ΠΕΜΠΤΗ 19 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003
ΔΙΚΗ 17Ν
ΠΕΜΠΤΗ 19 ΙΟΥΝΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:00
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλή σας ημέρα. Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί.
ΑΡΧΙΦΥΛΑΚΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Να επιτραπεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επιτρέπεται η εκπροσώπηση. Κύριε Παπαδάκη, τους εκπροσωπείται προσωρινά. Αρχίζουμε από τους μάρτυρες του κ. Τζωρτζάτου που είναι προγραμματισμένοι για σήμερα.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Έχουμε συνεννοηθεί με τον κ. Παπαδάκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να υπάρχει συναίνεση. Έχουμε τον κ. Ψαραδέλλη δηλαδή τους μάρτυρες. Η κα Samary Catherine.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Πριν από την έναρξη της εξετάσεως της κας Samary θα ήθελα να δώσω στο Δικαστήριό σας κάποια έγγραφα σχετικά με τους ισχυρισμούς του κ. Ψαραδέλλη. Όπως ξέρετε ο κ. Ψαραδέλλης έχει έναν ισχυρισμό ότι όταν ομολόγησε στην Αστυνομία την ληστεία που ομολόγησε, το βασικό στοιχείο που την προσδιόριζε χρονικά δεν ήταν αυτό που αναφέρθηκε τόσο ως χρονολογία του ΄86 και αυτό που θα μπορούσε να την προσδιορίσει αντικειμενικά ήταν το γεγονός ότι στις εφημερίδες της εποχής εκείνης κατά την οποία τοποθέτησε την συμμετοχή του στην ληστεία, δημοσιεύτηκε την επομένη ότι αυτοί είναι οι ευγενικοί ληστές οι οποίοι βοήθησαν την έγκυο.
Αναζητώντας τις εφημερίδες της εποχής το ΄86 δεν βρέθηκε σε καμία από τις ληστείες που φέρονται ότι έγιναν το ΄86 τέτοιο δημοσίευμα. Βρέθηκε όμως στις εφημερίδες του ΄83 κι έτσι προσδιορίστηκε χρονικά η ακρίβεια της χρονολογίας την οποία αφορά η συμμετοχή του. Ήδη αυτή την εφημερίδα την έχω καταθέσει στο Δικαστήριό σας. Απλώς για να διαλυθούν τυχόν αμφιβολίες ότι ίσως και το ΄86 στην ληστεία που αναφέρεται ο κ. Χριστόδουλος Ξηρός....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι το ΄83.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Για να διαλυθούν οι υποψίες θέλω να προσκομίσω και την εφημερίδα του ΄86 η οποία περιγράφει την ληστεία που έγινε τότε στην οποία όμως δεν αναφέρει ούτε ευγενικούς ληστές, ούτε βοήθεια στην έγκυο γιατί ακριβώς δεν υπήρξε. Αυτό είναι το πρώτο έγγραφο στο οποίο θέλω να αναφερθώ.
Το δεύτερο είναι σχετικά με αυτή την ληστεία πάλι. Από το διαβιβαστικό που υπάρχει είτε στην δικογραφία προκύπτει και ένα δεύτερο στοιχείο. Ότι σε αυτή την ληστεία του ΄86 δεν συμμετείχαν 5 άνθρωποι όπως ισχυρίζεται στην προανακριτική του απολογία ο κ. Χριστόδουλος Ξηρός αλλά 4 σύμφωνα με το διαβιβαστικό, όπως άλλωστε στην ληστεία του ΄83 έχει αναφέρει ο κ. Ψαραδέλλης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για τα ΕΛΤΑ είναι η κατηγορία.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Όχι, η ληστεία των ΕΛΤΑ. Μιας και αναφέρθηκε ο κ. Εισαγγελεύς στο ΄88, για την ληστεία του ΄88 υπάρχουν τα δημοσιεύματα των εφημερίδων και έχουν κατατεθεί τα οποία όμως λόγω των πολλαπλών πυροβολισμών και του τραυματισμού του Αστυφύλακα Παπαϊωάννου δεν περιγράφουν βέβαια ληστεία με ευγενείς ληστές αλλά για αδίστακτους οι οποίοι έχουν πυροβολήσει. Στην ληστεία του ΄88 ποτέ δεν έχει αποδεχθεί ο κ. Ψαραδέλλης ότι συμμετείχε, ούτε κανένας άλλος αναφέρει γι αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μιλάει για το ΄86.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Απλώς επειδή εκεί προέκυπτε από την δικογραφία ότι μία πελάτισσα ήταν έγκυος και ο κ. Ανακριτής θεώρησε ότι εκεί θα αναφέρεται η έγκυος και έτσι προέκυψε αυτή η κατηγορία. Νομίζω ότι είναι αρκετά αβάσιμη θα έλεγα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τα δούμε. Έγιναν κατανοητά πάντως αυτά που λέτε.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Το τρίτο στοιχείο που θα ήθελα να καταθέσω κ. Πρόεδρε είναι το εξής: ένας από τους βασικούς ισχυρισμούς του κ. Ψαραδέλλη είναι ότι αρνήθηκε την συμμετοχή του στην 17Ν και στο έδαφος ενός επιχειρήματος, ότι «εγώ είμαι από το 1963 ενταγμένος στην 4η Διεθνή που έχει πολύ συγκροτημένη πολιτική άποψη και για την ανάλυση της κοινωνίας και για το πώς περνάμε σε μία άλλη κοινωνία, με ποιους τρόπους, με ποιες κοινωνικές δυνάμεις και ποια μέσα χρησιμοποιούμε και σε κάθε περίοδο›. Σε σχέση με την κρίσιμη περίοδο θέλω να καταθέσω στο Δικαστήριό σας όπως ξέρετε και όπως έχει αναφερθεί ήδη, ο κ. Ψαραδέλλης.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν χρειάζονται τόσες αναλύσεις. Τα καταλάβαμε αυτά.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Αναφέρω το έγγραφο.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήδη τα έχει πει όλος ο κόσμος. Μην νομίζετε ότι όταν βομβαρδίζεται πολλές φορές το Δικαστήριο με τα ίδια πράγματα ωφελείτε κανένας.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Εγώ κ. Πρόεδρε δεν νομίζω ότι έχω βομβαρδίσει το Δικαστήριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς καταλάβαμε τώρα ότι αυτός ανήκει στην 4η Διεθνή Τροτσκισμός που είναι ασύμβατη τελείως με την δράση της 17Ν.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Απλώς θέλω να καταθέσω το έγγραφο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό το καταλάβαμε. Τώρα τί πιστεύουμε και τί θα κάνουμε είναι άλλο θέμα.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Εγώ τα έγγραφα που θα καταθέσω αφορούν: συνέντευξη του 1972 του κ. Θεολόγου Ψαραδέλλη στο περιοδικό «INTERNASIONAL PRESS› στο οποίο αναφέρει την θέση που ήδη από τότε είχε απέναντι σε ότι αφορά την μορφή πάλης, την τοποθέτηση βομβών ως μορφή πάλης είτε για την ανατροπή της δικτατορίας, είτε για την ανατροπή οποιουδήποτε άλλου καθεστώτος. Αυτό είναι το δεύτερο.
Το τρίτο στοιχείο είναι το εξής για να ισχυροποιήσω τον ισχυρισμό του, αναφέρθηκε στο ότι στην ληστεία που συμμετείχε ήταν και ένας Σκανδάλης και ότι αυτός ήταν πράγματι στην ομάδα παλιότερα του Τσιρώνη ο οποίος όπως προφανώς δεν θυμάται το Δικαστήριο ήταν ένας ιδιόρρυθμος άνθρωπος ο οποίος σκοτώθηκε, δολοφονήθηκε το 1978. Σε σχέση με αυτό απλώς θα προσκομίσω σειρά δημοσιευμάτων της εποχής που βεβαιώνουν απλώς ότι ο Σκανδάλης ήταν πράγματι κατά τα δημοσιεύματα και κατά τις δηλώσεις του στην ομάδα Τσιρώνη το ΄78. Θα τα προσκομίσω στο Δικαστήριο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να λάβουμε κι εμείς γνώση. Μας αφορά η υπόθεση του κ. Ψαραδέλλη. Να πάρουμε φωτοτυπίες για να έχουμε κι εμείς μία εικόνα των όσων λέει ο κ. συνάδελφος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πολύ ευχαρίστως. Μάρτυρας του κ. Ψαραδέλλη είναι η κα Samary Catherine. Ο διερμηνέας δεν πρέπει έχει συγγενική σχέση με κατηγορούμενο. Υπάρχει λόγος που μας κωλύει. Ούτε ο κ. Γιωτόπουλος μπορεί να κάνει τον διερμηνέα. Δεν επιτρέπεται γιατί είναι κατηγορούμενος.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε η κα Ψαραδέλλη;
Ν. ΨΑΡΑΔΕΛΛΗ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το όνομά σας το μικρό;
Ν. ΨΑΡΑΔΕΛΛΗ: Νάντα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σύζυγος του κ. Θεολόγου Ψαραδέλλη. Γεννηθήκατε εδώ στην Αθήνα;
Ν. ΨΑΡΑΔΕΛΛΗ: Όχι, γεννήθηκα στο Βελιγράδι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατοικείτε;
Ν. ΨΑΡΑΔΕΛΛΗ: Στον Χολαργό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί επάγγελμα κάνετε;
Ν. ΨΑΡΑΔΕΛΛΗ: Είμαι υπάλληλος στο Γαλλικό Προξενείο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ορκιστείτε ότι θα διερμηνεύσετε πιστά.
Ν. ΨΑΡΑΔΕΛΛΗ: Θα διερμηνεύσω πιστά στην τιμή και την υπόληψή μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πιστά από την ελληνική στην γαλλική και αντίστροφα διότι η μάρτυς δήλωσε ότι αγνοεί. Samary Catherine του Claude. Γεννηθήκατε το ΄45. Είστε Καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο. Τί μάθημα κάνετε;
C. SAMARY: Είναι Καθηγήτρια Οικονομικών και Ερευνήτρια και κάνω έρευνες για την επέκταση της Ευρωπαϊκής Ένωσης προς τις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπάρχει διάταξη που δεν μας το επιτρέπει. Έστω κι αν ο κ. Εισαγγελεύς δεν έχει αντίρρηση εμείς μάλλον πρέπει να κρατήσουμε τους τύπους. Εξηγήστε ότι είστε σύζυγος και υπάρχει κώλυμα από το νόμο να μην κάνετε την διερμηνέα. Ας είμαστε τυπικοί απόλυτα σε αυτή την διαδικασία. Τα προσέχουμε σαν κόρη οφθαλμού όλα. Η κα Βαρήκα Ελένη. Πείτε τί συμβαίνει της κυρίας.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βαρήκα Ελένη, Καθηγήτρια Πανεπιστημίου, Παρίσι. «Βεβαιώνω με την συνείδησή μου και την τιμή μου›.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Στην συνείδησή μου θα πω την αλήθεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί μάθημα διδάσκετε στο Πανεπιστήμιο; Σε ποιο Πανεπιστήμιο;
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Είμαι στο Πανεπιστήμιο του Παρισιού 8, στο Τμήμα Πολιτικών Επιστημών και διδάσκω Πολιτική Θεωρία και Πολιτική Ιστορία.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μετά την εξέταση της κας Βαρήκα η οποία ξέρει ελληνικά και γαλλικά μπορούμε να την χρησιμοποιήσουμε ως διερμηνέα για την κα Samary μετά την εξέτασή της.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλα η δικονομία τα έχει προβλέψει. Ο κ. Ζώτος έχει το λόγο.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Εσείς πού, πότε και κάτω από ποιες συνθήκες γνωρίσατε τον κ. Ψαραδέλλη;
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Γνώρισα τον κ. Ψαραδέλλη στο Παρίσι το 1972, αλλά είχα ακούσει γι αυτόν πολύ πριν, από το 1970 όταν δηλαδή ήμουν ακόμα στην Ελλάδα από τον Μαστρογιάννη ο οποίος ήταν ένας πολύ καλός οικογενειακός φίλος και ένας από τα πιο παλιά στελέχη της Αριστερής Αντιπολίτευσης στην Ελλάδα και στον οποίο είχα πολύ μεγάλη εκτίμηση. Ο οποίος ήρθε στο σπίτι και μας διηγήθηκε το πώς ο Θεολόγος Ψαραδέλλης μίλησε στο Δικαστήριο μετά την έκδοσή του από το Βουλγαρικό Κράτος.
Ο Μαστρογιάννης ήταν περήφανος για την στάση του κ. Ψαραδέλλη την οποία θεωρούσε υποδειγματική ακριβώς επειδή δεν δέχθηκε μπροστά στους εκπροσώπους, σε αυτούς που θεωρούσε δικαίως κατά την γνώμη μου εκπροσώπους της δικτατορίας κατά κάποιο τρόπο να ασκήσει κριτική σε τάσεις της Αριστεράς με τις οποίες διαφωνούσε δείχνοντας έτσι καταρχάς μία διεθνιστική στάση αλλά κυρίως δείχνοντας – έλεγε ο Μαστρογιάννης – ότι αυτό που μισούμε δεν είναι οι άνθρωποι αλλά οι θεσμοί και οι σχέσεις εξουσίας.
Κατόπιν όταν πήγα το 1972 στο Παρίσι γνώρισα από κοντά τον κ. Θεολόγο Ψαραδέλλη. Συμμετείχαμε μαζί στις Επιτροπές που είχε δημιουργήσει ο Σύλλογος Ελλήνων Φοιτητών για συμπαράσταση στην αντίσταση κατά της δικτατορίας, στον αγώνα τον αντιδικτατορικό και μάλιστα συμμετείχαμε στην ίδια Επιτροπή η οποία λεγόταν Επιτροπή Διεθνών Σχέσεων. Δηλαδή η οποία είχε επαφή με τις Οργανώσεις και τους Συλλόγους των Γάλλων αλλά και άλλων χωρών και άλλων Επιτροπών συμπαράστασης στον αγώνα κατά της δικτατορίας.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Την περίοδο που ζούσε στην Γαλλία ο κ. Ψαραδέλλης είχε αυτή την πολιτική; Συνέχιζε να είναι ενταγμένος ή να έχει μια πολιτική δραστηριότητα στην Γαλλία στα πλαίσια των Ελλήνων εμιγκρέδων τότε;
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Ο κ. Ψαραδέλλης δεν σταμάτησε να έχει μια πολιτική δραστηριότητα εμφανή και μαζική όπως είπα στον Σύλλογο και στις Επιτροπές και πολύ περισσότερο λόγω της στάσης του αυτής και της ιστορίας του είχε γίνει κατά κάποιο τρόπο ένα σύμβολο του αντιδικτατορικού αγώνα στην Γαλλία αλλά και στην Ευρώπη και στην Αγγλία και σε άλλες χώρες. Η απολογία του είχε διαδοθεί ευρύτατα και επομένως είχε μια πολύ έντονη δράση σε αυτόν τον αγώνα.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Έχει μία σχέση αυτό που ρωτάω κ. Πρόεδρε με το πώς εντάσσεται σε έναν κύκλο υπόπτων ο κ. Ψαραδέλλης. Οι Γαλλικές Υπηρεσίες Ασφαλείας τότε αυτούς που προέρχονταν είτε από την Ελλάδα, είτε από την Ισπανία, είτε από χώρες που είχαν δικτατορίες και είχαν δραστηριότητα στην χώρα τους πριν για λόγους εσωτερικής ασφάλειας του Γαλλικού κράτους, είναι γνωστό αυτό πια στη Γαλλία ότι αυτούς τους ανθρώπους τους παρακολουθούσε με την έννοια ότι είχε ένα μάτι επάνω τους, όχι ότι είχε μία αναγκαίως αρνητική προδιάθεση απέναντί τους. Ωστόσο ήταν καταχωρημένοι ως πολιτικά ενεργοί αντιδικτατορικοί αγωνιστές στα αρχεία των Γαλλικών Υπηρεσιών Ασφαλείας;
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Προφανώς ο κ. Θεολόγος Ψαραδέλλης είχε ζητήσει πολιτικό άσυλο και είχε πολιτικό άσυλο και όλοι όσοι είχαν ζητήσει πολιτικό άσυλο ήταν καταγραμμένοι. Όχι υπό παρακολούθηση με την κακή έννοια αλλά εν πάση περιπτώσει....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή δεν μπορεί από την μια μεριά να σου δίνω πολιτικό άσυλο και από την άλλη να σε έχω και ύποπτο.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Όχι, αλλά ήταν και είναι μέχρι τώρα καταγεγραμμένοι.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Την περίοδο που εσείς γνωρίζετε τον κ. Ψαραδέλλη -συνεχίζεται να τον γνωρίζετε από το ΄72- μέχρι πότε έχετε μία σχέση μαζί του πολιτική ή προσωπική ή τί σχέση έχετε; Αν έχετε την καλοσύνη να πείτε στο Δικαστήριο τις πολιτικές του απόψεις και τις πολιτικές του πρακτικές την περίοδο που εσείς τον γνωρίζετε και την περίοδο κατά την οποία δράτε μαζί του ή παρακολουθείτε απλώς την δράση του αν δεν έχετε μία κοινή δράση.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Έχουμε μία κοινή δράση. Όταν γυρίσαμε στην Ελλάδα το ΄74, από το ΄74 έως το ΄78 ήμασταν σύντροφοι στην ίδια Ομάδα και επομένως τον έβλεπα καθημερινά τον κ. Ψαραδέλλη και ήμασταν μαζί σε όλους τους αγώνες αυτής της περιόδου για την κατάργηση του 509, στον αγώνα του ισπανικού κινήματος ενάντια στην δικτατορία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί να τα κάνω εγώ αυτά;
Δ. ΖΩΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η συμμετοχή στην Οργάνωση η οποία ήταν αναμφίβολα μία πολιτική Οργάνωση με ενδιαφέρει τί απόψεις και τί πρακτική δραστηριότητα είχε ο κ. Ψαραδέλλης εκείνη την περίοδο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν απευθύνεστε σε Δικαστήριο τέτοιας εμπειρίας περιττά να τα λέτε όλα τα άλλα. Αυτό έχει σημασία, θα την ακούσουμε την μάρτυρα από δική της αντίληψη να λέει ότι «εμείς όταν συζητάγαμε για τέτοια πράγματα έλεγε όχι βία, δεν την θέλω την βία, δεν θέλω σκοτωμούς›. Αν έλεγε τέτοια πράγματα να τα πει η μάρτυς. Αλλιώς τί να τα κάνω όλα τα άλλα; Βέβαια όταν ήταν στον αντιδικτατορικό αγώνα θα την ήθελε και την βία βέβαια.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Όχι. Ας αρχίσουμε από εκεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ούτε τότε;
Δ. ΖΩΤΟΣ: Την περίοδο της δικτατορίας ο κ. Ψαραδέλλης ήταν υπέρ της τοποθέτησης των βομβών ή άλλους τρόπους είχε επιλέξει ήδη από τότε για την αντίσταση στην δικτατορία και τί άποψη είχε γι αυτό εκφρασμένη; Είναι αυτή η συνέντευξη την οποία θα σας δώσω κ. Πρόεδρε στην συνέχεια.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Σε αυτό θα σας απαντήσω. Είχαμε κάνει πολλές συζητήσεις ακριβώς γιατί εκείνος ήταν αρκετά ορθόδοξος τροτσκιστής και εγώ λιγότερο ορθόδοξη. Γνωρίζω ότι ο κ. Ψαραδέλλης ήταν κριτικός στην πρακτική του βομβισμού.
Βεβαίως θεωρούσε λάθος και απαράδεκτο την στάση ορισμένων τμημάτων της Αριστεράς που θεωρούσαν αυτούς τους αγωνιστές ως προβοκάτορες αλλά διαφωνούσε με αυτού του είδους την πρακτική την οποία πίστευε ότι κατά κάποιο τρόπο υποκαθιστά την δράση της εργατικής τάξης η οποία κατά την γνώμη μου ήταν η μόνη η οποία μπορούσε αποτελεσματικά να δράσει για την πτώση της δικτατορίας και γενικότερα την αλλαγή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάει η δικτατορία. Να ησυχάσουμε από την δικτατορία. Εμείς έχουμε ησυχάσει.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Πάμε την επόμενη περίοδο μετά την δικτατορία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί να τα κάνουμε τώρα;
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Εγώ σας απαντώ σε αυτό που ρωτήσατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω λίγο συμπυκνωμένα να τα λέτε. Δεν μου χρειάζονται τόσες λεπτομέρειες. Πείτε μας η ουσία ποια είναι.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Εγώ νόμιζα ότι είναι η ουσία ότι ακόμα και στην περίοδο της δικτατορίας είχε αυτή τη θέση και την οποία εξακολούθησε να έχει μετέπειτα, την περίοδο δηλαδή αμέσως μετά τη δικτατορία, κατά την οποία εξακολούθησε να πιστεύει ακόμα περισσότερο ότι η ατομική ή η μειοψηφική βία δεν ανταποκρίνεται στον τρόπο με τον οποίο αυτός πίστευε και σύμφωνα με την παράδοση στην οποία ανήκει, της Αριστεράς στους στόχους, που γι αυτόν ήταν οι στόχοι της αλλαγής της κοινωνίας και της σοσιαλιστικής επανάστασης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Τρότσκι λέει πουθενά στους Τροτσκιστές «να κάνουμε και καμιά ληστειούλα κάπου-κάπου›;
Δ. ΖΩΤΟΣ: Κατηγορείται ο κ. Ψαραδέλλης και έχει ομολογήσει ότι έχει συμμετάσχει σε μια ληστεία. Λέει: «Τα χρήματα που θα έπαιρνα ενδεχομένως τα ήθελα για την έκδοση κάποιου βιβλίου›. Πείτε μας, μιας και λέει ο Ψαραδέλλης ότι ανήκει στην 4η Διεθνή εάν μέσα στις πρακτικές της 4ης Διεθνούς είναι να γίνονται ληστείες για να εκδίδονται βιβλία ή ποιος ειδικός λόγος μπορεί στο μέτρο που εσείς ξέρετε να δικαιολογήσει αν αυτός ο ισχυρισμός του είναι αληθινός.
Ή μήπως δεν πήγε γι αυτό το λόγο σ’ αυτή τη ληστεία αλλά πήγε για να πάρει τα χρήματα αυτά για τον εαυτό του. Αν καταρχήν είναι μέσα στην παράδοση ή αν αυτό ήταν μέσα στην πολιτική πρακτική της 4ης Διεθνούς, ή μια δική του προσωπική επιλογή.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Η ληστεία δεν είναι στην πρακτική της παράδοσης της 4ης Διεθνούς όσον αφορά τις περιόδους κάποιων δημοκρατικών εγγυήσεων και ελευθεριών. Δεν είναι όμως θέμα αρχής. Είπε και νομίζω ότι έχει δίκιο σ’ αυτό, ότι η ιδεολογία του επιτρέπει σε κάποιες συνθήκες ληστείες τραπεζών αλλά δεν του επιτρέπει δολοφονίες πολιτικών αντιπάλων.
Νομίζω ότι όπως και ο ίδιος ο κ. Ψαραδέλλης είπε, αυτή η ληστεία ήταν πολιτικό λάθος διότι δεν ανήκει στις παραδόσεις του Κινήματος στο οποίο ανήκει από το 1963, να χρηματοδοτούνται οι εκδόσεις με ληστείες. Από την άλλη πλευρά, όταν διάβασα αυτά που είπε ο κ. Ψαραδέλλης στις εφημερίδες, πίστεψα ότι ήταν δυνατό να έχει λάβει μέρος σε μια ληστεία γι αυτό το λόγο, για δύο λόγους:
Ο πρώτος είναι ότι ανήκει σε μια παράδοση για την οποία το πρόβλημα των εκδόσεων και το πρόβλημα της μόρφωσης της εργατικής τάξης είναι πάρα πολύ έντονη όχι μόνο διεθνώς αλλά και ειδικώς εδώ στην Ελλάδα. Ανήκει σε μια παράδοση που από τη δεκαετία του ’20, επί 10 χρόνια η επιλογή της ήταν να μορφώσει τους εργάτες, διότι μόνο μορφωμένοι εργάτες ήταν δυνατό να αυτο-οργανωθούν και να δράσουν για την αυτο-χειραφέτηση.
Αυτό είναι κάτι το οποίο συνέχισε και μπορώ να το ξέρω γιατί γνωρίζω την παράδοση από πολύ μικρή, είναι κάτι πολύ σημαντικό σ’ αυτό το χώρο και στον Ψαραδέλλη ήταν κάτι σαν εμμονή. Επιπλέον, ο δεύτερος λόγος είναι ότι ο Θεολόγος Ψαραδέλλης έχει έναν αυθορμητισμό, θα έλεγα πολλές φορές μια παιδικότητα και πιθανό να μην μέτρησε από την αρχή τις συνέπειες, ότι σε μια ληστεία μπορεί κάποιος να πληγωθεί. Επιπλέον οι αγωνιστές οι οποίοι δουλεύουν στη μονιμότητα όπως αυτός, που ήταν στον σύλλογο των λιθογράφων, είναι πολύ επικίνδυνο να παίρνουν μέρος σε ληστείες. Αυτά προφανώς τα σκέφτηκε μετά και γι αυτό θεωρεί ότι είναι πολιτικό λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έλα όμως που είναι και παράβαση του Ποινικού Κώδικα... Να ήταν μόνο πολιτικό λάθος, ποιος θα το συζητούσε; Πείτε μου κάτι άλλο: Την ξέρετε τη 17Ν, έχετε ακούσει για αυτήν; Γιατί είστε πολιτική επιστήμων.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Βεβαίως την έχω ακούσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτές είναι κλειστές Οργανώσεις;
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Είναι κλειστές Οργανώσεις όπως όλες οι Οργανώσεις αυτού του τύπου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι κλειστές, μυστικά είναι αυτά όλα, μη βάλουμε και κανέναν της αστυνομίας μέσα. Όταν κάνει λοιπόν η 17Ν κάποια επιχείρηση όπως τη λένε, εμείς τη λέμε πράξη εγκληματική, πείτε την επιχείρηση, μπορεί να πάρει μέσα κάποιον που να πει ότι «δε με βάζεις κι εμένα να μου δώσεις 500.000 σ’ αυτή τη ληστειούλα›; Μπορεί να το πει αυτό μια τέτοια Οργάνωση, έναν μη μυημένο, έναν που δεν έχει σχέση με τη 17Ν, έναν ο οποίος δεν ασπάζεται την ιδεολογία της 17Ν. Είχα ρωτήσει και τον καθηγητή τον κ. Λεβί σ’ αυτή τη θέση. Δε θα σας πω τί απάντησε. Για να δούμε εσείς τί θα απαντήσετε.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Εγώ νομίζω ότι μια τέτοια Οργάνωση παράνομη δεν διακινδυνεύει να συνεργαστεί με κάποιον άνθρωπο ο οποίος είναι γνωστός αγωνιστής, λειτουργεί σ’ ένα χώρο....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είναι δικός της τέλος πάντων και δεν είναι μυημένος.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Ακριβώς. Αλλά απ’ ότι ξέρω ο κ. Ψαραδέλλης δήλωσε ότι συμμετείχε σε μια ληστεία την οποία δεν έχει διεκδικήσει η 17Ν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα το δούμε αυτό, το ψάχνουμε. Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μετέχει στη ληστεία αυτή ο κ. Ψαραδέλλης ένοπλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατά την κατηγορία.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Και κατά την ομολογία του. Του έδωσαν όπλο και το κρατούσε στη διάρκεια της ληστείας.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Η ερώτηση ποια είναι;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πώς κρίνετε εσείς αυτή την πράξη; Τη ληστεία την οποία κάνει ένας ένοπλος;
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Εγώ σας είπα ότι θεωρώ αυτή τη συγκεκριμένη ληστεία, το συγκεκριμένο στόχο τη συγκεκριμένη ημερομηνία σαν πολιτικό λάθος. Η ληστεία συνήθως γίνεται ένοπλη, ανεξαρτήτως αν και εγώ πιστεύω ότι δεν θα το χρησιμοποιούσε αυτό το όπλο και είναι ένας από τους λόγους για τους οποίου ήταν πολιτικό λάθος.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτή η πράξη στη Γαλλία τιμωρείται;
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Η Γαλλία έχει ένα νομικό σύστημα που όπως σε όλες τις χώρες καταδικάζει ....
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Την τιμωρεί αυτή την πράξη;
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Την τιμωρεί αυτή την πράξη, αλλά ήθελα να σας απαντήσω σ’ αυτό που μου είπατε για το νόμο. Έχετε δίκιο ότι σας αφορά η εφαρμογή του νόμου, αλλά απλώς ήθελα να σας πω ότι οι νόμοι όπως ξέρετε, ο Ψαραδέλλης κι αυτός αγωνίστηκε σε μια εποχή που σύμφωνα με το νόμο ήταν παράνομος γιατί αυτή η εποχή, αυτό το καθεστώς είχε καταργήσει τον προηγούμενο νόμο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λέτε για τη δικτατορία; Στη δικτατορία εμείς είμαστε παράνομοι που δεν αγωνιστήκαμε.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Απλώς ήθελα να σας πω γιατί μιλώ για πολιτικό σφάλμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πολιτικό σφάλμα επί δημοκρατίας λέμε τώρα εμείς, όταν είναι ελληνική δημοκρατία. Το βλέπετε μόνο από πολιτική σκοπιά, από ποινική «δείτε το εσείς κύριοι, τί μ’ ενδιαφέρει εμένα, εγώ δεν είμαι ποινικολόγος› λέτε.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Να συνεχίσουμε στο επίπεδο της ληστείας. Έδωσε και μία ερμηνεία γιατί συμμετείχε. Σας φαίνεται πειστική εσάς ότι ήθελε να εκδώσει το βιβλίο του Πουλιόπουλου και τί σχέση έχει ο Πουλιόπουλος.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιος είναι αυτός; Τί είναι αυτός;
Δ. ΖΩΤΟΣ: Τί σχέση έχει ο Πουλιόπουλος με την παράδοση της 4ης Διεθνούς και αν δικαιολογείται για έναν άνθρωπο σαν τον Ψαραδέλλη, αν μπορούμε να δώσουμε μία πίστη στα λεγόμενά του ότι πράγματι, γι αυτό τον σκοπό ήθελε να χρησιμοποιήσει τα χρήματα.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Ο Πουλιόπουλος αποτελεί την πιο κεντρική φυσιογνωμία του ελληνικού τροτσκισμού και πριν από τον τροτσκισμό, της παράδοσης αυτής της αριστερής αντιπολίτευσης στο Κομμουνιστικό Κόμμα, στον οποίο οφείλουμε τις βασικές αναλύσεις για την κοινωνία στην Ελλάδα και για την φύση της σοσιαλιστικής επανάστασης.
Το έργο αυτό του Πουλιόπουλου που έμεινε για πολύν καιρό ανέκδοτο, αποτελούσε και αποτελεί ακόμα νομίζω τη βάση της θεωρίας και της πρακτικής των Ελλήνων Τροτσκιστών και με αυτή την έννοια για τον Ψαραδέλλη ήταν πολύ σημαντική η έκδοση αυτών των έργων επειδή πίστευε ότι ήταν κι ένας τρόπος ενοποίησης κατά κάποιον τρόπο αυτού του Κινήματος το οποίο ήταν πολύ διασπασμένο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλά, πόσοι είναι εδώ στην Ελλάδα; Δε μάζευαν από ένα χιλιάρικο ο καθένας να το εκδώσουν να τελειώνουμε; ¶μα είναι 500 αυτοί, 500.000 θα ήταν και το ρεγάλο της ληστείας. Στη Γαλλία έμαθα ότι είναι πάρα πολλοί. Μας είπε κάποιος καθηγητής ότι είναι πάρα πολλοί στη Γαλλία.
(διαλογικές συζητήσεις)
Δ. ΖΩΤΟΣ: Στις Προεδρικές εκλογές στη Γαλλία, το ρεύμα της 4ης Διεθνούς κατέβηκε στις Προεδρικές; Και αν κατέβηκε, ποιο ποσοστό ψήφων πήρε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στη Γαλλία έχουμε 13, 12%, πόσο έχουμε;
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Ναι, στη Γαλλία είναι πολύ πιο ισχυρό βέβαια το Κίνημα, έχει Ευρωβουλευτές, εκ των οποίων ένας θα έρθει να καταθέσει σ’ αυτό το Δικαστήριο.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Το ρεύμα της 4ης όλο μαζί, και οι δύο υποψήφιοι;
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Και οι δύο υποψήφιοι είχαν γύρω στο 10% νομίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι μεγάλο το ποσοστό, αλλά δεν έχει σημασία, και λίγοι να είναι, λέω δε μάζευαν από πέντε δεκάρες ο καθένας να τελειώνουν; Ο ίδιος το λέει, ότι «πήγα για να εκδώσω το βιβλίο του μακαρίτη του Πουλιόπουλου›.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Κι ο ίδιος λέει ότι ήταν λάθος, αναγνωρίζει ότι ήταν λάθος. Κι εγώ πιστεύω ότι ήταν λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αρκεί αυτό όμως; Αναγνωρίζω ότι είναι λάθος και τελείωσε;
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Δεν είναι το ίδιο και απ’ ότι ξέρω αυτή η πράξη έχει παραγραφεί.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Καλά, αυτό είναι ανεξάρτητο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Από το ’88 που είναι η κατηγορία μέχρι σήμερα δεν βλέπω να έχει παραγραφεί.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Δεν έχει ομολογήσει καμία μετά το ’88 κι εγώ τον πιστεύω γιατί τον ξέρω πολύ καλά και κυρίως για ένα λόγο πολύ συγκεκριμένο, ότι πάντα με ευχαριστία αναγνώριζε τις πράξεις και τις απόψεις του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον έχετε για άνθρωπο ευθύ και έντιμο εσείς.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Ευθύ και έντιμο, ο οποίος πάντα αναγνώριζε και ομολογούσε τις πράξεις του και με παρρησία πάντα διατύπωνε τη γνώμη του, ακόμα και όταν ήταν σε μειοψηφία, όποιες και αν ήταν οι συνέπειες. Με αυτή την έννοια ναι, τον πιστεύω.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Εδώ ομολογεί αρχικώς μία πράξη που δεν είναι παραγεγραμμένη, όλα αυτά που είπατε, όλα τα περιστατικά αναφέρονται στο ’88 κι όταν πλέον σε ένα στάδιο της ανακρίσεως γυρίζει πίσω και λέει ότι είναι το ’83.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Με συγχωρείτε, δε μίλησε ποτέ για το ’88. Από την αρχή, στην προανακριτική του απολογία αναφέρεται στο ’86.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Τώρα γυρίζουμε στο ’83. Η πράξη που συζητάμε και που αναφέρεται η κυρία είναι το ’83.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Προσδιορίζεται χρονικά με το δημοσίευμα της εφημερίδας το οποίο αναφέρθηκε ήδη προανακριτικά.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Η κυρία έχει υπόψη της το ’83, τότε δεν είναι η ληστεία που αναφέρετε ότι έγινε;
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Ναι.
κ. ΣΙΔΕΡΗΣ: Αυτό το γύρισμα που γίνεται, δηλαδή η αιτιολογία που κάνει ο κ. Ψαραδέλλης ως προς την ευθύτητα που διέπει πάντα τις πράξεις του.....
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Εγώ δε μπορώ να σας απαντήσω για τις ημερομηνίες, εγώ μπορώ να σας πω ότι πιστεύω τον κ. Ψαραδέλλη και ότι επίσης –αυτό είναι σημαντικό- εάν εμένα ξαφνικά μου λέγατε τώρα, αυτή τη στιγμή, ποια ημερομηνία έγινε η πρώτη κινητοποίηση εναντίον της εκδόσεως του Πόλε, δε μπορώ να σας πω αυτή τη στιγμή. Θα πρέπει να καθίσω να σκεφτώ, να δω τα χαρτιά μου κτλ. Είμαστε στο 2003.
Γνωρίζω όμως, γι αυτό σας είπα ότι για μένα αυτό που έχει σημασία και γι αυτό βρίσκομαι εδώ, γιατί αν είχα αμφιβολία για το ήθος, για την εντιμότητα και για την πολιτική ακεραιότητα του κ. Ψαραδέλλη δεν θα βρισκόμουν εδώ, δεν θα ερχόμουν για να συμμετέχω σε αυτή τη Δίκη. Αυτό μόνο μπορώ να σας απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή λέτε ότι ένας ο οποίος έκανε ληστεία έστω και για καλό σκοπό, είναι έντιμος. Αυτό μου λέτε, έχετε εντιμότητα για τη βεβαιότητά του.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Ναι, γιατί το παραδέχεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η κοινωνία δεν ξέρω, αν βγεις έξω και πεις σε κάποιον ότι ένας παραδέχεται ότι έκανε ληστεία και παρά ταύτα τον λέμε έντιμο.....
Δ. ΖΩΤΟΣ: Παραδέχεται ότι έκανε και λάθος όμως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λάθος είναι ένα αυτοκινητιστικό ατύχημα. Ξέφυγες, φρενάρησες κτλ. Ή σου έπεσε κάτι απ’ τα χέρια. Η ληστεία είναι μια πράξη η οποία είναι ηθελημένη.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Μα το λάθος αναφέρεται σε κάτι το οποίο διέπραξε ηθελημένα, αλλιώς δεν θα το αναγνώριζε ως λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είμαστε υποχρεωμένοι να ακούσουμε τις απόψεις σας.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Και το πιστόλι που κρατούσε ήταν λάθος;
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Είπε για όλα ότι ήταν λάθος.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τα γάντια που φορούσε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκείνο δεν ήταν λάθος, ήταν για να μην αφήσει αποτυπώματα, το πιο σωστό ήταν τα γάντια.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Να ξαναγυρίσουμε στην κατηγορία της συμμετοχής στη 17Ν. Είπατε σε ό,τι αφορά τη διαφωνία του ως προς τους τρόπους που η 17Ν ή άλλες αντίστοιχες οργανώσεις χρησιμοποιούσαν ως τρόπους αντιπαράθεσης πολιτικής ή για να πετύχουν κάποια πολιτικά αποτελέσματα, εννοώ τις εκτελέσεις, αυτά που οι ίδιοι έλεγαν ως επιχειρήσεις.
Εσείς και λόγω της ιδιότητάς σας στο Πανεπιστήμιο φαντάζομαι, αν όχι πείτε το, έχετε μία εικόνα τουλάχιστον γενική, ποιες ήταν οι υπόλοιπες συντεταγμένες της πολιτικής άποψης που εξέφραζε μέσα από τις προκηρύξεις της η 17Ν. Εννοώ τί άποψη είχε για τα εθνικά ζητήματα ή για τον διεθνισμό, τί άποψη είχε για τις κοινωνικές δυνάμεις, για το πολιτικό πια καθαρά περιεχόμενο, όχι για το διά ταύτα, «για τον λόγο αυτό εκτελούμε τον Τσάντες› αλλά για το υπόλοιπο. Ήταν αυτό το υπόλοιπο τμήμα των πολιτικών της 17Ν συμβατό με αυτά που πίστευε ο Ψαραδέλλης και το τμήμα της 4ης Διεθνούς στο οποίο ανήκε; Και να όχι, σε ποια σημεία ήταν η διαφοροποίηση;
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Νομίζω ότι το πολιτικό σκέλος και η πρακτική είναι συνδεδεμένα γιατί εξαρτάται από την ανάλυση που κάνει κανείς της ελληνικής κοινωνίας η επιλογή της πρακτικής και σε αυτό το σημείο ο Ψαραδέλλης και η Οργάνωση στην οποία ανήκε και η παράδοση στην οποία ανήκε και νομίζω εξακολουθεί να ανήκει, είχε μια τελείως διαφορετική ανάλυση, απ’ ότι θυμάμαι, όχι λόγω επαγγέλματος, αλλά απ’ ότι θυμάμαι από τις δημοσιεύσεις των προκηρύξεως της 17Ν.
Π.χ. την ανάλυση της αστικής τάξης σαν κομπραδόρικης, αυτό είναι ένα πράγμα που δεν το βρίσκει κανείς σε κανένα κείμενο του Τροτσκισμού και επίσης μία στάση, μία ανάλυση την οποία εγώ κρίνω ως εθνικιστική, δηλαδή έναν ιμπεριαλισμό ο οποίος, η γνώμη μου είναι ότι ήταν εθνικιστικός, ενώ ο Ψαραδέλλης ανήκε και ανήκει ακόμα σε μία παράδοση διεθνιστική και επομένως κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχει καμία αμφιβολία στο ότι είναι αδύνατο να ανήκει σε αυτή την Οργάνωση από πολιτική άποψη ότι υπάρχει
μια ασυμβατότητα πολιτική ανάμεσα σε αυτό που έχω εγώ στο κεφάλι μου από την ανάγνωση των προκηρύξεων.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Είναι μία δίκη εδώ που έχει καταγραφεί ως μία δίκη για μια τρομοκρατική Οργάνωση. Από μία ορισμένη πολιτική ανάγνωση, αυτές οι Οργανώσεις λέγονται τρομοκρατικές. Υπάρχει ταυτόχρονα και μία διεθνής θα έλεγε κανείς αυτή τη στιγμή εκστρατεία κατά της τρομοκρατίας, είτε αυτή λέγεται κρατική τρομοκρατία διεθνής είτε σε επιμέρους χώρες.
Θέλω να μου πείτε εάν σε αυτή τη διαδικασία όπου υπάρχει ένας αγώνας κατά της διεθνούς τρομοκρατίας, είτε κρατικής, είτε αυτό που έχει πολιτικά λεχθεί, «διακρατική τρομοκρατία, διεθνής›, αναφέρομαι στο Ιράκ ή σε επιμέρους χώρες της ατομικής λεγόμενης τρομοκρατίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπάρχει εκεί μέσα κανένας Τροτσκιστής; Υπάρχει πουθενά;
Δ. ΖΩΤΟΣ: Δεν είναι αυτή η ερώτησή μου κ., πρόεδρε. Η ερώτησή μου είναι εάν σ’ αυτό τον αγώνα των κυρίαρχων τάξεων ή των κυρίαρχων κρατών, υπάρχει περίπτωση ή γίνονται χειραγωγήσεις, αν χρησιμοποιούνται στοιχεία τα οποία δεν είναι αληθινά, εάν έχουμε υπερβολές, εάν έχουμε κινδύνους, αλλά κυρίως με ενδιαφέρουν τα δύο πρώτα στοιχεία. Εάν καθοδηγείται και κατευθύνεται η κοινή γνώμη και το δεύτερο κυρίως, εάν χρησιμοποιούνται στοιχεία από τις διωκτικές αρχές ή από τα κυρίαρχα κράτη, δεν μιλώ για τα δικαστήρια βέβαια, τέτοια που να ενοχοποιούν τους αντιπάλους.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Καταρχήν εγώ είμαι προσεκτική στη χρήση του όρου «τρομοκρατία›, όχι για κανέναν άλλο λόγο αλλά γιατί συγχέει πολλά πράγματα μαζί και κυρίως σήμερα, όπου είναι γνωστό ότι υπάρχει μία τάση και κυρίως μετά από την 11η Σεπτεμβρίου να ποινικοποιείται η οποιαδήποτε πολιτική αντίσταση. Υπάρχει η τρομοκρατία η ατομική, υπάρχει η τρομοκρατία του κράτους όπως είναι στις περιπτώσεις δικτατοριών αλλά όχι μόνο σε αυτές, υπάρχει η επιλεκτική αντίληψη της ασφάλειας, δηλαδή η ασφάλεια των πολιτών από τις τρομοκρατικές πράξεις, τις πράξεις βίας και κυρίως της τυφλής βίας, υπάρχει όμως και η ασφάλεια του πολίτη και των δικαιωμάτων τα οποία πολύ ακριβά έχει κατακτήσει από τον 18ο αιώνα.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Εγώ αναφέρομαι σε κάτι πολύ ειδικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά τα έχουμε ακούσει πάρα πολλές φορές. Τί να τα κάνουμε; Να προσχωρήσω κι εγώ στο Κίνημα θέλετε; Δεν το βλέπω. Φταίει το κράτος, το ξέρω. Έπρεπε να έχει καταλυθεί το κράτος να έχουμε τελειώσει όλοι μας.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Αυτό μπορούμε να το συζητήσουμε μια άλλη φορά αλλά θα ήθελα να σας πω κάτι συγκεκριμένο. Μία συγκεκριμένη εμπειρία την οποία είχαμε αυτό το χρόνο με έναν συνάδελφό μας Ιταλό στη Γαλλία, ο οποίος σύμφωνα ακριβώς με αυτά τα τελευταία μέτρα εξεδόθη στην Ιταλία και του απαγγέλθηκε η κατηγορία, ανεγνωρίσθη ως συνένοχος ή και αυτουργός της τελευταίας πράξης των Ερυθρών Ταξιαρχών, την ώρα που έδινε μάθημα στο Πανεπιστήμιο, σε αμφιθέατρο για το κενσϋανό κράτος.
Αυτό δεν μπορεί να μην ανησυχεί όποιον και όποιους έχουν μια ευαισθησία νομίζω για τις ελευθερίες του πολίτη και για την ασφάλεια. Δε σας λέω γενικά πράγμα.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το ξέρω, αλλά να σας πω και κάτι άλλο που ίσως δεν το ξέρετε γιατί δεν είστε νομικός, στην Ιταλία μπορεί να κρατά κάποιον 5, 10 χρόνια χωρίς δίκη. Εδώ είναι κράτος δικαίου, καταλαβαίνετε; Δηλαδή και από τη Γαλλία, πάρα πολύ πιο προηγμένο το δικό μας. Εμείς σεβόμαστε τα πάντα. Εκείνο όμως που δε μπορούμε να πούμε είναι ότι θα αφήνουμε να γίνονται εγκλήματα και θα μένουν ατιμώρητα.
Ειδικά την ιδεολογία εδώ στην Ελλάδα όχι δεν την διώκει κανένας, ούτε ενδιαφέρεται κανένας. Ο κόσμος πάει και ψηφίζει κάθε τέσσερα χρόνια και όσο πιο πολύ αυξάνεται ο πλούτος στη χώρα τόσο λιγότερο ενδιαφέρονται όλοι για την πολιτική.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Δεν μιλώ για την δίκη την οποία δεν την παρακολούθησα γιατί δεν ήμουν εδώ, αλλά αυτό που ήθελα να σας πω είναι ότι η προδικαστική διαδικασία δεν έχω την εντύπωση ότι ήταν όσο άψογη λέτε και γι αυτό βρίσκομαι εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έγραφαν οι εφημερίδες.
Ε. ΒΑΡΗΚΑ: Όχι μόνο έγραφαν οι εφημερίδες αλλά διάβασα καταρχάς το κατηγορητήριο. Τα άτομα τα οποία περιγράφονται ως αυτουργοί είναι 4 και γίνονται από μια σελίδα και μετά 5. Δηλαδή υπάρχουν κάποια πράγματα. Σε αυτό το επίπεδο εσείς γνωρίζετε πολύ καλύτερα το πόσο σημαντικό είναι ο φορμαλισμός.