ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 13 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003
ΔΙΚΗ 17Ν
ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 13 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:05
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Δ' ΜΕΡΟΣ
13:10 – 15:00
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που είχε διακοπεί. Έχουμε μάρτυρα. Ο κ. Γεράσιμος Λιόντος του Γεωργίου, δημοσιογράφος, κατοικεί στην Αθήνα. Πότε γεννηθήκατε;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Το 1950. Θα ορκιστώ στην τιμή και στη συνείδησή μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα σας ρωτήσει η κα Κούρτοβικ ό,τι θέλει.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ποιος είναι ο λόγος για τον οποίο προσφερθήκατε να έρθετε εδώ να καταθέσετε υπέρ του κατηγορούμενου Δημήτρη Κουφοντίνα.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Πρώτος λόγος είναι ότι εξοργίστηκα κι εγώ από το κλίμα της τρομολαγνείας του καλοκαιριού. Δεύτερος λόγος, ουσιαστικός, η παράδοση του κ. Δημήτρη Κουφοντίνα. Έδειξε για μένα έναν άνθρωπο με υψηλό ηθικό και πολιτικό ανάστημα και ταυτόχρονα επειδή κι εγώ είμαι ενταγμένος στο Επαναστατικό Κίνημα από το 1968.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: 4η Διεθνής, 3η Διθνής κτλ.;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Εγώ είμαι Σταλινικός. Μου θύμισε η παράδοση του Δημήτρη Κουφοντίνα μια ανάλογη περίπτωση το 1964, όταν τότε ο Γραμματέας του ΚΚΕ, ο Νίκος Ζαχαριάδης είχε ζητήσει με γράμματα στην ελληνική Πρεσβεία στη Μόσχα, να έρθει στην Αθήνα να δικαστεί, αναλαμβάνοντας τις πολιτικές ευθύνες. Ήταν κι εκείνη μια ανάλογη πράξη ηρωισμού.
Επειδή όμως όσον αφορά τις πολιτικές ευθύνες, δήλωσε ο Κουφοντίνας ότι «αναλαμβάνω τις πολιτικές ευθύνες αλλά όμως δεν συμφωνώ με το κατηγορητήριο›, από πολλούς κύκλους γι’ αυτό το πράγμα λοιδωρήθηκε. Ότι «τί παλικάρι είναι ο Κουφοντίνας που δεν αναλαμβάνει ποινικές ευθύνες›.
Θέλω λοιπόν να θυμίσω στο σεβαστό Δικαστήριό σας, ότι το 1989 ο Βουλευτής τότε της Ν.Δ. κ. Καραμηνάς, Βουλευτής Σάμου, όταν έγινε το ατυχές αυτό συμβάν του αυτοκινητιστικού δυστυχήματος, αρνήθηκε όχι μόνο ότι είχε σχέση με το ατύχημα αυτό, αλλά και ότι γνώριζε αυτή την κοπέλα.
Βλέπουμε λοιπόν έναν Βουλευτή του ελληνικού κοινοβουλίου να αρνείται να αναλάβει τις όποιες ποινικές ευθύνες του αναλογούσαν. Πριν δυο χρόνια περίπου η Commission έβγαλε μια απόφαση όσον αφορά το Κτηματολόγιο και καταλόγισε στο ελληνικό κράτος περίπου 22 δις δραχμές. Δεν είδα να αναλάβει ευθύνη ο κ. Λαλιώτης σαν αρμόδιος Υπουργός, από πολιτικές μέχρι και ποινικές ευθύνες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λοιπόν, μέχρι τώρα δικάσαμε τον Λαλιώτη, τον Καραμηνά κτλ. Εδώ ξέρετε έχουμε τον κ. Κουφοντίνα, πείτε μου λοιπόν για την προσωπικότητά του.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Το λέω αυτό το πράγμα γιατί βλέπω μια μονόπλευρη προσέγγιση του ζητήματος όσον αφορά την τοποθέτηση του Κουφοντίνα περί ποινικών ευθυνών. Γι αυτό τα ανέφερα. Όταν μάλιστα πολλές φορές οι συνάδελφοί σας εισηγούνται στη Βουλή πορίσματα περί ποινικών ευθυνών, λοιδωρούνται από το κόμμα το κυβερνητικό, ότι εξυπηρετούν πολιτικές σκοπιμότητες. Αυτά τα λέω να μην τα ξεχνάμε.
Γυρίζω τώρα στην περίοδο, γιατί συμμετείχα στο Κίνημα το Επαναστατικό της Αριστεράς από το 1968, όντας πρωτοετής φοιτητής του Πολυτεχνείου στη Θεσσαλονίκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκείνος όμως ο Ζαχαριάδης που είπατε στην αρχή έχει κάτι παραπονάκια από τον Στάλιν, τους Σταλινικούς κτλ. Επειδή μου είπατε ότι είστε Σταλινικός και μου τον φέρατε για καλό παράδειγμα τον Ζαχαριάδη.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Θέλετε να κάνουμε αυτή τη συζήτηση; Εγώ είμαι διατεθειμένος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ δεν είμαι διατεθειμένος.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Να τα πούμε αυτά τα παραπονάκια που λέτε, αλλά όχι εδώ μέσα, όχι στο Δικαστήριο. Το Δικαστήριο παίρνει αποφάσεις....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πείτε λοιπόν για τον κ. Κουφοντίνα...
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Θέλω αν περιγράψω τη δράση του ξεκινήματος της 17Ν. Για μένα η 17Ν είναι κομμάτι της Επαναστατικής Αριστεράς. Το ότι η Κοινοβουλευτική Αριστερά και μάλιστα με αφορμή τις δηλώσεις του κ. Ραχιώτη περί επιθετικής Αριστεράς βγήκε απαξιωτικά, αυτή η Αριστερά από το 1956 έχει δώσει τα διαπιστευτήριά της στο αστικό κοινοβουλευτικό σύστημα. Είναι ένα θέμα που δεν τον αφορά.
Μέσα στη δικτατορία αναπτύχθηκε μια αντι-αμερικάνικη στάση σε ευρύτερες λαϊκές μάζες. Τότε εμεί δρούσαμε «νόμιμα› στα Πανεπιστήμια, όπου γίνονταν συγκεντρώσεις, νόμιμα και πηγαίναμε ενάντια στη χούντα. Αυτό ήταν πολύ δύσκολο γιατί ανά πάσα στιγμή τραβιόμαστε στα κεντρικά γραφεία της Ασφάλειας.
Αυτή λοιπόν η κατάσταση, μετά τη μεταπολίτευση είχε δημιουργήσει σε χιλιάδες νέους ανθρώπους, φοιτητές, εργάτες, μια ριζοσπαστικοποίηση που αυτό είχε σαν αποτέλεσμα τότε, ο κ. Παπανδρέου να μην συνεχίσει με το Κόμμα της Ένωσης Κέντρου, να φτιάξει το ΠΑΣΟΚ.
Ήταν επόμενο εκείνη την περίοδο, η εσωτερική κατάσταση και η διεθνής, να γίνει έντονη συζήτηση σε κομμάτια της Αριστεράς για την ένοπλη προπαγάνδα. Αυτό το ανέφερα για να στηρίξω την άποψή μου ότι κάποιοι σύντροφοι επέλεξαν το δρόμο αυτό και γι αυτό τους εντάσσω στο Επαναστατικό Κίνημα της Αριστεράς.
Θέλω τώρα να αγγίξω μερικές πλευρές όσον αφορά τα εργατικά ατυχήματα, όχι αν γίνονται, όσον αφορά την αξία της ανθρώπινης ζωής. Είναι πράγματι στην αστική κοινοβουλευτική δημοκρατία κατ’ εσάς αλλά για μένα στην αστική κοινοβουλευτική δικτατορία, είναι πράγματι για όλο το λαό υπέρτατο αγαθό; Θεωρείται για όλο τον κόσμο υπέρτατο αγαθό;
Πρόσφατα έγινε ένα εργατικό ατύχημα πριν ένα 6μηνο-8μηνο στη ΔΕΗ στη Μεγαλόπολη. Κανονικά θα έπρεπε εκείνες οι εγκαταστάσεις να κλείσουν για ένα διάστημα για να γίνει συντήρηση. Δεν το έκαναν όμως και δεν το έκαναν για ένα λόγο: Θέλουν να εμφανίσουν τη ΔΕΗ κερδοφόρα και φέτος που δημοσίευσαν τα στοιχεία των επιχειρήσεων που είναι κερδοφόρες, η ΔΕΗ είναι η πρώτη.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πρέπει να γίνεται αυτό που έκανε η 17Ν; Αυτή η δράση έχει αποτελέσματα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Εισαγγελεύ, είπε «κάποιοι σύντροφοι επέλεξαν αυτό το δρόμο›. Θα δούμε για την αποτελεσματικότητα κτλ., θα μας τα πει.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Το ζήτημα που συζητάμε σήμερα δεν είναι αν η δράση της 17Ν είναι αποτελεσματική ή μη αλλά αν η δράση της 17Ν είναι πολιτική δράση. Αν δηλαδή κομμάτια του ελληνικού λαού τους θεωρούσαν κοινωνικούς αγωνιστές, άλλοι τους θεωρούσαν όχι αγωνιστές, αλλά μιλούσαν για πολιτική δράση. Θα μπορούσα κι εγώ κάλλιστα να σας πω ότι ο κόσμος του ΠΑΣΟΚ το ’81 πίστεψε σε πολλά πράγματα και σήμερα αισθάνεται απογοητευμένος.
Αν συζητούσαμε τη διδακτική του Κομμουνιστικού Κινήματος περί του αποτελεσματικού ή όχι χαρακτήρα, τότε θα είχε νόημα να θέσουμε και το θέμα της αποτελεσματικότητας. Εάν το θέμα το εξετάζουμε από την άποψη του πολιτικού εγκλήματος, που δε μπαίνω σε χωράφια νομικά, θα σας φέρω ένα παράδειγμα: Ότι και το ΚΚΕ το 1946, Φλεβάρη μήνα, κήρυξε τον 3ο αντάρτικο.
Το 1946 σε συνθήκες αστικής κοινοβουλευτικής δημοκρατίας, κηρύχθηκε από το ΚΚΕ ο 2ος ένοπλος αγώνας, γιατί ακριβώς στα χωριά της Ελλάδας μέχρι εκείνη την περίοδο είχαμε περίπου 2.000 νεκρούς από ταγματασφαλίτες. Το 945-46 ήταν 2.000 περίπου νεκροί από επιθέσεις ταγματασφαλιτών.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτό πώς το ξέρετε;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Υπάρχει ιστορικό υλικό, υπάρχουν φωτογραφίες, υπάρχουν τα πάντα. Όταν λοιπόν εκείνη την περίοδο είχαμε πραγματικά αποτελεσματικό αγώνα, ο Νίκος Μπελογιάννης δεν δικάστηκε ως πολιτικός εγκληματίας, ως κοινός, ως κατάσκοπος. ¶ρα λοιπόν, το φέρνω αυτό ως παράδειγμα το ερώτημα του κ. Εισαγγελέα, για αγώνα αποτελεσματικό. Δεν εξετάζουμε σήμερα αυτό το πράγμα. Σήμερα εξετάζουμε κατά τη γνώμη τη δική μου το αν νομιμοποιείτο η δράση αυτή. Και απαντώ ναι.
Το αν ήταν ή όχι αποτελεσματική είναι υπόθεση άλλων, γιατί εγώ αν συμφωνούσα με την τακτική τους, θα οργανωνόμουν στη 17Ν. Αλλά δεν οργανώθηκα σε αυτούς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τί ωφελεί το λαό, τον εργάτη, τον αγρότη, αυτή είναι η ουσία.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Σίγουρα αυτή είναι η ουσία όμως κ. Εισαγγελεύ, οι αγρότες πίστεψαν στο ΠΑΣΟΚ και την πρώτη δεκαετία του ’80, των παχιών αγελάδων...
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μη το συνδέετε με Κόμματα.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Μα και εκεί μιλάμε για αποτελεσματικό αγώνα, κοινοβουλευτικό αγώνα. Αυτό δεν συζητάμε; Να γυρίσω πάλι στον Δημήτρη Κουφοντίνα. Κατά τη γνώμη μου όταν έβαλε το ζήτημα ότι δεν δέχεται το κατηγορητήριο, επειδή είχα τη δυνατότητα δημοσιογραφικά να διαβάζω αρκετές δικογραφίες, θα σταθώ δυο περιπτώσεις που δεν είναι οι μοναδικές, που κατά την κρίση μου έχει δίκιο:
Μία περίπτωση είναι στην υπόθεση της εκτέλεσης του κ. Μομφεράτο. Εκεί βλέπουμε έναν από τους μάρτυρες, τον κ. Μπακατσέλο, να αναγνωρίζει τον κ. Γιωτόπουλο και τον Χριστόδουλο Ξηρό. Αναφέρομαι σ’ αυτό το πρόσωπο γιατί έτυχε να είμαστε μαζί μαθητές μαζί με τον κ. Μπακατσέλ. Έξι χρόνια μαθητές μαζί και αν ρωτηθώ θα έχω να καταθέσω αρκετά πράγματα.
Μάλιστα όταν ο κ. Μπακατσέλος σε ένα τηλεοπτικό κανάλι, παρουσία δύο δημοσιογράφων είπε ότι αναγνώρισε τον κ. Γιωτόπουλο, εμένα μου κίνησε την περιέργεια και είπα ότι θα διαβάσω τις καταθέσεις του γιατί ήμουν σίγουρος και είμαι σίγουρος ότι ο κ. Μπακατσέλος δεν ήταν αυτόπτης μάρτυς. Έχω πλήρη επίγνωση των λόγων μου.
Ένα ακόμη στοιχείο για το κατηγορητήριο είναι η υπόθεση της εκτέλεσης του κ. Αγγελόπουλου. Εμφανίζεται ο κατηγορούμενος Βασίλης Τζωρτζάτος –για τις ομολογίες μιλώ, ακόμα είναι ένα θέμα ανοιχτό- και με βάση τις ομολογίες και τις καταθέσεις των αυτοπτών μαρτύρων εμφανίζεται να είναι τέρμα στη Σίνα, ψηλά, σε μια απόσταση δηλαδή περίπου 1,5 χιλιομέτρου. Το κατηγορητήριο που μιλά για απλή συνέργια, κατά την κρίση μου, δεν στηρίζεται. Ανέφερα δυο παραδείγματα για να δείξω ότι έχει πέρα για πέρα δίκιο ο Κουφοντίνας που στέκεται μόνο στις πολιτικές ευθύνες.
Ένα ακόμα κομμάτι αν θέλετε να ακούσετε, επειδή ασχολούμαι χρόνια δημοσιογραφικά στον αγροτικό τομέα και πιστεύω όλος ο ελληνικός λαός είναι ευαισθητοποιημένος στην ποιότητα τροφίμων, στην καταλληλότητα των τροφίμων, θα αναφέρω δυο-τρία στοιχεία: Όλοι ξέρουμε ότι στην Ευρώπη μαστιζόμαστε τώρα τελευταία με την περιβόητη ασθένεια των τρελών αγελάδων.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Πού κολλάει αυτό στην υπόθεση;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Λέτε ότι στην κοινωνία που ζούμε η ζωή είναι υπέρτατο αγαθό και δε μπορεί ο κ. Κουφοντίνας να παίρνει το 45άρι, μπορεί να έχει δίκιο σ’ αυτά που λέει, αλλά μην παίρνει το 45άρι και να αφαιρεί ανθρώπινες ζωές. Λέτε λοιπόν ότι η ανθρώπινη ζωή είναι υπέρτατο αγαθό ενώ στην ουσία δεν είναι υπέρτατο αγαθό.
Οι τρελές αγελάδες έχουν το νόημα ότι παράγουν καρκινογόνα τρόφιμα που τα τρώνε οι άνθρωποι, αυτό το νόημα έχει η αναφορά μου. Βλέπουμε λοιπόν, ενώ συμβαίνει αυτό το πράγμα στην Ευρώπη από τα μέσα της δεκαετίας του ’80, η Κοινότητα παίρνει αποφάσεις το 1998 και τί λέει στις αποφάσεις: Ότι όσα ζώα γεννήθηκαν μέχρι το 1997, δε μας ενδιαφέρει τί έφαγαν. Γιατί το έκαναν αυτό: Γιατί αν έπαιρναν ουσιαστικές αποφάσεις για την υγεία των ευρωπαϊκών λαών, θα έπρεπε να καταστρέψουν, δεκάδες εκατομμύρια ζώα. Δηλαδή μας ταΐζουν καρκινογόνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχω λόγο να σας αντιλέξω σ’ αυτά.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Μάλιστα, Εισαγγελεύς της Αθήνας που έκανε μια έρευνα για τα σφαγεία της Αθήνας, σε μια υπόθεση ανάλογη που είμαι μάρτυρας κατηγορίας, έκανε μια δήλωση: Ότι δε θα ξαναφάει στην Ελλάδα κρέας μ’ αυτά που είδε. Το νόημα όσον αφορά το κομμάτι αυτό των προϊόντων είναι κεφαλαιώδες. Σήμερα ζούμε σε μια κοινωνία ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάποτε ο λαός δεν είχε να φάει κρέας. Τώρα που το έχει δεν θα το τρώει τελικά. Πάει δηλαδή κρέας δεν θα τρώει κανένας. Παρακάτω.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Λέμε ότι ζούμε σε μια κοινωνία ανταγωνιστική, όπου το ενδιαφέρον της ανθρώπινης ζωής περιορίζεται στα πρόσωπα του πολιτικού συστήματος της άλλης πλευράς. Εκεί είναι το ενδιαφέρον τους.
Και κάτι ακόμη. Αν δεχτούμε ότι δεν είναι πολιτικοί αγωνιστές τα μέλη και συγκεκριμένα ο Δημήτρης Κουφοντίνας, τότε αυτοί που ισχυρίζονται αυτό το πράγμα θα πρέπει να μας απαντήσουν τι υπόγειες και σκοτεινές διαδρομές είχε ο κ. Μπακογιάννης, είχε ο κ. Πέτσος, ο κ. Παπαδημητρίου κι άλλα πολιτικά πρόσωπα. Αν δεχόμαστε αυτή την άποψη ότι τα μέλη της 17Ν και ο Κουφοντίνας είναι εγκληματίες, δολοφόνοι, έκαναν συμβόλαια θανάτου κλπ.
Με αυτή την υπεράσπιση που αναλαμβάνουν για τον κ. Μπακογιάννη προσφέρουν τη χειρότερη υπηρεσία σ’ αυτόν. Όταν βάζουν έτσι τα ζητήματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶λλη ερώτηση, ορίστε κυρία Κούρτοβικ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε μάρτυς για την αξία της ανθρώπινης ζωής να σας ρωτήσω. Στον κώδικα των αξιών του συγκεκριμένου κατηγορούμενου και της οργάνωσης στην οποία ανήκει, όπως εκφράστηκε στον μεν κατηγορούμενο από τις δηλώσεις του, τη στάση του εδώ μέσα, στη δε οργάνωση από τις προκηρύξεις της ιδιαίτερα στο ζήτημα του Θάνου Αξαρλιάν, τις απανωτές προκηρύξεις με τις οποίες προσπαθούσε να εξηγήσει τον τρόπο με τον οποίο χάθηκε αυτός ο άνθρωπος. Δεν φαίνεται ότι η ανθρώπινη ζωή κατέχει μια πολύ υψηλή θέση; Δεν υπάρχει σεβασμός στην ανθρώπινη ζωή; Δεν προκύπτει;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Αυτό που καταλαβαίνω εγώ απ’ αυτές τις τοποθετήσεις τους, όσον αφορά την αξία της ανθρώπινης ζωής, την τοποθετούν στην από εδώ πλευρά, στους εργαζόμενους, στους αγρότες, στο λαό. Όσον αφορά την από εκεί πλευρά, γιατί το θέμα είναι καθαρά ταξικό, δεν υπάρχει δηλαδή τίποτα κοινό για όλους αποδεκτό, είτε είναι ανθρώπινη ζωή, είτε είναι δημοκρατία. Σε μια κοινωνία ανταγωνιστική?
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ κύριε Λιόντο ρωτάω, πέρα από τις επιλογές των στόχων της οργάνωσης, που ήταν γι’ αυτούς μια αναγκαιότητα που πρόκειται από τις επαναστατικές τους επιλογές και την επαναστατική τους δράση και που επιβαλλόταν στα πλαίσια της επαναστατικής τους δράσης. Την ανθρώπινη ζωή πέρα απ’ αυτό την σεβόντουσαν; Προκύπτει να την σέβονται;
Ο Δημήτριος Κουφοντίνας όταν σ’ αυτή την αίθουσα σηκώθηκε να ζητήσει συγνώμη από την μητέρα του Αξαρλιάν, ήσασταν μέσα, ακούσατε, παρακολουθήσατε την δήλωση;
Γ.ΛΙΟΝΤΟΣ: Το άκουσα αυτό.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έβγαλε συντριβή και ζητώντας συγνώμη διακατείχετο από συγκίνηση και έδειχνε συντριβή, αυτό το πράγμα δείχνει σεβασμό στην ανθρώπινη ζωή ή όχι;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Αντιλαμβάνομαι ότι επειδή τοποθετούσε ο Δημήτρης Κουφοντίνας τον Αξαρλιάν από την εδώ πλευρά των εργαζομένων, ήταν επόμενο να συγκινηθεί και να βγάλει και δεν ήταν κάτι το υποκριτικό. Και εγώ έτσι το καταλαβαίνω, αλλιώς θα αφήνετο σημείο ανοιχτό για λοιδορία, για υποκρισία, πώς συμβιβάζεται κ. Κουφοντίνα η άλλη πλευρά και ότι για σένα η ζωή είναι υπέρτατο αγαθό και την ίδια στιγμή παίρνεις το 45άρι;
Γι’ αυτό ανέφερα και λέω ότι κατά την γνώμη μου, δεν μίλησα μαζί του δεν ξέρω, αλλά συμπεραίνω, ότι επειδή τον Αξαρλιάν τον τοποθετεί από την πλευρά του εργαζόμενου λαού, ήταν επόμενο να συντριβεί. Και γι αυτό είχε ουσιαστικό περιεχόμενο αυτή η δήλωσή του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ορίστε κύριε Παπαδάκη.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε μάρτυρα θέλω να ρωτήσω κάτι άλλο, για το θέμα της ανθρώπινης ζωής ρωτήσαμε και άλλους, ρωτηθήκατε και εσείς, υπάρχει ένα άλλο υπέρτατο και υπέρτατο αγαθό το οποίο επίσης είναι προς συζήτηση σε αναφορά με τις δραστηριότητες της 17Ν, το οποίο είναι η δημοκρατία.
Έχουμε δημοκρατία, υπήρξε κάποια ερώτηση μάλιστα, που προσπάθησα να κάνω σε κάποιον μάρτυρα κάποια από τις ημέρες εδώ πέρα ποιο είναι εκείνο το κριτήριο πέριξ του οποίου μια βόμβα στα χέρια του Αλέκου Παναγούλη είναι η ηρωική πράξη, ενώ μια αντίστοιχη πράξη που γίνεται από ένα μέλος της 17Ν είναι δολοφονία;
Ήθελα λοιπόν να πείτε το εξής πράγμα, η δημοκρατία αυτή που έχουμε ας πούμε στην Ελλάδα από την μεταπολίτευση και μετά είναι μια δημοκρατία για όλους;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Είναι μια δημοκρατία καθαρά ταξική, είναι μια δημοκρατία για το ελληνικό κεφάλαιο, που φθάνει στο σημείο αυτή τη περίοδο, να βλέπουμε να κλείνουν εργοστάσια όπως η PALCO, όπως επάνω στο..ΛΑΡΚΟ, και την ίδια στιγμή μάλιστα από τον Μάρτιο του 2002, στο Ελληνικό Κοινοβούλιο υπογράφτηκε ο νόμος του Ελληνικού Σχεδίου Οικονομικής Ανασυγκρότησης Βαλκανίων. Και αποφάσισε το Ελληνικό Κοινοβούλιο να χρηματοδοτεί ελληνικές επιχειρήσεις, από θερμοκήπια, ηλεκτρονικές μονάδες, στις Βαλκανικές χώρες.
Είναι δηλαδή μια κοινωνία που σε όλα τα επίπεδα, στο οικονομικό, στο πολιτικό, στα ζητήματα υγείας, είναι βαθιά ταξική, ανταγωνιστική και πρώτιστο και μέγιστο αυτής αγαθό, είναι η αποκόμιση ανώτατων καπιταλιστικών κερδών. Εκείνο κινεί τα νήματα και κινεί και τα πάντα. Γι’ αυτό αναφέρθηκα προηγούμενα για το εργατικό ατύχημα στη Μεγαλόπολη.
Εκείνη τη στιγμή δεν λειτούργησε γι’ αυτούς η ανθρώπινη ζωή των εργατών, γιατί πρώτο μέλημα γι’ αυτούς είναι να βγάλουν κέρδη.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ο προβληματισμός και η ερώτησή μου κ. μάρτυρα, ωστόσο εντοπίζεται περισσότερο το πολιτικό επίπεδο, ή αν θέλετε το επίπεδο των πολιτικών ελευθεριών. Θα ήθελα να ρωτήσω λοιπόν εάν κατά την κρίση σας, υπάρχει το ίδιο επίπεδο πολιτικών ελευθεριών για όλους, και αν στη διάρκεια της δημοκρατίας αυτής της μεταπολιτευτικής της ελληνικής, υπήρξαν πολιτικοί κρατούμενοι, υπήρξαν άνθρωποι που καταδικάστηκαν για πολιτικούς λόγους, ή μπήκαν στην φυλακή και υπήρξαν και νόμοι ανελεύθεροι.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Όσον αφορά αυτό το τελευταίο που είπατε κ. Παπαδάκη εγώ προσωπικά το 1977, ’78, βρέθηκα στις φυλακές στο Γεντί Κουλέ, σαν υπεύθυνος μιας πολιτικής οργάνωσης, για μια προκήρυξη που κάναμε κριτική τότε στη κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και συγκεκριμένα στον Υπουργό Οικονομικών κ. Δεβλέτογλου. Και οδηγήθηκα στις φυλακές, γιατί τότε η έφεσή μου δεν είχε ανασταλτικό αποτέλεσμα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για ποιο αδίκημα κ. μάρτυς;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Περιύβριση αρχής.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και τι έλεγε η προκήρυξη αυτή;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Έκανε κριτική τότε στις οικονομικές επιλογές εκείνης της περιόδου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας τιμωρήσανε τελικά;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Καταδικάστηκα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πόσο;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Είχα δικαστεί πέντε μέρες κάθε φορά και πλήρωσα μετά το Εφετείο λέμε. Ακόμα το 1979 κατατάχθηκα στο στρατό στη Κόρινθο. Τότε εγώ αρνήθηκα προσωπικά ένα χαρτί που έδινε το Υπουργείο το Γενικό Επιτελείο Εθνικής ¶μυνας, το γνωστό ερωτηματολόγιο, αν έχεις συγγενείς στο εξωτερικό και καλούμουν να υπογράψω. Και εγώ αρνήθηκα να υπογράψω . Παραπέμφθηκα αρχικά κατηγορούμενος, ανυπακοή σε καιρό γενικής επιστράτευσης.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι έλεγε το ερωτηματολόγιο;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Το ερωτηματολόγιο ρωτούσε παράδειγμα αν έχω συγγενείς στο εξωτερικό. Δεν τους ενδιέφερε αν είχα εγώ συγγενείς στη Γαλλία, ή στη Ρουμανία. ¶λλο ερώτημα ήταν αν έχω ταξιδέψει και σε ποιες χώρες και πού; Μια σειρά από ερωτήσεις για να κατατάξουν τον κάθε στρατευμένο πολίτη πού ανήκε, στην άκρα αριστερά στο ΠΑΣΟΚ;
Ήταν ένα μεθοδευμένο ερωτηματολόγιο. Και ο υποδιοικητής του συντάγματος τότε, με κάλεσε σε πολιτική συζήτηση. Και όταν σε κάποια στιγμή της κουβέντας, εγώ επικαλέστηκα ένα τσιτάτο του Λένιν, «ότι το σχοινί που θα κρεμάσουμε?θα μας το πουλήσει η ίδια› μετά μερικές μέρες άλλαξε η κατηγορία, γιατί έγινε τότε μεγάλο θέμα μέσα στη βουλή και παραπέμφθηκα ως κατηγορούμενος για εξύβριση.
Ότι δηλαδή ο αξιωματικός εμμέσως εκπροσωπεί την αστική τάξη. Τελικά όμως απ’ αυτή την ιστορία εγώ δικαιώθηκα από τον ίδιο τον αντισυνταγματάρχη. Και μια άλλη ακόμα περίπτωση πάλι ένας στρατευμένος, δικαστήριο, γιατί κλήθηκα να τραγουδήσω το τραγούδι, «Μακεδονία ξακουστή του Αλεξάνδρου η χώρα›. Έχω μια ιστορία δικών λοιπόν και στην δεκαετία του ’70 και στη δεκαετία του ’80 και στη δεκαετία του ’90.
Θα σταθώ όμως σ’ αυτή τη περίοδο κ. Παπαδάκη που ενόψει αυτής της δίκης που συνεχίζεται και διεξάγεται, που γίνανε ωμές παρεμβάσεις από την πολιτική εξουσία στο να αλλάξει αν αυτό το πράγμα είναι, να μην δικάσουν δηλαδή τα Μικτά Ορκωτά Δικαστήρια και όσον αφορά τη σύνθεση του δικαστηρίου.
Και ουσιαστικά έχω δρομολογήσει στους σεβαστούς εφέτες και στον κ. πρόεδρο τους έχουν βάλει επάνω σε κάποιες ράγες. Και η πολιτική εξουσία τους λέει, κοιτάξτε να δείτε, θα κάνετε αυτό που θέλουμε εμείς. Και εδώ μπαίνουν σε διλήμματα. Ακόμα αυτές τις μέρες θα υπογραφεί η συμφωνία στις 25 Ιούνη για την έκδοση, που αυτή η συμφωνία θα περάσει από το Ελληνικό Κοινοβούλιο. Ακόμα στο Σύνταγμα ουσιαστικά τσαλαπατιέται το άρθρο 28 που λέει ότι το πρωτογενές Κοινοτικό Δίκαιο, υπερισχύει του Συντάγματος. Για ποια λοιπόν δημοκρατία, ανεξαρτησία μιλάμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μάλιστα, ανακαλύπτουμε λοιπόν ότι δεν υπάρχει δημοκρατία εδώ πέρα τελείως στη χώρα μας έτσι;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Αστική δημοκρατία κύριε Πρόεδρε υπάρχει η αστική δημοκρατία και υπάρχει και η προλεταριακή δημοκρατία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι δημοκρατία δεν υπάρχει έτσι; Ενώ στον Στάλιν όπως είπατε, είχανε πλήρη δημοκρατία και στον Τσαουσέσκου πάλι που σας ρωτήσανε, εκεί ήταν η δημοκρατία, εδώ δεν έχουμε.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Θέλετε αυτό να το συζητήσουμε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι αυτό βγαίνει το συμπέρασμα.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Τότε να μην πετάμε σλόγκαν κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα κρατάω αυτά για να ξέρω τι λέμε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εάν όμως τα κρατάτε, πρέπει να του δώσετε τη δυνατότητα να τα αναλύσει, γιατί τα κρατάτε με ένα τρόπο?.εγώ δεν ρώτησα για τον Στάλιν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε λέει ότι είναι Σταλινικός, εγώ το είπα, αυτός το είπε. Κρίνει εδώ την ελληνική δημοκρατία ότι είναι σκουπίδι, ότι είναι ρεζίλι, ενώ ακολουθεί άλλους δρόμους ήθελε εκείνο, πολύ καλά δικαίωμά του.
Γ.ΛΙΟΝΤΟΣ: Δεν μίλησα εγώ όμως κ. πρόεδρε για την δημοκρατία επί Στάλιν, δεν έκανα καμία αναφορά γι’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για να είστε Σταλινικός, πάει να πει ότι θέλετε ένα τέτοιο καθεστώς εδώ, αυτό δεν θέλετε;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ούτε για τον Τσαουσέσκου έκανε αναφορά.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Με συγχωρείτε κ. Πρόεδρε, με ρωτάτε κάτι, ο Σταλινισμός είναι μια ιδεολογία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι ιδεολογία και η εφαρμογή της ιδεολογίας είναι εκείνο.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Ήταν ο μαρξισμός – λενινισμός εκείνης της περιόδου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει κατάλαβα τώρα.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Αφού με ρωτάτε λοιπόν κάτι, σας απαντάω και μετά απ’ αυτό πιάνεστε και μου λέτε, καταλάβατε ποιος είμαι, χωρίς να ακούσετε τις απόψεις μου εδώ πέρα γι’ αυτό το πράγμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι ποιος είστε, καταλάβατε τι λέτε, όχι ποιος είστε. Εσείς το δηλώσατε από την αρχή, σας ρώτησα εγώ με ποιον είστε; Εσείς το είπατε. Ελάτε παρακαλώ.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε μάρτυρα εγώ μένω στα παλιά που είπατε και θέλω να πείτε το εξής. Επειδή σκιαγραφήσατε μια περίοδο μεταπολίτευσης, με την κατάσταση αυτή στο στρατό, με την περιύβριση αρχής κλπ. Ήταν μόνο για σας τέτοιου είδους διώξεις, ή υπέστη και άλλος κόσμος από την αριστερά;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Αρκετός κόσμος και μάλιστα μάρτυρες που περάσανε από εδώ, όπως ο κ. Καραμπελιάς, υπέστη πολλές διώξεις στην δεκαετία του ’70.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εντάξει, το βίωμα το οποίο δημιούργησε και αυτή η περίοδος ακόμα, σε ανθρώπους που ανήκαν στην άλλη πλευρά στην αριστερά. Ήταν βίωμα ότι απολαμβάνουμε μια δημοκρατία ισότιμη για όλους; Ή ήταν κάτι άλλο;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Μα ακόμα και τα κόμματα που είναι στο κοινοβούλιο συνεχώς, επειδή παρακολουθώ και τα ρεπορτάζ συνεχώς θέτουν ζητήματα, πρόσφατα αυτή τη περίοδο που στις 6 Φλεβάρη ψηφίστηκε στο ελληνικό κοινοβούλιο μια σύμβαση ανάμεσα στην Ελλάδα και την Αμερική. Ουσιαστικά σύμφωνα μ’ αυτή τη σύμβαση δεν υπάρχει πια, από το πολιτικό έγκλημα στην Ελλάδα, μπορεί να εκδίδεται ένας έλληνας πολίτης στην Αμερική και υπογράφτηκε η σύμβαση και εκεί αντέδρασε και ο Συνασπισμός και το ΚΚΕ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτή τη σύμβαση δεν την είδαμε, δεν έχει υπογραφεί τέτοιο πράγμα. ΄Ετσι που λέτε, η έκδοση προς την Αμερική, δηλαδή τι εννοείτε; Ότι εάν υπάρχει ένας εγκληματίας εδώ κοινός δεν πρέπει να εκδίδεται στην Αμερική; Αν υπάρχει ένας εγκληματίας κοινός στην Αμερική δεν πρέπει να εκδίδεται εδώ; Αν όμως εκείνο το οποίο γράφτηκε στις εφημερίδες διαψεύστηκε.
Δ.ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: ?Κύριε Πρόεδρε ισχύει και η ετεροδικία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι τελείως διαφορετικό αυτό. Ελάτε κ. Παπαδάκη.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε μισό λεπτό, ακόμα και οι κυβερνητικοί βουλευτές, όπως ο κ. Ιωαννίδης και έξι, επτά ακόμα βουλευτές, όταν αυτή συζητήθηκε στη Διαρκή Επιτροπή διαφώνησαν, γιατί την χαρακτήρισαν σαν ένα κείμενο κατάπτιστο. Και δεν είναι μόνο λόγια δικά μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είπα εγώ ότι λέτε παράδοξα πράγματα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αναφερθήκατε σε δυο παραδείγματα από τις δικογραφίες, από τα οποία στο ένα χρησιμοποιήσατε το όνομα του εντολέα μου του Βασίλη Τζωρτζάτου, προς αποφυγή παρερμηνειών απλώς να ρωτήσω το εξής. Είδατε να προκύπτει από οποιονδήποτε μάρτυρα κατηγορίας οποιοδήποτε άλλο στοιχείο σ’ αυτή την υπόθεση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ δεν βγάζει απόφαση, απαγορεύεται η ερώτηση άλλο, δεν θα μας βγάλει απόφαση ο μάρτυρας, μας τα είπε, όλα τα πράγματα τα ακούσαμε, τον ακούσαμε με πολύ μεγάλη προσοχή γιατί πράγματι ο άνθρωπος μπορεί να τα λέει αυτά και δικαιούνται όλοι οι πολίτες να κρίνουν την πολιτεία μας για να γίνει καλύτερη. Τώρα βέβαια εάν υπάρχει περιθώριο επαναστατικής δράσης όπως λέτε μέσα στη δημοκρατία, αυτό το λέει το 120 του Συντάγματος και εννοεί μια επανάσταση λαϊκή.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, παρακολουθείτε τα τεκταινόμενα στην Ελλάδα και θα θυμάστε πριν λίγο καιρό παρενέβην ο ίδιος ο κ. Κρουσταλλάκης ο Εισαγελέας του Αρείου Πάγου, για τι πράγμα παρενέβη; Όσον αφορά την διαφθορά στον δημόσιο τομέα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε πρόεδρε,τη φωτοτυπία του πειστηρίου θα τα δώσω στο κ. Παπαδάκη να τα αναγνώσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Παπαδάκη από την Αντιτρομοκρατική για τα πειστήρια.
Φωτογραφίες είναι, να τα δει ο κ. Παπαδάκης.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Παρακαλώ μια επισήμανση προς το μάρτυρα, αν επιτρέπετε, που δεν ενέχει ούτε μομφή προς το πρόσωπό σας, ούτε για όσα καταθέσατε σήμερα στο Δικαστήριο. Ξέρετε την υπόδειξη του Δικαστηρίου ότι απαγορεύεται η παρουσία των μαρτύρων που πρόκειται να εξεταστείτε, έχετε απουσιάσει ποτέ από το Δικαστήριο; Επειδή μπορώ εκτός αυτών που ακούω και παρακολουθώ, ξέρω και ποιος είναι μέσα και πότε έρχεται και πότε απουσιάζει. Σας το λέω με κάθε ειλικρίνεια.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Ήμουν μέσα. Να απαντήσω σ’ αυτό;
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Ήσαστε μέσα, τίποτα άλλο, γι’ αυτό είπα χωρίς να ενέχει μομφή προς το πρόσωπό σας, ούτε για όσα καταθέσατε, δεν αμφισβητώ αυτά που είπατε. Αλλά ξέρετε και την υπόδειξη του κ. Προέδρου ότι απαγορεύεται η παρουσία, αυτό για το μέλλον για άλλους.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Εφέτα συγνώμη τι σημασία έχει αυτό; Όταν τα πρακτικά της δίκης αυτής δημοσιεύονται κατά λεπτός, λέξη προς λέξη, όταν υπάρχει δίπλα video wall στο οποίο συνεχώς, σας καταλαβαίνω όμως ρωτάω?.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Έχει υποβάλει αίτημα η υπεράσπιση να μην παρευρίσκονται οι μάρτυρες μέσα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να μην παρευρίσκονται οι μάρτυρες κατηγορίας που καταθέτουν για γεγονότα, όταν καταθέτουν για τέτοια ζητήματα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε ο πρόεδρος όλοι οι μάρτυρες, δεν πειράζει όμως δεν έχουμε ?δεν υπάρχει θέμα, απλώς έγινε η επισήμανση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μα κύριε Πρόεδρε τα πρακτικά της δίκης δημοσιεύονται κάθε μέρα.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Εγώ δεν ήρθα να καταθέσω γεγονότα που έλαβα γνώση από το Δικαστήριο.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Νομίζω ότι την βάση την έθεσα χωρίς ούτε εσάς να μέμψω ούτε όσα καταθέσατε.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Αν εγώ επικαλούμουν στοιχεία που έλαβα γνώση κύριε Εφέτα πραγματικά θα ήμουν?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει κύριε μάρτυς έχετε την καλοσύνη να απαντήσετε στις ερωτήσεις.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Κύριε πρόεδρε, μπορεί να έλαβα γνώση από τη δικογραφία όχι από εδώ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε πρόεδρε, δεν παραπονεθήκαμε ποτέ για το γεγονός, ότι όλοι οι μάρτυρες που καλούσατε ιδιαίτερα στις πολυπρόσωπες υποθέσεις και ιδιαίτερα σ’ αυτές των αστυνομικών, ήταν εκτός της αίθουσας, ήταν όλοι απέναντι και παρακολουθούσαν όλοι τις καταθέσεις των συναδέλφων τους που προηγούντο σ’ αυτή την αίθουσα από το βίντεο?και εφόσον ήταν εδώ, ξέρουν τι επι λέξει κατάθεσαν οι συνάδελφοί τους και τι θα κατάθεταν.
(Διαλογικές Συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε παρακαλώ.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Α, έχουμε και αυτό το ιδιόρρυθμο. Έχουμε και το ιδιόρρυθμο οι δικηγόροι να μεταβάλλονται σε δικηγορομάρτυρες; Οι δικηγόροι να μεταφέρουν την μαρτυρία τους το τι συμβαίνει απέναντι με τους αστυνομικούς, δηλαδή να μεταβάλλονται σε δικηγορομάρτυρες;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: ?μα είναι αστείο να κρυβόμαστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι σας παρακαλώ μην απευθύνεστε έτσι μ’ αυτό τον τρόπο, ο κ. Ευαγγελάτος δεν δίνει δικαίωμα σε κανένα, δεν δίνει δικαίωμα ποτέ ο κ. Ευαγγελάτος.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όμως κύριε Πρόεδρε, εγώ επειδή αναφέρθηκα στις πολυπρόσωπες υποθέσεις των αστυνομικών ο κ. Ευαγγελάτος δεν έχει τέτοια υπόθεση και έχει υπόθεση των ΕΛΤΑ, θα πρέπει να υποθέσω ότι το ίδιο συνέβαινε και με τους μάρτυρες των ΕΛΤΑ γι’ αυτό και ενοχλείτο ο κ. συνάδελφος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ γιατί τώρα δημιουργήθηκε τόσος θόρυβος; Έκανε μια επισήμανση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ:. ?λέω ότι συνάγω από την ενόχλησή σας ότι και οι δικοί σας μάρτυρες βρισκόντουσαν απέναντι και παρακολουθούσαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε σας παρακαλώ. Διαμαρτυρηθείτε, σας δόθηκε ο λόγος από το Δικαστήριο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν διακόπτω ποτέ συνάδελφο κ. Πρόεδρε.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυς, αναφερθήκατε στην κατάθεσή σας στον κ. Μπακατσέλο. Τον γνωρίζετε τον κ. Μπακατσέλο;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Ήμασταν μαζί από το 1962 ως το 1968 μαθητές στην ίδια τάξη της Σχολής Ιωαννίνων.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είστε κι εσείς δημοσιογράφος;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Ναι, δημοσιογράφος.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι η γνώμη σας είναι ότι δεν ήταν παρών ο κ. Μπακατσέλος σε αυτό το γεγονός που περιγράφει. Αυτό από ποια στοιχεία το συνάγετε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήσασταν εσείς παρών εκεί για να ξέρετε αν ήταν ο κ. Μπακατσέλος;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Αφήστε να απαντήσω πρώτα απ’ όλα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η ερώτησή μου είναι ευθεία. Ήσασταν παρών ναι ή όχι;
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Στο γεγονός του Μομφεράτου όχι, αλλά όμως αφήστε με να απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα κάνει ανάλυση Μπακατσέλου;
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ανάλυση Μπακατσέλου δεν θα κάνει κ. Πρόεδρε. Κύριε Πρόεδρε, πριν πει οτιδήποτε ο κ. μάρτυς καταθέτω αυτή την στιγμή στο Δικαστήριό σας γιατί θα το χρησιμοποιήσω και αργότερα το βιβλίο το οποίο έχει εκδώσει ο κ. Μπακατσέλος. Σας το καταθέτω. Είναι το σκάνδαλο Κοσκωτά με την φωτογραφία όπως βλέπετε στην αρχή του βιβλίου, πίσω είναι σκίτσο με την φωτογραφία του αειμνήστου Ανδρέα Παπανδρέου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε μου σε ποια σελίδα.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το 1989 εξέδωσε ο κ. Μπακατσέλος βιβλίο όπου καταγγέλλει και τον τότε Πρωθυπουργό Ανδρέα Παπανδρέου ότι ήταν πίσω από το σκάνδαλο Κοσκωτά. Είναι ένας άνθρωπος δηλαδή ο οποίος μπορεί να ισχυριστεί οτιδήποτε. Είναι γνωστή η εξέλιξη της υποθέσεως αυτής μεταγενέστερα, δηλαδή ότι αθωώθηκε ο Ανδρέας Παπανδρέου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δημοσιογράφος ήταν ο κ. Μπακατσέλος;
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια δημοσιογράφος ήταν ο κ. Μπακατσέλος γι αυτό το καταθέτω. Έχει και κομμάτια μέσα στα οποία αναφέρετε και τα οποία θα επισημάνω. Δεν θέλω να αναγνωσθεί όλο το βιβλίο. Να το δείτε και γι αυτό να ακούσετε την άποψη του μάρτυρα.
Γ. ΛΙΟΝΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, με τον κ. Μπακατσέλο όπως σας είπα ήμασταν μαζί 6 χρόνια. Τον διέκρινε σαν νέο άνθρωπο όπως όλους τους νέους ανθρώπους ότι ήταν ένα άτομα ευφάνταστο, ένα άτομο που ήθελε να προβληθεί. Όταν τρέχαμε σε ανώμαλους δρόμους έκανε ολόκληρη προεργασία και έδειχνε αυτό το πράγμα της αυτοπροβολής.
Όταν εγώ για πρώτη φορά είχε διαβάσει κάποια στιγμή γι αυτό το βιβλίο που σας έδωσε ο κ. Χρυσικόπουλος, όταν είδα τον κ. Μπακατσέλο για πρώτη φορά τον Οκτώβρη μήνα να λέει στο κανάλι «ALTER› παρουσία του κ. Ευαγγελάτου και του κ. Κακαουνάκη ότι αναγνώρισε τον κ. Γιωτόπουλο είπα τότε στην γυναίκα μου ότι «αυτός λέει ψέματα›. Έψαξα και βρήκα την δικογραφία του κ. Μομφεράτου. Από την κατάθεση που έχει δώσει ο κ. Μπακατσέλος περιγράφει γεγονότα με βάση τους υπόλοιπους αυτόπτες μάρτυρες που δεν υπάρχουν σαν γεγονότα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μας ενδιαφέρει. Δεν θα κάνετε εσείς εκτίμηση. Αφήστε να το κάνει το Δικαστήριο.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε δίκιο σε αυτό. Εγώ την εκτίμηση δεν την ζητώ από κανέναν μάρτυρα. Θα εκτιμήσει το Δικαστήριο. Αλλά είναι η εκτίμηση για το πρόσωπο με όλα τα στοιχεία.
(Διαλογικές συζητήσεις)