ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κάτι ακόμα: Όταν σκοτώνεται ο Νορντίν π.χ. ή ο Στιούαρτ, ο οποίος είχε την ατυχία ο παππούς του, ο προπάππους του από την Αφρική να έρθει δούλος στο νότο της Αμερικής, και ο δισέγγονός του να έρθει στην Ελλάδα να υπηρετήσει στον αμερικάνικο στρατό σαν σιτιστής....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με τον υπέρτατο βαθμό του Λοχία.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δύο λοιπόν ήταν τα λάθη: Ο προπάππους του ο δούλος και αυτός που υπηρέτησε στο στρατό. Όταν σκοτώνονται αυτοί οι δύο και βγαίνει ο Αμερικανός Πρόεδρος και λέει αυτά που λέει, ξέρετε ποιος πλήττεται, ποιος ζημιώνεται; Η τελευταία νοικοκυρά σε κάποιο νησάκι του Αιγαίου όπου νοικιάζει ένα δωμάτιο. Ακόμα κι εκεί ο λαός, ο τελευταίος εργάτης, ο τελευταίος αγρότης που πουλάει το γάλα στον τουρίστα αυτός ζημιώνεται. Αυτά τα έχετε σταθμίσει;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ κ. Εισαγγελέα ακούω με προσοχή διότι πραγματικά ζούμε σε μία κοινωνία που όλα πρέπει να συζητιούνται. Σε ότι αφορά τον Παύλο Μπακογιάννη.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Και τον κ. Πέτσο.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, αλίμονο. Απλώς επειδή είναι εδώ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν πειράζει ας είναι.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Μια 12ετία πριν το θάνατο του Μπακογιάννη είχε εκτελεστεί ο ¶λντο Μόρο στην Ιταλία από τις Ερυθρές Ταξιαρχίες ως ο βασικός καθεστωτικός εκπρόσωπος του ιστορικού συμβιβασμού που έλεγε ο Μπερλιγκουέρτο. Μία ένοπλη Οργάνωση όπως η 17Ν ή όπως οι Ερυθρές Ταξιαρχίες, γιατί καμιά φορά όταν τα άλλα είναι μακριά μας τα θεωρούμε πιο ηρωικά, ενώ όταν είναι δίπλα μας τους θεωρούμε δολοφόνους. Και η Ερυθρές Ταξιαρχίες ένοπλη Οργάνωση είναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ποιοι σκότωσαν τον ¶λντο Μόρο;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Οι Ερυθρές Ταξιαρχίες.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ποιοι ήταν πίσω από αυτούς;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Οι Ερυθρές Ταξιαρχίες, επιμένω. Εγώ δεν έχω αυτή την άποψη και θα επιμείνω. Το έκαναν γιατί θεωρούσαν ότι η συνάντηση της Αριστεράς με την Χριστιανοδημοκρατία που ο ¶λντο Μόρο υπηρετούσε θα συρρίκνωνε και θα αποδυνάμωνε το κίνημα, θα διέλυε τα αντανακλαστικά τα αγωνιστικά της κοινωνίας, θα αποδυνάμωνε το πρόταγμα για μια κοινωνία πέρα από τον καπιταλισμό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σας αρέσουν οι ταμπέλες;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Σας λέω κύριε για την λογική του ¶λντο Μόρο. Η συγκυβέρνηση Συνασπισμού-Νέας Δημοκρατίας το ΄89 στηλιτεύτηκε από ένα μεγάλο μέρος της Αριστεράς ως η απόλυτα ήττα της Αριστεράς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ήττα ήταν ή το τέλος του εμφυλίου πολέμου;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι πολιτική αξιολόγηση. Εγώ λέω ότι ήταν ήττα της Αριστεράς η συγκυβέρνηση και σε αυτή τη βάση προσπαθώ να εξηγήσω και όχι να δικαιολογήσω την ένοπλη παρέμβαση σε βάρος του Παύλου Μπακογιάννη και του κ. Πέτσου. Του Παύλου Μπακογιάννη διότι η Δεξιά ρουφούσε την Αριστερά και του κ. Πέτσου διότι το ΠΑΣΟΚ με την πολιτεία του έφερε την Δεξιά και την Αριστερά αγκαλιά. Αυτός είναι ο πολιτικός συμβολισμός. Δεν έχει να κάνει αν εμένα μου αρέσει ή δεν μου αρέσει. Σίγουρα δεν είναι παράλογος, σίγουρα είναι πολιτικώς εξηγήσιμος, σίγουρα είναι μέσα στην ιδεολογικοπολιτισμική παράδοση του ανταγωνιστικού κινήματος. Αυτό λέω εγώ. Και ο Κουφοντίνας είναι σε αυτό το κίνημα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πρέπει η Αριστερά αιώνια να είναι στο περιθώριο της πολιτικής ζωής;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Η Αριστερά πρέπει να βγει από το περιθώριο με τις δικές της απόψεις και όχι δανειζόμενη τις απόψεις άλλων.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είναι κομμάτι του Ελληνικού λαού και η Αριστερά και αυτή δεν πρέπει να αναλάβει πολιτικές ευθύνες; Για σκεφτείτε το αυτό το πράγμα.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Να κάνουμε συζήτηση περί Αριστεράς;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ θα έλεγα να μην κάνουμε μεγάλη συζήτηση. Εξηγήσαμε πολλά.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Σε πολιτικό όμως επίπεδο που είναι άλλο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η ουσία της κατηγορίας εκεί είναι. Αυτά που λέμε τώρα είναι η ουσία της κατηγορίας.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Η 17Ν κ. Εισαγγελεύ αναφέρεται στην επαναστατική Αριστερά και καταγγέλλει την Αριστερά η οποία παίρνει πολιτικές ευθύνες ως καθεστωτική Αριστερά. Τί να κάνουμε; Είναι πολλές οι Αριστερές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπαμε είναι η επιθετική, είναι η τακτοποιημένη Αριστερά. Είναι πολλές Αριστερές.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι η μισοαμυνόμενη, μισοεπιθετική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βγήκαν πολλά. Είναι η συμβιβαζόμενη Αριστερά. Μας είπατε πολλά. Εδώ εκείνο το οποίο κρατάμε είναι τί ήταν αυτά που δημιούργησαν την πεποίθηση σε αυτούς τους ανθρώπους και ειδικά στον κ. Κουφοντίνα ότι «εγώ είμαι αγωνιστής, είμαι ειλικρινής, έντιμος, έτσι πρέπει να δράσω›. Τώρα από κει και πέρα μας δώσατε την διεργασία μιας σκέψης.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Και ενός διεθνούς περιβάλλοντος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό ήταν για το Δικαστήριο χρήσιμο. Από δω και πέρα να μην αναλισκόμαστε σε πολλές συζητήσεις, δεν υπάρχει λόγος. Ήταν χρήσιμη πραγματικά η κατάθεσή σας. Βλέπουμε πράγματα που εγώ να σας πω δεν φανταζόμουν ότι μπορώ να ακούσω.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Το λέτε με την καλή έννοια του όρου, όχι την ανήκουστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάντα μιλάω με την καλή έννοια. Είμαι ένας ειλικρινής άνθρωπος και πρέπει να το καταλάβετε. Ούτε κοροϊδεύω κανέναν.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ το είπα επειδή ξέρω ότι είναι και λίγο οριακά θέματα αυτά που συζητάμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχω μάθει να κοροϊδεύω κανέναν. Θέλω να ακούω και την άλλη όψη. Δεν ξέρω βέβαια στο τέλος-τέλος τί μπορώ να πω κι εγώ. Όλα αυτά μπαίνουν σε μία ζυγαριά ξέρετε. Έχουν την αξία τους όμως. Δεν τα είπατε έτσι χωρίς λόγο.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Εγώ είχα γράψει την ερώτηση προτού αρχίσετε να λέτε για τον ¶λντο Μόρο. Η ερώτησή μου είναι η εξής: ο ¶λντο Μόρο συνελήφθη και «απολογήθηκε› στις Ερυθρές Ταξιαρχίες έστω και αν η λέξη «απολογήθηκε› μπαίνει εντός εισαγωγικών. Ποιο από τα θύματα της 17Ν απολογήθηκε για τις κατηγορίες που του απηύθυνε κατ’ αυτού η Οργάνωση. Αυτή είναι η ερώτησή μου.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Επί του πρακτικού κ. Δικαστά κανένα διότι η 17Ν δεν είχε την μέθοδο των απαγωγών και της ομηρίας. Αυτό όμως είναι η τεχνική πλευρά. Στο πολιτικό μέρος κατά την γνώμη μου η απολογία του ¶λντο Μόρο, η πίεση που του ασκήθηκε και κυρίως η ταπείνωση που υπέστη από τους δικούς του, από την Χριστιανοδημοκρατία και ήταν πολύ μεγαλύτερο βασανιστήριο από το να τον είχαν εκτελέσει από την πρώτη στιγμή.
Για να πάω στην ουσία, στο ηθικό ζήτημα τώρα γιατί προφανώς σε αυτό αναφέρεστε, δυστυχώς πάρα πολύς κόσμος σε αυτόν τον πλανήτη χάνει την ζωή του όχι χωρίς να απολογηθεί, χωρίς να ξέρει το γιατί. Προσπάθησα πριν να πω ότι δυστυχώς την αξία της ανθρώπινης ζωής την καθορίζει ο κοινωνικός ανταγωνισμός. Συμφέροντα και διεκδικήσεις. Η 17Ν επέλεξε ως βασική μορφή δράσης πέρα από την προκήρυξη, την ζύμωση που ενδεχομένως έκανε, την μορφή της πολιτικής εκτέλεσης, την αιματηρή μορφή δηλαδή.
Κατά την γνώμη μου είναι πολύ οριακή σε μια συνθήκη Δημοκρατίας. Λέω όμως ότι είναι εξηγήσιμη και ότι δεν είναι ηθικά απαξιώσιμη γενικά γιατί θεωρώ ότι σε ένα καθεστώς στο οποίο η ζωή έχει τόσο απαξιωθεί είναι κάπως υποκρισία, δεν την καταλογίζω προφανώς στο Δικαστήριό σας να κοπτόμεθα περί της ανθρώπινης ζωής εκλεκτών εκπροσώπων του καθεστώτος όταν δεν δίνουμε και τόση σημασία στα εργατικά ατυχήματα, στους μετανάστες που παγώνουν, πνίγονται, εξοστρακίζονται σφαίρες πάνω τους, στα παιδιά.
Ξαφνικά λέμε, μα η ανθρώπινη ζωή. Μα ενδεχομένως η ανθρώπινη ζωή κάποια στιγμή πρέπει να έχει ίδια αξία για όλους. Να μπορούμε δηλαδή να δικάσουμε σε μία κοινωνία και τον κ. Μπους ο οποίος δεν μπορεί να πάει στη Χάγη γιατί είναι Πλανητάρχης. Ενώ ο κ. Κουφοντίνας είναι εδώ και πρέπει να απολογηθεί για την αφαίρεση της ανθρώπινης ζωής, αυτές οι ανθρώπινες ζωές που αφαιρέθηκαν από το ΄74 μέχρι σήμερα.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Είπατε όμως προηγουμένως ότι πολλά άτομα και θα συμφωνήσουμε σε αυτό, ότι σκοτώθηκαν χωρίς να ξέρουν γιατί σκοτώθηκαν. Τα θύματα της 17Ν όταν σκοτώθηκαν ήξεραν γιατί σκοτώθηκαν; Οι προκηρύξεις ερχόντουσαν εκ των υστέρων. Τα ίδια τα θύματα ήξεραν γιατί σκοτώθηκαν. Δηλαδή φέρατε τον μακαρίτη τον Μπακογιάννη ένα παράδειγμα. Όλοι αυτοί όταν σκοτώθηκαν ήξεραν γιατί σκοτώθηκαν;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Με απόλυτη ειλικρίνεια, όχι δεν ήξεραν όλοι γιατί σκοτώνονται. Ήξεραν όμως όλοι και εδώ δεν δικαιολογώ την εκτέλεση, την εξηγώ, ήξεραν όμως όλοι τί ρόλο παίζουν στην διαδικασία διαχείρισης, διεύθυνσης, επιβολής ενός ορισμένου συστήματος ακόμα και ο Νορντίν. Το ήξεραν. Ο Λοχίας του Αμερικάνικου Στρατού είναι ο ειρηνοποιός με τις βόμβες. Ξέρει, είναι σε ένα σύστημα, είναι γραναζάκι. Δεν λέω ότι είναι ίδιας τάξης με τον κ. Σόντερς, είναι όμως ένας άνθρωπος που εκπροσωπεί κάτι.
Από κει και πέρα η δικαιολόγηση η πολιτική είναι μια συζήτηση που πια εγώ θα πω στην μισοαμυντική, μισοεπιθετική Αριστερά που ανήκω ότι βεβαίως εάν ο κόσμος θέλει να πάρει τα όπλα, ναι αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση. Είναι μια άλλη συζήτηση από κει και πέρα ποιος και τί. Εγώ λέω τί είναι το εξηγήσιμο. Από κει και πέρα αν δεν είμαστε σε Δικαστήριο αλλά σε έναν πολιτικό χώρο θα έλεγα την γνώμη μου για την ένοπλη προπαγάνδα, για το αντάρτικο πόλης ενδεχομένως κλπ.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Είπατε ότι για τις πράξεις αυτές καθ’ αυτές ορισμένες έχουν γίνει με μεγάλη σκληρότητα. Οι επιθέσεις κατά των θυμάτων ήταν πολλαπλές και σκληρές. Δεν άφηναν περιθώριο. Πώς συμβιβάζεται αυτό με τα ευγενή αισθήματα; Δεν ξέρω ποιες αποδίδονται και ούτε θέλω, αλλά για την πολιτική ευθύνη μιλάω. Δεν τον θέτω ως αυτουργό τον κ. Κουφοντίνα. Ήταν όμως μέλος και αναλαμβάνει την πολιτική ευθύνη. Αυτή η σκληρότητα που δεν άφηνε κανέναν περιθώριο πώς εξηγείται. Γιατί δεν άφηναν κάποιο περιθώριο;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω δύο πράγματα λέγοντάς σας εκ των προτέρων ότι ο φόνος ως διαδικασία ούτως ή άλλως με βγάζει απ’ έξω. ¶ρα δεν θα μπω σε μία διαδικασία να πω ότι δεν ήταν σκληρό, ήταν κάπως μαλακό. Δεν θα μπω σε αυτά τα πράγματα. Θα σας πω δύο πράγματα.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Μπορεί ίσως ένας πυροβολισμός να είναι αρκετός. Ήταν πολλοί περισσότεροι όμως. ¶λλα στοιχεία δεν έχουμε. Μόνο αυτό έχουμε ως στοιχείο, πολλούς πυροβολισμούς.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δύο πράγματα εγώ θα πω. Ένα συγκριτικό και ένα περιεκτικό. Το συγκριτικό. Προχθές δημοσιεύθηκε στις εφημερίδες ότι στην επιχείρηση «ζωή› που έγινε για την διακοπή της απεργίας πείνας στις Τούρκικες Φυλακές πριν από δύο χρόνια, μπήκε μέσα η Αστυνομία και πυροβόλησε απεργούς πείνας κλπ. Αυτό ήταν γεγονός. Το έβγαλε η «MΙΛΙΕΤ› έγινε μεγάλο θέμα. Βρέθηκαν ορισμένοι που είχαν τραυματιστεί με σφαίρα να έχουν διαπλατυνθεί οι πληγές τους με μαχαίρι.
Προφανώς δεν θέλω να συγκρίνω τον πολιτισμό εκείνου του Αστυνομικού με τον πολιτισμό ενός μέλος της 17Ν. Δεν συγκρίνονται, εννοώ προς όφελος της 17Ν. Το λέω όμως για να πω σε ποια κοινωνία ζούμε και τί είναι αυτό που λέμε η αισθητική και οι μηχανισμοί της εξουσίας.
Πάμε στο συνεκτικό που είπα. Η ίδια η εκτέλεση εμπεριέχει όχι απλώς βία και ένα τύπο βαρβαρότητας. Όμως η εκτέλεση η πολιτική αντλεί την όποια ηθικοκοινωνική της νομιμοποίηση από δύο λόγους. Ο ένας είναι ότι αποτελεί εξαίρεση σε έναν ωκεανό εκτελέσεων αθώων και αμάχων και το δεύτερο είναι ότι είναι πολιτικά νομιμοποιημένη διότι στρέφεται κατά συγκεκριμένων ατόμων και όχι γενικά. Το ότι πέθανε ο Αξαρλιάν δεν ήταν επιλογή της 17Ν. Δεν μπορώ να το πάω πιο πέρα. Είμαι έξω από αυτή την αντίληψη. Σας απαντάω όσο πιο σαφώς και ειλικρινά μπορώ.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Με παραδείγματα τα οποία είναι κάπως.....
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ακραία. Ακραίο είναι με την έννοια ότι και αυτό που μου λέτε εσείς ότι μερικοί ήταν σκληροί. Ούτως ή άλλως η εκτέλεση είναι σκληρή. Μπορεί να έριξε εκείνος που το έκανε τρεις αντί μία. Αυτό δεν το ξέρω. Λέω όμως ότι σίγουρα η δράση της 17Ν δεν προκύπτει από την χαρά του φόνου. Γι αυτό έφερα το παράδειγμα με τον σκοτωμένο που του έκαναν κι έτσι με το μαχαίρι. Προκύπτει από μια πολιτική σκοπιμότητα, μια ιδεολογική επιλογή αμφιλεγόμενη αλλά η οποία είναι εξηγήσιμη.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Γιατί δεν προβληματίστηκαν τόσο καιρό από την δράση που δεν έφερε αποτελέσματα και συνέχιζαν ή και γιατί προς το τέλος παρουσιάζεται η δράση με περισσότερες ληστείες απ’ ότι σε πολιτικές πράξεις;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά την γνώμη μου η 17Ν προβληματίστηκε σε μεγάλα διαστήματα για την δράση της γι αυτό και η πλειονότητα απ’ ότι έχει φανεί τουλάχιστον των μελών της έφυγε, αποσύρθηκε, απενεργοποιήθηκε, αποχώρησε κλπ. Το δεύτερο είναι ότι όταν είσαι μέσα σε μια πολιτική επιλογή δεν έχει την νηφαλιότητα πολλές φορές – το λέω και από τον εαυτό μου – να κρίνεις το αποτέλεσμα των έργων σου όσο αν είσαι απ’ έξω και να το βλέπεις.
Το τρίτο είναι ότι η 17Ν είχε συμπάθεια στον κόσμο μεγάλη. Αυτό της έδινε μία ορισμένη κίνηση. Βέβαια μετά τον Μπακογιάννη υπήρχε υποχώρηση μεγάλη αλλά της έδινε μία κίνηση. Από κει και πέρα το γιατί μια Οργάνωση δεν καταλαβαίνει το αδιέξοδο ή όχι έχει να κάνει με συνολικότερα πράγματα. Δηλαδή μπορούμε να το δούμε σε όλο το πολιτικό φάσμα αυτό. Γιατί η κυβέρνηση δεν καταλαβαίνει ότι σε λίγο καιρό θα είναι αντιπολίτευση και συνεχίζει τον ίδιο δρόμο; Γιατί το Κομμουνιστικό Κόμμα συνεχίζει να υποστηρίζει τον υπαρκτό, γιατί ο Γιαννόπουλος ενώ πλησιάζει τα 50 δεν λέει να κάνει κάτι άλλο και περιφέρεται ανά τα τρομοκρατικά; Αυτό είναι μία .....
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Παρουσιάζει μία αύξηση στις ληστείες τα τελευταία χρόνια.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό εγώ δεν μπορώ να το εξηγήσω. Αυτό το οποίο μόνο μπορώ να πω είναι σε σχέση με τις ίδιες τις ληστείες ότι απ’ ότι έχει φανεί από το αντάρτικο πόλης είτε το μαζικό, είτε το μειοψηφικό σε όλον τον κόσμο, η ληστεία είναι οργανικό τμήμα της δράσης. Είναι αυτό που λέμε αυτοχρηματοδότηση. Η 17Ν δεν μπορούσε να βγάλει κουπόνια και από κει και πέρα δεν νομίζω ότι κανένα από τα μέλη ή τα πρώην μέλη ή τα φερόμενα ως μέλη της 17Ν θα επέλεγε ως μέθοδο πλουτισμού την ένταξή τους σε μια ένοπλη Οργάνωση. Υπάρχουν για ανθρώπους άξιους, έξυπνους πολύ πιο εύκολες μορφές.
Επειδή έχω παρακολουθήσει αρκετά την υπόθεση, κανείς δεν έχει περιουσιακά στοιχεία που να πλησιάζουν καν του μέσου Έλληνα. Νομίζω ότι είναι πολύ πρόχειρη προσέγγιση του φαινομένου της 17Ν τα σπίτια. Μπορεί να έχουν και ένα και δύο σπίτια.
Μ. ΣΙΝΙΟΣΟΓΛΟΥ: Να μας δώσετε μία εξήγηση επειδή μιλήσατε για ευγενή κίνητρα και ηθική.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, επιμένω σε αυτό.
Μ. ΣΙΝΙΟΣΟΓΛΟΥ: Πώς παντρεύεται αυτό με την ληστεία μετά φόνου ΕΤΕ Πετραλώνων για 22.000 ευρώ;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Θα επιμείνω σε αυτό, μπορώ αν θέλετε να επεκταθώ. Τα ευγενή κίνητρα ....
Μ. ΣΙΝΙΟΣΟΓΛΟΥ: 22.000 ευρώ της ληστείας μετά φόνου. Δηλαδή αν ήταν, με συγχωρείτε, 200.000 ευρώ θα γινόταν ευγενή τα κίνητρα;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Θα τον δούμε τα κίνητρα. Τα ευγενή κίνητρα δεν συνεπάγονται κατ’ ανάγκη σε ευγενείς πράξεις. Μίλησα για ευγενή κίνητρα. Το δεύτερο είναι ότι η ληστεία στην ένοπλη Οργάνωση ειδικά την μειοψηφική είναι οργανικό τμήμα, η τούρκικη άκρα Αριστερά, το Κόμμα του Λένιν πριν την Οκτωβριανή, οι Λατινοαμερικάνοι κλπ το κάνουν αυτό. Δεν ληστεύουν περίπτερα. Ληστεύουν Τράπεζες, ληστεύουν μεγάλους Οργανισμούς.
Θεωρούν ότι χτυπάνε καπιταλιστικούς μηχανισμούς. Δεν παίρνουν την σύνταξη του άλλου από το χέρι, ούτε τα λεφτά από τον Ταχυδρόμο. Είναι νομιμοποιημένοι σε αυτό το ιδεολογικό πλαίσιο. Ο φόνος κατά την γνώμη μου δεν είναι επιλογή του. Βεβαίως όταν μπαίνει στην λογική της ένοπλης δράσης, ο φόνος πια γίνεται σχεδόν πια οργανικό τμήμα της δουλειάς. Δεν ήταν επιλογή να σκοτώσουν τον Αστυνομικό Μάτη. Όμως επειδή πήγαν εκεί και επειδή μπορούσαν να συλληφθούν ή να τους σκοτώσει αυτός, τον σκότωσαν. Αυτό εξηγεί. Δεν αναιρεί τα ευγενή κίνητρα. Αναιρεί ενδεχομένως την απόστασή τους από το να λάβει χώρα και η ευγενής πράξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Πρόεδρος έχει το λόγο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυρα, μας μιλήσατε ότι το συμπέρασμά σας είναι ότι χρειάζεται η ένοπλη δράση.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Ότι είναι εξηγήσιμη.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Προσέξτε την ερώτηση. Χρειάζεται η ένοπλη δράση σε μια βάση ελπίδας για να επιτευχθούν οι σκοποί οι ευγενείς που είχαν τα μέλη, όσα μέλη πως ήσαν στην Οργάνωση. Το αποτέλεσμα ποιο ήταν; Η κατηγορία είναι ότι από το ΄75 μέχρι και το 2002 επαναλαμβανόταν αυτή η δράση. Για την κατηγορία μιλάμε. Δεν είχαν την ικανότητα να αντιληφθούν στα 27 χρόνια ότι αυτό δεν μπορούσε να ικανοποιηθεί επί 27 χρόνια και πόσο θα έπρεπε να διαρκέσει για να ικανοποιηθεί η ελπίδα τους; Τί θα μπορούσατε να πείτε; Επειδή έχετε εμβαθύνει σε όλα αυτά.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω πει και το υποστηρίζω αυτό κ. Δικαστά ότι η ελπίδα, η αναμονή, η ανυπομονησία γεννάει αυτό που λέμε την τάση να επισπεύσει τις εξελίξεις. Ότι ο κόσμος δεν μπορεί να περιμένει, ότι πρέπει να μπει σε μια λογική να πάρει τις τύχες του στα χέρια τους. Και αφού η επανάσταση πρέπει να γίνει ένοπλη να μάθει από την ένοπλη πρωτοπορία ορισμένα πράγματα. Αυτό το λέω γενικά, απλοϊκά. Ενδεχομένως αδικώ και τον τρόπο που σκέφτονται αλλά θα τα πουν και οι ίδιοι.
Το αν κανείς τώρα κατανοεί ότι αυτό αποδίδει ή όχι, προσπάθησα και πριν να το πω, μάλλον δεν το είπα εξαιρετικά εύστοχα ότι είναι πολιτικός απολογισμός. Δηλαδή η νόμιμη Αριστερά, η φυσιολογική Αριστερά παραμένει επί 30 χρόνια στο 5%.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Η άλλη είναι αφύσικη;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Η άλλη ήταν η παράνομη, η ένοπλη. Θέλετε να τους πω φυσιολογικούς και τους καλύτερους κ. Πέτσο; Να τους πω. Λέω την Αριστερά, το ΚΚΕ, τον Συνασπισμό, άλλους. Λέω ότι αυτοί είναι στο 5% ή στο 7%. Παρόλα αυτά συνεχίζουν. Εκεί μπορεί κανείς να πει ότι έχουμε ένα πολιτικό αδιέξοδο. Δεν είναι παράλογο ότι συνεχίζουν. Διότι το πολιτικό αδιέξοδο ή όχι έχει να κάνει με τις συνθήκες, με τα κοινωνικά δυναμικά και με την ελπίδα που έχεις ότι υπό άλλες συνθήκες κι έτσι πάω στην 17Ν μπορεί η πολιτική αυτή να αποδώσει σε μια συνθήκη κρίσης, σε μια συνθήκη απελευθέρωσης κάποιων κοινωνικών κομματιών από την χειραγώγηση. Σε κάποια συνθήκη έντασης όπου εσύ εκεί έχεις υποτίθεται ή πραγματικά, είδαμε ένοπλα κινήματα στην Λατινή Αμερική που σε δεδομένες στιγμές έγιναν πλειοψηφικά.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σε πόσο διάστημα;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Έχουμε μια περίοδο και 5 χρόνων και 7, έχουμε όμως και 30. Σκεφτείτε ότι το Σαντινίστικο ξεκίνησε από πριν τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο για να νικήσει το ΄79. Θα μου πείτε η Νικαράγουα δεν είναι Ελλάδα και προφανώς το ξέρω. Αλλά θέλω να σας πω ότι οι αναλογίες, οι σχέσεις είναι πάρα πολλά.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μας μιλήσατε κατά την δική σας άποψη για την πολιτική και ηθική αξιολόγηση της δράσης της Οργάνωσης της 17Ν. Ήθελα αν μπορείτε να πείτε στο Δικαστήριο γιατί εμάς αυτό μας ενδιαφέρει βασικά και όλα τα άλλα όσα είπατε, για την ποινική αξιολόγηση των πράξεων που αποδίδονται στους κατηγορουμένους, όχι που έχουν κάνει, που αποδίδονται. Εμείς το ψάχνουμε. Μας μιλήσατε για την πολιτική αξιολόγηση. Την άκουσα με προσοχή την ηθική αξιολόγηση. Η ποινική αξιολόγηση των πράξεων που φέρονται ότι έχουν κάνει σας απασχόλησε;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας πω. Βέβαια δεν μπορώ να το αποδείξω. Δεν είμαι εγώ ο κατάλληλος.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, αλλά το λέω αυτό μέσα στην εξής διευκρίνιση, εδώ ήρθατε ως μάρτυρας υπεράσπισης για τις πράξεις που κατηγορούνται και είναι πολύ χρήσιμα και αυτά που ήδη είπατε στο Δικαστήριο και γι αυτό άλλωστε ο κ. Πρόεδρος σας άφησε να τα πείτε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: (Εκτός μικροφώνου)
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τις πράξεις ποιοι τις κάνουν;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα κίνητρα είπε σε σχέση με πράξεις.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θα έρθει και η σειρά να τα διευκρινίσετε. Αφήστε αυτά που εγώ νομίζω ότι μου χρειάζονται να μορφώσω μία άποψη.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ αυτές τις λεπτές διαφορές δεν τις καταλαβαίνω. Απαντάω με έναν γενικό τρόπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς θα απαντάτε σε όλους.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν μπορείτε να μας πείτε και για την ποινική αξιολόγηση των πράξεων που φέρονται ότι έχουν διαπράξει οι κατηγορούμενοι ή ο κατηγορούμενος, επειδή μιλάτε για τον κ. Κουφοντίνα
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Σε αυτή την δίκη υπάρχουν τρεις κατηγορίες ανθρώπων μια και μου μιλήσατε για το ποινικό. Υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχουν καμία σχέση με την υπόθεση και πρέπει να αθωωθούν. Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν περιορισμένη σχέση με την υπόθεση κι εσείς θα κρίνετε τί και πώς θα τους αποδώσετε και υπάρχουν και άνθρωποι που εγώ δεν μπορώ να γνωρίζω το εύρος της συμμετοχής τους οι οποίοι παίρνουν την πολιτική ευθύνη, τους οποίους όπως είπα πριν θα πρέπει να τους δικάσετε συνυπολογίζοντας τα πολλά και αντικρουόμενα δίκαια που υπάρχουν εδώ μέσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πω και κάτι άλλο. Η επανάσταση αν ματαιώθηκε ξέρετε γιατί ματαιώθηκε; Γιατί γέμισαν τα supermarket. Εγώ έχω γνωστούς σε όλη την κοινωνική διαστρωμάτωση. Μου αρέσει να κάνω περισσότερο με αγράμματους παρέα γιατί συνεννοούμαι πολύ καλύτερα με αυτούς. Όχι ότι δείχνω εγώ πνευματική ανωτερότητα, δεν το θέλω ποτέ. Θεωρώ τους ανθρώπους ίσους, τελείως ίσους.
Βλέπω λοιπόν ότι τα προβλήματα τους σήμερα είναι πόση χοληστερίνη έχουν, πόσο ζάχαρο, πως θα ρίξουν κανένα κιλό γιατί δεν τους κουμπώνει πια το παντελόνι. Γίνεται επανάσταση με αυτά; Που να γίνει επανάσταση μ’ αυτά; Το χειρότερο αυτοκίνητο σε όλους τους γνωστούς μου -και με κοροϊδεύουν οι περισσότεροι- το έχω εγώ. Σκέψου τι γίνεται δηλαδή. Τι να πω; Γι’ αυτό ματαιώνονται οι επαναστάσεις.
Αν η επανάσταση στηρίζεται και υπολογίζει ενδεχομένως μια κρίση, είτε θα γίνει κάτι κακό, αν γίνει κάποια κρίση οικονομική ή οτιδήποτε, κλπ., σε τέτοιες περιπτώσεις καραδοκούν άλλοι που έχουν περισσότερα όπλα, φορούν στολές και μας το έχει δείξει το παρελθόν της Ελλάδας και των άλλων χωρών. Μην υπολογίζουμε σε τέτοιες επαναστάσεις, ματαιώθηκαν οριστικά δυστυχώς.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι ανάμεσα στο λαό υπήρχε μια μεγάλη συμπάθεια για την Οργάνωση 17Ν. Έχω μια απορία: Αφού είχαν μια συμπάθεια, γιατί δεν έπαιρναν ένα πολιτικό σχήμα να κατέβουν φανερά, με τις ιδέες τους και να προσπαθήσουν αφού έχουν κάποιο έρεισμα, μεγάλο έρεισμα κατ’ εσάς, να πουν φανερά ποιοι είναι και τί επιδιώκουν, τί υποστηρίζουν, ποιες είναι οι ιδέες τους και ο λαός, εκείνος που τους συμπαθεί να τους δώσει τη δυνατότητα να μπορέσουν να υλοποιήσουν αυτά τα προγράμματα. Σας απασχόλησε καθόλου αυτό;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι η ιστορία της δεκαετίας του ’70 και του ’80. Έχω καταλήξει στο εξής: Η συμπάθεια που αντλούσε η 17Ν οφειλόταν κυρίως όχι στο περιεχόμενο της πολιτικής της αλλά στη μορφή της. Δηλαδή στην ένοπλη δράση. Δεν είναι δηλαδή ότι πολύς κόσμος έλεγε ότι η άποψη της 17Ν για τον αυτοδιαχειριζόμενο σοσιαλισμό ή για τη λούμπεν μεγαλοαστική τάξη ή για το θέμα των εθνικών, είναι που με καλύπτει, διότι ενδεχομένως σ’ αυτό να τον κάλυπτε και μια Οργάνωση νόμιμη, φυσιολογική που είπα πριν.
Η 17Ν αντλούσε συμπάθεια επειδή για ένα κομμάτι του κόσμου, του λαϊκού κόσμου αλλά και διανοουμένων κτλ., φάνταζε σαν η ηθική Αριστερά, η Αριστερά που απονέμει ενός τύπου δικαιοσύνη εδώ και τώρα, που δεν φοβάται, που δεν συμβιβάζεται. Από εκεί αντλούσε την όποια επιρροή της. Βεβαίως από την ίδια της φύση, ως ένοπλη Οργάνωση, συνωμοτική, παράνομη, δε μπορούσε να κάνει στρατολογήσεις. Πόσες θα έκανε; Θα είχε 20, 30, 40, 50; Δε μπορούσε να έχει χιλιάδες, οι Ερυθρές Ταξιαρχίες που το έκανα αυτό ήταν άλλες οι συνθήκες κτλ.
Αν μετασχηματιζόταν σε μια νόμιμη Οργάνωση, αν κρατούσε το ίδιο όνομα πρώτον θα τους έπιαναν, δεύτερον όμως θα έμπαινε σε ένα άλλο πολιτικό πεδίο ανταγωνισμού. Δηλαδή η επιρροή της θα μειωνόταν κατά τη γνώμη μου. Αυτό που λέω δεν είναι σε βάρος της 17Ν με μια έννοια αξιολόγησης, είναι υπέρ της. Διότι βλέπουμε ένα μέρος του ελληνικού λαού το οποίο λέει ότι αυτοί –δεν εννοώ ετούτοι εδώ, δεν ξέρω καν αν είναι κανένας, εγώ λέω οι φερόμενοι, αυτοί που δικάζονται- η 17Ν, τον Μάλιο τον σκότωσαν, τον τάδε του ιμπεριαλισμού τον σκότωσαν. Θα μου πείτε όλοι είπαν μπράβο; Όλος ο κόσμος; Όχι, είχαμε αυξομειώσεις, τα είπα πριν. Αλλά αυτό περίπου είναι που έχω καταλήξει.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή οι συμπαθούντες είναι επειδή κατά τους συμπαθούντες τιμωρούσαν;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή ήταν μέσα σε μια περίοδο κρίσης μιας πολιτικής θα το έλεγα ρευστότητας, ενός ξεχειλώματος των ορίων ανάμεσα σε Δεξιά-Αριστερά κτλ., υπήρχε μία Οργάνωση –μην ξεχνάμε από ποια κοινωνία ήμαστε, μέσα από χούντα, εμφυλίους πολέμους, αυτά μετράνε πολύ. Μιλάμε για μια νεολαία η οποία αναφερόταν στα όπλα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το 17Ν σημειολογικά σας έχει απασχολήσει, πώς πήρε η Οργάνωση το όνομα αυτό;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι πάγια παράδοση στις ένοπλες Οργανώσεις να χρησιμοποιούν ως τίτλους επαναστατικά ορόσημα, ιστορικές ημερομηνίες κτλ. Το 17Ν είναι από το Πολυτεχνείο. Δε συμφωνώ καθόλου με πολλούς της γενιάς μου, Αντιστασιακούς ή μετά, γιατί εγώ είμαι λίγο πιο μικρός, Αριστερούς, που άρχιζαν και έβριζαν τη 17Ν λέγοντας ότι είναι καπηλεία. Δεν είναι καπηλεία. Είναι χρησιμοποίηση μιας ημερομηνίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε λίγο θα τις κλείσουμε όλες τις ημερομηνίες με τις Οργανώσεις και θα ψάχνουμε για τα δίσεκτα έτη, 29 Φεβρουαρίου είναι ελεύθερη.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για τον κ. Γιωτόπουλο έχετε να πείτε κάτι;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Για τον κ. Γιωτόπουλο θα ήθελα να πω πολλά, αλλά ήρθα για τον κ. Κουφοντίνα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είναι μέσα στη 17Ν ή όχι;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Η άποψή μου είναι η εξής: Ότι ο κ. Γιωτόπουλος αποτελεί μία πολύ χαρακτηριστική περίπτωση, μα πάρα πολύ, -μπορώ να σας αναφέρω και κάποιες από την Ευρώπη και τη Λατινική Αμερική- ενός ανθρώπου που χαρακτηρίζει μια πολιτική διαδρομή, μια γενιά......
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας παρακαλώ μην επεκτεινόμεθα κ. Εισαγγελεύ. Ήρθε για τον κ. Κουφοντίνα, μας είπε γενικά πράγματα που ήταν πολύ χρήσιμα εδώ στη διαδικασία, ας μην επεκτεινόμεθα, μην κάνουμε αγιογραφία για όλους εδώ.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θα έκανα αγιογραφία κ. Πρόεδρε.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε εγώ θέλω μια ερώτηση: Μας περιγράψατε τον κ. Κουφοντίνα από τα χρόνια που τον γνωρίσατε και μετά. Είπατε κάτι που είναι λογικό, δηλαδή είπατε ότι ο Κουφοντίνας λόγω ηλικίας δε θα μπορούσε να είναι μεταξύ των ιδρυτών της Οργάνωσης. Εσείς που έχετε ζήσει, που ξέρετε τον Κουφοντίνα, που παρακολουθήσατε γενικά τη δράση της Οργάνωσης, πιστεύετε ότι τα χρόνια που ο Κουφοντίνας έδρασε στην Οργάνωση, ήταν το ανώτατο στέλεχός της;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Σ’ αυτό δεν μπορώ να απαντήσω με κατηγορηματικό τρόπο ή με μια εκτίμηση αξιόπιστη. Αυτό που μπορώ να σας πω με βεβαιότητα όμως είναι το εξής: Ο Κουφοντίνας είναι ένας άνθρωπος όπου, όπου είναι, είναι μεστά, ουσιαστικά και ειλικρινά. Ούτε πιστεύω ότι η Οργάνωση 17Ν είχε ιεραρχία ή πυραμίδα. Το αντάρτικο είναι άλλο. Από τη συγκρότησή του σίγουρα δεν ήταν ένας άνθρωπος κατά λάθος....
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ο ίδιος έχει αυτοχαρακτηρισθεί μέχρι σήμερα τουλάχιστον, ως ο πρώτος επιτελικός.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Ειρωνικά το είπα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάποτε όμως απαντώντας σε κάποιον, λέτε «ο λοστρόμος›, κάτι τέτοιο. Όλα τα θυμάμαι. Είπε «αυτή είναι η απάντηση ενός λοστρόμου προς έναν πειρατή›. Μη μου πείτε ότι δεν το είπε. Ήταν επί «ναυτικού επιπέδου› η συζήτηση.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Εγώ τον κ. Γιαννόπουλο τον διαβάζω συχνά διότι αρθρογραφεί και έχει εκφράσει αυτές τις απόψεις του από τον Τύπο κατ’ επανάληψη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν τον έχω διαβάσει, σήμερα είδα ότι είναι ένας πολύ συγκροτημένος άνθρωπος.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Μπορεί να διαφωνώ με τις απόψεις του αλλά πιστεύω ότι έχει ένα λόγο συγκεκριμένο και θέσεις οι οποίες είναι δυνατό να συζητηθούν. Βεβαίως κατά την άποψή μου, όταν δεν παρεμβάλλονται όπλα, αλλά όταν παρεμβάλλεται η διαλεκτική ως μέθοδος επικοινωνίας των ανθρώπων.
Ήθελα να κάνω μία ερώτηση: Τα Κινήματα αυτά τα ένοπλα –τουλάχιστον στην Ιταλία ήταν ένοπλο Κίνημα, δεν ήταν μια ομάδα η 17Ν που προήλθε από άλλη μήτρα, ΕΛΑ κτλ.- η Μπάιντερμάινχοφ στη Γερμανία, 17Ν αν θέλετε εδώ, άλλαξαν την κοινωνία μας στην Ευρώπη ή σήμερα που μιλάμε, το 2003 έχει διαφανεί –δυστυχώς κατά την άποψή μου- ότι έχουμε πάει συντηρητικότερα;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Δυστυχώς αλλαγές ριζικές, μετασχηματισμοί, δεν κατορθώθηκε να γίνουν ούτε από τα ένοπλα Κινήματα ούτε από την ευρεία Αριστερά, δυστυχώς ούτε από το μείζον εργατικό κοινωνικό Κίνημα. Βρεθήκαμε σε μία 30ετία υποχώρησης, ηττών ευρύτερων, βρεθήκαμε σε μια περίοδο σύγκλησης προγραμμάτων και στρατηγικών των κυρίαρχων κομμάτων, απογοήτευσης πολύ κόσμου, παθητικοποίησης κτλ.
Εδώ θα έλεγα ότι συνέβησαν δύο πράγματα: Τα ένοπλα κινήματα, οι ένοπλες ομάδες....
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Στην Ιταλία ήταν ένοπλο κίνημα, διότι είχε χιλιάδες μέλη.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Είτε εμφανίστηκαν ως επί το πλείστον ως η πιο ακραία, η πιο ριζοσπαστική πτέρυγα αυτού που προσπάθησα να πω πριν, της ελπίδας, της ανυπομονησίας, υπήρξε και αυτή η εκδοχή, ως αποτέλεσμα της ήττας. Η 17Ν γεννήθηκε σε μία υβριδική συνθήκη κατ’ εμέ, γεννήθηκε μετά την πτώση της χούντας, στην ελπίδα και παράλληλα στην αποκάλυψη των ορίων αυτού που διαδέχθηκε τη χούντα.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Η πορεία μας τα χρόνια που δρούσε η 17Ν και πιθανόν και άλλες τρομοκρατικές ομάδες δεν ήταν πορεία προς το προοδευτικότερο. Ήταν πορεία ταύτισης περισσότερο προς το συντηρητισμό. Αυτό το δέχεστε κι εσείς, άρα απέτυχε γενικώς αυτή η προσπάθεια.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Και του ΚΚΕ ΜΛ.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Είναι κοινοβουλευτικά κόμματα αυτά για τα οποία μιλάτε αυτή τη στιγμή και εντάσσονται μέσα στα πλαίσια των θεσμών μίας κοινωνίας που έχει κανόνες και λειτουργεί. Είπατε σε κάποιο σημείο ότι η17Ν δεν έβλαψε την κοινωνία. Επειδή πιστεύω κι εγώ ότι όπως χάνεται μία ζωή, αλλά τη σέβομαι τη ζωή που χάνεται από μία δολοφονία όπως έχουμε και τη ζωή ενός παιδιού πεινασμένου που χάνεται από το σύστημα επειδή δεν έχει τροφή ή δεν έχει φάρμακα, σέβομαι εξίσου και τις δύο ζωές, τουλάχιστον αυτή είναι η άποψή μου, είπατε λοιπόν ότι δεν έβλαψε την ελληνική κοινωνία η ύπαρξη της 17Ν.
Η θεσμοθέτηση σκληρότερων νόμων, οι περίφημοι αντιτρομοκρατικοί νόμοι που κατ’ επανάληψη έχουν αλλάξει διατάξεις, που δεσμεύει κατά ένα τρόπο ατομικά δικαιώματα διότι δίνει στις διωκτικές αρχές το δικαίωμα να τιθασεύουν ακόμη αν θέλετε και την έννοια του λόγου ή ακόμη και αν θέλετε και την πεποίθηση που έχει κάποιος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δε νομίζω κ. Πέτσο ότι υπάρχουν τέτοιοι νόμοι.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Υπήρξε κι ένας νόμος ο οποίος απαγόρευε μια περίοδο τη δημοσίευση των προκηρύξεων στις εφημερίδες και οδηγήθηκαν εκείνη την εποχή στη φυλακή εκδότες. Εγώ δεν το ξεχνώ αυτό, απέτυχε ως νόμος και άλλαξε ο νόμος, εκεί αναφερόμουν συγκεκριμένα.
Λέτε ότι η 17Ν δεν έβλαψε την κοινωνία, η ύπαρξη όμως τέτοιων νομοθετημάτων προκειμένου να αντιμετωπισθεί η τρομοκρατία στη χώρα μας, δεν μείωσε τις ατομικές ελευθερίες χάριν, όπως εσείς το λέτε, της υπάρξεως μιας τέτοιας ομάδας; Γιατί άρα δεν την έβλαψε;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ένας προβληματισμός πολύ μέσα στη συζήτηση που γίνεται όλα αυτά τα χρόνια. Έχω καταλήξει στο εξής και δυστυχώς αυτό επαληθεύεται μετά τα γεγονότα: Η δράση της 17Ν μπορεί να απετέλεσε πρόσχημα για την ψήφιση αντιτρομοκρατικών νόμων κτλ., όμως και τώρα που δεν υπάρχει, βλέπετε ότι η αντιτρομοκρατική νομοθεσία εντείνεται, σύμβαση για έκδοση υπόπτων στην Αμερική.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Κύριε Γιαννόπουλε, είστε έξυπνος άνθρωπος, οι δίδυμοι πύργοι δεν προκάλεσαν έναν πόλεμο στο Ιράκ; Δεν προκάλεσαν νέες συμβάσεις για εκδόσεις πολιτών;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι πασίγνωστα αυτά.
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Οι δίδυμοι πύργοι διεύρυναν τη νομιμοποίηση στην Αμερική του πολέμου στο Ιράκ. Δεν προκάλεσαν τον πόλεμο. Τον πόλεμο θα τον έκανε η Αμερική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν είναι να μας αναλύσει ο μάρτυρας όλη την πολιτική κατάσταση, λέτε ότι τα γράφει και στις εφημερίδες και είναι γνωστά, να μη μας τα πει κι εδώ.
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Επειδή μιλήσατε για ένοπλο αγώνα και είναι γνωστό ότι το 1974 υπήρξε η πτώση της Δικτατορίας, έτσι ακριβώς όπως υπήρξε και με αγώνα και αγωνία να μην επανέλθει, διότι υπήρχαν πάντα πολλοί οι οποίοι θέλησαν μέσα σε διάστημα των πρώτων έξι μηνών να δημιουργήσουν προϋποθέσεις επαναφοράς της, αυτό είναι γεγονός αναμφισβήτητο, μπορείτε να μου πείτε ποιος ο ρόλος της επιτιθέμενης Αριστεράς, των προοδευτικών ανθρώπων, τα ξημερώματα της 21ης Απριλίου του 1967 που οδηγηθήκαμε οι περισσότεροι στον Ιππόδρομο ή στις φυλακές;
Ποιος ήταν ο ρόλος της Αριστεράς μέχρι το 1967 και ποια ήταν η θέση της ελληνικής Αριστεράς κατά τη διάρκεια της Δικτατορίας πάνω στον ένοπλο αγώνα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δε νομίζω ότι μας χρειάζεται αυτό. Τί με νοιάζει εμένα τί έκανε η Αριστερά;
Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Όταν προσπαθεί κάποιος να δικαιολογήσει τη δράση ένοπλου αγώνα κ. Πρόεδρε, κατά τη διάρκεια της Δημοκρατίας, εκεί που εχρειάζετο ο ένοπλος αγώνας ποια ήταν η δράση της Αριστεράς; Μήπως κάπου λουφάξαμε;
Ν. ΓΙΑΝΝΟΠΟΥΛΟΣ: Η Αριστερά μετά την ήττα της στον εμφύλιο πόλεμο ήταν στην ουσία απονομιμοποιημένη πολιτικά παρόλο που είχε κοινωνικά ερείσματα. Η Αριστερά μετά το ’64 άρχισε να αναπνέει. Η εκτροπή των Ιουλιανών την Αριστερά την ξαναέφερε σε άμυνα. Η Αριστερά το ’67 το περίμενε αλλά δεν το παραδεχόταν. Η «ΑΥΓΗ› της 21ης Απριλίου έλεγε «Μη φοβάστε›.