ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ ήθελα λίγο να αναλύσουμε την διεργασία παραγωγής αυτής της απόφασης ,περνάω το κατώφλι του ποινικού νόμου γι’ αυτό το λόγο. Ακούστε να δείτε, ο κόσμος έξω που μας έχει εδώ εντολοδόχους και δικάζουμε, θέλει να μάθει γιατί τέλος πάντων όσοι πήρανε τα όπλα, γιατί τα πήρανε; Να μάθουμε δηλαδή μια εξήγηση και να την ακούσουμε από όλες τις πλευρές όχι από την μία, αλλιώς η διαδικασία τούτη δεν έχει να προσφέρει τίποτα.
Α. ΧΑΛΑΡΗΣ: Ίσως είναι ανορθόδοξο αυτό που θα πω, αλλά θα τολμήσω να το πω και σας παρακαλώ να μην γελάσετε, θα τολμήσω να το πω. Εγώ πιστεύω ειλικρινά ότι εκείνο που ώθησε τον Σάββα Ξηρό να μετέχει στις πράξεις αυτές και να μετέχει στην 17Ν, δεν ήταν απλά η κοινωνική αδικία αλλά η ηθική του συνείδηση.
Πιστεύω ότι έδρασε σαν εξωτερικό αίτιο η κοινωνική αδικία. Σαν εξωτερικό αίτιο έδρασε αυτή, γι αυτό ήρθε σ’ αυτή τη σύγκρουση. Εγώ πιστεύω ότι η κοινωνική αδικία δεν ήταν χρονικό αίτιο των ενεργημάτων του δηλαδή, αλλά η εθνική του συνείδηση και οι αξίες του που ήταν οντολογικός της φόρτισης. Και γι’ αυτό μπόρεσε να φθάσει σ’ αυτή τη πράξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το κρατάω αυτό και διακόπτουμε για μισή ώρα να έρθετε πάλι εδώ να σας ακούσουμε.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Γ΄ ΜΕΡΟΣ
13:05 – 15:00
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση. Μπορούμε να συνεχίσουμε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, σε ότι αφορά το θέμα των πρακτικών – δεν ξέρω αν είναι σε γνώση του Δικαστηρίου – στην διάρκεια του διαλείμματος ήρθε στο δελτίο Τύπου μία ανακοίνωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για τα πρακτικά;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχάριστη τουλάχιστον;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ευχάριστο είναι υπό την έννοια ότι προσωρινά και για μία εβδομάδα συνεχίζεται μέχρι να βρεθεί η λύση. Καλό είναι αυτό. Είμαστε όλοι σε εγρήγορση. Πιστεύω να γίνουν οι κατάλληλες ενέργειες ώστε να μονιμοποιηθεί. Το θέτω εις γνώση σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλά κάνατε και μας ενημερώσατε. Πάλι καλά αφού πάει προς διευθέτηση.
Ο κ. Αγιοστρατίτης έχει το λόγο. Ο άνθρωπος τα είπε πάρα πολύ συγκροτημένα και με πυκνότητα λόγου, καθαρού λόγου. Διαβάστε και το Δίκαιο στην Αρχαία Σπάρτη του Μακ Ντάουελ. Θα δείτε πολλά στοιχεία φυσικού Δικαίου. Πάει προς το φυσικό Δίκαιο περισσότερο απ’ ότι των Αθηνών. Ήταν λίγο πιο σοφιστικέ των Αθηνών.
Α. ΧΑΛΑΡΗΣ: Μετά τους τριάκοντα κ. Πρόεδρε αν μου επιτρέπετε, στην απόφαση εκείνη του Δημοφάντους αν θυμάμαι καλά και στον ρητορικό λόγο του Λυκούργου κατά Λεοκράτους είχε αναιρεθεί η ρήτρα εκείνη που μίλαγε για εισαγωγή σε δίκη. Έλεγε μάλιστα ότι μπορεί κάποιος να σκοτώνει όταν απειλείται η Δημοκρατία είχαν αυτή την απειλή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Την Εισαγγελία που έλεγαν.
Α. ΧΑΛΑΡΗΣ: Ναι. Θα πρέπει να σκοτώνουν αμέσως. Μετά θα ήταν αργά διότι οι πολίτες θα ήταν δούλοι. Μιλάμε πλέον για τον 5ο αιώνα. Μιλάμε για την πιο πολιτισμένη κοινωνία που έφτιαξε την Δημοκρατία. Αυτό είναι μια πραγματικότητα.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Κύριε Χάλαρη, σχετικά με τις συνθήκες συλλήψεως, κρατήσεως απολογιών του κ. Σάββα Ξηρού θέλω να μου πείτε τί αίσθηση έχετε για το γεγονός ότι ένας άνθρωπος πολυτραυματίας, τυφλός, χωρίς ακοή συλλαμβάνεται, ανακρίνεται, «ομολογεί› κάποια πράγματα. Επίσης και το γεγονός ότι 17-18 κατηγορούμενοι, κατά τεκμήριο πολιτικοποιημένοι άνθρωποι είτε ανήκαν, είτε δεν ανήκαν είχαν κάποιες πολιτικές ανησυχίες ομόφωνα αρνούνται την παρουσία δικηγόρου. Δεν θέλουν να βλέπουν καν δικηγόρο σε αυτή την διαδικασία αν και αισθάνονται ότι παραβιάζονται κάποια δικαιώματά τους, δεν θέλουν να δουν με τίποτα δικηγόρο. Αυτό το θεωρείτε φυσιολογικό;
Θεωρείτε φυσιολογικό ότι ένας άνθρωπος ο οποίος είναι σε ένα ιδιόρρυθμο νομικό καθεστώς, για μας παράνομο 40 ημέρες κρατούμενος χωρίς να οδηγηθεί σε Ανακριτή, εσείς τί αίσθηση έχετε για όλα αυτά τα πράγματα; Τί εντύπωση έχει σχηματίσει ο κόσμος; Διότι υπήρξε και μία δήλωση του απερχομένου τώρα Εισαγγελέως του Αρείου Πάγου ο οποίος λέει «τα εξέτασα όλα και τα βρήκα φυσιολογικά›. Εννοούσε ότι συζήτησε με τον Εισαγγελέα κ. Διώτη μόνο και έκρινε ότι όλα είναι εντάξει.
Η αίσθηση η δική σας και των ανθρώπων με τους οποίους συναναστρέφεστε, μιλάτε ποια είναι; Ότι όλα λειτούργησαν άψογα όπως λέει ο απερχόμενος Εισαγγελέας ή κάτι περίεργο έχει συμβεί σε αυτή την ιστορία;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν ξέρετε βέβαια.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Την εικόνα που έχετε σχηματίσει.
Α. ΧΑΛΑΡΗΣ: Εγώ θέλω να πω αυτό που είπε στον Φρειδερίκο, στο Βερολίνο υπάρχουν Δικαστές. Πιστεύω δηλαδή ότι αυτή την αντίφαση και αυτά τα γεγονότα που έμαθα εγώ τα έχει μάθει όλη η ελληνική κοινωνία. Υπάρχουν άνθρωποι και που δικάζουν και που δεν δικάζουν αλλά τα ακούν αυτά τα πράγματα. Περιμένει ο λαός και αυτός που συμφωνεί με την 17Ν και εκείνος που διαφωνεί με την 17Ν και εκείνος που συμφωνεί με τα κίνητρα και εκείνος που προβληματίζεται με τις πράξεις, για να είναι ασφαλής ότι πράγματι αυτά τα οποία λέτε θα αξιολογηθούν ανάλογα.
Εγώ δεν μπορώ να κρίνω, αλλά πιστεύω ότι θα αξιολογηθούν ανάλογα. Οπωσδήποτε όμως όπως σας είπα και προηγούμενα μου προκαλούν ανησυχία.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία ερώτηση η οποία μου γεννήθηκε από την κατάθεση του μάρτυρας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κανένα πρόβλημα, ρωτήστε.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Είπατε κ. μάρτυρα ότι γνωρίζοντας τον κ. Σάββα Ξηρό έχετε κάνει μια σειρά εκτεταμένες πολιτικές συζητήσεις και όχι μόνο πολιτικές συζητήσεις και ευρύτερες απ’ ότι καταλαβαίνω. Αναφερθήκατε και στο σύγγραμμα του Ζολώτα και σε άλλες αναφορές. Εγώ αυτή την εικόνα δεν την έχω, αλλά έχω την εικόνα των συνεντεύξεων που έδωσε ο κατηγορούμενος για τον οποίο ήρθατε εδώ, ο κ. Σάββας Ξηρός μετά τον τραυματισμό του, αφότου πήγε στην φυλακή και μετά και των όσων δηλώσεων έχει κάνει μέχρι σήμερα στο Δικαστήριο.
Εγώ αυτό που ήθελα από σας είναι μια σύγκριση του λόγου που άρθρωσε ο συγκεκριμένος κατηγορούμενος από την φυλάκισή του και μετά σε αυτές τις συνεντεύξεις και αν τυχόν έχετε ακούσει και τί έχει πει εδώ σε σχέση με τον λόγο που τον γνωρίσατε πριν τραυματιστεί, πριν συλληφθεί. Αυτό δεν μπορεί να το κάνει άλλος κατά την γνώμη μου παρά μόνο ένας άνθρωπος που έχει κάνει μια συζήτηση ή κάποιες συζητήσεις μαζί του. Είμαι σαφής;
Α. ΧΑΛΑΡΗΣ: Σαφής είστε. Ο κ. Σάββας Ξηρός καταρχήν έχει αποδεχθεί την συμμετοχή του στην 17Ν και μετά από όλα αυτά τα οποία συνέβησαν και έχει αναλάβει την πολιτική ευθύνη. Σημαίνει δηλαδή ότι ένας άνθρωπος που αναλαμβάνει την πολιτική ευθύνη, έχει κάνει την εκλογή, δέχεται τις συνέπειες των πράξεων, είναι ένας άνθρωπος που πρέπει να του αναγνωριστεί η ευθύτητα αυτή ανεξάρτητα εάν στην πρώτη περίοδο έκανε ορισμένα πράγματα.
Βεβαίως κατανοώ αυτό που μου λέτε και ιδιαίτερα προβληματίζομαι και το εξέφρασα στο Δικαστήριο. Ένας άνθρωπος ακόμη και τραυματισμένος, ένας άνθρωπος ακόμα και χωρίς αυτιά και χωρίς μάτια τί επεξεργασίες ψυχολογικές μπορεί να έχει υποστεί για να μην παρουσιάσει την εικόνα την οποία, όχι μόνο εγώ αλλά και οι άλλοι που τον κάναμε παρέα ήξεραν, αλλά όμως διατηρούν το προφίλ της προσωπικότητάς του πιστεύω. Δεν τον είδα, ούτε παρακολουθώ. Έρχομαι στο Δικαστήριο. Αλλά τον πυρήνα θα πρέπει να τον διατηρεί.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Να το πω πιο συγκεκριμένα. Δηλαδή βλέπετε εξίσου εμπεριστατωμένο λόγο ή κατώτερο λόγο από αυτόν που είχατε γνωρίσει από τον κ. Ξηρό πριν τραυματιστεί; Αυτή είναι η ερώτηση ή ανώτερο, ότι μου πείτε εσείς από εκεί και πέρα.
Α. ΧΑΛΑΡΗΣ: Οπωσδήποτε νομίζω ότι αυτή την στιγμή υπολείπεται και το κατανοώ. Διότι οι συνθήκες ενός κρατουμένου δεν είναι τόσο ευχάριστες. ¶λλο να είσαι ελεύθερος, άλλο να παίρνεις τις εφημερίδες και να διαβάζεις, να παίρνεις τα περιοδικά, να είναι ευχάριστος και άλλο να είσαι έγκλειστος, τραυματίας και άρρωστος. Εδώ ξεχνάς και το όνομά σου. Αν βρεθείς σε τέτοιες διαδικασίες θα ήταν αδύνατον πιστεύω.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Βλέπετε μεγάλη διαφορά; Ούτως ή άλλως έχει πει αρκετά πράγματα. Βλέπετε μεγάλη διαφορά ή απλώς λογικές αποκλίσεις;
Α. ΧΑΛΑΡΗΣ: Βλέπω μεγάλη διαφορά. Την αιτιολογώ.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μία ερώτηση που μου γεννήθηκε από αυτά τα οποία άκουσα από τον κ. μάρτυρα να λέει. ¶κουσα προς το τέλος της κατάθεσής σας στις συζητήσεις που είχατε κάνει με τον κ. Σάββα Ξηρό όπου κάνατε και μία τοποθέτηση για την κοινωνική αδικία. Εσάς την εντύπωση την οποία σας είχε δώσει ο κ. Σάββας Ξηρός ήταν σε σχέση με το πιστεύω του. Τί πίστευε, ότι ζούσε σε έναν δίκαιο κόσμο ή σε έναν άδικο κόσμο; Ποιο είναι το πιστεύω του; Ξέρετε αυτό είναι ένα γενικότερο ζήτημα.
Α. ΧΑΛΑΡΗΣ: Μου έκανε μεγάλη κατάπληξη η συγκριτική του ικανότητα όχι μόνο να αναφέρεται σε ποσοτικά δεδομένα της κοινωνικής αδικίας αλλά....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά και σε ποιοτικά.
Α. ΧΑΛΑΡΗΣ: Αλλά με την ένταση της αναφοράς σε αυτές τις κοινωνικές ανισότητες να αναδεικνύει την ποιότητα. Να αναδεικνύει δηλαδή την σχέση που έχει η κοινωνική αδικία με την πολιτική αυθαιρεσία.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Και ένα βαθύτερο πιστεύω του εν πάση περιπτώσει ασχέτως της βιολογίας.
Α. ΧΑΛΑΡΗΣ: Μάλιστα πιστεύω ως εξωτερική αιτία, ως αιτία δηλαδή που ιόνισε την συνείδησή του, τον έκανε ως εξωτερική όμως αιτία. Όχι ως εσωτερική παρόρμηση, ως βούληση.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ως στάση κ. μάρτυς. Ο καθένας μας τοποθετείται ως άτομο απέναντι στην κοινωνία με κάποιος τρόπους.
Α. ΧΑΛΑΡΗΣ: Να σας πω τί θέλω να πω. Δεν το έκανε απλώς από συμφέρον.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό προς το Δικαστήριο εξηγείστε το.
Α. ΧΑΛΑΡΗΣ: Ο άνθρωπος δεν κινήθηκε από συμφέροντα. Κινήθηκε πιστεύω από τα ιδανικά τα οποία υπηρετούσε. Δεν το έκανε από συμφέροντα ούτε ανώτερα, ούτε κατώτερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Χάλαρη, να πάτε στο καλό. Ο κ. Σέρβος Γεράσιμος του Νικολάου. Είναι αυτοκινητιστής, κάτοικος Αθηνών. Πότε γεννηθήκατε;
Γ. ΣΕΡΒΟΣ: Το 1953.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε αυτοκινητιστής. Έχετε δικό σας αυτοκίνητο;
Γ. ΣΕΡΒΟΣ: Μάλιστα, ταξί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Γ. ΣΕΡΒΟΣ: Στο λόγο της τιμής μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στο λόγο της τιμής σας και της συνείδησής σας ότι διαβεβαιώνετε ότι θα πείτε όλη την αλήθεια. Κύριε Αγιοστρατίτη, έχετε το λόγο. Σέρβος Γεράσιμος, είναι στους μάρτυρες του κ. Χριστόδουλου Ξηρού.
Γ. ΣΕΡΒΟΣ: Ήρθα να καταθέσω σαν μάρτυρας και του κ. Χριστόδουλου Ξηρού και του κ. Σάββα Ξηρού. Αν μου επιτρέπετε να αρχίσω από τον Χριστόδουλο γιατί χρονολογικά τουλάχιστον τον γνωρίζω. Τους γνωρίζω και τους δύο δηλαδή.
Τον κ. Χριστόδουλο Ξηρό τον γνώρισα περίπου το ΄80 ίσως και λίγο νωρίτερα. Εκείνη την εποχή ο Χριστόδουλος δούλευε οικοδομή. Δούλευα κι εγώ και δραστηριοποιούμασταν στον ίδιο συνδικαλιστικό χώρο στους οικοδόμους. Ο Χριστόδουλος άνηκε τότε στην Πολιτική Οργάνωση στο ΚΚΕ ΜΛ και ειδικά στο συνδικαλιστικό τμήμα που ήταν η ΠΕΣΠ. Μέσα από κει τον γνώρισα και από κει και πέρα διατηρήσαμε μία σχέση χαλαρή βέβαια, κυρίως στο πολιτικό επίπεδο για πάρα πολλά χρόνια.
Η εικόνα που έχω για τον Χριστόδουλο είναι ότι όλα αυτά τα χρόνια ήταν ένας αγωνιστής της Εξωκοινοβουλευτικής Αριστεράς ακόμα κι όταν έφυγε από το ΚΚΕ ΜΛ ο οποίος δραστηριοποιούνταν σε οτιδήποτε γινόταν στην ελληνική κοινωνία με έναν τρόπο ανοιχτό, μαζικό, με έναν τρόπο που φαινόταν πάντα. Είτε αυτό ήταν αμφιθέατρο, είτε αυτή ήταν διαδήλωση ο Χριστόδουλος ήταν από τους ανθρώπους που έβγαινε πάντα μπροστά, έλεγε αυτό που είχε να πει και υλοποιούσε στην πράξη αυτό που θεωρούσε σωστό.
Μου έκανε εντύπωση ότι ο Χριστόδουλος εμφανίστηκε στον Τύπο κάποια στιγμή, μία κατάθεσή του η οποία έλεγε ότι είναι μέλος της 17Ν. Τουλάχιστον από τα χαρακτηριστικά που μπορώ εγώ να καταλάβω, που μπορεί να έχει ένα μέλος μιας ένοπλης Οργάνωσης δεν τα είχε ο Χριστόδουλος. Διότι ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος εκτίθονταν διαρκώς σε έναν κίνδυνο.
Αυτό ισχύει σε αντίθεση με τον αδελφό του τον Σάββα τον οποίο τον γνώρισα αργότερα. Αν θυμάμαι καλά το ΄85 ή το ΄86 μέσω του Χριστόδουλου, μέσα από κάποιες παρέες ο οποίος Σάββας ήταν και αυτός όπως και ο Χριστόδουλος ένα πολύ συγκροτημένο πολιτικά άτομο, το οποίο είχε διαρκή ενδιαφέροντα, ρωτούσε να μάθει τί συμβαίνει, να συζητήσει, να πει απόψεις και μάλιστα να κάνει καίριες επισημάνσεις για τα πράγματα τα οποία γινόταν κάθε φορά.
Ο Σάββας όμως είχε ένα περίεργο χαρακτηριστικό, τουλάχιστον έτσι το βιώναμε όσοι τον γνωρίζαμε ότι ενώ είχε όλα αυτά τα ενδιαφέροντα δεν είχε ενεργή συμμετοχή ή η ενεργή συμμετοχή του στα πράγματα που πραγματοποιούνταν εκείνη την περίοδο ήταν πάρα πολύ διακριτική ή ελάχιστη. Μάλιστα θυμάμαι έναν διάλογο που έγινε από κάποιον σύντροφο για κάποια επεισόδια που είχαν γίνει σε μία πορεία, νομίζω κατά την διάρκεια του πολέμου στην Γιουγκοσλαβία που ο Σάββας εξαφανίστηκε κάπου από την διαδήλωση και μάλιστα ο άλλος σύντροφος του λέει κάποια στιγμή όταν τον βρήκαμε αργότερα «τί έγινε Σάββα; Μήπως είσαι στην 17Ν και εξαφανίζεσαι με έναν τέτοιο τρόπο;›.
Θέλω λοιπόν να πω δύο διαφορετικά χαρακτηριστικά που είχαν τα δύο αδέλφια που για μένα δεν ταιριάζει να βρίσκονται και οι ίδιοι στην ίδια Οργάνωση. Για τον Σάββα μπορώ να πω ότι δεν έπεσα από τα σύννεφα, όταν δήλωσε ότι είναι μέλος της 17Ν. Κάτι το οποίο για μένα ίσχυε για τον Χριστόδουλο.
Μπορώ να καταλάβω και να δώσω κάποιες ερμηνείες για το πώς ο Χριστόδουλος υπέγραψε μία κατάθεση. Μέσα τουλάχιστον από την σχέση που μπόρεσα όλα αυτά τα χρόνια να καταλάβω που είχαν τα δύο αδέλφια μεταξύ τους. Πιθανόν κι εγώ αν βρισκόμουν σε μία κατάσταση σαν αυτή που βρέθηκε ο Χριστόδουλος με τον αδελφό του στον ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟ και την κατάσταση που βρίσκονταν πιθανόν να υπόγραφα κι εγώ μία τέτοιου είδους κατάθεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Χωρίς να είστε μέλος.
Γ. ΣΕΡΒΟΣ: Ναι. Το λέω αυτό διότι με τον κ. Χριστόδουλο Ξηρό συναντηθήκαμε μερικές μέρες πριν συλληφθεί και βρεθήκαμε ακριβώς για να δούμε τί μπορεί να γίνει σε σχέση με τον αδελφό του που όλοι εμείς θεωρούσαμε ότι βρίσκεται σε μία κατάσταση ομηρίας, σε μία πολύ δύσκολη κατάσταση στον ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟ. Κάναμε κάποιες συζητήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πιστεύατε παρά ταύτα ότι είχε συμμετοχή στην Οργάνωση ο αδελφός του ο Σάββας.
Γ. ΣΕΡΒΟΣ: Ως τότε δεν ήταν καθαρά τα πράγματα διότι δεν υπήρχαν επίσημες ανακοινώσεις. Είπα από την στιγμή που ο Σάββας αναλαμβάνει τις πολιτικές ευθύνες. Μιλάμε για την εποχή, μερικές μέρες μετά από την σύλληψη του Σάββα. Εκεί δεν υπήρχε καμία επίσημη ανακοίνωση. Υπήρχαν οι φήμες οι οποίες υπήρχαν στον Τύπο.
Με αυτή την έννοια λοιπόν και λόγω όγκου αν θέλετε του Χριστόδουλου, για μένα μου φαίνεται ένα πράγμα πολύ απίθανο να βρισκόταν ως μέλος μιας επαναστατικής Οργάνωσης. Σε σχέση με τον Σάββα. Τον Σάββα όπως σας είπα τον γνώρισα μέσω του Χριστόδουλου και διατηρήσαμε μία σχέση για αρκετά χρόνια αποκλειστικά στο πολιτικό επίπεδο κάνοντας έτσι και κάποιες παρέες πολύ αραιά.
Ο Σάββας για μένα είναι ένα πάρα πολύ συγκροτημένο άτομο, με πάρα πολλά ενδιαφέροντα. Το έδειχνε μέσα από όλες τις συζητήσεις τις οποίες κάναμε. Είχε μια βαθιά πολιτικοποίηση και μπορώ να πω ότι είναι ένα γέννημα ακριβώς εκείνης της περιόδου των αρχών της δεκαετίας του ΄80. Δηλαδή είναι σε μία ηλικία 22-23 χρονών αν θυμάμαι καλά τότε, ο οποίος έχει ως βιώματα, ως απόηχο μάλλον βιωμάτων όλη την κατάσταση που ήταν διαμορφωμένη στην μεταπολίτευση, με όλο εκείνο το κλίμα που έβγαλε τότε το ΠΑΣΟΚ το 1981 στην πολιτική εξουσία αλλά που ταυτόχρονα ήταν η περίοδος διάψευσης όλων αυτών των ελπίδων που είχαν επενδυθεί από ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας μέσω του ΠΑΣΟΚ.
Τα συνθήματα «έξω οι Βάσεις› είχαν γίνει «ναι, τις Βάσεις να τις αποδεχθούμε› το «ΕΟΚ και ΝΑΤΟ το ίδιο Συνδικάτο› είχαν μπει σε μία διαδικασία στην γωνία, η ένταξη στην Ευρωπαϊκή Ένωση, όπως και μία σειρά άλλα πράγματα όπως ήταν τα οικονομικά, ο ελεύθερος συνδικαλισμός. Τότε είχε ψηφιστεί και το άρθρο 4 αν θυμάστε. Δηλαδή μία πλήρη διάψευση των οραμάτων που είχε ένας κόσμος στα πρώτα χρόνια της μεταπολίτευσης.
Σε αυτό αν προσθέσω και το γεγονός ότι ο Σάββας προέρχεται από μία οικογένεια πάρα πολύ φτωχή, που πραγματικά νομίζω σε ένα έντονα βιωματικό και σχεδόν αποκλειστικά επίπεδο μπορούσε να νοιώσει όλη αυτή την κατάσταση, μπορώ να εξηγήσω και την ένταξή του στην Οργάνωση της 17Ν.
Εδώ θα ήθελα να πω μερικά πραγματάκια για την ίδια την Οργάνωση και πόσο εγώ την καταλαβαίνω. Η άποψή μου είναι και ήταν από παλιά ότι η 17Ν ήταν αυτό που ακριβώς δήλωνε. Δηλαδή μία Οργάνωση μαρξιστική λενινιστική που σαν στόχος της είχε τον σοσιαλισμό, τον αυτοδιαχειριζόμενο σοσιαλισμό όπως το έλεγε πιο συγκεκριμένα. Μια Οργάνωση η οποία στηριζόταν σε μία ανάλυση κύρια αντι-ιμπεριαλιστική.
Θεωρώ ότι η 17Ν ήταν ακριβώς αυτό που έλεγε. Νομίζω ότι όλη η δράση της αλλά και όπως εμφανίζονται σήμερα τα πράγματα το επιβεβαιώνουν, ότι ήταν μία Οργάνωση με τέτοιου είδους πολιτικά χαρακτηριστικά και μπορούμε να πούμε μάλιστα ότι αν διαβάσουμε όλα τα κείμενα, τα διάβασα πρόσφατα, όλα τα κείμενα της 17Ν και παρακολουθήσουμε λίγο και τις εξελίξεις στην Αριστερά εδώ στην Ελλάδα θα δούμε ότι πραγματικά ακολουθεί όλη την πορεία της Αριστεράς σε διάφορα επίπεδα, πέραν από τις μορφές πάλης βέβαια που έχει αποκλειστικά έναν συγκεκριμένο τρόπο δράσης.
Ακολουθεί όλα τα σκαμπανεβάσματα. Είναι έντονα ως αποκλειστικά αντι-ιμπεριαλιστική το πρώτο διάστημα. Σταδιακά μετακυλάει προς περισσότερο αντικαπιταλιστικά στοιχεία. Έχει ακόμα για ένα διάστημα ψευδαισθήσεις που είχε και η Αριστερά στο σύνολό της σε σχέση με το ΠΑΣΟΚ, με την αλλαγή. Περνάμε μία περίοδο γύρω στο ΄91 αν θυμάμαι που είναι τα χτυπήματα ενάντια στους Τούρκους Διπλωμάτες που εντάσσεται μέσα σε ένα κλίμα αυτό που λέμε πατριωτικό, στάδια που περνάει και η Αριστερά.
Αυτές οι θεωρίες που κατά καιρούς υπήρξαν είτε ότι είναι πράκτορες, είτε ότι είναι Μυστικές Υπηρεσίες δεν ισχύει σε καμία περίπτωση. Δεν είναι δυνατόν δηλαδή να φτιαχτούν τέτοιου είδους κείμενα, όπως βέβαια δεν μπορεί να ισχύσει και μία άλλη άποψη που υπήρχε στην Αριστερά ότι η 17Ν είναι ένα σώμα ξένο προς την Αριστερά. Γιατί πραγματικά αν δούμε τα πράγματα σε μία ευρύτερη διάστασή τους θα δούμε ότι ακριβώς αυτές οι τάσεις αναπτύσσονται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διακόπτουμε για 10 λεπτά. Υπάρχει πρόβλημα.
ΔΙΑΚΟΠΗ
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί. Που είναι ο μάρτυρας;
Π. ΣΕΡΒΟΣ: Έλεγα για τα πολιτικά χαρακτηριστικά της 17Ν. Νομίζω ότι όλη της η δράση δείχνει ότι ήταν μια πολιτική ομάδα η οποία επεδίωκε να παρέμβει πολιτικά κάθε φορά στη συγκυρία. Τα θέματα δηλαδή που παίζονταν κάθε στιγμή επεδίωκε να έχει μια πολιτική παρέμβαση επιλέγοντας κάποιο στόχο όχι τυχαίο, αλλά ένα στόχο που είτε πραγματικά είχε σχέση με τα γεγονότα, είτε η ίδια η 17Ν θεωρούσε ότι είχε.
Με αυτή την έννοια και ο πολιτικός της λόγος ήταν λόγος πολιτικής παρέμβασης και η ίδια της η ενέργεια, ήταν πολιτική παρέμβαση. Για να ενταχθεί κάποιος σε μια Οργάνωση σαν τη 17Ν έπρεπε να έχει δύο συμφωνίες, μάλλον συμφωνία σε δύο επίπεδα. Δεν μπορώ να το ξέρω, αλλά ξέρω πως γίνονται οι εντάξεις στις πολιτικές Οργανώσεις, θεωρητικά μιλώ γι’ αυτό είπα τα προηγούμενα πριν τοποθετώντας τη 17Ν ως καθαρά πολιτική Οργάνωση της Αριστεράς και μάλιστα της επαναστατικής Αριστεράς.
Θα έπρεπε να έχει συμφωνίες υποθέτω σε δύο επίπεδα. Ένα ήταν ο γενικός στρατηγικός στόχος που ήταν η κατάργηση της εκμεταλλευτικής κοινωνίας και η απελευθέρωση του ανθρώπου από την εκμετάλλευση και ταυτόχρονα να έχει μια συμφωνία στα μέσα τα οποία χρησιμοποιούσε.
Το πρώτο επίπεδο συμφωνίας νομίζω ότι είναι ένα καθαρά επίπεδο πολιτικό, ένα όραμα, το οποίο δεν έχει να κάνει με ιδία οφέλη, έχει να κάνει με την ένταξη ενός πολιτικού στόχου από τον οποίο εμπνέεται κάθε φορά ένα κομμάτι της κοινωνίας, άλλοτε μεγάλο άλλοτε μικρότερο.
Με αυτή την έννοια δεν θα μπορούσε σε καμιά περίπτωση τα κριτήρια αυτού που έμπαινε σε μια Οργάνωση σαν τη 17Ν να ήταν ιδιοτελή. Πιστεύω ότι η ένταξη του Σάββα Ξηρού στη 17Ν και όπως τον είχα γνωρίσει και όπως είχα γνωρίσει και το πολιτικό του πιστεύω συνολικότερα, ταίριαζε με ένταξη σε ένα στόχο με τέτοια χαρακτηριστικά που είπα πριν.
Ως προς τα μέσα που χρησιμοποιούσε η Οργάνωση έχει υπάρξει μια συζήτηση και εδώ στο δικαστήριο, αλλά και όλα αυτά τα χρόνια στις δράσεις της 17Ν αλλά και των άλλων ένοπλων Οργανώσεων σε όλη την Αριστερά.
Κυρίως τα θέματα τα οποία μπαίνουν είναι δύο: Είναι δυνατό σε περίοδο δημοκρατίας να χρησιμοποιούνται τέτοιου είδους μορφές πάλης; Είναι αποτελεσματικός αυτός ο τρόπος ως προς το στόχο τον οποίο έχουμε; Ως προς το πρώτο, δηλαδή για τη δημοκρατία και τις ένοπλες μορφές πάλης νομίζω ότι πρέπει να έχουν ειπωθεί εδώ αρκετά, δεν έχω παρακολουθήσει ούτε τη δίκη ούτε τα πρακτικά, αλλά από ό,τι διαβάζω στις εφημερίδες έχουν ειπωθεί δεν θέλω να κάνω καμία ανάλυση. Εγώ θέλω να πω ένα πολύ συγκεκριμένο πράγμα:
Είτε πιστεύουμε ότι είναι δυνατό, είτε όχι σημασία έχει ότι γίνεται όμως. Δεν γίνεται μόνο από τη 17Ν γίνεται μάλιστα με ένα τρόπο αν το δούμε και σ’ ένα παγκόσμιο περίγυρο με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά κάθε ιστορικής στιγμής. Έχουμε δηλαδή τα τέλη της δεκαετίας του ’60 και του ’70 που η ένοπλη πάλη στον ανεπτυγμένο καπιταλισμό στη δημοκρατία απλώνεται σε όλες τις χώρες, στην Ιταλία οι Ερυθρές Ταξιαρχίες, στην Ισπανία η ΕΤΑ που είναι ιδιόμορφη περίπτωση αλλά και η GRAPO στη Γαλλία η Action Direct, στην Αμερική τους Μαύρους Πάνθηρες ή τους Whethermen, πολλές Οργανώσεις.
Πράγμα που δείχνει ότι είναι μια αντικειμενική κατάσταση που παράγει τέτοιου είδους πολιτικές επιλογές, δε μπορούμε να τις αρνηθούμε. Έχουμε μία δεύτερη περίοδο που είναι κυρίως από τις αρχές της δεκαετίας του ’80 που αυτές οι μορφές συρρικνώνονται σε ένα παγκόσμιο πάλι επίπεδο και αν θέλετε, η δεκαετία του ’90 τις εξαφανίζει σχεδόν. Όχι παντού, εδώ στην Ελλάδα συνεχίζουν να υπάρχουν όπως συνεχίζουν όμως να υπάρχουν και στην Ιταλία.
Μην ξεχνάμε ότι η GRAPO υπάρχει ακόμα, παρ’ ότι τις ρίζες της τις έχει από την εποχή του Φράνκο. Πιστεύω, αυτό είναι μια εκτίμηση που μακάρι να μην επαληθευθεί, αλλά από τις αρχές του 21ου αιώνα και μάλιστα με αφορμή τους τρεις πολέμους που έγιναν το τελευταίο διάστημα, αυτοί οι όροι για την αναζωογόνηση αυτών των πολιτικών πρακτικών, ξαναγεννώνται.
Δηλαδή θέλω να πω ότι δεν είναι επιλογή κάποιων περίεργων ανθρώπων οι οποίοι επιλέγουν μια μορφή πάλης σε πλήρη αναντιστοιχία με μια κοινωνικοπολιτική κατάσταση. Η ίδια η κοινωνικοπολιτική κατάσταση παράγει αυτές τις επιλογές. Αυτό είναι σημαντικό να το έχουμε υπόψη μας για να μη θεωρούμε ότι οι άλλες απόψεις π.χ. που υπήρχαν στην Αριστερά, ότι πρόκειται για κομμάτια έξω της Αριστεράς ή πράκτορες ή απλοί ληστές κτλ., δολοφόνοι ή οτιδήποτε. Είναι πολιτικές πρακτικές που παράγονται από αυτή τη διαδικασία.
Θέλω να πω δυο-τρία λόγια σε σχέση με τον Σάββα και τον εγκλεισμό του στον Ευαγγελισμό. Η όλη κατάσταση έτσι όπως εξελίχθηκε από τις πρώτες μέρες, θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ προβληματική. Καταρχήν δε μπορώ να καταλάβω, περίπου ενάμισι μήνα χωρίς να του έχουν απαγγελθεί κατηγορίες, χωρίς να έχει προσδιοριστεί, το συγκεκριμένο καθεστώς κράτησής του. Χωρίς να μπορεί να δει δικηγόρο κ.ο.κ.
Απ’ ότι γνώρισα τον Σάββα, ο Σάββας έχει ένα χαρακτηριστικό που το έβγαλε νομίζω σε μία δήλωσή του τις τελευταίες μέρες, αλλά τουλάχιστον σ’ εμένα, στην όποια σχέση είχαμε, μου το είχε δηλώσει με διάφορους τρόπους: «Αν έχω να διαλέξω μεταξύ της ζωής και της τιμής μου θα διάλεγα την τιμή μου και όχι τη ζωή μου›. Δε μπορώ λοιπόν να καταλάβω πώς ένας άνθρωπος σαν τον Σάββα μπόρεσε να μπει σε μια διαδικασία συνδιαλλαγής, συνεργασίας με τους ανακριτές και την αστυνομία.
Αυτό εμένα δεν μου πέρασε καθόλου καλά εξαρχής. Αν δούμε και μια σειρά πράγματα τα οποία εμφανίστηκαν στον Τύπο, δεν έχω κάποια στοιχεία, κάποιες εικασίες με βάση τα πράγματα τα οποία βγήκαν προς τα έξω, νομίζω ότι κάτι περίεργο έχει γίνει εκεί πέρα. Ο Σάββας πιστεύω ότι ακόμα ούτε και σήμερα δεν είναι ο Σάββας ο οποίος ήταν πριν την έκρηξη της βόμβας. Έχει δηλαδή μία δυνατότητα σκέψης, σύνθεσης πραγμάτων κτλ. πολύ μικρότερη από αυτήν που είχε το προηγούμενο διάστημα.
Έχουμε κάποια γεγονότα που βγήκαν, διαψεύστηκαν από κάποιους άλλους όμως επέμεναν και επιβεβαιώθηκαν, τουλάχιστον δεν αμφισβητήθηκαν επί της ουσίας τους. Όταν η Αλίθια δηλώνει κάποια στιγμή ότι «όταν πρωτοείδα τον Σάββα δεμένο στο κρεβάτι με κλεισμένα τα μάτια και να τον ρωτά ο Σύρος ποιον αγαπάς περισσότερο, την Αλίθια ή τον Σύρο κι ο Σάββας να απαντά τον Σύρο›, δε μπορώ να το καταλάβω. Θα μου πείτε γιατί να πιστέψουμε την Αλίθια και όχι το Σύρο; Έχω μία μεροληπτικότητα σ’ αυτό, να πιστεύω περισσότερο την Αλίθια παρά το Σύρο.
Υπάρχει μία σειρά πράγματα τα οποία τα έχουμε δει. Υπάρχει μια περίπτωση στη Γερμανία, ξεχνώ το συγκεκριμένο όνομα του αγωνιστή στα τέλη της δεκαετίας του ’70, μια ανάλογη περίπτωση με αυτή του Σάββα. Του είχε σκάσει μια βόμβα στα χέρια, συνελήφθη από την αστυνομία και πέρασε μια διαδικασία ανάκρισης που είπε κάποια πράγματα κτλ. Στη Γερμανία κατόρθωσαν κάποια στιγμή, οι μαγνητοταινίες που είχαν βγει από την ανάκρισή του να δοθούν στη δημοσιότητα κι εκεί πραγματικά εμφανίστηκε ένας άνθρωπος ο οποίος δεν είχε καμία δυνατότητα συνείδησης στα πράγματα που έλεγε. Φαινόταν δηλαδή από τον λόγο τον οποίο άρθρωνε, από τις απαντήσεις που έδινε στις ερωτήσεις, ασυνάρτητες κτλ.
Με αυτή την έννοια λέω, θα είχε σημασία να ζητηθούν κάποια στιγμή αυτά τα πράγματα. Δεν ξέρω τί δυνατότητες έχετε, πιστεύω ότι είναι ένα πράγμα που απασχόλησε την ελληνική κοινωνία. Η ελληνική κοινωνία δεν είναι σε καμία περίπτωση πεπεισμένη ότι η Αντιτρομοκρατική, ο κ. Σύρος, ο κ. Διώτης, λένε την αλήθεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλύτερα να μη λέμε όλοι για την ελληνική κοινωνία τί λέει. Είπα εγώ εν ονόματι του ελληνικού λαού, λέτε κι εσείς εν ονόματι όλης της ελληνικής κοινωνίας, ο καθένας ας μιλά για τον εαυτό του.
Π. ΣΕΡΒΟΣ: Μιλώ για μια αίσθηση την οποία έχω και είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος συναντιέται με πολύ κόσμο και μάλιστα διαφόρων κατηγοριών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ξέρω με πόσων διαφόρων κατηγοριών θα μπορείτε να πιάσετε συζήτηση με αυτά που λέτε....
Π. ΣΕΡΒΟΣ: Έχω την αίσθηση ότι ένα μεγάλο κομμάτι –για να μη λέμε υπερβολές- της ελληνικής κοινωνίας έχει την αίσθηση ότι κάτι περίεργο συνέβη στον «ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟ›. Το τελευταίο πράγμα το οποίο προκύπτει, δε μπορώ να καταλάβω τη σημερινή στάση του Σάββα. Δηλαδή ο Σάββας βρίσκεται σε μια κατάσταση, λέει κάποια πράγματα, πράγματα τα οποία θα του έδιναν τη δυνατότητα να φάει ή μια πολύ μικρή ποινή ή να απελευθερωθεί τελείως. Γιατί ο Σάββας ακόμα απ’ τον «ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟ› αφήνει το μήνυμα ότι «δεν είναι έτσι τα πράγματα, κάτι άλλο συνέβη εδώ πέρα›.
Γιατί επιλέγει την αυτοθυσία; Διότι πραγματικά έγινε το κακό, γιατί επιλέγει αυτή τη στιγμή μια τέτοιου είδους στάση; Για μένα, πιστεύω ότι πρόκειται για ένα άτομο το οποίο πρέπει να έχει ένα πολύ μεγάλο σθένος για να μπορέσει να κάνει μία τέτοια τοποθέτηση των πραγμάτων σήμερα. Νομίζω ότι αυτό το σημείο είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Όταν λοιπόν το Σύνταγμα θέτει ορισμένες προδιαγραφές γι αυτά τα ζητήματα και τηρούνται αυτές οι προδιαγραφές, δεν θα είχατε εσείς τη δυνατότητα να καταθέτετε σήμερα αυτά τα οποία καταθέτετε. Δηλαδή αν επιτρεπόταν η επικοινωνία με τον δικηγόρο αμέσως μετά τη σύλληψη και όχι με αυτές τις ανοησίες του είδους «τον συλλάβαμε στις 7 Αυγούστου›, δεν θα είχε κανένας απολύτως δικαίωμα να μιλά. Για να καταλάβουμε ότι όσοι παραβιάζουν το σύνταγμα και τους νόμους, δίνουν τη δυνατότητα της διαμαρτυρίας στην αντίθετη πλευρά.
Εγώ θέλω να μου διευκρινίσετε ένα θέμα για το οποίοι οι μεν διωκτικές αρχές έχουν μία ισοπεδωτική αντίληψη και το Δικαστήριο όμως δεν έχει γνώση γι αυτές τις διαφορές για τις οποίες θα σας ρωτήσω. Λέτε ότι ο Χριστόδουλος Ξηρός ανήκε σε ένα πολιτικό κόμμα νόμιμο αλλά χωρίς κοινοβουλευτική εκπροσώπηση, το οποίο λεγόταν ΚΚΕ ΜΛ, 4η Διεθνής, Μαοϊκή κτλ. Η εικόνα που έχει δημιουργηθεί είναι ότι όλοι αυτοί είναι φιλαράκια, κοντινοί, και οι αναρχικοί ακόμα.
Πείτε μου αν έχετε εικόνα, υπάρχουν διαφορές ενδεχομένως κολοσσιαίες, ακόμα πολλές φορές και μεγαλύτερες απ’ ότι με τον ταξικό τους αντίπαλο, μεταξύ αυτών των κομμάτων; Γιατί ιστορικά, στο παρελθόν είχαμε και νεκρούς στις διαμάχες αυτές. Ή είναι κάτι ενιαίο; ¶μα είσαι στο ΜΛ μπορεί να είσαι και στη 17Ν, μπορεί να είσαι και αναρχικός. Πείτε μου αν αυτό το πράγμα έχει βγει και από τις προκηρύξεις, δηλαδή οι κατά καιρούς θεωρούμενοι αρχηγοί της 17Ν, Βότσης, Πάμπλο και όλοι αυτοί, είχαν δεχτεί και επιθέσεις, υπήρχε δηλαδή τέτοια αντιδικία που έμπαινε και μέσα στο περιεχόμενο των προκηρύξεων.
Για κάντε αυτή τη διάκριση, είναι συγγενείς; Ιδεολογικά μπορεί να είναι κοντά, στην πράξη είναι κοντά αυτές οι Οργανώσεις και θα μπορούσε ένας ο οποίος ανήκε σε ένα κόμμα εξωκοινοβουλευτικό της Αριστεράς ή ήταν αναρχικός, θα μπορούσε όπως αντι-εξουσιαστής δήλωσε ο προηγούμενος μάρτυρας ο κ. Σκυφτούλης, θα μπορούσε να είναι και μέλος της 17Ν ταυτόχρονα;