ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στο τέλος τις δύο γραμμούλες.
Β. ΤΖΟΒΛΑ: Αυτά τα υπογραμμισμένα λέτε; Τί με ρωτάτε δηλαδή πάνω σε αυτό;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αν αυτό υποδηλώνει ότι έγινε μία συναλλαγή;
Β. ΤΖΟΒΛΑ: Δεν ξέρω τί υποδηλώνει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είναι δυνατόν να έγινε μία συναλλαγή;
Β. ΤΖΟΒΛΑ: Δεν μπορώ να το ξέρω. Εδώ βλέπω ένα τυπωμένο στο computer κείμενο. Δεν μπορώ να ξέρω.
Β. ΤΖΩΡΤΖΑΤΟΣ: (Εκτός μικροφώνου)
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Τζωρτζάτε, δεν ρωτάω εσάς. Ρωτώ την κυρία. Αποκλείετε να έγινε μια ανταλλαγή; Ο ένας δίνει και ο άλλος παίρνει. Η ζωή είναι και ανταλλακτική.
Β. ΤΖΟΒΛΑ: Δεν είναι πάντως ο άνθρωπος που συναλλάσσεται με τέτοιες πλευρές. Δεν τον έχω τουλάχιστον μέχρι τώρα όσο τον ήξερα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η θέση του είναι δύσκολη.
Β. ΤΖΟΒΛΑ: Ασφαλώς ναι. Δεν μπορώ να αποκλείσω τίποτα στην ζωή.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτή την ανταλλαγή, αυτό το «παζάρεμα›.....
Β. ΤΖΟΒΛΑ: Σας είπα ότι στα πλαίσια του ότι δεν μπορούμε να αποκλείουμε τίποτε ποτέ τί να σας πω. Εγώ ρίχνω το βάρος στο δεύτερο σκέλος, ότι δεν είναι χαρακτηριστικό της προσωπικότητας του ιδίου.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αυτό που θα πω δεν αφορά ούτε τον κ. Παπαδάκη, ούτε τον κ. Τζωρτζάτο, αλλά επειδή όμως παίζουμε κάποιο ρόλο κι εμείς εδώ και κάτι εκπροσωπούμε, έχει σχέση με το πως ασκούμε τα καθήκοντά μας και με το πως σεβόμαστε ορισμένα πράγματα. Πραγματικά με εντυπωσιασμό άκουσα εκπλήξεις από την άλλη πλευρά, του τύπου «τι λέτε σας πήγαν γρήγορα›, «τι λέτε σας πήγαν στην Ασφάλεια› «τι λέτε δεν σας πήγαν στο σπίτι σας› εκπροσωπώντας την Πολιτική Αγωγή καθ’ όσον με αφορά, θέλω να πω ότι κάποιοι δεν πήγαν ούτε στην Ασφάλεια, ούτε στο σπίτι του. Κάποιοι πήγαν στα νεκροταφεία, όπου γονείς άφησαν τα παιδιά τους και παιδιά άφησαν τους γονείς τους. Αυτό να το ξέρουνε εκείνοι και να τους εκπλήσσει αυτό και τίποτα άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλώς. Αυτά στην αγόρευσή σας.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Παρακαλώ μια δήλωση γιατί ο λόγος φέρνει αντίλογο. Εάν κάποιοι συνάδελφοι προτιμούν τον ευτελή λαϊκισμό και τη δημαγωγία εδώ πέρα, γιατί την άρθρωση νομικού και υπερασπιστικού λόγου είναι δικαίωμά τους, αλλά κρίνονται.
Τον κ. συνάδελφο -τον οποίο εκτιμώ και ουδέποτε δημιούργησα πρόβλημα- τον ακούω ένα χρόνο μια στα παράθυρα και μια στο δικαστήριο πάντα με τον ίδιο τρόπο, με ένταση, να προκαλεί, να φωνάζει, να δημιουργεί οξύτητες, να δημιουργεί εντάσεις και τελικά να το ρίχνει σε αυτό το πράγμα: κάποιοι τους έστειλαν στους τάφους κλπ. Τίποτα δεν πρέπει να εξεταστεί εδώ πέρα, καμία δικονομία, κανένα δικαίωμα αν τηρήθηκε ή αν δεν τηρήθηκε, διότι όλα τα καλύπτει το πέπλο της δράσης της 17Ν και συνεπώς στην πυρά όλοι!
Που καταλήγουμε σε αυτό; Ας υπάρξει τηλεοπτική και κρατική αυτοδικία και ας αποκαταστήσει κάθε έννοια κράτους δικαίου. Ας ηρεμήσουμε κ. Γεωργίου. Ένας από μας να είχε τη δική σας εριστικότητα, θα παίζαμε ξύλο κάθε μέρα εδώ πέρα! Καταλάβετέ το.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε έρχονταν οι μάρτυρες κατηγορίας οι οποίοι λοιδορήθηκαν εδώ, ερχόταν άνθρωπος για το παιδί και του έλεγαν αν πλήρωνε τις εισφορές του στο ΙΚΑ, ερχόταν ο άλλος μ’ ένα μάτι και του έλεγαν αν ήθελαν να το σημαδέψουν και που τον είδαν μέσα στην πλατεία Συντάγματος, όταν εμείς τότε κρατήσαμε αυτή τη στάση που κρατήσαμε, αν δεν την κρατάγαμε πότε και πως θα αρχίσει το ξύλο;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όταν ήρθαν οι μάρτυρες του Μάτη δεν ήμασταν παρόντες στην αίθουσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πιστεύω ότι τα πράγματα ισορροπούν κάπου. Αλλά κάπου – κάπου μπορεί να γίνεται και καμιά φασαριούλα!
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε όταν δικαζόταν η υπόθεση ανθρωποκτονίας του Μάτη δεν ήμουν παρόν στην αίθουσα κι εγώ και οι συνάδελφοί μου, διότι δεν είχαμε σχέση με την κατηγορία αυτή. Δεν έχει δουλειά ο κ. Γεωργίου να επικαλείται αυτά τα πράγματα. Ούτε προκάλεσα κανέναν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι μια δίκη που δεν θα τα αποφύγουμε κι αυτά.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εν πάση περιπτώσει τελειώνω με μια λέξη: δικηγορία της σφαλιάρας από την υπεράσπιση Τζωρτζάτου, δεν πρόκειται να δει κανένας εδώ πέρα. Όταν προκαλούμαστε θα απαντάμε. Ελπίζω να είναι η τελευταία φορά και ζητώ συγγνώμη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην λέτε τέτοια βαριά λόγια.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Καταθέτει η μάρτυρας για το τι υπέστη ο σύζυγός της από την σύλληψή του και αντιπαραθέτει συνέχεια του τάφους!; Είναι ευτελέστατος λαϊκισμός και δημαγωγία αυτό το πράγμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν υπάρχει δημαγωγία. Θα τα πούμε στην αγόρευση αυτά. Τώρα δεν είναι ώρα για τέτοια. Αφήστε να εξετάσουμε τη μάρτυρα.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Ένα άλλο ενδιαφέρον νομικό ζήτημα. Από την αρχή της κατάθεσης της μάρτυρας που προηγήθηκε, νομίζω ότι γεννάται θέμα εφαρμογής του άρθρου 38 του Κ.Ποιν.Δ. που λέει στην 1η παράγραφο όταν κατά τη διάρκεια ποινικής δίκης ανακύπτει γεγονός που μπορεί να χαρακτηριστεί έγκλημα διωκόμενο αυτεπαγγέλτως ο δικαστής αν σύμφωνα με το νόμο δεν μπορεί να το δικάσει ο ίδιος αμέσως, οφείλει να συντάξει έκθεση και να τη διαβιβάσει στον αρμόδιο εισαγγελέα με κάθε πληροφορία και με τα σχετικά έγγραφα.
Νομίζω ότι από την κατάθεση της προηγούμενης μάρτυρα της κας Τζοβλά προέκυψαν με σαφήνεια τουλάχιστον ενδείξεις τέλεσης των εγκλημάτων των άρθρων 325 και 325 του Ποινικού Κώδικα εις βάρος της ιδίας και της ανήλικης κόρης της, εφόσον η ίδια μας είπε ότι από τις 6 το πρωί μέχρι τις 1 το μεσημέρι (πόσες ώρες είναι) είχε συλληφθεί ουσιαστικά και παρανόμως εκρατείτο από τις αρμόδιες Αρχές.
Παρακαλώ πολύ να συντάξετε την σχετική έκθεση και να διαβιβαστεί στον Εισαγγελέα ο οποίος θα πράξει τα δέοντα. Δεν είναι δυνατόν να κρατείται από τις 6 το πρωί μέχρι τη 1 το μεσημέρι μια άσχετη με οποιαδήποτε κατηγορία γυναίκα και ακόμη χειρότερο το 9χρονο κοριτσάκι, να συλλαμβάνονται με τέτοιο τρόπο, να τρομοκρατούνται, να κάνει εμετό στο αυτοκίνητο το κοριτσάκι, να της έχουν μείνει ψυχολογικά προβλήματα και να μην ενεργούνται τα δέοντα.
Θεωρούμε ότι υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις τέλεσης του συγκεκριμένου εγκλήματος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι μακριά ο Εισαγγελέας τόσο καιρό να πήγαινε η ίδια;
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: (Εκτός μικροφώνου)
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Για άλλη μια φορά με διακόπτετε κ. συνάδελφε, δείχνετε για άλλη μια φορά το ήθος που σας διακρίνει! Το παρέρχομαι όμως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας παρακαλώ μην τον διακόπτετε.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Απευθύνομαι και πάλι στο δικαστήριο και ζητώ την εφαρμογή του άρθρου 38 του Κ.Ποιν.Δ., με αφορμή τη συγκεκριμένη κατάθεση της μάρτυρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στην απόφαση στο τέλος θα τα πούμε.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Όχι στην απόφαση κ. Πρόεδρε. Το άρθρο 38 είναι σαφές. Οφείλετε να συντάξετε έκθεση και να τη διαβιβάσετε στον αρμόδιο Εισαγγελέα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα το δούμε.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Μα πρέπει κ. Πρόεδρε να εφαρμόζεται η δικονομία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς θα μας πείτε το άρθρο 38 τι θα κάνουμε; Εσείς το προτείνετε.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Επικαλούμαι το άρθρο 38 για το συγκεκριμένο αίτημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πολύ καλά κάνετε.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Αν δεν θέλετε, μπορείτε για ακόμη μια φορά να το απορρίψετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν με ενδιαφέρει.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Όταν όμως γεννώνται σοβαρές υποψίες για τέλεση εγκλημάτων, ένα δικαστήριο δεν πρέπει να μείνει απαθές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υποψίες σημαίνει ότι εμείς δεχόμαστε αυτά που λέει. Θα μας αφήσετε στο τέλος να δούμε αν τα δεχόμαστε ή όχι.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Με κάποια άλλα εγκλήματα ασχολούμαστε....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας παρακαλώ αφήστε μας να κάνουμε τη δουλειά μας!
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Ο νόμος δεν είναι ίσος για όλους;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για όλους είναι πάρα πολύ ίσος. Το θέμα είναι: τα πιστεύουμε αυτά ή όχι; μπορούμε από τώρα να εκφραστούμε ναι ή όχι;
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Θα συντάξετε σχετική έκθεση και θα τη διαβιβάσετε στον Εισαγγελέα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για να συντάξω εγώ έκθεση σημαίνει ότι έχω υπόνοιες.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας παρακαλώ μην μου δείχνετε τη δουλειά μου.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Αρνείστε για άλλη μια φορά να εφαρμόσετε τη δικονομία!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι αρνούμαι. Σας παρακαλώ μην ξανακάνετε τέτοιου είδους παρατηρήσεις, γιατί θα λάβω μέτρα. Δεν θέλω τέτοιες παρατηρήσεις από εσάς, ούτε από κανέναν.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Παρατήρηση όταν ζητώ την εφαρμογή των δικονομικών κανόνων;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θα μου υποδείξετε εσείς. Εσείς κάνατε ένα αίτημα, καθίστε κάτω. Δεν έχετε άλλο τον λόγο.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Σας παρακαλώ κ. Πρόεδρε κατ’ εφαρμογή του 332 να παραμένετε ψύχραιμος και απαθής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είμαι ψυχραιμότατος. Αλλά μην στέλνετε στα άκρα.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Δεν το νομίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ μέσα κοντεύετε να το κάνετε αρένα σήμερα.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Το κάνουμε αρένα κ. Πρόεδρε όταν ζητάμε να εφαρμοστεί η δικονομία και να διωχθούν τελεσθέντα εγκλήματα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τελεσθέντα τα λέτε εσείς. Να πάτε να κάνετε μήνυση. Γιατί δεν κάνατε 3 μήνες μήνυση;
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Γιατί περιμέναμε να έρθει η ίδια εδώ να καταθέσει λεπτομέρειες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τότε δεν περίμενε και ο κ. Τζωρτζάτος σήμερα; Σας παρακαλώ πάρα πολύ! Τα είπε στον ανακριτή αυτά;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Βεβαίως τα είπε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί δεν έκανε ο ανακριτής έκθεση; Τα έστειλε. Δεν υπήρχε εισαγγελέας;
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Τουλάχιστον εσείς να εφαρμόσετε τις ισχύουσες διατάξεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς, εφόσον τα πιστέψουμε, να είστε βέβαιος ότι θα το κάνουμε. Αυτή την ώρα τα ερευνούμε.
Ι. ΜΥΛΩΝΑΣ: Δεχτείτε ότι υπάρχουν κάποιες ενδείξεις, όχι αποδείξεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς να τα δεχτείτε, εμείς θα σας πούμε στο τέλος τι θα δεχτούμε. Σιγά να μην βγάλουμε απόφαση από τώρα!
Ο κ. Χρυσικόπουλος έχει τον λόγο.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ στο τελευταίο σχόλιο το δικό σας θα ήθελα να αναφερθώ. Υπάρχει ένα γενικότερο ζήτημα το οποίο τίθεται: η δίκη αυτή εδώ, η οποία έχει ομολογουμένως ιστορική σημασία, δεν θα κρίνει μόνο την ενοχή, δεν θα κρίνει μόνο τα πολιτικά κίνητρα, τα ελαφρυντικά και τον τρόπο μεταχείρισης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά;
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα αφήσει και μια άλλη εικόνα κ. Πρόεδρε. Όταν ακούγονται από την αρχή της διαδικασίας καταγγελίες για τον τρόπο που έγινε η ανάκριση –και αναφέρομαι ειδικότερα και σε αυτά που ακούστηκαν από όλους τους κατηγορουμένους για το πως έγινε η ανάκριση- παρουσία της κας ανακρίτριας, με την παρουσία των δικηγόρων, με την παρουσία των αστυνομικών, αυτά τα ζητήματα τα θεωρώ βασικά και θα πρέπει το δικαστήριό σας να τα ελέγξει.
Διότι έχει αρχίσει να διαμορφώνεται στην ελληνική κοινωνία ένας βαθμός ανοχής, σε υπερβάσεις και κατά το στάδιο της ανάκρισης και κατά το στάδιο των διαδικασιών, το οποίο είναι ανησυχητικό.
Έχω εδώ βιβλίο με δημοσκόπηση σε νέους ανθρώπους, φοιτητές στα Ανώτατα Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και δυστυχώς υπάρχει ένα ποσοστό 18,7% σε νέους ανθρώπους που λέει: να επιτρέπεται η χρήση ψυχολογικής βίας κατά την ανάκριση υπόπτων για τρομοκρατικές ενέργειες. Έχει μεγάλο βαθμό συμφωνίας.
Να επιτρέπεται –λέει- η παρακολούθηση της καθημερινής ζωής των πολιτών. Να επιτρέπεται –λέει- η χρήση ψυχολογικής και σωματικής βίας κατά την ανάκριση. Ένα πολύ μεγαλύτερο ποσοστό 41,6% διαφωνεί και εδώ τίθεται το θέμα του θεσμικού ρόλου κ. Πρόεδρε. Πως θα απαντήσουμε σε αυτόν τον κίνδυνο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς ερευνούμε εδώ το τι γίνεται εδώ μέσα, ερευνούμε τι έγινε στην ανάκριση και αν θα πρέπει να αναγνωστούν οι απολογίες. Αυτό ερευνούμε. Τώρα σε αυτό το στάδιο θα βγάλουμε εμείς απόφαση;
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να το ερευνήσετε, να το ακούσετε γιατί καταγγέλλεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θα βγάλω απόφαση τώρα επειδή το θέλετε εσείς. Ούτε το ναι, ούτε το όχι. Γιατί αν πω όχι, τότε τι κάνουμε; Δεν κάνουμε διαδικασία. Αν πω το ναι, το ίδιο.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ζήτησα να βγάλετε απόφαση κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά θα τα πούμε στο τέλος όταν πρόκειται να αναγνώσουμε τις απολογίες θα δούμε τι έγινε και τι δεν έγινε. Όταν θα έχει λήξει η αποδεικτική διαδικασία. Τώρα αυτή τη στιγμή και ο ένας λέει «μια χαρά πήγαμε στην ανάκριση›, ο άλλος μας λέει «έγιναν βασανιστήρια›. Αλλά αυτό, θα το βγάλουμε στο τέλος. Τι να κάνουμε; Μπορούμε να το πούμε τώρα;
Γιατί δεν αφήνετε ήρεμη τη διαδικασία να κυλήσει; Ο Πρόεδρος σας έχει δώσει ένα μέτρο. Δεν το θέλετε να το ακολουθήσετε; Μην το ακολουθείτε. Δικαίωμά σας είναι.
«Ορκίζομαι να πω την αλήθεια› κ. μάρτυρα.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε πριν ορκιστώ θα ήθελα για την ενότητα της μαρτυρικής μου κατάθεσης, την οποία θεωρώ σοβαρή και επειδή είναι αδύνατο να ολοκληρωθεί αυτό το πράγμα σε 20 λεπτά, θα παρακαλούσα να μην αρχίσω και να έρθω τη Δευτέρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι. Δεν είναι δικό σας θέμα αυτό. «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Ορκίζομαι στη συνείδησή μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε δημόσιος υπάλληλος; Σε ποια υπηρεσία;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Είμαι Διευθυντής της Διεύθυνσης Πολιτισμού στη Νομαρχία Δυτικής Αττικής και Γραμματέας της Λαϊκής Επιμόρφωσης της περιοχής Δυτικής Αθήνας.
Κατ’ αρχήν να πω ότι είχα τη χαρά να συμμετάσχω αμέσως μετά τη μεταπολίτευση σε όλους τους κοινωνικούς και δημοκρατικούς αγώνες του λαού μας, για στερέωση της δημοκρατίας και για κοινωνική αλλαγή. Αυτή η εμπλοκή μου σε αυτή τη ζωτική διαδικασία για το λαό μας, υπήρξα μέλος πολλών συνδικαλιστικών οργάνων όπως ήμουν τακτικό μέλος του Κεντρικού Συμβουλίου της Εθνικής Φοιτητικής Ένωσης Ελλάδας το ’77 – ’79 και σε πάρα πολλά άλλα συνδικαλιστικά όργανα. Αλλά λόγω αυτής της εμπλοκής μου και του τρόπου αυτού, ήμουν κοινωνός σε όλες τις συζητήσεις που γίνονταν την εποχή εκείνη για όλα τα κοινωνικά και ιδεολογικά θέματα και όπως επίσης και για το ζήτημα της πολιτικής ένοπλης πάλης.
Ο πρώτος λόγος που βρίσκομαι εδώ για μάρτυρας είναι ότι ο Βασίλης Τζωρτζάτος υπήρξε φίλος μου από το 1991. Ο δεύτερος λόγος που συναρτάται με τον πρώτο, είναι ένα τεράστιο κενό. Κατά τη γνώμη μου δημιουργείται ένα τεράστιο θέμα σε θεωρητικό επίπεδο διαβάζοντας τα πρακτικά της δίκης αντιλήφθηκα ότι υπάρχει ένα τεράστιο κενό, στο ζήτημα των κινήτρων και από τις μαρτυρικές καταθέσεις και από τη διαδικασία, αλλά και από τις επαναλαμβανόμενες ερωτήσεις που γίνονται από πολλούς παράγοντες της δίκης γι’ αυτό το θέμα.
Το ζήτημα είναι η έννοια της ιδεολογίας το πόσο λιτή είναι και πως λειτουργεί δηλαδή αυτό το πράγμα σε επιστημονικό και εννοιολογικό επίπεδο. Εδώ, σε όλη τη διαδικασία, είχαμε είτε παρεξηγήσεις, είτε άθλιες αντιεπιστημονικές τοποθετήσεις....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν σας καλέσαμε εδώ να μας κρίνετε. Έχετε γεγονότα να καταθέσετε ειδάλλως να φύγετε από τώρα. Δεν θα μου πείτε εμένα τι έγινε εδώ στη δίκη και τι είπε ο ένας και τι είπε ο άλλος. Δεν με ενδιαφέρει.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Εγώ θεωρώ ζωτικό το ζήτημα του ξεκαθαρίσματος της ιδεολογίας διότι διαπίστωσα τεράστια άγνοια σε δικαστικούς παράγοντες, όπως για παράδειγμα στην αντιεπιστημονική επίκληση του κ. Καρούτσου περί ιδεολογικού τρόπου δράσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας παρακαλώ πάρα πολύ. Τι θέλετε να πείτε;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Έχω εδώ πέρα να σας αναγνώσω...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ούτε θα αναγνώσετε ούτε τίποτα.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Μα εσείς ρωτάτε κ. Πρόεδρε πως σηκώνει κάποιος το χέρι του, πέντε φορές το έχετε ρωτήσει...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κλείστε τα χαρτιά και ελάτε να μου απαντήσετε σε αυτό.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Σε αυτό σας απαντώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ κάθεστε και μου κάνετε θεωρίες;!
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Προσέξτε τη συμπεριφορά σας.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Ξέρω πάρα πολύ καλά να σέβομαι, να εκτιμώ τους παράγοντες της δίκης και να προσέχω. Δεν είναι η πρώτη φορά που ασχολούμαι με δικαστική διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θα μας κρίνετε τις διαδικασίες εδώ πέρα! Ή θα μας πείτε ορισμένα πράγματα, ή παρατάτε μας ήσυχους! Ξέρετε κάτι να μας πείτε;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Πέντε φορές ρωτήσατε πως ένας άνθρωπος...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσάς σας ρώτησε κανένας τώρα; Δεν σας ρώτησε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Θα ελέγξετε το δικαστήριο εσείς; Είστε αρμόδιος;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Εγώ ήρθα να κάνω μια μαρτυρική κατάθεση για το φίλο μου. Πιστεύω ότι στο ζήτημα των κινήτρων σε σχέση με αυτό που αφορά το φίλο μου, έχω να καταθέσω εδώ πέρα πολύ σοβαρά πράγματα τα οποία έχουν λείψει από αυτή τη διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε τα σε 5 λεπτά να τα καταλάβουμε γιατί αλλιώς εγώ δεν καταλαβαίνω να μας κάνετε διάλεξη εδώ πέρα!
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Δεν κάνω διάλεξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς νομίζετε ότι είστε σε κανά αμφιθέατρο.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Όχι. Δεν σας κάνω διάλεξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήρθατε, κουνάτε τα χέρια κλπ. Μάρτυρας είστε εσείς; Κύριε Παπαδάκη κάντε του μια υπόδειξη σας παρακαλώ πολύ.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Μπορώ να εξηγήσω περί τίνος πρόκειται;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχουμε ούτε γέφυρα συνεννόησης.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Μα γι’ αυτό αναπτύσσονται οι νοηματικές διαδικασίες που ακολουθούν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η μόνη γλώσσα συνεννόησης είναι η δημοτική. Εγώ αυτή εννοώ και πέστε μου καθαρά. Δεν ξέρω την επιστημονική γλώσσα, την δημοτική γλώσσα ξέρω.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Επιτρέψτε μου με όλο το σεβασμό που σας έχω για 5 λεπτά να σας πω τι είναι ιδεολογία. Δεν είναι ένα σύνολο ηθικών κανόνων όπως κάποιοι νομίζουν και ανοίγοντας τα λεξικά διαβάζουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι γνωστικό πεδίο έχετε;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Θα σας πω. Ούτε είναι μόνο το θεωρητικό κομμάτι. Ιδεολογία είναι ζωτικός μύθος, η ζωτική ψευδαίσθηση, το ζωτικό παραμορφωτικό κάτοπτρο του ανθρώπου το οποίο είναι εξελισσόμενο και δια του οποίου αντιλαμβάνεται τη ζωντανή πραγματικότητα της ύπαρξής του, ως σύστημα αναγκών με το περιβάλλον του.
Από αυτό και μόνο τον ορισμό που είναι ένας μίνιμουμ επιστημονικός ορισμός κατανοείτε ότι οι πληροφορίες, τα αισθήματα που έχει ο άνθρωπος όταν αναπτύσσει την επαφή με το περιβάλλον του, οι πληροφορίες είναι φωτισμένες μ’ ένα αίσθημα ενότητας, ή με ένα αίσθημα απαξίας. Τα αισθήματα ενότητας είναι όλα αυτά που λέμε θετικά συναισθήματα χαρά, συγκίνηση, αγάπη, έρωτας κλπ.
Στην αντίθετη περίπτωση έχουμε συναισθήματα απαξίας ή αποξένωσης, τα οποία είναι η λύπη, το μίσος, η έχθρα κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας παρακαλώ δεν μπορώ να τα ακούω αυτά. Δεν μας χρειάζονται εδώ πέρα.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Είδατε δεν υπάρχει ουδέτερη σκέψη. Εσείς αποτελείτε εδώ πέρα την έκφραση ενός ιδεολογικού συσχετισμού δυνάμεων και μια νομική ιδεολογία συγκεκριμένη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ασφαλώς. Το Σύνταγμα εκφράζω και τον ποινικό κώδικα. Θέλετε να εκφράσω κάτι άλλο;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Όχι βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως θέλετε να πάρω κι εγώ τα όπλα να βγω έξω;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Εγώ αυτό που ήθελα να πω είναι ότι για παράδειγμα –πράγμα που δεν έγινε αντιληπτό στη διαδικασία και έχει και συνέχεια...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφήστε τη διαδικασία. Κύριε Παπαδάκη έλεος! Τι να κάνω κύριε;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Διατυπώσατε ένα ερώτημα σε τουλάχιστον πέντε μάρτυρες, θέλω να σας το απαντήσω. Κύριε Πρόεδρε αφορά την μαρτυρία μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν με αφορά εμένα.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Δεν σας αφορά να ξέρετε αυτό που ρωτούσατε σε πέντε προηγούμενους;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι όπως μου απαντάτε δεν καταλαβαίνω, δεν κατάλαβα τίποτα πάνω σ’ αυτό. Αν τα καταλαβαίνετε εσείς, εγώ όλη μου την ζωή κύριε διαβάζω, αλλά αυτά που λέτε ούτε κατάλαβα.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Μα δεν με αφήνετε να σας εξηγήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πράγματα μη συγκεκριμένα στην λογική δεν σας αφήνω.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: ? αλλά υπάρχει τεράστιο επιστημονικό έλλειμμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για σας, εγώ έχω πολύ τεράστιο έλλειμμα, ενώ εσείς έχετε μεγάλο?.ήρθατε εδώ να μου πείτε πώς δουλεύει?Σας παρακαλώ κύριε Παπαδάκη γιατί θα τον διώξω. Δεν μπορώ να τον εξετάσω έτσι.
Δ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε προσπαθώ, ένα λεπτό για να το λύσουμε το θέμα, αρκετή ένταση έχει κυκλοφορήσει και φαίνεται ότι μεταδίδεται και διαχέεται κυρίως να αποκλιμακωθεί. Καταρχήν διαπιστώνετε και εσείς, ότι οι μάρτυρες δεν είναι φερέφωνα των δικηγόρων ούτε κατασκευασμένα από ένα καλούπι, από μια μήτρα σε κάποιο δικηγορικό γραφείο. Κύριε μάρτυρα μην επεμβαίνετε σας παρακαλώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διάβασα τον Γκαντ από τα γερμανικά το κατάλαβα, τούτα εδώ που λέει δεν μπορώ να καταλάβω τι λέει. Όχι δεν σας αφήνω σ’ αυτά που λέτε, δεν θέλω να κάνετε διάλεξη εδώ μέσα.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Να μου επιτρέψετε, αλλά με πρωτοετείς φοιτητές κοινωνιολογίας, με τέτοιες αντιεπιστημονικές αθλιότητες, θα γέλαγε?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε μάρτυς σας ανακαλώ στην τάξη και θα αναγκαστώ να σας κρατήσω. Αν συνεχίζετε να υβρίζετε όλο τον κόσμο για όνομα του θεού, αντιεπιστημονικές και το ένα και το άλλο και αθλιότητες, θα μας κάνετε και μαθήματα εδώ μέσα; Κύριε Παπαδάκη σας παρακαλώ. Εσείς τον φέρατε, κάνετε μια ερώτηση, μόνο ερώτηση να κάνετε. Αν δεν έχετε να τον διώξουμε να τελειώνουμε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με συγχωρείτε έχω ερωτήσεις. Ελεγα κάτι πριν ότι οι μάρτυρες δεν είναι προϊόντα που βγαίνουν από καλούπια σε μήτρες σε δικηγορικά γραφεία. Καθένας έχει την προσωπικότητά του και τον τρόπο έκφρασής του.
Μπορώ εγώ να συνεχίσω πέντε λέξεις που έλεγα στο Δικαστήριο; Για καλό είναι, τώρα εάν δεν το θέλετε να κάνω ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για να καταλάβουμε τέλος πάντων.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Για να καταλάβετε λοιπόν, εκεί που έλεγα ότι κάθε μάρτυρας έχει τον τρόπο έκφρασής του και πιστεύω ότι το κούνημα του χεριού του μάρτυρα έχει να κάνει με τον τρόπο έκφρασής του και με μια ένταση που έχει διαχυθεί στην αίθουσα σήμερα και δεν έχει ξεκινήσει από την πλευρά εδώ πέρα. Από εκεί και πέρα ο μάρτυρας αυτός?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας παρακαλώ, σας παρακάλεσα να κάνουμε ερωτήσεις. Δεν μπορεί το Δικαστήριο δεν είναι έρμαιο επειδή φέρνουμε μάρτυρες υπεράσπισης να πούνε πράγματα ότι θέλει ο καθένας, όταν δεν έχουν σχέση με την υπόθεση δεν τους θέλω τους μάρτυρες.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: ¶μεση σχέση κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι άμεση, μα του δίνω το λόγο και δεν ρωτάει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και εγώ είμαι έρμαιο αυτή τη στιγμή εδώ και ένα δεκάλεπτο, κάθε δυο λέξεις κάποιος με διακόπτει. Μήπως ήταν καλύτερα πράγματι να διακόψουμε για την Δευτέρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, δεν θέλω θεωρίες, αν δεν ξέρει για τον κ. Τζωρτζάτο να σηκωθεί να φύγει.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είπε ότι τον ξέρει από το 1991 12 χρόνια, έχει να καταθέσει πράγματι. Λοιπόν υπάρχει μια φωτογραφία που την έχω καταθέσει στο Δικαστήριο μπορεί να του επιδειχθεί; Θα παρακαλέσω να του επιδειχθεί και να την αναγνωρίσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πότε ήταν αυτή η φωτογραφία κύριε μάρτυς;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Αυτή ήταν στην γιορτή μου 18 Ιανουαρίου 1993.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας λένε;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Μολυβιάτη – Σταματούκο Αθανάσιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μάλιστα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ποια είναι τα πρόσωπα τα οποία εικονίζονται;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Είναι ο Βασίλης Τζωρτζάτος και ο κοινός μας φίλος ο Αντώνης.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ποιος είναι ο Τζωρτζάτος;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Με το μουστάκι είναι ο Βασίλης.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είστε σίγουρος ότι πρόκειται για τις 18 Ιανουαρίου του ’93 και όχι για κάποια άλλη ημερομηνία ή κάποιο άλλο έτος και από τι είστε σίγουρος;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Είμαι βέβαιος γιατί στη γιορτή μου είχε έρθει ο Βασίλης Τζωρτζάτος τότε μαζί με τον Αντώνη γιατί δεν είχαμε ξαναβρεθεί οι τρεις μας άλλη φορά, λίγες μέρες νομίζω δυο ή τρεις μετά την γέννηση του παιδιού του.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το μουστάκι το είχε καιρό πριν ή το είχε αφήσει τότε και πώς το ξέρατε; Τον βλέπατε τακτικά το προηγούμενο διάστημα από την γιορτή σας, το περασμένο ένα δύο μήνες;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Τον έβλεπα είχα μουστάκι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Από τότε που τον γνωρίσατε και μετά τον θυμάστε ποτέ να είχε ξανθά ή καστανά μαλλιά;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Όχι βέβαια.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τον θυμάστε ποτέ να είχε ίσια μαλλιά;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Όχι .
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τον θυμάστε να είχε άδειους κροτάφους και φαλάκρα;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Όχι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Και το μουστάκι είπατε ότι τότε το είχε. Πείτε μου το εξής παρακαλώ πολύ, γνωρίσατε τον Βασίλη Τζωρτζάτο το 1991 είπατε και γίνατε φίλοι αμέσως μετά από κάποιο διάστημα, κάνατε παρέα, εν πάση περιπτώσει τι είδους σχέσεις είχατε από τότε και μετά;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Θα έλεγα σταδιακά άρχισε να γίνεται η επαφή η φιλική πιο συχνή και μετά το ’92, έχω την εντύπωση ότι ήμασταν δυο καλοί φίλοι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα μπορούσατε να δώσετε σε γενικές γραμμές τα βασικά στοιχεία του χαρακτήρα και της προσωπικότητάς του; Και ιδιαίτερα με ενδιαφέρει το εξής, τι σχέση έχει με την κοινωνία, αν είναι άνθρωπος δηλαδή που κοιτάει τον εαυτό του και είναι συμφεροντολόγος ή έχει κάποιες άλλες συμπεριφορές και αν είναι άνθρωπος βίαιος , εριστικός, επιθετικός.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Το προφίλ του Βασίλη Τζωρτζάτου όπως εγώ τον γνώρισα και η αίσθηση που έχω, η οποία αντιστοιχεί και στα μέλη της κοινής μας παρέας εν πάση περιπτώσει, και τα μέλη των κοινωνικών χώρων που έχουμε τυχόν συνευρεθεί ,είναι ότι είναι ένας άνθρωπος ευαίσθητος, ήρεμος, με έντονο δικαίωμα δικαίου, με αίσθημα αλληλεγγύης έντονο, δηλαδή βοήθησε ήταν πρόθυμος να τρέξει παντού όποτε χρειαζόταν μια δουλειά, ένα σπίτι έλα να μου φτιάξεις αυτό κλπ, ή οτιδήποτε να βοηθήσει. Και εν πάση περιπτώσει ένας άνθρωπος χαμηλών τόνων που σε καμιά περίπτωση εγώ έπαθα σοκ, δεν μπορούσα να διανοηθώ, παρά αυτά που ήθελα να εξηγήσω και στο Δικαστήριο τα λίγο πιο θεωρητικά, ότι πραγματικά είχε εμπλακεί σε τόσο δυναμική και βίαιη ιστορία.
Ωστόσο ακόμα και σε σχέση με αυτά, είναι τόσο έντονη η αίσθηση που έχω για τα χαρακτηριστικά του τα προηγούμενα, που είμαι βέβαιος και από άλλα γεγονότα είμαι βέβαιος, δηλαδή γεγονότα που αφορούν στην τηλεφωνική επαφή που υπήρχε μεταξύ του Βασίλη και εμένα την τηλεφωνική μετά την φυλακή, αλλά κυρίως η αίσθηση που έχω με όλα αυτά τα δεδομένα, ότι ακόμα , οτιδήποτε και να μου πουν εν πάση περιπτώσει δεν πιστεύω ότι είχε μια εμπλοκή που προϋποθέτει μια τέτοια ένταση σε μια επιθετική ψυχολογία, αυτό το αποκλείω. Δηλαδή αποκλείω να έχει εμπλακεί μόνο από την αίσθηση όπως τον ξέρω σαν χαρακτήρα, εκτός των άλλων γεγονότων που σας είπα, να έχει εμπλακεί σε άμεσα βίαιες ενέργειες. Δηλαδή ο ίδιος να σηκώσει ένα όπλο.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γιατί δεν τον έχετε ικανό να το κάνει αυτό; Από ποια ερεθίσματα δηλαδή παράγεται αυτή η πεποίθηση;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Η πολύ καλή ψυχολογική γνώση του ανθρώπου αυτού στα τελευταία δέκα χρόνια είναι το πρώτο και το δεύτερο είναι η επαφή που είχα, γιατί εγώ όταν είχε πάει η γυναίκα του πρώτη φορά στο κτίριο της Ασφάλειας για να δούμε τι έχει γίνει μ’ αυτή την υπόθεση, ήμουν εγώ από κάτω και ανέβηκε η γυναίκα του και κουβέντιασε. Δεν το πίστευα μέχρι που βγήκε η Βάσω, και μου λέει ότι ομολόγησε συμμετοχή. Δεν μπορούσε να το χωρέσει το μυαλό μου.
Η αίσθησή μου αυτή το προφίλ, αλλά και τα γεγονότα που ακολούθησαν και συγκεκριμένα οι τηλεφωνικές επικοινωνίες οι συνεχείς με τον άνθρωπο αυτό, με βεβαιώνουν ότι δεν μπορεί να είχε εμπλοκή που ήθελε τέτοια επιθετικότητα για να εκφραστεί έτσι άμεσα, βίαια τόσο πολύ.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πριν φθάσω σ’ αυτό, επειδή μένω ας πούμε στην ερώτηση για τον χαρακτήρα του, είναι άνθρωπος ο οποίος όσα έκανε στην ζωή του τα αποφάσιζε με κάποιο κίνητρο την εξυπηρέτηση του προσωπικού του συμφέροντος, είτε αυτό ήταν οικονομικό, είτε ήταν κάποιο άλλο; Ή ήταν άνθρωπος ο οποίος έπαιρνε αποφάσεις μέσα στη λογική της εξυπηρέτησης κάποιων ιδανικών ή κάποιων πιστεύω του;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Σας είπα ότι είχε έντονο το αίσθημα αλληλεγγύης. Και τα στοιχεία πολιτικής ιδεολογίας που μου είχε δώσει από τις κουβέντες, αυτά που έλεγε, ήταν τέτοια, που οικοδομούνταν πάνω στο στοιχείο της αλληλεγγύης που είναι βασική ανθρώπινη ανάγκη και στο αίσθημα του δικαίου που είχε αυτός ο άνθρωπος. Πιστεύω ότι το κύριο στοιχείο του, το στοιχείο που τον καθόριζε δηλαδή, ήταν το στοιχείο της αλληλεγγύης.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σε ότι αφορά τη σχέση του με τα χρήματα, ήταν φιλοχρήματος, ήταν άνθρωπος ο οποίος γενικά επεδίωκε τον πλουτισμό; Πώς το αντιμετώπιζε αυτό το θέμα; Ήταν άνθρωπος που ενδεχομένως ζούσε εις βάρος άλλων; Ήταν της προσκολλήσεως, της τράκας που λέμε;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Δυο άλλα στοιχεία συγκεκριμένα για το προφίλ του που νομίζω ότι συμπληρώνουν κ. Πρόεδρε, ήταν ότι ήταν φτωχό παιδί και παρόλα αυτά ήταν απολύτως αξιοπρεπής στις οικονομικές του συναλλαγές. Δηλαδή ποτέ δεν θα σου ζητούσε, ή δεν θα άφηνε να εννοηθεί ότι έχει μια ανάγκη ώστε να προκαλέσει αισθήματα βοήθειας κλπ. ενώ αυτός αντιθέτως έπραττε έτσι, δηλαδή μπορεί να μην είχε μια δραχμή στην τσέπη να βοηθούσε.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Με ποιο τρόπο εξοικονομούσε τα προς το ζην όσο καιρό τον ξέρετε;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Εγώ τον γνωρίζω και ως δουλευταρά, με την έννοια ότι οι κοινοί γνωστοί μου είχαν πει, τον είχα δηλαδή και από διάφορους χώρους που είχε δουλέψει, αλλά και από κοινούς φίλους μου έλεγε κάποιος, όταν κατεβάζει μια γραμμή ο Βασίλης ανοίγει μια γραμμή ηλεκτρική από πάνω – κάτω, εκεί που άλλος ήθελε να την κατεβάσει ένας αλβανός ένας άλλος που ήθελε δυο ώρες, ο Βασίλης την κατέβαζε σε είκοσι λεπτά, ήταν δουλευταράς και ικανός στη δουλειά του. Φιλότιμος πολύ.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ποια ήταν η οικονομική του κατάσταση τα χρόνια που τον γνωρίζετε;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Ήταν φτωχός. Έμενε σε νοικιασμένο σπίτι με την συμβία του και πιστεύω ότι από την παρέα μας δηλαδή που δεν ήταν μια βέβαια, στους κοινωνικούς χώρους που κινούμασταν ήταν από τα πιο φτωχά παιδιά.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είχε άλλα εισοδήματα εκτός από ότι έβγαζε από τη δουλειά του;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Όχι είμαι βέβαιος γι’ αυτό, γιατί εάν είχε δεύτερη δουλειά έστω και μερική, θα φαινόταν στο οικονομικό του επίπεδο, στα ρούχα του, στο τρόπο που ντυνότανε, στο τι αγόραζε, στο ότι είχε ένα παλιό σκαραβαίο ένα αμάξι που το έσπρωχνε πολλές φορές για να πάρει μπρος κλπ.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κάποιο οικόπεδο στη Χιλιαδού το ξέρετε που έχει;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Βεβαίως, την Χιλιαδού την γνώρισε ο Βασίλης από μένα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τι αξία έχει αυτό το οικόπεδο και με τα λεφτά το πήρε και πού τα βρήκε;
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Αυτό επειδή είχε ο πατέρας μου που έχει πεθάνει το είχε βρει ως φθηνό, ήταν ένα φθηνό οικοπεδάκι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω ότι έχουμε καλυφθεί με το οικόπεδο. ..κάτι άλλο να τον ρωτήσετε να μας πει και από τα δικά του λίγα, γιατί θέλω να τα ακούσω και αυτά.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Φυσικά και θα πει και τα δικά του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι να αρχίζουμε όμως με διάλεξη. Φαίνεται άνθρωπος διανοούμενος, αλλά δεν αρχίζουμε έτσι την κατάθεση μας λένε αυτά πρώτα.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Με συγχωρείτε κ. Πρόεδρε για τον τόνο μου αλλά θα αποφεύγαμε ερωτήσεις πιθανές άμα το έκανα εκεί στην αρχή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ήθελα τέτοια διάλεξη να μου λέτε περί νόησης και περί του τρόπου διεργασίας κλπ. θέλω να μου πείτε με απλά λόγια, αυτό ήθελα εγώ να ακούσω, πώς περνάει κανείς το κατώφλι από την θεωρία της βίας στην πραγματική βία, δηλαδή περνάω το κατώφλι του ποινικού νόμου, παίρνω πιστόλι και σκοτώνω. Ή μπαίνω σε μια οργάνωση που κάνει αυτά τα πράγματα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτή την ερώτηση του την κάνω και εγώ, αν θέλει ο κ. μάρτυρας παρακαλώ να την απαντήσει, γιατί αυτό μας βασανίζει νομίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό μας βασανίζει, ξέρετε θέλω να βγει απ’ αυτή τη διαδικασία, να καταλάβω και εγώ. Γιατί εγώ δεν έχω μετάσχει ποτέ σε τέτοιες οργανώσεις εκτός από το στρατό, που είχαν όπλα, αλλά εκεί μου το επιτρέπανε.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Αυτά που θα σας έλεγα εγώ, τα οποία έχουν ένα εύρος, δεν κουβεντιάζονται στις οργανώσεις αυτές, αυτά είναι πιο επιστημονικά πράγματα, στις οργανώσεις κουβεντιάζουν την ίδια τους την πολιτική ιδεολογία. Εγώ θα σας έλεγα πώς δουλεύει αυτό το πράγμα.
Εν πάση περιπτώσει με δυο λόγια γιατί είναι και η ώρα αργά και καταλαβαίνω ότι κουράζω το Δικαστήριό σας, γενικώς ο τρόπος που οικοδομείται η αντίληψη είναι διάθεση ιδεολογίας. Ιδεολογία ουσιαστικά λέμε τον τρόπο που συσχετίζει, ιεραρχεί, ή ομαδοποιεί διάφορες φορτισμένες πληροφορίες της ζωής ο άνθρωπος, εν πάση περιπτώσει φορτίζονται από συναισθήματα ανάλογα με το πόσο κοντά είναι στο σύστημα αναγκών του. Έτσι δεν έχουμε ουδέτερες σκέψεις κλπ.
Αντίθετα, δεν έχουμε ουδέτερη σκέψη και η μόνη περίπτωση που η σκέψη ως αυτόνομη δυνατότητα ουδέτερη εν πάση περιπτώσει, είναι ενθετική επιστήμη, ούτε σ’ αυτό είναι απόλυτο μόνο στα μαθηματικά υπάρχει. Έτσι βλέπουμε σε πολλούς διαφορετικούς ανθρώπους επειδή η ζωντανή τους εμπειρία, η ζωντανή σχέση δηλαδή του ανθρώπου του ίδιου δηλαδή με το περιβάλλον του, οικοδομείται πάνω στο γονιδιακό του υπόστρωμα και την εμπειρία του είναι τελείως διαφορετική ως προσωπική αντίληψη για τον καθένα.
Ιδεολογία λέμε τον τρόπο που διατάσσει τα πράγματα της ζωής του, τι βάζει πρώτο, τι βάζει δεύτερο, πώς τα συσχετίζει και τα ιεραρχεί και πώς τα ομαδοποιεί. Υπάρχουν παραδείγματα που μπορείς να βλέπεις ότι σε κοροϊδεύει ο ίδιος ο εγκέφαλός σου μπροστά στα μάτια σου ακριβώς λόγω αυτής της διαφορετικότητας.
Έτσι έχουμε διαφορές, όπως για παράδειγμα να θεωρεί τελείως μια γυναίκα ενός αμερικανού πιλότου ενός μαχητικού, να παθαίνει κατάθλιψη άμα της πεθαίνει το σκυλάκι της, ενώ να θεωρεί τελείως φυσικό ο άντρας της να πατάει το κουμπάκι και με την βόμβα να μακελεύει εκατό παιδάκια.
Είμαι βέβαιος ότι ο κ. Κουφοντίνας, είναι τελείως διαφορετική άποψη, είναι δυο τελείως διαφορετικές προσωπικές ιδεολογίες και γι’ αυτό χωρίζουμε τις ιδεολογίες σε διάφορα, λέμε προσωπική – συλλογική ιδεολογική, θρησκευτική ιδεολογία, πολιτική, νομική, κοινωνική για να μελετηθεί. Είναι ευρύτατο το ζήτημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απ’ ότι βλέπω όμως πρέπει να μας πει διάφορα πράγματα και γι’ αυτό θα έρθουμε πάλι την Δευτέρα.
Θ. ΜΟΛΥΒΙΑΤΗΣ: Σας ευχαριστώ πολύ κ. Πρόεδρε είμαι υποχρεωμένος.