Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Προφανώς δεν νομίζω παρά μόνο οι κατηγορίες οι αρχικές περιλαμβάνανε μάλλον, όταν παραπέμφθηκαν, περιλάμβαναν ότι είχαν σκοπό το κέρδος ή κάτι τέτοιο. Δεν το περιλάβανε οι κατηγορίες, αλλά εν πάση περιπτώσει εδώ και αυτή η εντύπωση δόθηκε, ότι εκείνο τον καιρό ήταν κοινοί εγκληματίες που λήστευαν τράπεζες με σκοπό το κέρδος. Ή κάτι άλλο. Εν πάση περιπτώσει όμως το ερώτημά σας έχει δυο σκέλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε αυτά θέλω να απαντήσετε και είναι και χρήσιμα και για τους κατηγορουμένους.
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Σ’ αυτό εγώ δεν επεκτείνομαι καταρχήν γιατί νομίζω ότι σας έχουν απαντηθεί αυτά τα ζητήματα και δεν υπάρχει λόγος να σας κουράζω εδώ να σας πω ότι ο κ. Κουφοντίνας, εν πάση περιπτώσει η 17Ν δεν πήγε να κάνει ληστείες για να προσποριστεί ιδιοτελείς επιδιώξεις, αλλά για πολιτικούς σκοπούς και επάνω στους οποίους ξεκινάω να μιλήσω προηγούμενα και επάνω σ’ αυτούς πάω να επεκταθώ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για το ρυθμιστικό σχέδιο..
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Όχι κύριε Εισαγγελέα, εάν καταλάβατε αυτό δεν το είπα εγώ. Ότι το Ρυθμιστικό Σχέδιο της Αθήνας, συμπεριλαμβάνεται μέσα στις γενικές καταστάσεις οι οποίες δημιουργούν σ’ αυτό το σύστημα δημιουργούν αυτές τις οξύνσεις, αυτές τις αντιπαραθέσεις, την κατάσταση που δεν μπορεί να επιλυθεί με άλλο τρόπο, παρά εάν η κοινωνία η ίδια, αναλάβει τις τύχες στα χέρια της. Για να το αναλάβει αυτό στα χέρια της δεν έχει άλλη επιδίωξη, δεν της αφήνει το σύστημα αυτό άλλο περιθώριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ότι είχε να πει το είπε, άλλωστε λέει τα έχουν πει τόσοι και πολλοί, εγώ πιστεύω ότι είχαν αγαθά κίνητρα κλπ είπε και δεν είχαν σκοπό ούτε το κέρδος.
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Τα είπα αυτά κύριε Πρόεδρε, γιατί προχθές σας διάβασα στα πρακτικά μέσα που αναφέρατε, ότι τη στιγμή που υπάρχει σήμερα η δυνατότητα να πάει να πάρει ένα αυτοκίνητο, ή ένα σπίτι, δεν υπάρχει δυνατότητα καμία μελλοντικής επανάστασης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ προσωπικά την βλέπω έτσι τις γεμάτες σούπερ μάρκετ και ?αυτά βλέπω λίγο δύσκολα, για να μην πω απίθανα τελείως. Μια κοινωνιολογική θεωρία είναι.
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Αν όμως ένα δίκιο έχετε σ’ αυτό το πράγμα ότι η δυνατότητα αυτή αμβλύνει σε κάποια στρώματα του πληθυσμού την αντίθεση που υπάρχει, παρόλα αυτά έχουμε τις αντίθετες περιπτώσεις που ξεκίνησα και σας είπα μερικές και μπορώ να αναφέρω χιλιάδες στον κατάλογο αυτόν. Μπορώ να αναφέρω χιλιάδες και όσον αφορά το πώς δημιουργούνται και όσον αφορά την λύση που έχει αυτή η κοινωνία γι’ αυτές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλα αυτά, όλες τις αντιφάσεις αυτής της κοινωνίας τις ζούμε όλοι, αλλά το ζήτημα είναι, είναι αυτό το φάρμακο; Αυτό που επέλεξαν οι κατηγορούμενοι;
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Όχι εγώ δεν είπα ότι είναι αυτό το φάρμακο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω να πω ότι αυτοί οι άνθρωποι αυτό θεώρησαν ότι πρέπει να κάνουν. Δηλαδή το θεώρησαν ηθικό τους καθήκον. Εσείς βέβαια δεν είπα ότι θα το παίρνατε αλίμονο, εσείς ούτε ασχοληθήκατε με 45άρια ούτε τίποτα.
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: ¶λλωστε έχω 30 χρόνια σ’ αυτή τη διαδρομή την παράλληλη και δεν ασχολήθηκα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ασχολείστε, εσείς είστε αρχιτέκτονας κάνετε τη δουλειά σας, αλλά παρόλα αυτά δεν δίδετε κακά κίνητρα σ’ αυτούς τους ανθρώπους, ήταν στοιχείο μιας έκφρασης πολιτικής μας είπατε δική τους;
Π. ΠΕΡΡΑΚΗΣ: Ακριβώς, τους αναγνωρίζω σαν αγωνιστές στον τομέα της αλλαγής αυτής της κοινωνίας.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Είπατε αρχίζοντας την κατάθεσή σας, ότι λειτουργώντας παράλληλα με τη 17Ν όπως είπατε στην πολιτική σκηνή, είχατε αμφιβολίες και ερωτηματικά για τη 17Ν. Τί εννοείτε;
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Αυτό είναι ένα ζήτημα που δεν είναι για να λυθεί εδώ πέρα και δεν είναι για να το συζητήσω. Μπορεί να συζητιέται σε ένα αμφιθέατρο, μπορεί να συζητηθεί σε μια συνέλευση που θα συζητηθούν τέτοια ζητήματα, τα ζητήματα δηλαδή της πολιτικής τακτικής, γιατί αυτό αφορά την πολιτική τακτική.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Σε τί αναφέρεστε; Μονάχα ως προς την τακτική; Ας πούμε η συνωμοσιολογία που υπήρχε κάποτε ότι μπορεί να είναι πράκτορες ξένων δυνάμεων;
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Είναι συστατικό στοιχείο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Πάντως σωστά το σημείωσα κ. Πρόεδρε, είπε «λειτουργούσαμε παράλληλα κι εγώ είχα αμφιβολίες και ερωτηματικά για τη 17Ν›.
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Είναι συστατικό στοιχείο οποιασδήποτε τέτοιας συζήτησης, κάποιοι θα βρεθούν και θα πουν τέτοιες απόψεις. Μπορεί κι εγώ κάποια στιγμή να τις έλεγα τέτοιες απόψεις. Αυτό δε σημαίνει βέβαια ότι είχα αυτή την άποψη ντε και καλά.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αυτό λέω, αυτά τα ερωτηματικά και οι αμφιβολίες που είχατε στην παράλληλη πολιτική σας δράση όπως εσείς τις χαρακτηρίσατε και τη μία και την άλλη, έχουν αρθεί μετά την εμφάνισή της δηλαδή στη σκηνή πια; ΣΤο προσκήνιο;
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Πάλι είναι θέμα συζήτησης γιατί δεν ξέρω για ποια ακριβώς ρωτάτε. Αν ρωτάτε αυτό που είπατε προηγούμενα, αυτό που εσείς αναφέρατε, έχει αρθεί τελείως. Ίσα-ίσα που νομίζω ακριβώς το αντίθετο και το είπα νομίζω με την τοποθέτηση που έκανα.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Σημείωσα με ιδιαίτερη προσοχή και νομίζω ότι είναι ιδιαιτέρας σημασίας αυτό που καταθέσατε, πως φτάνει κάποια στιγμή η αντιπαράθεση μέχρις ότου να ξεπεράσουμε κάθε όριο και να χρησιμοποιήσουμε την ένοπλη βία.
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Δεν είπα ακριβώς αυτό. Είπα ότι ακόμα και σε δημοκρατίες, ακόμα και σε καθεστώτα δημοκρατικά που υποτίθεται ότι λύνουν αυτές τις αντιπαραθέσεις, επειδή ακριβώς δεν τις λύνουν, η αναγκαιότητα της ένοπλης πάλης προκύπτει από ένα σωρό άλλους παράγοντες και το ποια ένοπλη πάλη θα χρησιμοποιηθεί, πάλι προκύπτει....
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αναφέρετε και άλλα ιστορικά δικαιωμένα φαινόμενα και αναφέρετε ως παράδειγμα και τις Ερυθρές Ταξιαρχίες στην Ιταλία. Ιστορικά δικαιωμένα φαινόμενα.
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Ιστορικά εξηγήσιμα λέγονται, ηθικά δικαιωμένα, σαν αγωνιστές.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Έχετε υπόψη σας και ακούσατε κάποιους απ’ αυτούς που συμμετείχαν και τώρα πλέον, αφού καταδικάστηκαν εξομολογούνται εκ βαθέων και διαμαρτύρονται και στρέφονται και εναντίον εκείνων των πράξεων στις οποίες είχαν προβεί;
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Είναι ένα ιστορικό φαινόμενο που συμβαίνει πάντα αλλά αυτό δεν αίρει όσα είπα προηγούμενα γι αυτούς. Δηλαδή το ότι μπορεί και με τον Σπάρτακο ακόμα κάποιοι απ’ αυτούς να πήγαν να παραδόθηκαν....
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αν αίρει ή όχι θα το δούμε και θα το δει το Δικαστήριο, εγώ απλώς σας ρωτώ. Αυτή είναι η απάντησή σας. Μιλήσατε για τις Ερυθρές Ταξιαρχίες στην Ιταλία. Μήπως λοιπόν, επειδή βλέπω ότι είστε ένας άνθρωπος που ασχολείστε πολύ με αυτά τα πράγματα και καλά κάνετε, όπως όλοι πρέπει να ασχολούμαστε, μπορείτε να μου πείτε σας παρακαλώ, παρακολουθήσατε τις συνθήκες των δικών που γίνονταν και για την ομάδα Μπάντερμπάινχοφ στη Γερμανία και για τις Ερυθρές Ταξιαρχίες;
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Ναι, αλλά είναι πολύ παλιά ιστορία. Τί θέλετε να μου πείτε;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αν τις παρακολουθήσατε. Εάν δεν τις έχετε παρακολουθήσει έστω από την τηλεόραση, έστω από τον Τύπο θα μου απαντήσετε ότι «δεν τις έχω παρακολουθήσει›, διότι το ερώτημά μου εξαρτάται απ’ αυτό το ερώτημα που σας κάνω.
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Τόσο εντατικά δεν τις είχα παρακολουθήσει γιατί είναι παλιές κι εγώ τότε νομίζω ήμουν στρατό, κάτι τέτοιο, δε θυμάμαι ακριβώς. Σίγουρα έχω υπόψη μου τα γεγονότα αλλά δεν έχω τόσο αναλυτικά.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μπορείτε να κάνετε παραλληλισμό και σύγκριση μεταξύ των συνθηκών των δικών εκείνων και της Δίκης αυτής που γίνεται σήμερα από άποψη παροχής δικαιωμάτων στους κατηγορουμένους;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ξέρει ο μάρτυς, άμα δεν έχει εικόνα των δικών....
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το ερώτημά μου είναι σαφές κ. Περάκη: Εάν έχετε παρακολουθήσει, όχι να έχετε πάει εκεί, διότι αν είχατε πάει εκεί θα ήσαστε κι ένας αυτόπτης μάρτυρας του τρόπου που διεξήχθη, αλλά εγώ θέλω να σας ρωτήσω σύμφωνα με το κεκτημένο που έχετε της εμπειρίας σας και που ασχολείστε με αυτά τα πράγμα, και καλά κάνετε και ασχολείστε, εάν μπορείτε να παραλληλίσετε τί συνθήκες από άποψη παρεχομένων δικαιωμάτων στους κατηγορουμένους, κατά την ταπεινή μου άποψη, που γίνεται σήμερα, ή γενικώς να σας πω αν μπορείτε να πείτε κάτι συγκρίνοντας τις συνθήκες με τις οποίες γίνεται η σημερινή Δίκη της 17Ν με τις συνθήκες εκείνες που γίνονταν εκείνες οι δίκες.
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Θα απαντήσω με ένα μικρό παράδειγμα, γιατί το ερώτημά σας βάζει κάποια πράγματα να απαντηθούν, όμως εγώ θα πω μόνο ένα σαν χαρακτηριστικό: Έχω δει την ταινία «Η τιμή της Καταρίνα Μπλουμ› και μου έφερε στο μυαλό μια πολύ ήπια κατάσταση με την κατάσταση που αντιμετωπίσαμε με τα Μέσα Μαζικής Εξαπάτησης, το διάστημα που συλλαμβανόταν και το μετέπειτα μεγάλο χρονικό διάστημα που συλλαμβάνονταν οι άνθρωποι που είναι εδώ σήμερα.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν μου απαντήσατε στο συγκεκριμένο ερώτημα και νομίζω ότι το ερώτημά μου για όποιον γνωρίζει γραφή και ανάγνωση......
Γ. ΣΕΡΙΦΗΣ: (εκτός μικροφώνου)
(διαλογικές συζητήσεις)
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Δεν απαντιέται με ένα «ναι› ή ένα «όχι› αυτή η υπόθεση. Δεν μπορεί να απαντηθεί με το αν έχουμε ή δεν έχουμε τζάμια εδώ π.χ., αν αυτό είναι κάτι που εσείς μου λέτε, δεν μου διασαφηνίζετε...
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αυτό είναι το ζητούμενο κύριε;
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Το ζητούμενο είναι π.χ. να εξετάσουμε και να πω την άποψή μου αν θέλετε στο πώς διεξήχθη η ανάκριση του Σάββα Ξηρού. Νομίζω όμως ότι αυτά έχουν ειπωθεί και δεν θα συνεισφέρω εγώ κάτι καινούργιο. Είμαι όμως της άποψης ότι ήταν μια μεγάλη παραβίαση δικαιωμάτων κατακάθαρη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρόλο ότι δεν ήσαστε μπροστά βέβαια σε αυτά πράγματα.
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Δε βγαίνουν όμως έτσι τα συμπεράσματα. Δηλαδή αν εκφράσω προς τον κ. Πρόεδρο την άποψή μου ότι στη διαδικασία μπορεί να κάνει το εξής που πρέπει να το χειροκροτήσω ή να μην το χειροκροτήσω, δεν είναι συνθήκες αυτές;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Παρανοήσατε ενδεχομένως το ερώτημά μου, εμένα δε μ’ ενδιαφέρει πώς λειτουργεί ο α’ ή ο β’ προσωπικά, με ενδιαφέρει η λειτουργία. Το ερώτημά μου είναι –το επαναλαμβάνω, επειδή έχετε όπως κατάλαβα μία, έστω απομακρυσμένη εικόνα- οι συνθήκες εδώ στο ακροατήριο που γίνεται αυτή η Δίκη μπορούν να συγκριθούν με τις συνθήκες που ήταν μέσα στα κλουβιά και τα ξέρετε, να μην επανέρχομαι;
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Εσείς δηλαδή την εκπλήρωση των δικαιωμάτων τη βλέπετε μόνο στο αν είχαμε κλουβιά....
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν τη βλέπω έτσι κύριε...
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Μα δε μου δίνετε σαφή άποψη.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Έχετε παρακολουθήσει δίκες για ανθρωποκτονίες στην Ελλάδα; Όχι αυτές που λέτε εσείς πολιτικές. Για απλές ανθρωποκτονίες έχετε παρακολουθήσει;
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Δεν έτυχε.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θα σας καλέσω εγώ για να κάνετε σύγκριση των διαδικασιών, να δείτε αν το Μικτό Ορκωτό έχει σχέση με αυτά που λέγονται εδώ μέσα.
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Είναι ατυχές το παράδειγμα που μου αναφέρετε.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ σημείωσα, επί λέξει μας είπατε «για δικαιωμένο ιστορικά φαινόμενο της ύπαρξης τέτοιων Οργανώσεων›.
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Βεβαίως.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Σας ρωτώ: Το ιστορικό φαινόμενο εντάξει. Το δικαιωμένο φαινόμενο κατά την άποψή σας εντάξει. Το δικαιωμένο ιστορικά φαινόμενο μπορείτε να μου εξηγήσετε τί εννοείτε;
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Νομίζω ότι σας την έδωσα την απάντηση.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όχι, δεν τη δώσατε, γιατί οι λέξεις έχουν τη σημασία τους. Από την ιστορία δικαιωμένα φαινόμενα της ύπαρξης τέτοιων Οργανώσεων, αν το πιστεύετε να μας το πείτε. Αλλά δε μπορείτε όπως οι άλλοι δεν μπορούν να επικαλούνται το λαό, κι εσείς να επικαλείστε τη δικαίωμα της ιστορίςα.
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Αν κατάλαβα καλά την ερώτησή σας, δηλαδή τα προηγούμενα παραδείγματα, εκτός της 17Ν, η άποψή σας είναι ότι έχουν δικαιωθεί ιστορικά;
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Για μένα όχι.
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Αφού λοιπόν δεν δικαιώνονται ούτε τα παρελθόντα, είναι δυνατόν να δικαιώσετε αυτό;
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ δεν έρχομαι να αποφανθώ ότι τα φαινόμενα αυτά δικαιώθηκαν ή δεν δικαιώθηκαν ιστορικά. Την άποψή μου εκφράζω. Μην εμφανίζετε την άποψή σας ως δικαίωση της ιστορίας. Αυτό είναι το πρόβλημά μου.
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Αυτή είναι η άποψή μου όμως, ότι τα φαινόμενα αυτά ηθικά και ιστορικά έχουν δικαιωθεί, όχι πολιτικά, το εξήγησα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ απαντήστε κάτι στην κα Κούρτοβικ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αφήνοντας κατά μέρος τις συνθήκες διεξαγωγής της Δίκης και πηγαίνοντας στις συνθήκες σχεδιασμού της διεξαγωγής της Δίκης, έχει ξαναγίνει στην Ελλάδα, έχει ξανασυμβεί πολλές φορές να δικαστούν άνθρωποι μέσα σε κλουβί; Έχει ξανακατασκευασθεί ειδική αίθουσα; Έχει ξαναγίνει να δικαστούν με το δικό μας πολιτισμό, με το δικό μας σύστημα, γιατί αυτό είναι το σημείο σύγκρισης, με ειδικούς νόμους, με ειδική σύνθεση.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δε σας επιτρέπω να απαντήσετε. Δε θα μας κρίνετε εδώ πέρα...
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Γιατί το επιτρέψατε από την άλλη πλευρά κ. Πρόεδρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί να ακούσω; Για το κλουβί που εμείς το πετάξαμε;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε, είναι ένα άλλο ζήτημα οι συνθήκες διεξαγωγής της Δίκης και είναι προς τιμήν σας.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ευαγγελάτος είπε ποιες ήταν οι συνθήκες στη Γερμανία και στην Ιταλία και ποιες είναι εδώ. Τί λέει λοιπόν; Ότι είναι ίδιες, εσείς έτσι το βλέπετε;
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Δε μπορούμε να κάνουμε τους παραλληλισμούς του κ. Γεωργίου καταρχήν. Ο κ. Γεωργίου μπορεί να κάνει ό,τι παραλληλισμού θέλει, αλλά εδώ έχουμε ένα γεγονός, ότι δεν υπήρχε περίπτωση με καθεστώς μη τρομονόμου να υπάρχει τέτοιο Δικαστήριο σήμερα. Θα ήταν Δικαστήριο Ενόρκων. Σε αυτό θα συμβάδιζε και με ανάλογες συνθήκες, αυτό συμβαδίζει με τις συνθήκες ακριβώς που φτιάχτηκε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶ρα λοιπόν ο νόμος φταίει. Παρακάτω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ ρωτώ συγκεκριμένα αν έχετε ξαναδεί στην Ελλάδα με τις συνθήκες του δικού μας Δικαστικού, τις λειτουργίες του δικού μας δικαστικού συστήματος, να έχει ξαναγίνει δίκη με αστυνομικούς οι οποίοι κοιτάζουν κατά πρόσωπο τους κατηγορούμενους, με κατηγορούμενους περίκλειστους από ένα τείχος αστυνομικών....
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Νομίζω ότι αυτό ήταν μια παράλληλη διαδικασία της Γερμανίας.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν έχει ξανασχεδιαστεί και κατασκευαστεί ειδικό κλουβί τέτοιων διαστάσεων και τέτοιας ποιότητας όπως ήταν εκείνο για να δικαστούν άνθρωποι και αν αυτά είναι αντίστοιχα με αυτά που σχεδιάστηκαν στη Γερμανία. Κύριε Πρόεδρε, είναι προς τιμήν σας ότι αυτά δεν γίνονται εδώ, είναι προς τιμήν σας ότι γίνεται η Δίκη όπως γίνεται, θα πρέπει να ομολογήσετε ότι είναι και προς τιμήν των κατηγορούμενων ότι κρατούν και αυτοί σε αυτό το επίπεδο.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάρα πολύ και το έχω τονίσει ιδιαίτερα, ότι ο αμοιβαίος σεβασμός συμβάλλει στην ανεύρεση της αλήθειας. Ο νομικός μας πολιτισμός πρέπει να αναδειχθεί σαν υπέρτερος και από των Γερμανών και από των Ιταλών, αλίμονό μας να πηγαίνουμε μετά απ’ αυτούς. Εμείς πηγαίνουμε μπροστά απ’ αυτούς.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εγώ δεν είμαι σίγουρη για το νομικό πολιτισμό ....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ τα Δικαστήριο γίνονται υπό τη σκιά της Ακρόπολης, δεν έχουμε καμία σχέση εμείς με αυτούς.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αν θέλετε κ. Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να πιστεύω ότι γίνονται σε μία κοινωνία που διαμορφώθηκε όπως είναι σήμερα, από αγώνες πολύχρονους, πολλών δεκαετιών, ανθρώπων που πέρασαν από φυλακές, που βασανίστηκαν, που σκοτώθηκαν, που χτυπήθηκαν, για να μπορούμε εμείς να έχουμε αυτό τον πολιτισμό. Δεν είναι θέμα νομικού πολιτισμού, είναι θέμα κοινωνικών αγώνων και κατακτήσεων.
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Η σκιά της Ακρόπολης οδήγησε και σε πολύ σκοτεινές καταστάσεις στην Ελλάδα. ¶ρα λοιπόν, δεν μπορούμε να επικαλεστούμε την Ακρόπολη για σήμερα παρά μόνο στο γεγονός ότι βοήθησε την Ελλάδα να εξελιχθεί και το ελληνικό κίνημα να εξελιχθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και στην αρχαία Αθήνα, ένορκοι δίκασαν τον Σωκράτη, αλλά δε νομίζω ότι έμεινε ευχαριστημένος καθόλου. Ούτε εσείς ούτε εμείς μείναμε ευχαριστημένοι. Και τον Χριστό τον δίκασε ο λαός. Ο μόνος που έμεινε ευχαριστημένος –μας είπε κάποιος συνήγορος- από τους ενόρκους, ήταν ο Βαραββάς.
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Δεν τον δίκασε ο λαός, ο Πόντιος Πιλάτος τον δίκασε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, ο Πόντιος ένιψε τας χείρας του.
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Ένιψε τας χείρας του αφού είχε προετοιμαστεί ήδη η κατάσταση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αναφερθήκατε σε απώλειες ανθρώπινων ζωών που παράγει το θεσμικό σύστημα στο οποίο ζούμε και θέλω γι αυτό να σας ρωτήσω, για να διευκρινίσετε στο Δικαστήριο, όχι απαραίτητα να ξανα-αναφερθείτε: Το θεσμικό σύστημα αυτής της χώρας, το σύστημα των θεσμών αυτής της χώρας καταξιώνει, σέβεται την ανθρώπινη ζωή ως υπέρτατο αγαθό ή την εξευτελίζει και την ξοδεύει άδικα σε δρόμους, σε εργατικά ατυχήματα, σε εξοστρακισμούς σφαιρών, σε εκτελέσεις μεταναστών, μελών μειονοτήτων και πάει λέγοντας και συμμετέχοντας σε πολέμους και σε εκατόμβες νεκρών, σε άλλες χώρες πέρα από τον πολιτισμένο κόσμο μας που διέπεται και οργανώνεται γύρω από το νομικό μας πολιτισμό;
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Νομίζω ότι και στην αρχή που ξεκίνησα την τοποθέτησή μου ήταν φανερό, αλλά να το τονίσω άλλη μια φορά: Η πυραμίδα των αξιών σε αυτή την κοινωνία και σε όλες τις εκμεταλλευτικές κοινωνίες, είτε είναι δημοκρατία είτε είναι δικτατορία, η πυραμίδα των αξιών οπωσδήποτε δεν είναι η ανθρώπινη ζωή. Οπωσδήποτε είναι το κέρδος αυτών που κατέχουν τον πλούτο. Θα μπορούσα να τους ονομάσω καπιταλιστές αλλά δε μου αρέσει να χρησιμοποιώ μια ξύλινη συνέχεια γλώσσα.
Είναι φανερότατο ότι είναι ο νόμος του κέρδους. Δεν μπορεί να εξηγηθεί αλλιώς, είπα το παράδειγμα με τα εργατικά ατυχήματα που μπορώ να αναφέρω συγκεκριμένα εργατικά ατυχήματα....
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Χωρίς να επανέλθετε σε αυτό, αυτό μ’ ενδιαφέρει, το θεσμικό μας σύστημα σέβεται τελικά την αξία της ανθρώπινης ζωής;
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Όχι, σέβεται την αξία του μέγιστου κέρδους και μόνο αυτή.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχει δικάσει η δικαιοσύνη μας ποτέ αυτούς τους θύτες των εκτελέσεων μελών μειονοτήτων ανά την Ελλάδα τα τελευταία δέκα χρόνια;
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Ανέφερε και τις προηγούμενες μέρες ο κ. Πρόεδρος διάφορες φορές, είπε «εγώ θα τους δίκαζα›. Μα δεν είναι το θέμα τί κάνει προσωπικά κάθε δικαστής.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πόσο αποτιμήθηκε η ζωή του Καλτεζά;
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Η συγκεκριμένη πραγματικότητα το μόνο που δεν έχει να επιδείξει είναι τις καταδίκες αυτών που είναι υπεύθυνοι πράγματι για την παρούσα κατάσταση, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και αλλού. Εδώ δεν αποτιμάται η ζωή χιλιάδων ανθρώπων, 4.500 εργάτες σε εργοστάσια έχουν πεθάνει την τελευταία δεκαετία σε θανατηφόρα ατυχήματα. Εδώ αυτών των ανθρώπων δεν αξιολογούνται με τίποτα και κάποιου πολιτικού αντιπάλου σαν τον Καλτεζά θα αξιολογούνταν;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Επειδή έγινε λόγος και αντίλογος για ιστορική δικαίωση κτλ., καταρχήν να βγω από την απολυτότητα του όρου, θεωρώ ότι η ιστορία είναι πολύ μεγάλο μέγεθος για να το χρησιμοποιούμε έτσι και αυτό το λέω προς εκείνους που σε αυτή τη συγκυρία αισθάνονται νικητές στην ιστορία γιατί το στρατόπεδο της Αριστεράς....
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Η ιστορία δικαιώνει πάντα τους νικητές. Παρ’ όλα αυτά υπάρχει και ο λαός που έχει και τις δικαιώσεις στη δική του ιστορία.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Η ιστορία είναι ένα πολύ μεγάλο μέγεθος και δεν έχει κλείσει τους λογαριασμούς της ακόμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ σας έδωσα το λόγο για ερώτηση, όχι τί κάνει η ιστορία. Αν θέλετε να κάνουμε φιλοσοφία της ιστορίας, κοινωνιολογία της ιστορίας να καθίσουμε να τα συζητήσουμε οι δυο μας.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Οι ερωτήσεις μου αποσκοπούν σε αυτόν τον προβληματισμό που εσείς εκθέσατε και πράγματι είναι καίριος, τί είναι αυτό που έκανε αυτούς τους ανθρώπους ή κάποιους ανθρώπους να πάρουν αυτόν τον δρόμο. Εκεί λοιπόν συνεχίζω και λέω: Περιγράψατε μια κατάσταση κοινωνικών αντιθέσεων κτλ. μέσα από τις οποίες συνειδητοποιεί κάποιος άνθρωπος ότι ανήκει σε έναν άλλο χώρο και ότι θέλει να παλέψει για μία κοινωνική αλλαγή.
Εάν τα προηγούμενα χρόνια από τότε που συγκροτήθηκε η 17Ν, τα χρόνια της δικτατορίας στην Ελλάδα για παράδειγμα, υπήρχε ιστορικό προηγούμενο βομβιστικών ενεργειών και ποια αποδοχή είχε από τον ελληνικό λαό;
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Είναι γνωστό, αναφέρθηκε και τις προηγούμενες μέρες, ο Παναγούλης είναι μια περίπτωση πασίγνωστη, όλος ο κόσμος την ξέρει. Αν μιλάμε για αποδοχή του ελληνικού λαού, όλους τους λίγο μετά τη δικτατορία δολοφονηθέντες από την 17Ν και δε θυμάμαι αν και από άλλες Οργανώσεις συνέβη αυτό, εν πάση περιπτώσει, ο ελληνικός λαός είχε καμία στεναχώρια γι αυτούς; Εάν έκαναν τότε ένα γκάλοπ που δε νομίζω να το αποτόλμησε κανένας, μάλλον το αντίθετο θα έβγαινε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν δεν τον ρωτούσατε, δεν θα του ξέφευγε το «δολοφονηθέντες από τη 17Ν›.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Οι αυθόρμητοι μάρτυρες έτσι είναι, οι ψευδομάρτυρες είναι εκείνοι οι οποίοι είναι προσεκτικοί. Ρωτώ λοιπόν το εξής: Ο κ. Καράμπελας που έχει γράψει το βιβλίο «Το ελληνικό αντάρτικο των πόλεων›, τον οποίο μάλιστα θα τον προτείνω ως μάρτυρα, παραθέτει ένα στοιχείο, αν το έχετε υπόψη σας και αν ξέρετε κάτι παραπάνω σ’ αυτό. Λέει ότι κατά την περίοδο της δικτατορίας, έλαβαν χώρα 174 βομβιστικές ενέργειες μόνο στην περιοχή λεκανοπεδίου Αττικής.
Ήθελα να μου πείτε αν το ξέρετε αυτό το στοιχείο, αν έχετε κάποιο άλλο και αν αυτές οι ενέργειες βρήκαν δικαίωση στον κόσμο και με το βίωμα αυτό λειτουργούσε ο κόσμος την εποχή της μεταπολίτευσης.
Π. ΠΕΡΑΚΗΣ: Χρειάζεται να απαντήσω θετικά; Δεν υπάρχει κανένας που να το αμφισβητεί αυτό, ακόμα και από τη συντηρητική παράταξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λοιπόν, τελειώσαμε. Σας εύχομαι καλό τριήμερο.