κι εκεί πέρα, τί να κάνω;
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Δε φταίει καμία αστυνομία, φταίνε διάφοροι επίορκοι αστυνομικοί είπαμε, οι οποίοι παραβιάζουν το καθήκον που έχουν, στο οποίο είναι ταγμένοι. Θέλω να μου χαρακτηρίσετε το γεγονός ότι ένας πολύ βαριά τραυματισμένος, βεβαιωμένο αυτό από τις ιατρικές αρχές, τυφλός, χωρίς ακοή, χωρίς αφή, χωρίς χέρια, διασωληνωμένος, την ημέρα που του αφαιρείται ο σωλήνας με τον οποίο ανέπνεε, ανακρίνεται. Αυτό δεν είναι δικός μου ισχυρισμός, είναι επιβεβαίωση του επιβλέποντος τις ανακρίσεις Εισαγγελέως, του κ. Διώτη. Χαρακτηρίστε μου αυτό, γιατί πολλά ακούγονται για το σεβασμό της ανθρώπινης ζωής, την οποία μονομερώς γι αυτούς τους συγκεκριμένους κατηγορουμένους, συνέχεια επικαλούμεθα.
Για το σεβασμό της ανθρώπινης ζωής που αφαιρείται κάθε εβδομάδα από διάφορες πράξεις οργάνων του κράτους, ποτέ δε γίνεται κουβέντα, για να μην πω ότι μένουν και ατιμώρητοι. Πείτε μου λοιπόν, χαρακτηρίστε μου αυτή την ενέργεια. Ένας κρατούμενος υπ’ αυτές τις συνθήκες ανακρίνεται. Αν αυτό αντιστοιχεί στο νομικό μας πολιτισμό και γενικότερα στον πολιτισμό μας.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε μου επιτρέπεται; Ο κ. μάρτυς διάβασε τις απολογίες του Σάββα Ξηρού.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Τα έχω διαβάσει όλα. Έχω διαβάσει τη συγκεκριμένη συνέντευξη του κ. Διώτη στο «ΒΗΜΑγκαζίνο› όπου ρωτά η δημοσιογράφος: «Πώς ερμηνεύετε κ. Διώτη ότι μίλησε τόσο εύκολα ο Σάββας Ξηρός;› και απαντά: «Στην κατάσταση που ήταν.....›. Εγώ πιστεύω ότι έπρεπε να γίνει δίωξη γι αυτό το πράγμα, έπρεπε να γίνει παρέμβαση. Αυτό είναι απαράδεκτο, το να λέει Εισαγγελέας ότι «του πήρα την κατάθεση διότι ήταν ημιθανής και δε μπορούσε να μου τη δώσει›, είναι ασύλληπτο, όπως επίσης και το είχα πει πάρα πολλές φορές και έχω καλέσει και τον ιατρικό σύλλογο να μας πει γιατί δεν παρενέβη δεδομένου ότι άφησε μέσα στο θάλαμο να γίνουν ανακριτικές πράξεις, το ότι το επέτρεψε αυτό το πράγμα, είναι σκάνδαλο για την ελληνική Δημοκρατία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στον Εφέτη Ανακριτή στις 9/8 και αυτό είναι κακό, και τα πορίσματα τα ιατροδικαστικά.....
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Μη μπερδεύουμε όλα τα πράγματα. Εγώ δεν τα μπερδεύω τα πράγματα. Με ποιους όρους έγινε και αν έπρεπε να γίνει; Εσείς συμφωνείτε ότι έπρεπε να γίνει με τέτοιους όρους;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ξέρω εγώ, μέχρι τώρα οι γιατροί έχουν πει αυτό. Εμείς λοιπόν θα βγάλουμε απόφαση σήμερα να τους φέρουμε τους γιατρούς.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Εγώ έχω καλέσει τον Ιατρικό Σύλλογο πάνω σ’ αυτό το ζήτημα να πάρει μία θέση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λοιπόν καλούνται η κα Θεοδωροπούλου, ψυχίατρος και ο κ. Πιταρίδης ο οποίος ήταν ο θεράπων. Θα τους ρωτήσουμε εδώ κατευθείαν.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Επειδή έχετε χρόνια αγωνιστεί σε συγκεκριμένους πολιτικούς χώρους και αναφέρατε και στο Δικαστήριο ότι στη διάρκεια αυτών των αγώνων γνωρίσατε και κάποιους απ’ τους ανθρώπους που σήμερα κατηγορούνται, ήθελα να σας ρωτήσω μην τυχόν είχατε γνωρίσει κάποτε και τον Χριστόδουλο Ξηρό;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Η εντύπωσή μου είναι ότι τον έχω γνωρίσει αλλά από μακριά.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Μήπως έχετε ακούσει εάν ο συγκεκριμένος κατηγορούμενος είχε μια συγκεκριμένη πολιτική δράση στο χώρο στον οποίο έχετε αγωνιστεί κι εσείς;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Βεβαίως έχω ακούσει και έχω ακούσει τα καλύτερα λόγια. Έχω ακούσει για τον Χριστόδουλο ότι κάποτε σε ένα πηγαδάκι πολιτικής συζήτησης, κάθισε 24 ώρες, πράγμα που δεν το έχει κάνει κανένας άλλος άνθρωπος. Δηλαδή συζητούσε πολιτικά επί 24 ώρες, ξέρετε, την εποχή που ήταν τα πηγαδάκια στην Ομόνοια και γινόταν η συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Χριστόδουλος συζητούσε πολιτικά;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι, επί 24 ώρες.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: ¶ρα είναι ένα άτομο, εφόσον έχουν φτάσει και μέχρι εσάς ακόμα μέσω τρίτων ιστορίες που αφορούν τη συγκεκριμένη δράση του συγκεκριμένου ανθρώπου, μπορώ να υποθέσω λοιπόν ότι είναι ένα άτομο το οποίο ήταν πολύ γνωστό για την πολιτική του δραστηριότητα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Βεβαίως, τον ήξεραν πάρα πολλοί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Από τα πηγαδάκια της Ομόνοιας ήταν πολύ γνωστός;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ήταν πολύ γνωστός από την Οργάνωση στην οποία ήταν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε τώρα, να λέμε σοβαρά πράγματα. Εσείς είστε πάρα πολύ γνωστός και να που σας ξέρω. Τον κ. Χριστόδουλο πού να τον ξέρω, αν πήγε μια φορά σε ένα πηγαδάκι και κάθισε 24 ώρες όρθιος;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Το να τον ξέρουν μερικές χιλιάδες άνθρωποι....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Χιλιάδες εκεί στην Ομόνοια;
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι αγώνες δεν γίνονται μόνο από προβεβλημένα στελέχη, οποιοσδήποτε αγώνας συνδικαλιστικός, μαζικός, δε γίνεται μόνο από τα προβεβλημένα στελέχη, υπάρχουν και όλοι οι άλλοι, στην ύπαρξη των οποίων οφείλουν το λόγο τους και οι προβεβλημένοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ήταν ωραίο λοιπόν, αντί να κάνει πράγματα για τα οποία τον κατηγορούν και αρχικά τα ομολόγησε, να πηγαίνει εκεί, στην Ομόνοια, στα πηγαδάκια;
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Να συνεχίσω: Ο χώρος στον οποίο είχε δραστηριοποιηθεί ο κ. Χριστόδουλος Ξηρός ήταν ο χώρος της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ναι και ήταν μία από τις μεγαλύτερες οργανώσεις της, το ΚΚΕ ΜΛ, το οποίο είχε δεκάδες χιλιάδες μέλη και γι αυτό επομένως, επειδή λέμε χιλιάδες, δεν τον ήξεραν από τα πηγαδάκια μόνο, τον ήξεραν γιατί ήταν σε μία μεγάλη οργάνωση.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πόσο μεγάλη;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Σας λέω ότι έφτασε έως 10.000 μέλη περίπου. Είναι μικρή;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στις εκλογές πόσο έπαιρνε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Στις εκλογές έπαιρνε τα μέλη της.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν υποτιμούμε κανέναν.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Για την πολυδιάσπαση του πολιτικού χώρου και ένα ποσοστό της τάξης του 0,7% κ. Εισαγγελέα είναι για τα ελληνικά δεδομένα.... αλλά δεν είναι αυτό το ζήτημα. Ο χώρος αυτός, της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς, μιλάμε τώρα για τη δεκαετία του ’80 που την έχετε ζήσει πολύ έντονα, υπήρχαν ειδικά στην αρχή της δεκαετίας του ’80, έντονες αντιπαραθέσεις στο φοιτητικό κίνημα με την αστυνομία παρούσα παντού, με συγκρούσεις στους δρόμους, ανάμεσα στους φοιτητές, τους εργάτες και την αστυνομία. Παρακολουθούνταν από την αστυνομία ο χώρος της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΙΑΣ: Ανελλιπώς, συστηματικά.