ΠΕΜΠΤΗ 12 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003
ΔΙΚΗ 17Ν
ΠΕΜΠΤΗ 12 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:05
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Α΄ ΜΕΡΟΣ
09:05 – 10:55
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλή σας ημέρα. Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί. Ο Βασίλης Ξηρός δεν μπορεί αυτή τη στιγμή να ανέβει για λόγους υγείας. Κύριε Εισαγγελεύς;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Επιτρέπεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επιτρέπεται δια των συνηγόρων η εκπροσώπηση του κ. Βασίλη Ξηρού.
O κ. Παπαδάκης έχει τον λόγο.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Χτες το μεσημέρι ο συνάδελφος κ. Μυλωνάς ενεργώντας εκ μέρους της Υπεράσπισης του Τζωρτζάτου υπέβαλλε το αίτημα να κληθεί ως μάρτυρας ο κ. Λαμπαδιάρης άλλοτε αρχηγός της Αστυνομίας. Αίτημα, το οποίο απορρίφθηκε από το δικαστήριο. Σεβαστή η απόφαση καθ’ όλα, αλλά ως απόφαση μη οριστική είναι δυνατό να ανακληθεί, πράγμα το οποίο και ζητώ επί τη βάση ορισμένων νεωτέρων δεδομένων που ανέκυψαν χτες και τα οποία είναι τα εξής:
Από την επισκόπηση του χτεσινού Τύπου προκύπτει ότι υπάρχουν πάρα πολλές εφημερίδες οι οποίες κατά το τμήμα που καλύπτουν τη δίκη, ως κύριο μέρος και με πηχυαίους τίτλους αναφέρονται σε όσα κατέθεσε ο κ. Βουλευτής αναφορικά με τον εντολέα μου κ. Τζωρτζάτο. Υπάρχουν τίτλοι όπως «Πολιτικοί έβγαλαν από τη φυλακή τον Τζωρτζάτο›, «¶φησαν το Τζωρτζάτο με πιέσεις δυο Βουλευτών›, «Ο Καμμένος έβγαλε φωτιά στη δίκη› και ο υπότιτλος είναι για τον Τζωρτζάτο. Θα σας τα καταθέσω αυτά. Σε συνδυασμό με άλλα δημοσιεύματα από βιβλία που έχουν γραφτεί για τη 17Ν και αναφέρονται στο θέμα αυτό.
Προκύπτει κατά τη γνώμη μου μια δυσανάλογη διαμόρφωση της κοινής γνώμης κατά πράγματα διαφορετικά από όσα φαίνεται να υποστηρίζει ο αρχηγός της Αστυνομίας και θεωρώ ότι τούτο το δεδομένο, δηλαδή η απρόσμενη δημοσιότητα που έχει πάρει και που δεν ήταν υπόψη της Υπεράσπισης χτες το μεσημέρι πλην της εφημερίδας «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ› όλα αυτά τα πράγματα, μου επιβάλλουν την επανυποβολή του αιτήματος τούτου.
Για την οικονομία του χρόνου και της δίκης, όλως επικουρικά που λέμε και στην Πολιτική Δικονομία, θα παρακαλούσα το δικαστήριό σας σε περίπτωση που απορρίψει το αίτημά μου να προβεί στην ανάγνωση τουλάχιστον του δημοσιεύματος της «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ› και να μου δοθεί ο λόγος για ένα συντομότατο επ’ αυτού σχόλιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Φέρτε τό μου κ. Παπαδάκη.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μην ξεχνάμε όμως το κύριο αίτημά μου που είναι η κλήση του κ. Λαμπαδιάρη. Αποφανθείτε αν έχετε την καλοσύνη επί του κυρίου αιτήματός μου πρώτα που είναι η κλήση του κ. Λαμπαδιάρη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το πρώτο ήταν να αναγνωστεί. Μου λέτε ότι είπα ότι αναγνώστηκε και είχατε ικανοποιηθεί. Τώρα θα το αναγνώσουμε να ακουστεί.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε υπέβαλλα ξανά το αίτημα να κληθεί ως μάρτυρας ο κ. Λαμπαδιάρης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σύμφωνοι. Πρώτα όμως να το αναγνώσουμε και αν αυτό δεν είναι ικανοποιητικό, θα δούμε. Γιατί χτες μας το υπέδειξε ο κ. Μυλωνάς και είπαμε τι να το κάνουμε περαιτέρω. Αλλά πρέπει να ακουστεί εδώ πέρα η ανάγνωση, για να περάσει και στις εφημερίδες. Δεν έχω αντίρρηση.
Αναγιγνώσκεται λοιπόν από το φύλλο της εφημερίδας «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ› κατ’ αίτηση των συνηγόρων του κ. Τζωρτζάτου της 11/6/2003 σελ. 19 και γράφει ότι:
«Κατέθεσε Πάνος Καμμένος Βουλευτής Β’ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας, δήλωσε πως όταν το 1993 συνελήφθη ο Βασίλης Τζωρτζάτος ασκήθηκαν μεγάλες πιέσεις από Βουλευτές της Αντιπολίτευσης στον τότε Αρχηγός της ΕΛ.ΑΣ. για να αφεθεί ελεύθερος. Σύμφωνα πάντως με τον πρώην αρχηγό της ΕΛ.ΑΣ Αντώνη Λαμπαδιάρη, κάτι τέτοιο δεν είχε γίνει ποτέ. Δεν δέχτηκε καμία πίεση, αλλά και κανείς δεν παρενέβη τότε με οποιοδήποτε τρόπο στο έργο των Αρχών. Ο Τζωρτζάτος αφέθη ελεύθερος γιατί δεν προέκυψε κανένα ενοχοποιητικό στοιχείο σε βάρος του. Μάλιστα ο κατηγορούμενος παρακολουθήθηκε στη συνέχεια για καιρό, αλλά χωρίς αποτέλεσμα›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Εισαγγελεύς τι λέτε; Χρειάζεται κατόπιν τούτο ο κ. Λαμπαδιάρης.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Να απορριφθεί κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμμένει στην απόφαση νομίζω ότι είναι αρκετό.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σεβαστή η απόφαση. Παρακαλώ ένα συντομότατο σχόλιο να μου επιτραπεί επί του εγγράφου το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό, διότι συνδέεται και μ’ ένα υπερασπιστικό ισχυρισμό τον οποίο έχουμε και ο οποίος αποδεικνύεται βάσιμος και από το δημοσίευμα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και εγώ το θεωρώ σημαντικό. Δεν μπορούμε να λέμε ό,τι θέλουμε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο Τζωρτζάτος από το 1992 και μετά αποχώρησε από τη 17Ν και έκτοτε δεν είχε καμία συμμετοχή. Η αξιολόγηση την οποία κάνω στο έγγραφο και γενικά σε όλο αυτό το θέμα, είναι η ακόλουθη:
Είναι γνωστό ότι ο Βουλευτής κ. Καμμένος κατά τη διάρκεια της εξέτασης του οποίου δεν ήμουν δυστυχώς παρών στην αίθουσα αυτή, έχει στηρίξει την ιδιαιτερότητα της πολιτικής του καριέρας, ακόμη κατά την κρίση μου και τη βουλευτική του εκλογή, στην ιδιαίτερη ενασχόλησή του με το θέμα της τρομοκρατίας. Κάποια βιβλία τα οποία έχει γράψει, κάποιες απόψεις τις οποίες έχει πει και τις λέει κατά καιρούς σε τηλεοπτικά παράθυρα κλπ., ένας από τους άξονες των οποίων είναι ότι το ΠΑΣΟΚ υπέθαλπε την τρομοκρατία, σε αντίθεση με τη Νέα Δημοκρατία που έκανε προσπάθειες να την καταστείλει.
Αυτού του είδους τις απόψεις υπηρετεί και αυτό το σενάριο ότι δήθεν δύο Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ παρενέβησαν τότε στον αρχηγό της Αστυνομίας επί Κυβερνήσεως Νέας Δημοκρατίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αντιπολίτευσης είπε. Δεν είπε Κόμμα. Γιατί τον ρώτησα εγώ.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν έρχομαι να αμφισβητήσω αυτά εξάλλου ήμουν απών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι έτσι κ. Παπαδάκη. Σας διαβεβαιώνω δεν είπε για Κόμματα. Η Αντιπολίτευση είπε. Κοιτάξτε ποια ήταν η Αντιπολίτευση και βρέστε το.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εντάξει. Αν μου επιτρέπετε κατ’ ερμηνεία θεωρώ ότι εννοούσε από το χώρο αυτό. Υπάρχει μια προφανής αντίφαση βέβαια ότι πως θα ήταν δυνατό η Αντιπολίτευση να επηρεάζει τον αρχηγό της Αστυνομίας ο οποίος λογικώς πρόσκεινται και υπηρετεί στην Κυβέρνηση και μάλιστα σ’ ένα τόσο μείζον θέμα, όσο η απελευθέρωση ενός υποτιθέμενου τρομοκράτη.
Υπάρχει όμως και η διάψευση αυτή καθ’ εαυτή του αρχηγού της Αστυνομίας η οποία όχι μόνο λέει ότι δεν έγινε κάτι τέτοιο ποτέ, αλλά λέει ότι δεν προέκυψε κανένα ενοχοποιητικό στοιχείο και λέει κάτι ακόμη πιο σημαντικό για μας, ότι ο άνθρωπος αυτός παρακολουθήθηκε για καιρό ακόμη και δεν προέκυψε τίποτα.
Αυτό, το θεωρώ ένα πάρα πολύ σημαντικό στοιχείο, το οποίο δεν είναι δυνατό εύκολα να ανατραπεί. Πήρατε την απόφαση να μην τον καλέσετε, σεβαστή καθ’ όλα, αλλά εδώ έχουμε μια δήλωση μη διαψευδόμενη, μη αμφισβητούμενη σύμφωνα με την οποία ο Τζωρτζάτος από το 1993 και μετά παρ’ ότι παρακολουθείτο δεν προέκυψε καμία δραστηριότητα ή καμία επιλήψιμη συμπεριφορά σε βάρος του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην ερμηνεύονται έτσι τα πράγματα, για να είμαστε ακριβοδίκαιοι. Λέει ότι όσο ήταν αυτός φυσικά στην Αστυνομία. Γιατί μετά δεν μπορεί να ξέρει αν παρακολουθείτο ή όχι και από ό,τι είδα ο βίος του ήταν πολύ βραχύς μετά.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε πολύ, αλλά στη δήλωση δεν το περιορίζει εδώ πέρα όσο ήταν αυτός στην Αστυνομία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι εννοεί. Έχει καμία αξία τι λέει αυτό; Τέλος πάντων.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εγώ γι’ αυτό είπα να τον καλέσουμε, για να μην μείνουν αμφιβολίες. Εγώ ήμουν εκείνος που το ζήτησε και το ξαναζήτησε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπαμε μένει, αλλά αν ανακύψει κάτι άλλο θα δούμε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί όταν λέει εδώ πέρα για καιρό, δεν θα εννοεί προφανώς για τους πέντε που εξακολούθησε η Νέα Δημοκρατία να είναι Κυβέρνηση και μετά άλλαξε. Φαντάζομαι ότι έχει ενιαία τακτική η Αστυνομία και εξακολουθεί τους ύποπτους να τους παρακολουθεί και μετά και βεβαίως έχει κάθε λόγο να το ξέρει, πληροφορείται από τους επόμενους διαδόχους του στην ηγεσία κλπ.
Αυτό είναι ένα δημοσίευμα το οποίο νομίζω ότι δίνει απάντηση σε αυτά τα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να προσέλθει ο κ. Νίκος Γιαννόπουλος. Νίκος Γιαννόπουλος του Βλασίου και της Αδριανής.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γεννηθήκατε το 1956. Που;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Του Βλασίου και της Παναγιώτας το 1957 στην Βελά Αχαϊας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάτοικος Αθηνών, είστε διορθωτής κειμένων.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Στο λόγο της τιμής μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δήλωσε ότι δεν πιστεύει και ότι διαβεβαιώνει στην τιμή και την υπόληψή του όπως λέει η σχετική διάταξη.
Κυρία Κούρτοβικ μπορείτε να υποβάλλετε ερωτήσεις.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Γιαννόπουλε είστε και δημοσιογράφος;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι. Κάνω διορθώσεις – επιμέλειες κειμένων και δύο εκπομπές στο ραδιόφωνο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχετε και μια εκτεταμένη δράση ακτιβιστική θα έλεγα σε πολιτικές Οργανώσεις.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά να είμαστε κα Κούρτοβικ, συμπλήρωσα φέτος 30 χρόνια συνεχούς πολιτικής δράσης.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Συμμετέχοντας σήμερα στο ελληνικό φόρουμ;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ και πολλά χρόνια είμαι μέλος του Δικτύου για τα πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα και κοινωνικών Κινημάτων που ασχολούνται με τα δικαιώματα, τα τμήματα ελευθεριών κλπ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Είσαστε επίσης στο Διοικητικό Συμβούλιο του Δικτύου κοινωνικής υποστήριξης προσφύγων και μεταναστών;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω έρθει εδώ για να καταθέσω για τον κ. Κουφοντίνα. Θέλετε να με ρωτήσετε ή να πω εγώ μερικά πράγματα;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να πείτε εσείς.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω έρθει εδώ για να καταθέσω για τον κ. Κουφοντίνα στη βάση και μιας γνωριμίας που είχα μαζί του και κάποιων σκέψεων, ιδεών, συμπερασμάτων που έχω σχηματίσει γι’ αυτόν και τη δράση του. Θα είμαι σύντομος.
Θεωρώ ότι ο κ. Κουφοντίνας είναι αγωνιστής και τα κίνητρα της δράσης του ήταν και παραμένουν ευγενή. Θεωρώ ότι είναι αγωνιστής γιατί χωρίς οικονομία δυνάμεων και συναισθημάτων έταξε τον εαυτό του σε μια κοινωνική υπόθεση, αυτή της κοινωνικής αλλαγής. Θεωρώ ότι τα κίνητρά του είναι ευγενή. Καταλαβαίνω το πολιτικό κλίμα, την περιρρέουσα ατμόσφαιρα, θεωρώ όμως κ. Πρόεδρε ότι τα κίνητρά του είναι ευγενή, γιατί η πολιτική του δράση δεν έγινε ούτε για προσωπικούς λόγους, ούτε για κύρος, ούτε για εξουσία, ούτε για χρήμα.
Έγινε, γιατί πίστευε ότι με τη δράση του, εξυπηρετεί την υπόθεση αυτή και θα έλεγα ότι δεν ήταν μια αόριστη υποκειμενική εκδοχή αυτή, μια ιδεοληψία ενδεχομένως, γιατί πολλοί θεωρούν ότι με τη δράση τους εξυπηρετούν μια υπόθεση εκτρέποντάς την.
Θεωρώ ότι ήταν ευγενή τα κίνητρά του και παραμένουν, γιατί η δράση του ταυτίστηκε, εξέφραζε επιθυμίες και ανάγκες πολλών ανθρώπων, ειδικά εκείνη την εποχή. Εξέφραζε μια διάθεση που τη δεκαετία του ’70 και του ’80 όχι μόνο στην Ελλάδα, πολύς κόσμος είχε για την έμπρακτη αμφισβήτηση του αστικού καθεστώτος για την τιμωρία παραδειγματική, συμβολική, αλλά και πραγματική εκπροσώπων ή μηχανισμών των πιο ακραίων των πιο επιθετικών μορφών, αυτού του καθεστώτος, είτε ήταν ιμπεριαλιστικοί, είτε ήταν κατασταλτικοί μηχανισμοί, είτε πλευρές του επιθετικού κεφαλαίου κλπ.
Έχω τη γνώμη ότι το ευγενές κίνητρο που λέμε, δεν είναι απλώς ένα πολιτικό κίνητρο. Είναι ένα κίνητρο που έχει μια ιδεολογική και μια ηθική διάσταση. Έζησα και μεγάλωσα σε μια εποχή μεγάλων ελπίδων και παράλληλα μεγάλων αυταπατών. Στην ίδια εποχή που μεγάλωσε και ο Δημήτρης Κουφοντίνας δεδομένου ότι έχουμε μόνο ένα χρόνο διαφορά.
Εγώ τον Κουφοντίνα τον γνώρισα το 1975. Εγώ πήγαινα τότε 6η Γυμνασίου αυτός 5η, ήταν στέλεχος της ΠΑΜΚ της Μαθητικής Κίνησης του ΠΑΣΟΚ τότε, του νεαρού ριζοσπαστικού μαχητικού ΠΑΣΟΚ, συμμετείχαμε σε πολλά διαμαθητικά, μιλάμε για Μεταπολίτευση, όλα τα παιδιά ήμασταν στο δρόμο και όχι μόνο τα παιδιά.
Με τον Κουφοντίνα ήμασταν σε διαφορετικές παρατάξεις, εγώ από τότε ήμουν στην άκρα Αριστερά, παρ’ όλο που όχι μόνο εγώ, αλλά και όλοι μας, υπήρχε και η πόλωση της εποχής, ήταν πολύ αγαπητός και πολύ σεβαστός. Ένας πολύ συγκροτημένος άνθρωπος, ένα πολύ συγκροτημένο παιδί για την ακρίβεια τότε. Δεν το λέω μόνο με τη μνήμη του τότε, αλλά και με τις επεξεργασίες που έχουν μεσολαβήσει.
Ήξερε πολλά πράγματα. Θυμάμαι πολύ χαρακτηριστικά τον Απρίλιο του 1975 ενόψει της πρώτης μετά την πτώση της Χούντας επετείου της 21ης Απριλίου είχαμε κάνει ένα διαμαθητικό στο Πολυτεχνείο, όπου είχε κάνει μια εξαιρετική ομιλία. Ήταν εκείνη την εποχή η επανάσταση των Γαρύφαλλων στην Πορτογαλία με τους άλλους και με πολύ βάθος για την αυτο-οργάνωση, για τον επαναστατικό μετασχηματισμό κλπ.
Θεωρώ ότι η συγκρότηση αυτή που για την ηλικία του ήταν πολύ σημαντική, ενδεχομένως να του επέτρεπε άλλους δρόμους από αυτούς που ακολούθησε, καλύτερους ή χειρότερους.
Για εκείνο που είμαι βέβαιος –επιμένοντας στα ευγενή κίνητρα- είναι ότι ο Κουφοντίνας δεν εξαργύρωσε. Ήταν ένα στέλεχος με δυνατότητες το οποίο θα μπορούσε να είχε γίνει -είδαμε πολλούς με πολύ λιγότερες ικανότητες- ένα μεγάλο στέλεχος του ΠΑΣΟΚ, που σημαίνει ότι για τη διαδρομή που είχε μετά αρκετά πράγματα, ή του κρατικού μηχανισμού, ή ένα στέλεχος μιας μεγάλης επιχείρησης, όπως πολλοί Αριστεροί εκείνης της εποχής έγιναν.
Επίσης δεν ενσωματώθηκε. Θα μπορούσε να έχει μείνει στο σπίτι του, αφού απογοητεύτηκε από το ΠΑΣΟΚ και να πει «εντάξει, δεν θα αλλάξουμε εμείς τον κόσμο›. Να κάνει κριτική σε αυτούς που είναι κολλημένοι σε πρότυπα και στερεότυπα.
Μπορεί να πει κανείς –τα έχω σκεφτεί κι εγώ δηλαδή δεν κάνω ένα διάλογο εν κενώ- ότι καλύτερα να εξαργύρωνε, ή να ενσωματωνόταν, παρά να είχε την επιλογή που είχε. Εδώ είναι ένα θέμα συνολικότερο κοσμοθεωρίας αντίληψης. Κανείς δεν μπορεί το πράγμα να το αναγνώσει εκ των υστέρων, το αναγιγνώσκει όταν γίνεται, όταν λαμβάνει χώρα μέσα στα γεγονότα, τις πολώσεις, τα συναισθήματα και τις ιδέες που κυριαρχούν σε μια εποχή.
Πιστεύω ότι αρχικά αφετηριακά -κι αυτό οφείλω να το πω- ο Κουφοντίνας κινήθηκε με το στρατόπεδο των από κάτω, με το στρατόπεδο των καταπιεσμένων, κινήθηκε με τις ιδέες της απελευθέρωσης. Η γνώμη μου είναι ότι η συμμετοχή του στη 17Ν, η επιλογή του να μπει σε αυτή την Οργάνωση, δεν αποτελεί εκτροπή –ας το πω έτσι- θλιβερή εξαίρεση από το προηγούμενο Κουφοντίνα, από τον αγωνιστικό, συγκροτημένο και έντιμο, που εγώ γνώρισα και προσπάθησα να περιγράψω.
Αποτελεί μια εύλογη επιλογή. Όχι τη μοναδική και πολύ πιθανό όχι την ορθότερη, αλλά μια εύλογη επιλογή. Όταν λέω εύλογη επιλογή, εννοώ μια επιλογή ιδεολογικά και πολιτικά εξηγήσιμη και ηθικά σεβαστή.
Μιλάμε για μια εποχή –εδώ θα μου επιτρέψετε μια μικρή παρένθεση- όπου πολλοί παράγοντες συντελούσαν σε αυτό που είπα πριν, στο εύλογο. Κατ’ αρχάς ήμασταν σε μια εποχή πολύ μεγάλων ελπίδων και αυταπατών. Μια εποχή που κυριαρχούσε η ανυπομονησία, μια εποχή που σε διέκρινε, σε χαρακτήριζε είτε ήσουν νέος είτε μεσήλικας. Ήταν νεανική εποχή γενικά. Αυτό που λέμε οι ευκαιρίες που μπορεί να χαθούν και οι κίνδυνοι που καραδοκούν.
Ήταν δηλαδή μια εποχή οριακών επιλογών. Ήταν η εποχή που στο Βιετνάμ και στην Καμπότζη νικούσαν ανεξάρτητα αν μετά είχαμε τη μεγάλη νύχτα, αλλά τότε νικούσαν το Μεγάλο Αδελφό τους Αμερικάνους και παράλληλα ήταν η εποχή που εγκαθιδρύονταν ανθρωποβόρες χούντες στη Λατινική Αμερική, ο Πινοτσέτ στη Χιλή το ’73, ο Βιντέλα το ’75.
Η ελπίδα και η διάψευση την ίδια στιγμή. Ήταν η εποχή που έπεφταν οι τελευταίες δικτατορίες της Ευρώπης (Ελλάδα, Ισπανία, Πορτογαλία) και παράλληλα ήταν η εποχή, λίγο μετά, που ο λεγόμενος υπαρκτός Σοσιαλισμός εισέβαλλε και με τον «Βαλφς› του εμπέδωνε την τρομοκρατία στην Ανατολική Ευρώπη.
Ένας Αριστερός δηλαδή έλπιζε και διαψευδόταν. Εκείνη τη στιγμή που αισθανόταν ότι υπηρετεί μια μεγάλη, μια ηθική ιδέα, εκείνη τη στιγμή έβλεπε ότι εκπροσωπεί ενδεχομένως και μια στιγμή εξουσία. Δεν είναι απλά αυτά τα πράγματα, ειδικά σε μια εποχή τόσο ρευστή. Ήταν η εποχή που ήμασταν πολύ κοντά στην ηθική Αριστερά του Τσε Γκεβάρα, στο μεγαλειώδες θάνατό του στη Βολιβία, ηρωικό πλην αναποτελεσματικό και παράλληλα σε μια εποχή που κυριαρχούσε η κουλτούρα του «Εδώ και τώρα› και του «Αν όχι εμείς, ποιοι;›. Ήταν αυτή η εποχή.
Παράλληλα ήταν μια εποχή που στην Ελλάδα, ενώ ήταν όλος ο κόσμος στο δρόμο, παντού υπήρχε η συζήτηση ότι μπορεί να γίνει το πραξικόπημα. Το πραξικόπημα της Πιτζάμας του ’75. Σε όλα σχεδόν τα Κόμματα, εννοώ της ευρύτερης της μείζονος Αριστεράς η συζήτηση για το ένοπλο, κυριαρχούσε. Ήταν οι παραδόσεις της Αριστεράς, ήταν ο Εμφύλιος, ήταν το αντιδικτατορικό Κίνημα. Δεν ήταν τότε το ένοπλο μια συζήτηση μειοψηφική, μια συζήτηση ακραία.
Βέβαια δεν ήταν και μια συζήτηση που διεξαγόταν από όλους με τους ίδιους όρους. ¶λλοι έλεγαν ότι η επανάσταση θα είναι ένοπλη, άλλοι έλεγαν ότι δεν φτάνει η επανάσταση πρέπει και η πρωτοπορία να είναι ένοπλη, άλλοι έλεγαν ότι στη Λατινική Αμερική αυτό είναι δυνατό, διότι υπάρχει ανώριμη δημοκρατία, αλλά στην Ευρώπη όχι. Όμως στην Ιταλία και στη Γερμανία φαινόταν το ναι.
Θέλω να πω με αυτή την έννοια ότι είμαστε σε μια εποχή όπου πολύς κόσμος συζητούσε για το ένοπλο, άρα λίγος κόσμος είχε τη νομιμοποίηση να αναλάβει.
Είπα και πριν ότι θεωρώ ότι ο Δημήτριος Κουφοντίνας είχε ευγενή κίνητρα. Θα πάω λίγο παραπέρα, θα πω ότι είναι ένας άνθρωπος και αυτό το απέδειξε και με τα όσα ακολούθησαν την εξάρθρωση της Οργάνωσης, δηλαδή από το περσινό καλοκαίρι και μετά, ο οποίος έχει μία πολύ καλή σχέση αυτού που λέμε λόγου και πράξης. Είναι ένας άνθρωπος που αυτό που πιστεύει το πραγματοποιεί.
Πραγματοποιεί κάτι το οποίο είναι έξω από την κοινωνία; Προσπάθησα να πω ότι δεν είναι, ή τουλάχιστον δεν ήταν. Θέλω όμως να πω και κάτι άλλο: Για μια ολόκληρη περίοδο, μέσα στην Αριστερά και κατά τη γνώμη μου η 17Ν ήταν αριστερή Οργάνωση, δεν ήταν ούτε τερατογένεση ούτε εξωγενούς γαλαξιακής προέλευσης, ήταν παιδί της Αριστεράς, λίγο ίσως νούθο, λίγο κακομαθημένο, αλλά ήταν παιδί. Όπως παιδί και της Δεξιάς είναι ακραίες, άλλου τύπου Οργανώσεις, αλλά υπάρχει αυτό, η πολιτική χωροθέτηση αυτή είναι.
Υπήρχε λοιπόν μια περίοδος που μέσα στην Αριστερά άνοιξε μια συζήτηση για το πώς ο κόσμος χειραφετείται. Ήμαστε σε μια περίοδο που βγήκαμε όχι από τη Δικτατορία, απ’ όλο το γύψο μιας 30ετίας περίπου, όπου η Αριστερά ήταν δυνατή, ήταν ηθικά δικαιωμένη, πολιτικά όμως δεν δικαιωνόταν. Βγήκαν κάποια όρια της Δημοκρατίας, της αστικής δημοκρατίας. Ποια ήταν η πλέρια Δημοκρατία που μας έλεγαν τότε; Ήταν ο 774, ο τρομονόμος του ’77; Ήταν ο 330 που έβγαλε 12.000 συνδικαλιστές εργάτες έξω από τα εργοστάσια; Ήταν οι δολοφονίες διαδηλωτών; Ήταν ο αλήστου μνήμης κ. Καραθανάσης που κυνηγούσε προσωπικά τους διαδηλωτές;
Αυτό πυροδότησε μια συζήτηση, μια συζήτηση που σε έναν κόσμο που έβλεπε ότι η Αριστερά δεν περνούσε ένα όριο, ήταν μέσα στα κοινωνικά συμβόλαια, ήταν μια Αριστερά του ήπιου κλίματος που προσπαθούσε να χαρεί τη νομιμότητά της χωρίς να διευρύνει άλλα πράγματα, πυροδότησε οριακές επιλογές. Νομίζω ότι σ’ αυτό το πλαίσιο των οριακών επιλογών κινήθηκε η ένταξη του Δημήτρη Κουφοντίνα στη 17Ν.
Η δημιουργία της ίδιας της Οργάνωσης είναι ένα πιο σύνθετο πράγμα, αλλά ο Κουφοντίνας λόγω ηλικίας μπορεί να πήρε την πολιτική ευθύνη, αποκλείεται όμως να την ίδρυσε. Έχω σκεφθεί αρκετές φορές και σε έναν διάλογο που έχει γίνει τους τελευταίους μήνες, έντονος, ηθικά έτσι, εύλογο αλλιώς, αλλά υπάρχουν κάποια ερωτήματα. Ένοπλη δράση μεν κατά της χούντας, εντάξει, σε ένα κατοχικό καθεστώς. Αλλά στη Δημοκρατία;
Έχω τη γνώμη ότι και για τον Κουφοντίνα –αλλά εδώ θα είμαι απολύτως σαφής έως παρεξηγήσεως- ναι, μπορεί και στη Δημοκρατία. Κι εδώ θα πρέπει να αποσαφηνίσουμε κάποια πράγματα. Η Δημοκρατία δεν είναι το τέλος της ιστορίας, δεν είναι το τελικό πολιτικό σύστημα και αν θέλετε προφανώς έχει πολύ περισσότερα δικαιώματα και ελευθερίες από άλλου τύπου πολιτικές μορφές διακυβέρνησης από μια δικτατορία, ένα αποικιοκρατικό καθεστώς, ποιοτικά διαφορετικά, είμαι σαφής, όμως νομίζω ότι είναι απολύτως σαφές επίσης ότι έχει στο περιεχόμενό της όλες εκείνες τις ανισότητες, τις αδικίες και τη βαρβαρότητα που έχει το σύστημα το οποίο αποτελεί το πολιτικό εποικοδόμημα, ο καπιταλισμός.
Η Δημοκρατία δηλαδή μπορεί να επιτρέπει τον συνδικαλισμό, να επιτρέπει την ύπαρξη των αριστερών Κομμάτων, να επιτρέπει σε μένα να μιλώ εδώ, από την άλλη όμως, στο επίπεδο ας πούμε των εργασιακών σχέσεων, οφείλουμε να παραδεχτούμε ότι η Δημοκρατία μας είναι χειρότερη απ’ ότι ήταν η δικτατορία. Σήμερα το 8ωρο έχει καταργηθεί. Σήμερα στον ιδιωτικό τομέα, είναι στα όρια να καταργηθεί.
Θέλω να πω ότι υπάρχουν στη Δημοκρατία, στην αστική Δημοκρατία εκείνες οι συνθήκες που δικαιολογούν το αίτημα της ανατροπής της. Όχι για να αντικατασταθεί από τη βαρβαρότητα, αλλά από μορφές κοινωνικής οργάνωσης ποιοτικά ανώτερες.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Και μετά, τί;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Υπάρχουν δύο αναγνώσεις: Μία που λέει ότι οι επαναστάσεις που προσπάθησαν να αντικαταστήσουν τον καπιταλισμό απέτυχαν –αυτό είναι αλήθεια- και μία άλλη όμως που λέει ότι ο καπιταλισμός είναι ένα βάρβαρο σύστημα που πρέπει να εφεύρουμε τον αντικαταστάτη του. Όντως, ο υπαρκτός σοσιαλισμός δεν έπεισε, κατέρρευσε. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι ο υπαρκτός καπιταλισμός πρέπει να είναι ανεκτός.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για τη Δημοκρατία μιλάμε.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Η Δημοκρατία έχει κοινωνικό περιεχόμενο, είναι από τη Δημοκρατία της Αθήνας μέχρι τη Δημοκρατία του Πινοσέτ και στρατηγού Εβρέν στην Τουρκία. Δημοκρατίες είναι όλα.
Το δεύτερο είναι, εντάξει, πολιτική δράση, αλλά με κόστος τις ανθρώπινες ζωές;. Υπάρχει ένα σοβαρό ζήτημα αλλά εδώ νομίζω ότι από πολλές πλευρές περισσεύει η υποκρισία, διότι πολιτική δράση είναι και ο πόλεμος στο Ιράκ στον οποίο οι παράπλευρες απώλειες ήταν μεγάλες. Κατά τη γνώμη μου η αξία της ανθρώπινης ζωής είναι το υπέρτατο αγαθό. Από κει και πέρα δυστυχώς την αξία της ανθρώπινης ζωής δεν την καθορίζουν ούτε ένοπλοι ιδεολόγοι όπως ο Κουφοντίνας, ούτε ένοπλοι φύλακες της τάξης όπως ο αστυνομικός που ενδεχομένως η σφαίρα του να εξοστρακίζεται στο μετανάστη, ούτε ένοπλοι ειρηνοποιοί στυλ Μπλερ και Μπους.
Την αξία της ανθρώπινης ζωής –δυστυχώς, επιμένω- την καθορίζει ο κοινωνικός ανταγωνισμός. Τα συμφέροντα των από πάνω και οι διεκδικήσεις των από κάτω. Γι αυτό βλέπουμε σε επαναστάσεις να ξοδεύονται ανθρώπινες ζωές αλλά ιστορικά να είναι δικαιωμένες, σε πολέμους να ξοδεύονται ανθρώπινες ζωές αλλά ιστορικά να είναι νομιμοποιημένες, βλέπουμε εδώ στην Ελλάδα –ευτυχώς- ότι ο Παλαιστίνιος καμικάζι ο οποίος σκοτώνεται και σκοτώνει και αθώους αμάχους, δεν λέγεται –ευτυχώς, το λέω- αιμοσταγής δολοφόνος, γιατί θεωρούμε δίκαιο και ορθό τον αγώνα του.
Το τρίτο που με απασχολεί πολύ και είμαι λίγο σε αυτό πιο αρνητικός: Σύμφωνοι για την ανθρώπινη ζωή, αλλά ποιος τους όρισε; Ποιος τους έδωσε την εντολή, τη νομιμοποίηση; Εδώ υπάρχει ένα πολύ μεγάλο ζήτημα. Εγώ γενικά από κοσμοθεωρία και από τα χρόνια που έχω περάσει, είμαι γενικά κατά των μεσσιανικών προσεγγίσεων της κοινωνικής απελευθέρωσης και γενικά και κατά της αυτοδικίας ως μέθοδο αντικαπιταλιστικής κριτικής κτλ. Αλλά το ποιο ορίζει ποιον νομίζω ότι είναι λίγο πιο πολύπλοκο.
Τί θέλω να πω: Ποιος ορίζει φερ’ ειπείν ποιος λέει ότι η κυβέρνηση θα πρέπει να κάνει μια αντι-ασφαλιστική μεταρρύθμιση ολκής και να πάρει τη σύνταξη 10 χρόνια μετά; Όχι οι ψηφοφόροι της πάντως. Ποιος ορίζει ενδεχομένως ότι η PALCO πρέπει να κλείσει και να βγάλει 500 εργαζόμενους στο δρόμο; Φαντάζομαι όχι το προσωπικό της. Ποιος ορίζει αν θέλετε, ότι το ΚΚΕ έπρεπε να κάνει τη συμφωνία της Βάρκιζας και δύο χρόνια μετά να ξεκινήσει ένοπλο αγώνα, το Β’ Αντάρτικο;
¶ρα λοιπόν, ενώ πάντα η πολιτική δράση πρέπει να είναι σε συνάρτηση με τις κοινωνικές διαθέσει, δε μπορεί να υποτάσσεται σ’ αυτές, διότι τότε ακόμα θα ήμαστε στην εποχή του τροχού. Χρειάζεται μία κίνηση, μία υποκίνηση, μία πρωτοπορία που θα είναι σε συνάρτηση, δε θα αποκόβεται, αλλά μπορεί να είναι και μειοψηφική, μπορεί να είναι και αντιδημοφιλής.
Τελειώνω με τον Κουφοντίνα: Κατά τη γνώμη μου ο Κουφοντίνας είναι αγωνιστής και με ευγενή κίνητρα. Συμμετείχε σε μια Αριστερή Οργάνωση, αυτή η Οργάνωση το ποινικό μέρος των πράξεών της θα το εξετάσετε εσείς, το πολιτικό μέρος των πράξεών της είναι τμήμα ενός ευρύτερου απολογισμού που δεν μπορεί να γίνει σε δικαστικές αίθουσες. Αυτή η Οργάνωση δεν τρόμαξε και κατά τη γνώμη μου δεν έβλαψε την ελληνική κοινωνία, αυτή η Οργάνωση δημιούργησε προβλήματα συμβολικά ή πραγματικά, θορύβησε το κράτος ή μεμονωμένους εκπροσώπους του, δεν δικαίωσε και δεν δικαιώθηκε για την πολιτική της επιλογή.
Κατά τη γνώμη μου όμως τόσο η ίδια όσο και ο συγκεκριμένος για τον οποίο έχω έρθει, δεν είναι ηθικά απαξιώσιμοι. Δεν είναι δηλαδή παράλογο, δεν είναι ανορθολογικό, δεν είναι τρελό αυτό που έκανε ο Κουφοντίνας, είναι προϊόν της εποχής του, είναι στέρεο, πολιτικά έχει να απαντήσει γι αυτά, ποινικά εσείς είστε εδώ, όμως ηθικά νομίζω ότι από την πλευρά την από δω, από αυτό που λέμε «το στρατόπεδο της κοινωνίας›.
Εσείς βέβαια τώρα θα πάρετε μία απόφαση η οποία θα τα συνυπολογίσει όλα αυτά. Εγώ μόνο ένα έχω να πω: Ότι αυτή σας η απόφαση θα πρέπει να συνοψίσει πολλά και αντικρουόμενα δίκαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας άκουσα με πολύ μεγάλη προσοχή και όσο μπορούσα προσπάθησα να εμβαθύνω σε αυτά που λέτε. Θυμήθηκα μία ρήση του Ντε Γκωλ για εσάς και μερικούς από τους προηγούμενους, που είχε πει ότι «η Γαλλία θέλει Αριστερή διανόηση› αλλά βέβαια αυτός πρόσθεσε «και δεξιά πολιτική› στο τέλος. Δεν υιοθετώ τίποτε απ’ όλα αυτά αλλά το θυμήθηκα με εσάς, με την καθαρότητα του λόγου σας.
Το θέμα είναι όμως τα συμπεράσματα: Δηλαδή εμείς είμαστε το δίκτυο για τα πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα. Πάνω στην κορφή όλων των δικαιωμάτων ποιο είναι; Το δικαίωμα να ζούμε ή το δικαίωμα να φτιάχνουμε καλύτερη την κοινωνία;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Το δικαίωμα της ανθρώπινης ζωής που το έχει όλη η ανθρωπότητα, ανεξάρτητα από το πού γεννήθηκε, πώς και πότε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶ρα ισχύει και για μας αυτό, και για μένα και για τον κ. Κουφοντίνα και για εσάς φυσικά. Είδα τί σεβασμό δείχνετε σε όλα αυτά πράγματα και είστε πολύ προσεκτικός στις προσεγγίσεις σας.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι υπέρ της κατάργησης της ποινής του θανάτου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καταρχήν η ποινή του θανάτου δεν υπάρχει στη χώρα μας, όλοι μας είχαμε βάλει από ένα λιθαράκι να καταργηθεί και μάλιστα υπάρχει πρωτόκολλο στην ΕΣΔΑ που λέει ούτε εν αμύνη δεν πρέπει να σκοτώνει η πολιτεία. Έχει αποδέκτη την πολιτεία, ενώ ένα άτομο εν αμύνη θα το κρίνουμε εμείς αν μπορούσε να σκοτώσει.
Βέβαια, είπατε επαναστάσεις: Επαναστάσεις είναι οι έκρυθμες καταστάσεις στις οποίες δεν υπάρχει νόμος. Καταλύεται ο νόμος. Οι πόλεμοι, η ζούγκλα. Διαβάστε του Κονδύλη τη «Θεωρία του πολέμου› να δείτε τί είναι ο πόλεμος. Δε σας πάω στον Κλαούζεβιτς κτλ. να δείτε άλλες μορφές, σας πάω εδώ, στον Κονδύλη.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Όμως αυτό, στον Κλαούζεβιτς, ότι ο πόλεμος είναι συνέχεια της πολιτικής με άλλα μέσα...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορούν αυτές οι μελέτες να εισφέρουν σε νομιμοποίηση ατομικής βίας; Δηλαδή κάπου δε μ’ αρέσει ο Μαργαρίτης, διότι δεν είναι καλός έμπορος. Αγοράζει 10 και το πουλά 100. Μπορώ εγώ να κάνω dark justice (σκοτεινή δικαιοσύνη); Μια και δε μπορεί να τον πιάσει η αγορανομία, πάμε εμείς, η παρέα μας και τον καθαρίζουμε.
Ή, να πω και κάτι άλλο: Ας πούμε ότι κατά τη δική σας άποψή ήταν αγνοί, ειλικρινείς αγωνιστές κτλ. Ας πούμε ότι υπάρχει μια άλλη ομαδίτσα οι οποίοι είναι ρατσιστές. Λένε «ρε παιδιά, έχουν έρθει ένα εκατομμύριο ξένοι εδώ πέρα, θα νοθευτεί η πατρίδα› -αγνά και αυτά τα αισθήματα, έτσι δεν είναι;- «εμείς είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων, όχι να φέρουμε και τους άλλους...›. Μπορεί από τη δική τους πλευρά να είναι αγνά, εγώ βέβαια δεν πιστεύω σε τέτοια πράγματα, είμαι αντιρατσιστής έντονα. Κάνουν λοιπόν και αυτοί μια ομαδούλα και λένε: ποιος είναι αυτός που τους αφήνει και μπαίνουν με διαβατήρια; Πάμε να τον καθαρίσουμε. Αν έρθουν και αυτοί, μήπως έρθει κανένας άλλος μάρτυρας και μας λέει ότι «κι ετούτοι εδώ ήταν ιδεολόγοι, είχαν ειλικρινή κίνητρα› κτλ.;
Θα σταματήσει κάπου αυτό το πράγμα; Εμένα αυτό μ’ ενδιαφέρει τώρα. Πείτε μου, γιατί βλέπω είστε άνθρωπος ειλικρινής και μιλάτε με σαφήνεια. Διότι θέλω χειροπιαστά πράγματα.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Η ανθρώπινη ζωή γενικά, σε φιλοσοφικό επίπεδο, στο χώρο των ιδεών, είναι αυταξία. Έχει αποδειχθεί στην κοινωνική πραγματικότητα ότι η ανθρώπινη ζωή δεν είναι αυταξία, ότι η ανθρώπινη ζωή υπόκειται σε κανόνες, σε νόμους και στον ανταγωνισμό. Όταν δηλαδή λέμε ότι στην Αφρική πεθαίνουν τα παιδιά, άρα απαξιώνεται η ζωή τους, αυτό οφείλεται σε κάποιους κοινωνικούς λόγους. Εκτέλεση είναι κι αυτό, αλλά είναι νομιμοποιημένη από αυτό που λέμε μια συνολική κοινωνική πραγματικότητα. «Τί να κάνουμε, η Αφρική πεινάει.›
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλοι δυστυχώς νίπτουμε τας χείρας μας σε αυτό.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ο αγώνας ενός έθνους για να απελευθερωθεί, είναι νομιμοποιημένος. Λέμε λοιπόν «τί να κάνουμε, ένα έθνος για να χειραφετηθεί, μπορεί να σκοτώσει πατριώτες που ανήκουν στο άλλο έθνος›. Υπάρχει όμως και ο εθνικισμός όπου εκεί έχουμε μέσα στο θέμα της εθνικής χειραφέτησης, την ακραία πλευρά της καταστροφής του άλλου έθνους.
Να πάμε στο εδώ: Εδώ έχουμε μία επιλογή, για μένα είναι σίγουρο, που λέει ότι ο αυτοδιαχειριζόμενος σοσιαλισμός, η κοινωνία της ελευθερίας και της ισότητας, είναι η κοινωνία που θα ανθίσει η ανθρωπότητα και η οποία για να επιτευχθεί χρειάζεται η ένοπλη δράση των από κάτω, διότι η εξουσία δεν θα παραδώσει τα οφέλη της. «Η βία είναι η μαμή της ιστορίας› λέει ο Καρλ Μαρξ. Είναι εγώ λέω και το εμβρυουλκό πολλές φορές της αποκτήνωσης της ιστορίας.
Ο Δημήτρης Κουφοντίνας προφανώς στις ενέργειες που συμμετείχε, τις οποίες δεν γνωρίζω, στην Οργάνωση όμως που συμμετείχε, όταν έπραττε αιματηρή ενέργεια αυτή η Οργάνωση δεν το έκανε διότι αρεσκόταν στο αίμα και η άποψή μου είναι, επιτρέψτε μου, ότι δεν το έκανε, όπως το κάνει φερ’ ειπείν σ’ αυτή την εποχή το φονταμενταλιστικό ρεύμα κυρίως τιμωρητικά, κυρίως από μίσος. Το έκανε σε μια βάση ελπίδας, σε μια βάση ότι ο κόσμος θα μάθαινε με αυτόν τον τρόπο πώς θα χειραφετηθεί. Αυτό λέω εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σιγά-σιγά πράγματι ξετυλίγεται το κουβάρι, πάμε κι εμείς να κατανοήσουμε το γιατί, κατά τη δική τους αντίληψη και θα δούμε το νομικό μας σύστημα αν αυτά τα δικαιολογήσει στο τέλος.
Κύριε Εισαγγελεύ, έχετε το λόγο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το ’89 η Αριστερά στην Ευρώπη, στην Ελλάδα της ΕΟΚ και του ΝΑΤΟ, ανέλαβε καθήκοντα στην εξουσία. Βλέπετε λοιπόν ότι αυτό που είπατε προηγουμένως είναι λάθος; Χρειάστηκε να πέσει καμία πιστολιά για να μπει η Αριστερά και να λάβει καθήκοντα κυβερνητικά το ’89 και το ’90;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Η Αριστερά το ’89 ανέλαβε κυβερνητικά καθήκοντα γιατί έμοιαζε πάρα πολύ με τα καθεστωτικά Κόμματα. Δεν πήγε τη Δεξιά αριστερά, απλώς η Αριστερά πήγε δεξιά. Το μαύρο ’89 κ. Εισαγγελεύ, δυστυχώς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο λαός της Αριστεράς, και αυτός με τον τρόπο που μπήκε και αυτός στην εξουσία, στο παιχνίδι της εξουσίας.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δε θα το αμφισβητήσω αυτό που λέτε κ. Εισαγγελεύ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τα τελευταία χρόνια στην Ιταλία ο Νταλέμα, έγινε Πρωθυπουργός, χωρίς εκεί να πέσει πιστολιά, ούτε καν πατατούκα. Διαφωνείτε; Η Ιταλία είναι χώρα της ΕΟΚ και του ΝΑΤΟ.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν διαφωνώ, πώς να διαφωνήσω εξάλλου με αυτό που λέτε...
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Επειδή προηγουμένως είπατε ορισμένα πράγματα τα οποία φαντάζουν ωραία, είναι αβάσιμα όμως.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι κ. Εισαγγελεύ, υποκειμενικό είναι βέβαια αυτό το όχι που λέω βέβαια. Το ότι η Αριστερά του Νταλέμα με την ελιά συμμετείχε στην εξουσία δεν σημαίνει ότι ήταν το ορθότερο και επιπλέον δεν υπάρχει μόνο μία Αριστερά, υπάρχουν πολλές Αριστερές.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το ’89 έρχεται η 17Ν και σκοτώνει τον αφανή πρωτεργάτη της εθνικής συμφιλίωσης, τον Παύλο Μπακογιάννη. Έχετε σκεφτεί ποτέ ποιος πήρε την απόφαση και από πού, από ποιο σημείο του πλανήτη;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Η άποψή μου είναι ότι την απόφαση την πήρε η 17Ν. Δεν έχω την άποψη κέντρων, συνομωσιών κτλ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η 17Ν, δεν διαφωνούμε, για την απόφαση λέω, άλλωστε το λέει και ο Σάββας Ξηρός, «μας είπε ο Λάμπρος, ο Γιωτόπουλος δηλαδή, να σκοτώσουμε τον Πέτσο και τον Μπακογιάννη›, έναν Βουλευτή της Κυβέρνησης και έναν της Αντιπολίτευσης. Κύριε Σάββα, τα αρνείστε αυτά;
Σ. ΞΗΡΟΣ: Δεν είναι ότι αρνούμαι, να μην υποβάλλετε παραπλανητικές ερωτήσεις στον μάρτυρα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τα αρνείστε κ. Σάββα, το ξέρω ότι τα αρνείστε.
Σ. ΞΗΡΟΣ: Δεν είναι θέμα αν αρνούμαι, είναι θέμα ότι υποβάλλετε παραπλανητικές ερωτήσεις στον μάρτυρα. Παρακαλώ να σταματήσει αυτό, το έχω ξαναπεί πολλές φορές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα καταργήσουμε στο επόμενο μοντέλο δίκης και τον Εισαγγελέα.