ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 13 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003
ΔΙΚΗ 17Ν
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 13 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:05
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Β' ΜΕΡΟΣ
10:05 – 10:55
(Διαλογικές συζητήσεις)
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εκ των υστέρων η «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ› θα είχε κάθε λόγο;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Πάντως γιατί η 17Ν που κάθε φορά προειδοποιούσε στη συγκεκριμένη περίπτωση να μην προειδοποιήσει; Τι λόγο θα είχε; Απλή λογική σκέψη κάνω και νομίζω ότι η απάντηση είναι ότι η 17Ν πρέπει να λέει αλήθεια και όχι η «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ› που έχει κάθε λόγο να καλύψει το λάθος της για να μην πω τίποτα άλλο. Γιατί παίζονται και πολλά παιχνίδια γενικώς και η «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ› είναι μέτοχος του MEGA.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς όταν θέλετε να περάσετε να πάρετε τη γυναίκα σας να πάτε κάπου και ξέρετε ότι έχει τηλέφωνο η γυναίκα σας, θα ειδοποιήσετε την ίδια την τάδε ώρα, ή θα πάρετε τη συμπεθέρα και θα της πεις «κοίταξε να δεις, πάρε τη γυναίκα μου και πες της ότι εγώ την τάδε ώρα θα περάσω να την πάρω›.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Τη γυναίκα μου θα ειδοποιήσω. Αυτό είναι ένα ερώτημα της τυπικής λογικής κ. Πρόεδρε όχι της διαλεκτικής λογικής. Αν το τραπέζι έχει 4 πόδια, το λέω εγώ και το λέει και ο Καζάκος, δεν σημαίνει ότι εγώ είμαι σαν τον Καζάκο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς δυστυχώς είστε λίγο της ασαφούς λογικής.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Είμαι της διαλεκτικής λογικής ως προς τη μέθοδο. Δεν είμαι καθόλου αριστοτελικός ως προς τη μέθοδο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτό σε σχέση με την «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ›, είχε κάθε λόγο η «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ› αν από λάθος, από παράλειψη, από αμέλεια, ή από σκοπιμότητα –εγώ δεν θεωρώ ότι ήταν σκοπιμότητα αυτό που καταγγέλλει η Οργάνωση- ήταν λάθος, παράλειψη ή αμέλεια του συγκεκριμένου προσώπου. Είχε κάθε λόγο όμως εκ των υστέρων η εφημερίδα να υπερασπιστεί ότι καμία ειδοποίηση δεν έγινε για να διασώσει και το δικό της κύρος και πιθανό τον συγκεκριμένο υπάλληλο ο οποίος είχε δεχτεί ένα τηλεφώνημα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό δεν είναι πραγματικά περιστατικά.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Η εφημερίδα είχε κάθε λόγο να το κάνει. Δεν συνηθίζουν τα κυρίαρχα Μέσα την αυτοκριτική, μάλλον τους είναι άγνωστη λέξη η αυτοκριτική. Όμως η 17Ν δεν είχε κανένα λόγο να σκοτώσει κόσμο στο MEGA και να στρέψει εναντίον της το σύνολο των ΜΜΕ που μέχρι τότε παρακαλούσαν ποιος θα πρωτοπάρει προκήρυξη της 17Ν. Δηλαδή αν ο κ. Κουφοντίνας ήθελε να γίνει πλούσιος αρκεί να πουλούσε τις προκηρύξεις της 17Ν στα ΜΜΕ και θα θησαύριζε. Σας διαβεβαιώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πουλούσε μεταξοτυπίες για να έχουν και συλλεκτικό ενδιαφέρον.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Θέλουν την αποκλειστικότητα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να συνεχίσω με την περίπτωση Αξαρλιάν. Θα μπορούσε να είναι μια λάθος επιλογή από τις απανωτές προκηρύξεις που έβγαλε στη συνέχεια η Οργάνωση;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Είναι καθαρά λάθος επιλογή.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Υπήρχε περίπτωση να αποτελούσε έστω και ενδεχόμενα ο τραυματισμός ενός τυχαίου περαστικού να ήταν μέσα στη λογική και στο περιεχόμενο του στόχου της Οργάνωσης εκείνη η ενέργεια;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Πιστεύω πως όχι. Από όλη τη δράση της 17Ν προκύπτει φροντίδα να μην υπάρξουν αυτό που ονομάζουμε παράπλευρες απώλειες. Δεν υπήρχε καμία πρόθεση της 17Ν. Πρώτα – πρώτα ο κίνδυνος να χτυπηθούν περαστικοί, θα έστρεφε εναντίον της τον ελληνικό λαό. Θα αντέστρεφε αυτό το κλίμα που είχε δημιουργήσει η συγκεκριμένη Οργάνωση. Δεν υπήρχε περίπτωση να το κάνει.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Επειδή είστε δημοσιογράφος μια τελευταία ερώτηση. Ξέρετε τι σημαίνει μανιπουλάτσια;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Ξέρω πολλές –άτσιες. Χειραγώγηση. Είναι από το λατινικό από το manous-mani.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶ριστα τα ελληνικά σας!
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Είναι όροι μανιπουλάτσια, οπτάσια, που χρησιμοποιήθηκαν την περίοδο τη 3ης Κομμουνιστικής Διεθνούς, είναι ρωσικής προέλευσης, οι οποίες πέρασαν πλέον στο λεξιλόγιο όλων των γλωσσών. Σημαίνει χειραγώγηση. Προσωπικά χρησιμοποιώ τον όρο μανιπουλάρισμα και τον χρησιμοποιώ κατά κόρον.
Ποια άλλη λέξη μου είπατε;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εξωνημένος. Επειδή ρωτήθηκαν.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Είναι πανάρχαια. Απαντάται πρώτον σ’ ένα άρθρο του Νίκου Ζαχαριάδη, σας το λέω γιατί είναι από τις λέξεις που τις χρησιμοποιώ πριν τη 17Ν. Ιστορικά μπορείτε να το δείτε από κείμενά μου. Σας λέω ότι απαντάται για πρώτη φορά σ’ ένα άρθρο του Ζαχαριάδη ως Γραμματέα της Κομματικής Οργάνωσης Πειραιά του ΚΚΕ 1928 και νομίζω ότι απαντάται και στο μικρό τρίτομο «¶ρθρα και λόγοι› του Δημήτρη Γλυνού. Σημαίνει εξαγορασμένος ξεπουλημένος κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Χρυσικόπουλος έχει τον λόγο.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς το τελευταίο είχα σκοπό να ρωτήσω κι εγώ. Έχετε διαβάσει τις προκηρύξεις της 17Ν.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Ναι. Η φρασεολογία που χρησιμοποιείται, δηλαδή εγώ έχω σημειώσει να πω κάτι στην αρχή για το πολιτικό έγκλημα κάποιες λέξεις, ας πούμε «ρεφορμιστής›, «ρεφορμισμός›, «οπορτουνισμός›, «αναθεωρητισμός›, «ρεβιζιονισμός›, «τροτσκισμός›, «αριστερισμός›, «αυθόρμητος μιλιταρισμός› και άλλες πολλές. Η φρασεολογία αυτή που χρησιμοποιείται είναι ειδική την οποία έχει χρησιμοποιήσει η 17Ν στις προκηρύξεις της, ή είναι όροι που ένα λεκτικό που ήταν ευρύς γνωστός σε κάποιες ομάδες πολιτών που είχαν μια συγκεκριμένη άποψη πολιτική και ποια και αν θέλετε να μου το εξηγήσετε.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Αν είναι δυνατόν! Εάν πάρει κανείς τα δεκάδες ενδεχομένως και εκατοντάδες έντυπα του χώρου της λεγόμενης εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς που έχουν κυκλοφορήσει από την περίοδο πριν τη δικτατορία, το περιοδικό «ΑΝΑΓΕΝΝΗΣΗ› δηλαδή του ’64, στη δικτατορία τα παράνομα έντυπα, τα περισσότερα εκδίδονταν στο εξωτερικό Γαλλία, Γερμανία, Ιταλία, αλλά και μετά τη μεταπολίτευση, αλλά και μέχρι σήμερα, αυτοί οι όροι είναι κοινός τόπος. Μπορώ να σας τους ερμηνεύσω έναν – έναν.
Προσωπικά είμαι από εκείνους που τα τελευταία 15 χρόνια αποφάσισα να μην πολυχρησιμοποιώ την «αργό› της εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς, αλλά είτε να επινοήσω είτε να χρησιμοποιήσω κάποιους υπάρχοντες νέους όρους. Όμως αν είναι δυνατόν να μιλάμε για όρους όπως «ρεβιζιονισμός›. Μα η διάσπαση του ’61 - ΄63 στο παγκόσμιο Κομμουνιστικό Κίνημα Κινεζόφιλοι με Σοβιετόφιλους, οι μεν έλεγαν τους δε ρεβιζιονιστές.
Είναι μια τυπική ακροαριστερή φρασεολογία που θα τη βρεις σε δεκάδες εκατοντάδες έντυπα, κείμενα κλπ. Δεν διαφέρει ως προς αυτό. Αν θέλετε να σας ρωτήσω για τον Μπαλζάκ και για τον Χομπσμπάουμ γιατί του πρώτου είμαι θαυμαστής του δεύτερου όχι.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα σας ρωτήσω και γι’ αυτό. Είπαμε γι’ αυτή τη φρασεολογία η οποία συναντάται, έχετε και εμπειρία από αυτές τις Οργανώσεις.
Κύριε μάρτυς θέλω να μου πείτε αν γνωρίζετε για τον τρόπο δράσης Οργανώσεων σαν τη 17Ν αλλά και Οργανώσεων στο εξωτερικό. Ουσιαστικά ρωτώ αν αυτές οι Οργανώσεις έχουν αρχηγό, ο οποίος είναι αυτός ο οποίος επινοεί, σχεδιάζει, αναθέτει ρόλους και επιβάλλει κυρώσεις.
Διότι η κατηγορία την οποία αντιμετωπίζει ο εντολές τον οποίο εκπροσωπώ ο κ. Γιωτόπουλος ήταν αυτός που ήταν ο αρχηγός της 17Ν ο οποίος τα επινοούσε όλα, τα σχεδίαζε με λεπτομέρειες, ανέθετε ρόλους σε κάθε ένα από τα μέλη δίκην μηχανής σα να είναι δηλαδή αυτή η Οργάνωση μια μηχανή που πατούσε κάποιος το μπουτόν, λειτουργούσε και παρήγαγε ένα αποτέλεσμα. Αυτή την κατηγορία αντιμετωπίζει ο κ. Γιωτόπουλος. Μπορείτε να μου απαντήσετε επ’ αυτού;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Κατ’ αρχήν ο όρος αρχηγός για Οργανώσεις μαρξιστικής αναφοράς δεν έχει χρησιμοποιηθεί ποτέ σε θεωρητικά κείμενα. Η 17Ν ήταν Οργάνωση μαρξιστικής αναφοράς. Δεν ήταν Οργάνωση αναρχικής αναφοράς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Επί της ουσίας.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Επί της ουσίας θα σας πω κ. Εισαγγελέα. Έχει χρησιμοποιηθεί ο όρος αρχηγός σε περιόδους ακμής Κομμουνιστικών Κομμάτων για τρεις. Ο ένας ήταν ο Στάλιν, ο δεύτερος ήταν ο Έρνεστ Τέλμαν, ο τρίτος ο Νίκος Ζαχαριάδης την εποχή που ήταν στο Νταχάου έλεγαν «ο αρχηγός μας ο Ζαχαριάδης› όχι σε θεωρητικά κείμενα, όχι σε επίσημα κομματικά ντοκουμέντα. Σε τραγούδια, σε αναφορές, σε συνθήματα.
Εκεί θα μπορούσε κανείς να πει ότι χρειάζεται κάποιος που στον πολύ τον κόσμο να τον πούμε αρχηγό, γιατί ο κόσμος έχει μάθει να σκέφτεται με αρχηγούς. Ήταν μεγάλα Κινήματα μεγάλα Κόμματα το Κομμουνιστικό Κόμμα Γερμανίας –γιατί αναφέρθηκα στον Τέλμαν- ήταν το δεύτερο μετά το Χίλτερ και στο τσακ έχασε την εξουσία από το Εθνικοσοσιαλιστικό Κόμμα και άλλαξε όλη η ροή της ανθρώπινης ιστορίας του 20ου αιώνα. Το ΚΚΕ τότε επίσης ήταν ένα μεγάλο Κόμμα γιατί πρωτοστατούσε στην Εθνική Αντίσταση. Για το Σοβιετικό Κόμμα δεν συζητάμε βέβαια ήταν Κόμμα εξουσίας.
Αν πάμε σε Οργανώσεις. Εγώ είμαι σε Οργάνωση της άκρας Αριστεράς της επαναστατικής Αριστεράς από το 1974. Ούτε διανοηθήκαμε να έχουμε αρχηγό, αλλά ούτε θα μπορούσε κανείς να παραστήσει τον αρχηγό. Είναι οργανώσεις που επειδή αντιστρατεύονταν το στρεβλό μοντέλο δημοκρατικού συγκεντρωτισμού που έχει επικρατήσει τη δεκαετία του ’60 ειδικά στο λεγόμενο στρατόπεδο του υπαρκτού –ανύπαρκτου κατ’ εμέ- σοσιαλισμού, ακριβώς επειδή αντιστρατεύονταν αυτό το μοντέλο, έριχναν το βάρος στο δημοκρατισμό και όχι στο συγκεντρωτισμό.
Κάποια στιγμή διαβάστηκε εδώ πέρα ένα κείμενο της 17Ν που ο κ. Κουφοντίνας το χαρακτήρισε ιστορικό ντοκουμέντο. Κάποιος το χαρακτήρισε καταστατικό. Δεν είναι καταστατικό. Είναι αυτό που στη μαρξιστική γλώσσα λέμε «οργανωτική πολιτική›. Το καταστατικό είναι η αποτύπωση κάποιων κανόνων, είναι όπως κατ’ αναλογία στο Σύνταγμα αποτυπώνει κάποιους κανόνες αλλά υπάρχει ένα ολόκληρο σκεπτικό, μια συζήτηση.
Αυτή η οργανωτική πολιτική έλεγε αν θυμάμαι καλά πως καταβάλλεται προσπάθεια να παρθούν οι αποφάσεις με τη γενική συμφωνία. Πρέπει να σας πω ότι για Οργανώσεις που δρουν παράνομα, που εφαρμόζουν τους κανόνες επαγρύπνησης και συνωμοτικότητας όπως έχει πολιτογραφηθεί να λέγεται, δεν μπορεί να λειτουργήσει αρχηγικό μοντέλο. Γιατί αυτός που συμμετέχει σε αυτές τις Οργανώσεις, ρισκάρει.
Παράδειγμα: ο Σάββας Ξηρός που του έσκασε μια βόμβα στα χέρια του. Ρισκάρισε τη ζωή του. Κάθε φορά που μπαίνεις να κάνεις μια ενέργεια ρισκάρεις να μην πετύχει η ενέργεια. Ποιος αρχηγός θα με στείλει εμένα το απλό μέλος, θα κάθεται αυτός στρογγυλοκαθισμένος σε κάποιο γραφείο σε κάποιο δωμάτιο, θα επικαλείται μια ζωή τον αρχηγικό του ρόλο και θα με στείλει εμένα να ρισκάρω τη ζωή μου; Κανένα μέλος τέτοιας Οργάνωσης δεν μπορεί να το δεχτεί αυτό και πουθενά στην ιστορία δεν καταγράφεται.
Να σας πω ένα πολύ πρόσφατο παράδειγμα. Είναι το παράδειγμα του Σεντέρο Λομινόσο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τα ίδια λεφτά έπαιρναν;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Για ποια λεφτά μιλάτε; Έμμισθοι υπάλληλοι ήταν;
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δικονομικώς απαράδεκτη και η υποβολή αυτής της ερώτησης και το ύφος της ερώτησης. Επιεικέστατα μπορώ να πω ότι είναι δικονομικώς απαράδεκτη. Και η υποβολή, αλλά και το ύφος της ερώτησης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην απαντάτε. Να απαντήσετε εδώ που σας ρωτάει ο κ. συνήγορος. Σας είπε μια κουβέντα ο κ. Εισαγγελέας....
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν είναι να κάνουμε δίκη, να την κάνουμε. Αν είναι να την κάνουμε με συνθήματα, με αφορισμούς, με ύβρεις να ξέρουμε κι εμείς. Διότι μπορούμε κι εμείς να τα χρησιμοποιήσουμε. Αλλά δεν το κάνουμε. Με σεβασμό απευθυνόμαστε στο δικαστήριο και έχω την αξίωση την άποψη την οποία θα πουν οι μάρτυρες, να την ακούσετε με σεβασμό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε τον λόγο κ. Εισαγγελέα αυτή τη στιγμή που ρωτώ εγώ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ κ. Χρυσικόπουλε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Με προκαλούν κ. συνήγορε.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλετε να κατεβείτε εδώ να ρωτήσετε εσείς τι θα ρωτήσω εγώ; Να το πείτε στην ώρα σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί εκνευρίζεστε;
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε δεν είναι δυνατό να καταθέτει ο μάρτυς μια άποψη την οποία θα κρίνετε στο τέλος και να γίνεται η ερώτηση για χρήματα με αυτή την απαξίωση και με αυτό τον τρόπο. Δεν το δέχομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ρωτάτε σας παρακαλώ με ηρεμία.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, είπα να βοηθήσω τον κ. συνήγορο.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με βοηθήσατε με την ερώτηση που κάνατε; Τι να σας πω; Αν έχετε αυτή την άποψη ότι με βοηθάτε με αυτή την ερώτηση...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να ολοκληρώσει ο μάρτυρας.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Έλεγα το πρόσφατο παράδειγμα του Σεντέρο Λουμινόσο φωτεινό μονοπάτι στο Περού, μια από τις πιο μακρόχρονες νομίζω περίπου 30 χρόνια ιστορία Οργάνωσης ένοπλης επαναστατικής βίας. Η Κυβέρνηση Φουχιμόρι συνέλαβε αυτόν που ήταν η ηγετική φυσιογνωμία τον Αμπιμαέλ Γκουσμάν. Επτά υπόγεια κάτω από τη γη τον κρατούσαν και σ’ ένα κλουβί κρεμασμένο τον δίκασαν. Το έχω δει σ’ ένα σχετικό βίντεο αμερικάνικης προέλευσης. Σε κλουβί κρεμασμένο όπως το Μεσαίωνα!
Στη δίκη του Γκουσμάν αποκαλύφθηκε ότι δεν μπορεί τέτοιες Οργανώσεις να έχουν αρχηγούς. Ακριβώς αυτό αποκαλύφθηκε στη δίκη του Γκουσμάν. Έχει γίνει και με το κολομβιανό αντάρτικο αυτό το πράγμα.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να επισημάνω μόνο τούτο: με ενδιαφέρει η διάσταση την οποία δώσατε όχι μόνο ότι δεν υπήρχε αρχηγός, αλλά θεωρείτε ότι και όποιος συμμετείχε –όποιος δεχτεί ότι συμμετείχε- σε αυτή την Οργάνωση είχε δική του οντότητα; Τι άνθρωπος μπορεί να ήταν ένας που συμμετέχει σε αυτή την Οργάνωση;
Αφήστε την έννοια του αρχηγού προς στιγμή. Υπήρχε κάποιος ο οποίος ήταν πιο μορφωμένος σαν μέλος της Οργάνωσης, υπήρχε κάποιος που υπερείχε στη μόρφωση, στην παιδεία, στη γνώση, υπερείχε περισσότερο από κάποιον άλλον, έτσι κι αλλιώς αυτά δεν είναι ποτέ ίσα στη ζωή. Αυτό σημαίνει ότι έπειθε ο περισσότερο μορφωμένος τους άλλους και οι υπόλοιποι που δρούσαν δεν είχαν οντότητα;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Κατ’ αρχήν η ίδια η ζωή δεν είμαστε στο Μεσαίωνα που είχαμε το γενικό επιστήμονα. Έχουμε δυστυχώς τη μερικοποίηση και την απόλυτη εξειδίκευση. Αυτό δημιουργεί ανθρώπους διαφορετικών μορφωτικών επιπέδων, πολύ διαφορετικών και με πολύ περισσότερες βαθμίδες από παλιά ακόμη και στο χώρο της επιστήμης.
Όλοι είμαστε διαφορετικοί από άποψη φυσικής ικανότητας. Δεν είμαστε ίδιοι, είμαστε ίσοι. Στις Οργανώσεις τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι κανείς μα κανείς δεν μπορεί να υποβάλλει στον άλλο χρησιμοποιώντας τη μεγαλύτερη γνώση. Διότι ο καθείς διαρκώς αμφισβητείται. Ο καθείς που προτείνει κάτι διαρκώς αμφισβητείται από όλους τους άλλους. Είναι ένα σχήμα διαλλεκτικό. Το ξέρουμε από τον Χέγκελ: θέση – αντίθεση – σύνθεση. Δεν μπορεί να πάμε: θέση – απόφαση.
Μια συζήτηση περιλαμβάνει τους πάντες με ισότιμο ρόλο. Δεν μπορεί να δράσει ο άλλος ειδικά σε τέτοια παράνομη Οργάνωση, χωρίς να έχει πειστεί όχι με ένα τρόπο ο αρχηγός τα λέει, ο αρχηγός ξέρει εγώ εκτελώ. Δεν είναι τυφλός είναι συμμέτοχος στη λήψη των αποφάσεων.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η φύση η ίδια δεν κάνει επιλογές;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Μόνο που εδώ δεν είμαστε στη φύση είμαστε στην κοινωνία και είμαστε σ’ ένα ειδικό κομμάτι της κοινωνίας, που λέγεται Οργανώσεις ένοπλης βίας.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς είναι πράγματα τα οποία είναι σύμφωνα με τη λογική. Η ίδια η φύση κάνει επιλογή.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τι δεν είπε σύμφωνα με τη λογική κ. Πρόεδρε. Η λογική του κ. Εισαγγελέα ενδεχομένως που υιοθετεί την κατηγορία από την αρχή, βεβαίως δεν είναι σύμφωνα με τη λογική.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Αν θέλετε να μιλήσουμε για την αντικειμενικότητα και το ρόλο του τυχαίου στην ιστορία και στη φύση, ευχαρίστως να μιλήσουμε. Το κατέχω το θέμα, αλλά μάλλον θα σπαταλήσουμε το χρόνο του δικαστηρίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα καταλήξουμε στη θεωρία του χάους τελικά.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Καθόλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν την «πάτε› την ιστορία του χάους;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Καθόλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για ψάξτε την να τη δείτε.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Την έχω ψάξει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκεί στο Παρίσι γίνονταν καλές δουλειές;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Δεν το ξέρω. Στο Παρίσι έχω βρεθεί δυο φορές ως ταξιδιώτης απλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον Κλάιν τον ξέρετε;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλύτερα.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Εγώ δεν έχω εκτίμηση ειδικά στο μεταμοντέρνο καθόλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Κλάιν ήταν δίπλα στον Κάρλος το τσακάλι. Δεν ήταν οποιοσδήποτε ο Κλάιν. Μια και τους ξέρετε όλους γι’ αυτό σας ρωτάω.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε συνέχεια αυτών που είπατε κ. μάρτυς η εκτίμησή σας για τις προκηρύξεις ποια είναι; Ότι έχουν γραφτεί από έναν άνθρωπο σε όλη τη διάρκεια;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό θέλουμε ν’ ακούσουμε.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συγκεκριμένα πράγματα ρωτάω. Σας είπα κατά την άποψή σας, κατά την εκτίμησή σας, έχετε διαβάσει, ξέρετε ορισμένα πράγματα εμπειρικά εννοώ έχετε ασχοληθεί.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Έχω γράψει εκατοντάδες προκηρύξεις.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι έργο ενός ανθρώπου οι προκηρύξεις, ή είναι έργο που συμμετείχαν πολλοί;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Γενικά μιλώντας καμία προκήρυξη δεν είναι έργο ενός ανθρώπου. Καμία προκήρυξη σε καμία Οργάνωση. Καμία. Εκτός από τα μανιφέστα που έβγαζε ο μακαρίτης Ανδρέας Πανανδρέου. Εκεί υπήρχε ενός ανδρός αρχή, τελείωσε.
Αν μελετήσει κανείς ιστορικά τις προκηρύξεις της 17Ν θα βρει σημαντικότατες υφολογικές διαφορές και θα βρει και περιόδους. Είναι άλλο το ύφος των προκηρύξεων της πρώτης περιόδου, άλλο το ύφος των προκηρύξεων από το ’83 και μετά, άλλο το ύφος των προκηρύξεων ’88 και μετά. Με τις χρονιές δεν τα πάω τόσο καλά, νομίζω μετά το ’83 εμφανίστηκε ξανά να υπήρχε ένα διάλειμμα με μια προκήρυξη που έλεγε δώσαμε επειδή ο λαός ψήφισε για αλλαγή και σοσιαλισμό κλπ. Κάπου εκεί χοντρικά είναι οι χρονιές και μέσα σ’ αυτές τις περιόδους.
Όμως μπορεί να δει κανείς εμφανέστατες διαφορές στις προκηρύξεις. Αν είχα εδώ τις προκηρύξεις τις δικές μου έτσι όπως τις έχω σημειωμένες, ένα από τα ζητήματα που έψαχνα ήταν ακριβώς αυτές οι φορολογικές διαφορές και τις έχω σημειωμένες στο περιθώριο όπως δημοσιεύονταν στις εφημερίδες. Στην ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ οι πιο πολλές, μια στους ΝΕΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ.
Θα πω το συμπέρασμα. Κύριε Εισαγγελεύ, το λέω προκαταβολικά. Αλλά πρώτα να βάλω το σκεπτικό και μετά το δια ταύτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θέλουμε. Θέλουμε να τελειώνουμε κ. μάρτυς.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Εγώ είμαι εδώ πάνω μια ώρα και έχω μιλήσει το λιγότερο απ‘ όλους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε τώρα σας παρακαλώ πάρα πολύ.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Εγώ είμαι αυτός που από την αρχή σας είπα ότι έχω μάθει να μετρώ λέξεις κι εδώ μετρώ δευτερόλεπτα κι αυτό προσπαθώ. Είναι εμφανείς οι διαφορές και μάλιστα μπορεί να δούμε προκηρύξεις.
Αν θυμάμαι καλά η προκήρυξη για την εκτέλεση του Περατικού πρέπει να είχε 3 κομμάτια με εμφανείς διαφορές. Αν θυμάμαι καλά αν είναι αυτή. Δεν έχω πρόχειρα. Και να σας πω δεν τις έχω ξανακοιτάξει τις προκηρύξεις πρόσφατα. Ήθελα να μείνω με την εντύπωση που είχα από παλιά. Σκόπιμα το έκανα. Είναι αυτή ακριβώς που σας καταθέτω.
Ως ένας άνθρωπος που έχει γράψει εκατοντάδες προκηρύξεις, που έχει υποστεί δριμύτατες πολεμικές σε σχέδια προκηρύξεων που παρουσίασε η συλλογικότητα στην οποία ανήκε ?
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε να κάνω μια ερώτηση.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί προτού να τελειώσω να κάνει ερώτηση ο κ. Εισαγγελεύς;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπα όταν τελειώσει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σήμερα αυτό, το θέμα Περατικός ?
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν τελειώσει ο κ. Εισαγγελεύ. Δεν μπορεί να διακόπτεται συνεχώς η δικιά μου σειρά σκέψεων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ, αφήστε τον να τελειώσει ο άνθρωπος.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυς, είπατε για τις προκηρύξεις. Εγώ θέλω να μου πείτε για τον Φόξμπαουμ. Είχε μεταφραστεί από πότε στην Ελλάδα και τι ξέρετε εσείς; Δεν το προφέρω και καλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι μεν Αυστριακός, αλλά στην Αγγλία έχει σταδιοδρομήσει. Μη νομίζετε ότι διαβάζω μόνο με το δεξί χέρι, διαβάζω και με το αριστερό.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Πρέπει να είναι τουλάχιστον 15 χρόνια. Μπορεί να είναι και περισσότερο, αλλά τουλάχιστον 15 είναι σίγουρα. Του ΜΙΕΤ νομίζω είναι η πρώτη έκδοση, δηλαδή το Μορφωτικό Ίδρυμα Εθνικής Τράπεζας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τη δω γιατί την έχω.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Σε μετάφραση Δημοσθένη Κούρτοβικ, του αδερφού της κας Κούρτοβικ. Αυτό το θυμάμαι πάρα πολύ καλά. Αυτό το θυμάμαι τουλάχιστον 15 χρόνια.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή πάνω από 15 χρόνια που το έχετε διαβάσει εσείς κείμενα μεταφρασμένα.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Έξω βέβαια από δημοσιεύματα σε εφημερίδες του ΒΗΜΑΤΟΣ, της ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗΣ κλπ.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και για τον Μπαλζάκ κάτι θέλατε να πείτε.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Ναι, για τον Μπαλζάκ, επειδή είμαι θαυμαστής του Μπαλζάκ. Θα σας έλεγα για τα χαμένα όνειρα στη μετάφραση του Σφίκα που είναι μια καταπληκτική μετάφραση μολονότι είναι στην καθαρεύουσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶στε για να τα διαβάσουμε το καλοκαίρι αυτά.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Ναι, κι εγώ κάθε καλοκαίρι διαβάζω Μπαλζάκ. Οι μαρξιστές -αυτό ήθελα να πω- έχουν μια ειδική σχέση με τον Μπαλζάκ, όλοι οι μαρξιστές. Διότι ο Μαρξ έχει εκφράσει ένα μεγάλο θαυμασμό για τον Μπαλζάκ και κάπου έχει γράψει σε μια επιστολή νομίζω προς τη γυναίκα του Κάουτσκι ότι «όσα έμαθα από τον Μπαλζάκ δεν τα έμαθα από 100 οικονομολόγους της κλασικής σχολής για τον καπιταλισμό.
Κι εγώ χρησιμοποιώ σε πολλά γραπτά μου αποσπάσματα από τον Μπαλζάκ. Ελπίζω να μην κατηγορηθώ ως ο πνευματικός αρχηγός ή ως κάποιος που έγραφε τις προκηρύξεις της 17Ν.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω άλλη ερώτηση κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διαβάστε επίσης κι άλλα κείμενα. Βρέστε μια αλληλογραφία μεταξύ του Δαρβίνου και του Μαρξ. Διαβάστε την. Είναι ωραίο κοινωνιολογικό κείμενο.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Την έχω διαβάσει. Στο αγγλικό πρωτότυπο μάλιστα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς ακούστε τώρα. Είναι βεβαιωμένο γραφολογικώς ότι στην προκήρυξη για τη δολοφονία Περατικού αναβρέθηκαν δακτυλικά αποτυπώματα του κατηγορουμένου Αλέξανδρου Γιωτόπουλου.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Ποιος έχει κάνει την γραφολογική εκτίμηση;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Περιμένετε.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Έχετε την καλοσύνη να μου πείτε ή να το πω εγώ; Γιατί το ξέρω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Επίσης βρέθηκαν δείγματα γραφής του κ. Αλέξανδρου Γιωτόπουλου. Ο κ. Γιωτόπουλος μέχρι τότε δεν αμφισβήτησε με επιχειρήματα, ούτε με πραγματογνώμονες δικούς τους, ούτε εν Ελλάδι ούτε εν Ευρώπη, αυτά τα αποτυπώματα κι αυτά τα δείγματα γραφής. Με καταλάβατε;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Απολύτως. Δεν με ρωτάτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, ήταν ρητορική η ερώτηση.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Ήταν απλώς μια μίνι αγόρευση. Αν με ρωτάτε για την κρίση, μπορώ να σας μιλήσω για τις αστυνομικές σκευωρίες καθ’ όλη τη διάρκεια του ‘74 και μετά. Να σας πω για μια που με αφορά προσωπικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Γιώτη, να απαντήσετε στον κύριο συνάδελφο. Δεν θα απαντήσετε σ’ αυτό. Δεν χρειάζεται.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Ό,τι θέλετε κ. Πρόεδρε. Εσείς διευθύνετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι να το κάνω που διευθύνω. Δεν μου αρέσει.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Τις επαναστατικές οργανώσεις που περιγράψατε εδώ πόσα μπορεί να είναι τα μέλη αυτών των Οργανώσεων για να επιτύχουν τους σκοπούς τους;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Είναι ένα πολύ κρίσιμο ζήτημα. Υπάρχει διαβάθμιση και μπορώ να σας φέρω πολλά παραδείγματα. Ανάλογα με τον σκοπό της ένοπλης δράσης που κάνει κάθε Οργάνωση.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Σ’ αυτή τη συγκεκριμένη.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Η Οργάνωση της 17Ν πρέπει να ήταν μια Οργάνωση ολιγομελής και αρκετά στενή και αυτό αποδεικνύεται από το γεγονός ότι είχε αποτελεσματικότητα στη δράση της. Τώρα δεν πρέπει να κρυβόμαστε. Η 17Ν εξευτέλισε τον κρατικό μηχανισμό και τις ξένες μυστικές υπηρεσίες επί 27 χρόνια κι αυτό οφείλουμε να το αναγνωρίσουμε.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Δεν με ικανοποιείτε.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Θα συνεχίσω.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Μη συνεχίζετε. Είπατε μια ολιγομελής οργάνωση ?
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Όχι όμως αυτού του τύπου οι Οργανώσεις. Δεν είναι όλες το ίδιο. Οι Ερυθρές Ταξιαρχίες στην Ιταλία ήταν ένοπλο Κόμμα, διαφορετικό.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Όταν λέμε ολιγομελείς, πόσα είναι τα μέλη;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Δε μπορώ να ξέρω. Για να σας πω τον ακριβή αριθμό θα πρέπει να είμαι μέλος της 17Ν. Μπήκαν άνθρωποι στη 17Ν, έφυγαν άνθρωποι, σε 27 χρόνια πρέπει να μπήκαν και να έφυγαν στη 17Ν.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Ποιοί;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Εγώ θα σας το πω; Τί είμαι εγώ;
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Εδώ, φέρεται η Οργάνωση να ξεκίνησε με 4 άτομα από το κατηγορητήριο. Όμως εδώ από τα 4 δεν προκύπτει ούτε ένας.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Χαίρομαι που το λέτε αυτό γιατί έχετε διαφορετική άποψη από τον κ. Εισαγγελέα, μέχρι στιγμής τουλάχιστον.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Δε λέει κανείς ότι «εγώ ήμουν το 1975 ιδρυτικό μέλος αυτής της Οργάνωσης›.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Κατά το βούλευμα, το ’73 τοποθετείται η ίδρυση.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Το διατακτικό είναι ’75, εκ παραδρομής στην καθαρογραφή δεν διορθώθηκε το 3 να γίνει 5. Έχουμε εδώ κατηγορουμένους που λένε «κανένας δεν είναι ιδρυτής αυτής της Οργάνωσης›. Στα 27 χρόνια στρατολογήθηκαν γύρω στα 18 και κάτι πεθαμένοι, 22 άτομα.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Κατά το βούλευμα πάντα, έτσι;
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Από αυτά τα 22 άτομα, υπάρχουν εδώ κατηγορούμενοι οι οποίοι λένε «δεν έχω καμία σχέση με την Οργάνωση›, γύρω στα 4-5 και τα 2/3 των κατηγορουμένων οι οποίοι μετά από πάροδο 5 ετών, 7, 8, έφυγαν από την Οργάνωση. Να μας πουν γιατί έφυγαν.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Είναι σύνηθες φαινόμενο.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Αυτό έχει σημασία. Όταν ένας που στρατολογείται, καθίσει τρία χρόνια και έφυγε, κάποιο λόγο θα είχε για να φύγει.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Σύνηθες φαινόμενο είναι. Διαφώνησε πολιτικά ενδεχομένως.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Δεν έχει σημασία αυτό;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Από ποια άποψη, πολιτικά με ρωτάτε ή από άποψη την ποινική τη δική σας; Για να το καταλάβω. Έφυγε ο άλλος, μπήκε σε μια Οργάνωση, έφυγε.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Γιατί έφυγε;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Γιατί διαφώνησε πολιτικά, γιατί είδε τα αδιέξοδα, γιατί ο ίδιος δεν μπορούσε να συνεχίσει αυτό το δρόμο, για χίλιους δυο λόγους. Και στην Οργάνωση που είμαι εγώ κάποιοι ήρθαν, κάποιοι έφυγαν, καινούργιοι έρχονται.....
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Είναι η συγκεκριμένη Οργάνωση που περιγράφετε εσείς δυο μέρες εδώ, μία απ’ αυτές που περιγράψατε εσείς εδώ;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Βεβαίως, αυτή είναι η ιστορία όλων αυτών των Οργανώσεων.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Διότι το 2002 κατέληξε να είναι μια οικογενειακή επαναστατική Οργάνωση από τέσσερις αδερφούς και ο κ. Κουφοντίνας, ο οποίος ανέλαβε την πολιτική ευθύνη. Αυτή είναι η επαναστατική Οργάνωση που περιγράφετε δυο μέρες εσείς; Αυτή είχε μέλη και αυτή είχε την αποδοχή του 20%; Δηλαδή ο ελληνικός λαός πίστευε σε μια 17Ν αυτού του είδους;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Εγώ δεν λέω ότι στα εδώλια των κατηγορουμένων κάθονται τα μέλη της 17Ν. Εγώ σέβομαι αυτό που δημόσια εκφέρει ο καθένας απ’ αυτούς που κάθονται στις θέσεις πίσω μου. Εγώ κρίνω τη 17Ν ως μια Οργάνωση η οποία άρθρωνε έναν δημόσιο λόγο ανεξάρτητα αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο λόγος ήταν το 45άρι;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Κύριε Εισαγγελέα, ο λόγος της 17Ν ήταν οι προκηρύξεις της. Αυτός ήταν ο λόγος της, είναι κομμάτι της ιστορίας των τελευταίων 30 ετών του τόπου μας, είτε μας αρέσει είτε δε μας αρέσει, είτε συμφωνούμε είτε δεν συμφωνούμε.
(διαλογικές συζητήσεις)
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Γιατί δεν μας λέτε πόσα είναι τα άτομα;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Δεν το ξέρω.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Γιατί;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Γιατί δεν είμαι στη 17Ν, απλά. Γιατί θα πρέπει να το ξέρω;
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Υπάρχουν κι άλλα;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Πού να το ξέρω; Γιατί δε ρωτάτε τον Δημήτρη Κουφοντίνα να σας πει; Γιατί ρωτάτε εμένα αν υπάρχουν άλλα; Ποτέ οποιοσδήποτε, μέλος μιας Οργάνωσης, δε θα σας πει αν υπάρχουν ή δεν υπάρχουν. Είναι ένας βασικός κανόνας εδώ και τρεις αιώνες, από την εποχή των Καρμπονάρων και πιο παλιά.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Εμείς θα λέμε ότι τα μέλη της 17Ν ήταν πέντε, ή θα λέμε ότι ήταν διακόσια;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Εσείς δικάζετε συγκεκριμένους κατηγορούμενους, έτσι δε λέτε; Εσείς δεν έχετε καθήκον να τους βρείτε, αυτό είναι των διωκτικών αρχών, ας τους βρει ο περιώνυμος κ. Διώτης πόσα είναι τα μέλη, αν είναι και άλλοι έξω, αν εδώ μέσα είναι αθώοι άνθρωποι, αν η Σωτηροπούλου έπρεπε να κάθεται στο εδώλιο επειδή είναι η σύζυγος του Κουφοντίνα για να εκβιαστεί ο Κουφοντίνας κτλ.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Οι επαναστατικές Οργανώσεις εγώ αντιλήφθηκα ότι έχουν κάποιον αριθμό μελών και τα μέλη αυτά δεν μπαίνουν μέσα για δυο χρόνια και για τρία και φεύγουμε.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Αν είναι δυνατόν! Όλη η ιστορία του κινήματος αυτού, νομίζω ο κ. Πισσίας το ανέφερε, αν δείτε μόνο πόσες διασπάσεις έχουν γίνει στην Οργάνωση του Μπακούνιν να τρελαθείτε από τον αριθμό. Τα Αντάρτικα της Λατινικής Αμερικής, οι Τουπαμάρος, από τους Τουπαμάρος μόνο, πόσοι έχουν αποχωρήσει, πόσοι έχουν μπει. Τριάντα χρόνια είναι....
Τα πολιτικά κόμματα δεν έχουν μεταλλάξεις; Δεν έχουν αποχωρήσεις;
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Οργάνωση επαναστατική με αυτούς τους σκοπούς που περιγράφετε τώρα δυο μέρες εδώ, αυτήν που αποτελείται από πέντε μέλη, εγώ διαφωνώ.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Εγώ δέχομαι αυτό που η ίδια η 17Ν έγραψε κάποια στιγμή για τον εαυτό της: «Είμαστε μια Οργάνωση απλών λαϊκών αγωνιστών η οποία δουλεύει έτσι όπως δουλεύουν άλλες Οργανώσεις που κάνουν νόμιμη δουλειά›. Κάπως έτσι το έγραφε.
Β. ΚΟΥΡΚΑΚΗΣ: Θα είστε εδώ όταν απολογηθούν οι κύριοι κατηγορούμενοι να δούμε θα έχει κανένας από τους παρόντες κατηγορουμένους την κουλτούρα τη δική σας;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Αυτό δεν σημαίνει τίποτα, νομίζω όμως ότι ο Δημήτρης Κουφοντίνας, τον οποίο ήρθα εγώ να υπερασπιστώ, όχι μόνο έχει την κουλτούρα τη δική μου αλλά την υπερασπίζεται αυτή την κουλτούρα με πολύ περισσότερα ρίσκα απ’ ότι την έχω υπερασπισθεί εγώ μέχρι στιγμής. Όσο και αν διαφωνώ μαζί του σε πολλά πράγματα, σε τακτικό επίπεδο ή σε πολιτικό επίπεδο ή σε οτιδήποτε άλλο, οφείλω να του το αναγνωρίσω και να υποκλιθώ σε αυτό. Είναι ζήτημα ήθους και πιστεύω ότι πρέπει να είναι ένας άνθρωπος με ήθος, γιατί κάποιοι θα βγουν και θα τους κοιτάζουν στα μάτια έξω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η τύχη σας ξέρετε ποια είναι; Δε βρεθήκατε κοντά στο Υπουργείο Οικονομικών το 1992 όταν έσκασε η βόμβα που έβαλε η 17Ν εναντίον του κ. Παλαιοκρασσά.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Όπως επίσης στη διαδήλωση του 1980 βρέθηκα 100 μέτρα πίσω από το Γκουμή και την Κανελλοπούλου και δεν μου άνοιξε το κεφάλι κάποιος ένστολος με γκλομπ, ασπίδα και κράνος. Όπως στην πρώτη διαδήλωση που συμμετείχα στη ζωή μου το 1975, 22 Μάη, επέτειος της δολοφονίας του Γρηγόρη Λαμπράκη, πήγα με διάσειση στο νοσοκομείο και με ανοιγμένη την πλάτη από εκείνα τα άσπρα γκλομπ που είχαν τότε. Ας μη ρίχνουμε το αίμα με αυτόν τον τρόπο, ηθικολογώντας κ. Εισαγγελέα.
Διότι η δική μας πλευρά μετρά πολύ αίμα κι όταν λέω η δική μας πλευρά εννοώ την πλευρά της επαναστατικής Αριστεράς, η οποία έχει αναδείξει ήρωες και μάρτυρες σε αυτόν τον τόπο. Ο κ. Κουφοντίνας σας είπε κάποια στιγμή για τον πατέρα του που πέρασε μερικά χρόνια στη Μακρόνησο και εγώ μπορώ να σας πω τί τράβηξε ο δικός μου ο πατέρας ο οποίος 16 χρονών βγήκε αντάρτης του ΕΛΑΣ στην ¶ρτα. Τί εξορίες, τί διώξεις και πώς μεγαλώσαμε κ. Εισαγγελέα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτό δε σας δίδαξε τίποτα;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Βεβαίως και με δίδαξε. Αυτό με δίδαξε ότι πρέπει να αφιερώσω τη ζωή μου, να αγωνιστώ για να πάψει πλέον να υπάρχει εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο πάνω στον πλανήτη γη.
(διαλογικές συζητήσεις)
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι η 17Ν άρθρωνε λόγο με τις προκηρύξεις της. Τα άλλα Κινήματα που τα ονομάσατε, τα ιστορικά, και εκείνοι άρθρωναν λόγο μόνο με προκηρύξεις; Εν κρυπτώ έβγαζαν τις προκηρύξεις ή έρχονταν στην επιφάνεια τα μέλη τους, στον κόσμο και έλεγαν αυτά;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Εννοείτε τα άλλα Κινήματα ένοπλης πάλης ή γενικώς τα Κινήματα της λεγόμενης εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς;
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όποια θέλετε πείτε, γι αυτά για τα οποία μας μιλάτε δυο μέρες.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Εγώ μίλησα για τα Κινήματα ένοπλης επαναστατικής πάλης.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά με τον ίδιο τρόπο άρθρωναν το λόγο τους; Με προκηρύξεις χωρίς να φαίνονται ποιοι είναι;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Βεβαίως, ο ΕΛΑ π.χ. έβγαζε κι ένα περιοδικό, την «ΑΝΤΙΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗ›.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και εκείνα που άρθρωναν λόγο όπως λέτε με προκηρύξεις, μετά από κάποια δράση πάντοτε, όπως εδώ λέγεται για τη 17Ν;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Κατά κανόνα μετά από κάποια δράση, πολλές φορές όμως και όχι με δράση, π.χ. ο ΕΛΑ έβγαζε ένα περιοδικό, το οποίο κυκλοφορούσε σχεδόν νόμιμα, μισο-νόμιμα θα έλεγα, δηλαδή στα τραπεζάκια έξω από το Πολυτεχνείο στις περιόδους των εκδηλώσεων τιμής για το ’73, έβλεπε κανείς την «ΑΝΤΙΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗ›, τώρα έχει βγει και σε βιβλίο μάλιστα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή εδώ εσείς είπατε ότι το Δικαστήριο δικάζει ορισμένους κατηγορουμένους, θέλω να σας κάνω την εξής ερώτηση: Προείπατε ότι τα μέλη τέτοιων Οργανώσεων έχουν θέση, αντίθεση, σύνθεση και μπορεί το ένα να είναι εξυπνότερο από το άλλο, ή με περισσότερες γνώσεις κτλ. Αλλά πάντως όποια είναι μέλη, είπατε, αν κατάλαβα καλά, έχουν θέση, αντίθεση, σύνθεση και καταλήγουν εκεί που καταλήγουν.
Αφού έχετε αυτή την αντίληψη, αν κάποιοι από τους κατηγορουμένους πουν «εγώ παραδέχομαι τη φυσική μου παρουσία εκεί αλλά δεν ήξερα τί μου γινόταν›, λέει αλήθεια; Το πιστεύετε;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Εμένα μου φαίνεται παράδοξη τοποθέτηση. Εγώ δε μπορώ να το καταλάβω.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το λογικό ποιο θα ήταν;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Καταρχήν τί σημαίνει «παραδέχομαι τη φυσική μου παρουσία›, δε μπορώ να το καταλάβω εννοιολογικά.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: «Δεν ήξερα ότι επρόκειτο περί Οργάνωσης› λέει, «δε μου είχε πει κανένας τίποτα, πήγα εκεί με άλλους δύο...›
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Πήγε να φυλάξει τσίλιες; Τί πήγε να κάνει; Ενδεχομένως κάποιος να χρησιμοποιήθηκε κάπου χωρίς όμως να ξέρει σε τί χρησιμοποιήθηκε.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι κι αυτό ενδεχόμενο.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Βέβαια και είναι ενδεχόμενο. Αλλά δε νομίζω να είναι κάποιος ο οποίος συμμετείχε σε μια ένοπλη επιχείρηση με το πιστόλι κτλ. και δεν ήξερε, αυτό θα ήταν παράλογο. Δηλαδή παίρνεις ένα πιστόλι και δεν ξέρεις γιατί το παίρνεις; Αυτοί που το πήραν το πιστόλι ήξεραν. Αλλά γενικά, αν εγώ γνώριζα π.χ. τον Κουφοντίνα και μου πει «πάμε μια βόλτα να πιούμε καφέ στο Σύνταγμα› και καθίσουμε να πιούμε καφέ και ο μεν Κουφοντίνας κατοπτεύει το χώρο γιατί θέλει να κάνει μια ενέργεια –λέω τον Κουφοντίνα γιατί έχει δεχθεί τη συμμετοχή του στη 17Ν- ενώ εγώ απλώς πίνω καφέ μαζί του και συζητώ περί ανέμων και υδάτων, αυτό δεν σημαίνει τίποτα, έτσι δεν είναι;
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Είπατε ότι η Οργάνωση δεν έχει αρχηγό. Κάποιοι από τους κυρίους κατηγορουμένους έχουν πει ότι λειτουργούσαν σαν ομάδες και δεν ήξεραν τους άλλους. Πώς είναι δυνατό να λειτουργήσει συλλογικά αυτή η Οργάνωση, όταν οι μεν δεν γνώριζαν τους δε;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Είναι πολύ εύστοχο αυτό που ρωτάτε και έχει απαντηθεί από πολύ παλιά, είναι το λεγόμενο «τριαδικό σύστημα›. Μια Οργάνωση που δρα παράνομα και πρέπει να τηρεί κανόνες επαγρύπνησης και συνωμοτικότητας, -είναι στα βιβλία αυτά γραμμένα, εγώ δεν έχω εμπειρία γιατί δεν έχω δουλέψει στην παρανομία, την περίοδο της χούντας ήμουν μαθητής σε ένα επαρχιακό γυμνάσιο, δεν έχω αντιστασιακή δράση και δεν τη διεκδικώ-, το τριαδικό σύστημα είναι το εξής: Ένα από κάθε τριάδα συμμετέχει σε μια άλλη τριάδα. Ο καθένας ξέρει δύο. Με αυτόν τον τρόπο δε μπορεί να χτυπηθεί η Οργάνωση.
Όταν υπάρχει μια εισήγηση μπορεί να υπάρχει και από μία τριάδα, μόνο από μια τριάδα. Να πει ότι «πρέπει να χτυπήσουμε τα Mad Donald’s στην οδό Κηφισίας. Αυτή η απόφαση μέσω της οριζόντιας διασύνδεσης που υπάρχει στην Οργάνωση, γιατί είναι οριζόντια, δεν είναι κάθετη, δεν είναι πυραμίδα δηλαδή που έχει τον αρχηγό στην κορυφή, είναι παράλληλες οι τριάδες, θα διακινηθεί σε όλες τις τριάδες, θα παρθεί μια απόφαση.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Αυτοί που πήραν την απόφαση, η τριάδα, τί ρόλο παίζει; Είναι αρχηγική;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Όχι βέβαια, είναι απλώς μια τριάδα.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Αφού την αποδέχονται οι άλλοι....
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Μα την άλλη φορά μπορεί να πάρει άλλη τριάδα μια απόφαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτοί είναι «αποφασίζουμε και εκτελούμε›.
κ. ΠΑΠΑΗΛΙΟΥ: Αυτό για να γίνει πρέπει να είναι του ιδίου μορφωτικού επιπέδου όλοι.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Δεν είναι ζήτημα μορφωτικού επιπέδου. Στην Αριστερά και ειδικά στην Επαναστατική Αριστερά, υπάρχει ένα ειδικό μορφωτικό επίπεδο στο οποίο τείνουμε να φτάσουμε όλοι, είναι η πολιτική μόρφωση η λεγόμενη. Όποιος μπαίνει σε τέτοιες Οργανώσεις, έχει τη δυνατότητα να μπορεί να παρακολουθήσει τις εισηγήσεις που γίνονται από τους συντρόφους του και να πάρει ισότιμα μέρος στη λήψη των αποφάσεων.
Δεν υπάρχουν οι φωτισμένες καθοδηγήσεις που θα υποβάλλουν εν είδη εναίσιμου διαλύματος το τί θα γίνει και ποιος θα γίνει.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Σας λέει τίποτα, σκέπτεστε τίποτα, όταν κάποιος συντάσσει μία προκήρυξη και σε όρους που στα ελληνικά αποδίδονται πάρα πολύ εύκολα και πάρα πολύ συνηθισμένα, να χρησιμοποιεί γαλλική ορολογία; Π.χ. να γράφει τον γαλλικό όρο και εν συνεχεία «μετάφραση-πλύση εγκεφάλου› και να μη λέει απευθείας πλύση εγκεφάλου.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Είναι πολύ συνηθισμένο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Εγώ σας ρωτώ: Αυτό σημαίνει ότι είναι ένας άνθρωπο ο οποίος έχει κάποια κουλτούρα θα έλεγα που τον συνδέει με τη γαλλική κουλτούρα;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Όχι απαραίτητα. Μόνο τον Λένιν αν έχει διαβάσει, αν είναι δηλαδή ένας μέσος μαρξιστής, ένα μαρξιστής της αράδας όπως θεωρώ εγώ τον εαυτό μου μπορεί να το κάνει.
Ας πούμε, η λατινική λέξη crendo διατρέχει επίσης το έργο του Λένιν από την αρχή μέχρι το τέλος.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αυτά τα αντιλαμβάνομαι, αλλά γιατί η πλύση εγκεφάλου θα πρέπει να αναφερθεί στα γαλλικά και γιατί οι βαρόνοι της ληστείας στα γαλλικά και εν συνεχεία η μετάφραση;
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Εάν ψάξετε κείμενα εκείνης της περιόδου, νόμιμα κείμενα, όχι παράνομα κείμενα, θα βρείτε αυτές τις εκφράσεις να επαναλαμβάνονται εκατοντάδες φορές, είναι κι αυτές εκφράσεις μιας «αργκό› της επαναστατικής Αριστεράς, αυτό που κάποιοι άλλοι ονομάζουν ξύλινη γλώσσα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Θα έλεγα ότι ο άνθρωπος που χειρίζεται όμως αυτό το πράγμα, ότι θα πρέπει να ξέρει τουλάχιστον γαλλικά.
Π. ΓΙΩΤΗΣ: Όχι απαραίτητα. Εγώ σας είπα ότι δεν ξέρω γαλλικά, και κάποιες φράσεις τις χρησιμοποιώ γιατί τις χρησιμοποιεί ο Λένιν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα διακόψουμε τη συνεδρίαση για 5 λεπτά.
ΔΙΑΚΟΠΗ