ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και αυτούς που δίκασαν εκτέλεσαν κανέναν ποτέ;
Π. ΤΖΑΒΕΛΛΑΣ: Όχι. δεν έγιναν εκτελέσεις. Θέλω να σας δείχνω το πνεύμα που επικρατούσε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήταν παλικάρια. Το έλεγε η ψυχή τους.
Π. ΤΖΑΒΕΛΛΑΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένας άνθρωπος με τέτοια παλικαρίσια στάση σαν τον Ψαραδέλλη και τους συντρόφους του, αποκλείεται να πήγαιναν με τη 17Ν. Γιατί; Εκείνοι της 17Ν δεν ήταν παλικάρια με τον τρόπο τους;
Π. ΤΖΑΒΕΛΛΑΣ: Είναι άλλη ιστορία. Από τη μία πλευρά είναι οι Κομμουνιστές και οι Τροτσκιστές με τη λαϊκή πάλη και υπήρχαν άλλες ομάδες οι οποίες πίστευαν ότι αν φτιάξουν ομάδες κλειστές και σκοτώνουν αυτούς που θεωρούν εχθρούς του λαού, νόμιζαν ότι θα νικήσουν. Εμείς διαφωνούμε κάθετα με αυτή την ιστορία.
Κύριε Πρόεδρε αυτό το πρόβλημα της ατομικής τρομοκρατίας είναι από τις αρχές του 20ου αιώνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βέβαια, Μπακούνιν, Κροπότκιν, τους ξέρουμε όλους.
Π. ΤΖΑΒΕΛΛΑΣ: Από την άλλη μεριά είναι ο Λένιν με τον Τρότσκι οι οποίοι είναι υπέρ της λαϊκής πάλης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι Σταλινικοί μετά τα έβαλαν με τους Τροτσκιστές;
Π. ΤΖΑΒΕΛΛΑΣ: Είχαν διασπαστεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είχαν βαθιά ρήγματα δεν μπορούσαν οι Σταλινικοί με Τροτσκιστές μαζί ποτέ.
Π. ΤΖΑΒΕΛΛΑΣ: Ποτέ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πιστεύετε ότι ο Ψαραδέλλης δεν είχε καμιά σχέση με αυτή την Οργάνωση;
Π. ΤΖΑΒΕΛΛΑΣ: Καμία σχέση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μπορούμε δηλαδή ούτε να το φανταστούμε.
Π. ΤΖΑΒΕΛΛΑΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με ληστεία μπορούσε να έχει καμιά σχέση;
Π. ΤΖΑΒΕΛΛΑΣ: Όχι. Τον Ψαραδέλλη δεν τον κυνηγούσαν μόνο όλες οι Ασφάλειες του κόσμου τον κυνηγούσαμε κι εμείς γιατί τον είχαμε απομονωμένο. Καμιά φορά διαφωνούσαμε, είχαμε τέτοια μυαλά στο κεφάλι μας και τους απομονώναμε. Αν είχε η αστική τάξη ιδεολόγους να πεθαίνουν μέσα στις φυλακές για τις ιδέες του καπιταλισμού, δεν θα νικούσαμε ποτέ!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα γεμάτα σούπερ μάρκετ και τα διπλά αυτοκίνητα που έχουν τα νοικοκυριά τώρα στην Ελλάδα και τα εξοχικά περιόρισαν την ιδέα της επανάστασης! Μάλλον ματαιώνεται οριστικά.
Π. ΤΖΑΒΕΛΛΑΣ: Η ιστορία δεν τελειώνει!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν πιστεύω στο τέλος της ιστορίας!
Π. ΤΖΑΒΕΛΛΑΣ: Ήθελα να σας πω για τον χαρακτήρα του. Ο Ψαραδέλλης είναι σαν ένα παιδί μικρό, δεν έχει καμία κακία, είναι ευγενέστατος, δεν τον άκουσα να υψώσει τη φωνή του στη φυλακή ακόμη και με τους φύλακες ποτέ, ήταν αξιοπρεπής και σεμνός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι σοβαρό αυτό που λέει.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Μετά τη μεταπολίτευση βλέπατε τον Ψαραδέλλη; Συνέχισε να έχει τις ίδιες ιδέες; Αυτές τις ιδέες που περιγράψατε πριν δημόσια τις υπεράσπιζε και τις προπαγάνδιζε;
Π. ΤΖΑΒΕΛΛΑΣ: Βεβαίως.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Μέχρι πότε;
Π. ΤΖΑΒΕΛΛΑΣ: Εγώ με τον Ψαραδέλλη δεν είχα κομματική επαφή. Ήταν πάντα στις συγκεντρώσεις μπροστά με το μπλοκ των Τροτσκιστών, με τα συνθήματά τους, με τις ιδέες τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει. Να πάτε στο καλό. Ευχαριστούμε.
Να προσέλθει ο κ. Νταβανέλλος Αντώνιος. Είστε ο κ. Νταβανέλλος Αντώνιος, δημοσιογράφος του Αθηναϊκού Πρακτορείου Ειδήσεων, του Νικολάου, γεννηθείς το ’54 και κατοικείτε στην Αθήνα. Που γεννηθήκατε;
Α. ΝΤΑΒΑΝΕΛΛΟΣ: Στην Αθήνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Α. ΝΤΑΒΑΝΕΛΛΟΣ: Ορκίζομαι.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Πότε γνωρίσατε τον Ψαραδέλλη; Ποια είναι η εικόνα που έχετε γι’ αυτόν και αν η εικόνα και τα πραγματικά περιστατικά που μπορείτε να πείτε στο δικαστήριο συνδυάζονται με μια κατηγορία που του αποδίδεται ότι είναι μέλος της 17Ν.
Α. ΝΤΑΒΑΝΕΛΛΟΣ: Για πρώτη φορά άκουσα για το Θεολόγο Ψαραδέλλη το ’71 όταν μπήκα στο Πανεπιστήμιο και εντάχθηκα στο φοιτητικό Κίνημα. Για όλη εκείνη τη γενιά ο Θεολόγος Ψαραδέλλης όπως και πολλοί άλλοι, ήταν σημείο αναφοράς. Νομίζω ότι αυτό πρέπει να το λάβει κανένας υπόψη του. Ο Θεολόγος ήταν από τους ανθρώπους που κράτησαν ανοιχτή τη πιθανότητα, ότι μπορεί να υπάρξει αντίσταση στη Δικτατορία. Αυτό είναι ήταν πρώτο σημείο που είχα μάθει γι’ αυτόν.
Το δεύτερο σημείο το οποίο έχει επίσης μεγάλη σημασία κατά τη γνώμη μου, είναι ότι όλος ο θρύλος που τον συνόδευε ήταν ότι είχε πάντα το θάρρος της γνώμης του και ότι σε πολύ δύσκολες συνθήκες της Δικτατορίας στο στρατοδικείο είχε υπερασπίσει τις πολιτικές του πράξεις, με απόλυτη συνέπεια.
Τον ίδιο τον γνώρισα στη μεταπολίτευση. Τον γνώρισα ως ένα πρωτοπόρο εργάτη, μαρξιστή, ενταγμένο στο ρεύμα της 4ης Διεθνούς. Σε εκείνη την εποχή στις πολιτικές διεργασίες, στις συζητήσεις, στους αγώνες, στις απεργίες, στις διαδηλώσεις κλπ., όπως είναι γνωστό οι συζητήσεις ήταν πάρα πολύ συχνές.
Εκεί σχημάτισα από πρώτο χέρι ο ίδιος προσωπικά, την εικόνα για την πολιτική αναφορά του, για την ιδεολογία του κλπ. Πιστεύω ότι δεν είναι δυνατόν να συμβιβαστεί αυτή η πολιτική εικόνα την οποία έχω από τον Ψαραδέλλη ως αγωνιστή ενταγμένο στο ρεύμα του Τροτσκισμού με την κατηγορία που του αποδίδεται για συμμετοχή στη 17Ν.
Πιστεύω ότι είναι δύο ρεύματα ιδεολογικά, πολιτικά, τελείως διαφορετικά, ασύμβατα μεταξύ τους και δύο πολιτικά σχέδια συγκεκριμένα, πολιτική πρακτική συγκεκριμένη, η οποία είναι ασύμβατη. Αυτό μπορεί να το δει κανένας σε πάρα πολλά σημεία και ζητήματα, που πιθανό σε μια αίθουσα δικαστηρίου και σήμερα να μοιάζουν βυζαντινολογία, αλλά μέσα στη συγκεκριμένη εποχή ήταν πάρα πολύ σημαντικά και καθόριζαν τη ζωή ολόκληρη ανθρώπων.
Η στρατηγική της επανάστασης στην οποία ήταν ενταγμένος ο Θεολόγος Ψαραδέλλης, ήταν η σοσιαλιστική επανάσταση, η παράδοση του Τροτσκισμού. Από ό,τι έχω υπόψη μου από τα δημοσιεύματα η 17Ν μιλά για μια στρατηγική λαϊκής εξουσίας που είναι αρκετά διαφορετικά πράγματα.
Το υποκείμενο στο οποίο αναφερόταν ο Ψαραδέλλης είναι η ίδια η εργατική τάξη και το υπηρέτησε συγκεκριμένα. Είχε μια δραστηριότητα μέσα στο εργατικό Κίνημα ανοιχτή, δημόσια που συνδεόταν με την αρχή ενάντια στην υποκατάσταση.
Μια βασική αρχή αυτού του ρεύματος, είναι ότι η απελευθέρωση της εργατικής τάξης είναι έργο της ίδιας της τάξης και υπάρχουν δεκάδες συζητήσεις στις οποίες ο καθένας από εμάς συμμετείχε, όπου το ενάντια στην υποκατάσταση από οποιαδήποτε πλευρά, είτε από πλευρά μονολιθικών σταλινικών Κομμάτων, είτε από άλλες πλευρές ήταν μια δημόσια θέση του Θεολόγου Ψαραδέλλη.
Από αυτή την άποψη νομίζω ότι δεν ταιριάζει στην πολιτική του, στην ιδεολογία του και στην πρακτική του η κατηγορία η οποία του αποδίδεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Περί συμμετοχής. Γιατί μιλάει και για κάποια ληστεία αλλά λέει «ξέρετε δεν είναι αυτή, είχα κάνει νωρίτερα›. Αυτά ας τα πει μόνος του.
Α. ΝΤΑΒΑΝΕΛΛΟΣ: Αυτό να το δούμε, αλλά εγώ σας μιλάω για έναν άνθρωπο ο οποίος έχει μια δημόσια ιδεολογική, πολιτική και συγκεκριμένη πρακτική εικόνα η οποία δεν ταιριάζει με την κατηγορία που του αποδίδεται σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για τη συμμετοχή στη 17Ν.
Α. ΝΤΑΒΑΝΕΛΛΟΣ: Ναι. Πιστεύω ότι είναι πλήρως ασύμβατη.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Είπατε για κάποια χαρακτηριστικά των πολιτικών ιδεών του Ψαραδέλλη τα οποία δεν μπορούν να τον εντάξουν σε αυτό το ρεύμα ιδεών, το οποίο αποτυπώνεται στις προκηρύξεις της 17Ν και μιλήσατε για την υποκατάσταση. Αν κατάλαβα καλά, δώσατε ένα παράδειγμα της υποκατάστασης ότι ο Ψαραδέλλης ήταν αντίθετος στο να πάρει σε αυτή την περίπτωση που διαρκούσε η επανάσταση κλπ., την εξουσία το Κόμμα. Το θεωρούσε ακόμη κι αυτό ως υποκατάσταση. Τίνος υποκατάσταση;
Α. ΝΤΑΒΑΝΕΛΛΟΣ: Υποκατάσταση της ίδιας της αυτενέργειας του εργατικού Κινήματος, των ίδιων των εργατικών μαζών.
Δ. ΖΩΤΟΣ: ¶ρα αυτό οδηγεί τη σκέψη σας ότι η δράση της 17Ν ήταν παράδειγμα υποκατάστασης; Με ποιο τρόπο;
Α. ΝΤΑΒΑΝΕΛΛΟΣ: Ακριβώς. Νομίζω ότι αυτού του είδους οι πολιτικές ιδέες είναι σε ακόμη μεγαλύτερη αντίθεση με δραστηριότητες και πρακτικές σαν αυτή που ανέπτυξε η συγκεκριμένη Οργάνωση για την οποία κατηγορείται.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Το δεύτερο σημείο που θα ήθελα να ρωτήσω είναι το εξής: εσείς ανήκετε στο ρεύμα της 4ης Διεθνούς;
Α. ΝΤΑΒΑΝΕΛΛΟΣ: Ναι είμαι κι εγώ στο ευρύτερο ρεύμα του Τροτσκισμού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν θέλετε το λέτε. Δεν πειράζει.
Α. ΝΤΑΒΑΝΕΛΛΟΣ: Το λέω. Δεν υπάρχει πρόβλημα.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Αυτό που με ενδιαφέρει είναι το εξής: εάν ο Ψαραδέλλης πράγματι από πρακτικές πολιτικές δημόσιες, επώνυμες δηλαδή σε πολιτικές εκδηλώσεις που έκανε το ρεύμα ή οποιοσδήποτε έκανε, είχε δημόσια πολιτική τοποθέτηση που έλεγε ότι «αυτά που λέτε εσείς, ή κάποια άλλα φέρνουν αντίδραση διότι δεν βοηθάει το Κίνημα και δεν πρέπει να το κάνουμε αυτό που κάνει η 17Ν›;
Α. ΝΤΑΒΑΝΕΛΛΟΣ: Ο Ψαραδέλλης είχε δημόσια δράση στην Αλληλεγγύη, στην οργάνωση των απεργιών την περίοδο της μεταπολίτευσης, στις διαδηλώσεις της εποχής κλπ. και όλα αυτά ασφαλώς δεν είναι μόνο μια δράση, είναι και μια πολιτική συζήτηση. Υπήρχε μια έντονη διεργασία πολιτικής συζήτησης για το τι πρέπει να κάνουν οι πρωτοπόροι αγωνιστές εκείνης της περιόδου και σε αυτό ο Ψαραδέλλης είχε πολιτική πρόταση. Πρότεινε στον κόσμο το τι να κάνει. Αυτά που πρότεινε, ήταν αυτού του τύπου η δραστηριότητα η ανοιχτή, μαζική, επαναστατική πολιτική δράση.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Το τελευταίο μου ερώτημα είναι το εξής: είπατε για μια περίοδο που από το ’75 – ’85 αυτό που θέλω αν μπορείτε να μεταφέρετε μια εικόνα στο δικαστήριο πόσο σημαντικά για την προσωπικότητα, για τα κριτήρια που πορεύονταν οι άνθρωποι τότε στη ζωή ήταν το να συμμετέχει κανείς σε τέτοιου τύπου Οργανώσεις, δραστηριότητες. Τι αντιπαλότητες υπήρχαν ανάμεσα στις Οργανώσεις για να έχουμε ένα μέτρο σύγκρισης;
Α. ΝΤΑΒΑΝΕΛΛΟΣ: Αυτό είναι πολύ ουσιαστικό για να καταλάβει κανένας. Αυτές είναι απόλυτες επιλογές. Καθόριζαν μαζί με ποιους δρας, πως δρας, καθόριζαν ακόμη και το πως ζεις. Υπήρχαν δηλαδή πολιτικά ρεύματα των οποίων οι πολιτικές επιλογές επέτρεπαν να τελειώσει το Πανεπιστήμιο και άλλα που δεν το επέτρεπαν, όχι με την έννοια της απαγόρευσης με την έννοια της δράσης και της ένταξης. Νομίζω ότι η συμμετοχή του Ψαραδέλλη ήταν απόλυτα ειλικρινής και απόλυτα ενταγμένη σε όλο αυτό τον κόσμο και δεν νομίζω ότι άφηνε περιθώρια για δεύτερες σκέψεις πάνω σε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας ευχαριστώ.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αν ακούγατε κ. μάρτυρα κάποιον να λέει για τον κ. Ψαραδέλλη ότι ήταν χαζοβιόλης, ότι ήταν απλοϊκός αλλά και έξυπνος και ότι αυτά οφείλονταν στις λίγες ή στις μικρές γραμματικές του γνώσεις τι θα του απαντάγατε;
Α. ΝΤΑΒΑΝΕΛΛΟΣ: Θα το απέρριπτα ότι είναι χαζοβιόλης. Νομίζω ότι είναι μια προσωπικότητα συγκροτημένη.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καλά. Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαριστούμε πάρα πολύ. Ο κ. Γρίβας Περικλής, σύμβουλος εκδόσεων. Του Παναγιώτη. Να μας πει πόσων ετών είναι, που γεννήθηκε. Κατοικεί βέβαια εδώ στην Αθήνα, Ιπποκράτους 57 ή νομίζω είναι ο εκδοτικός οίκος εκεί μάλλον.
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Στο Χαλάνδρι κατοικώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γεννηθήκατε;
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Το 1946.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ στην Αθήνα;
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Στην Αθήνα. Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατοικείτε είπαμε Χαλάνδρι.
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Ισμήνης 8.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλετε να ορκιστείτε;
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Όχι. Λόγω τιμής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διαβεβαιώνετε λοιπόν στην τιμή σας και την υπόληψη σας να πείτε την αλήθεια.
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ρωτήστε τον ό,τι θέλετε και θα δούμε κι εμείς.
Σ. ΖΩΤΟΣ: Ξέρετε ότι ο κ. Ψαραδέλλης κατηγορείται, το βασικό μέγεθος της κατηγορίας ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συμμετοχή στη 17Ν.
Σ. ΖΩΤΟΣ: Πείτε στο Δικαστήριο από πότε τον ξέρετε, κάτω από ποιες συνθήκες κι αν τα περιστατικά που μπορείτε να πείτε μπορούν να κλονίσουν αυτή τη κατηγορία.
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Τον Θεολόγο Ψαραδέλλη τον ξέρω από το 1964. Γνωριστήκαμε στην Δημοκρατική Νεολαία Λαμπράκη στην Οργάνωση Χαλανδρίου. Στο τέλος του 1964 εγώ είχα προσχωρήσει στο ελληνικό τμήμα της 4ης Διεθνούς, Κομμουνιστικό - Λενινιστικό Κόμμα Ελλάδας και στη συνέχεια στρατολόγησα τον Θεολόγο Ψαραδέλλη στην Οργάνωση αυτή τέλη του 1964.
Ο λόγος που ζητήθηκε να στρατολογηθεί ο Θεολόγος στην Οργάνωση ήταν η δραστηριότητα του και ιδιαίτερα μέσα στον εργατικό χώρο. Εκείνη την εποχή πρωτοοργάνωσε την απεργία στο εργοστάσιο που δούλευε, ένα υφαντουργείο και στη συνέχεια οργάνωσε μια σειρά από Επιτροπές της Αλληλεγγύης σε μια σειρά από απεργίες που έγιναν εκείνη την περίοδο ’64-’66 στο Χαλάνδρι.
Ήταν από τα δραστήρια μέλη τότε της Οργάνωσης μας και στην Δημοκρατική Νεολαία Λαμπράκη. Ήταν ένας τυπικός εκπρόσωπος της εργατικής όπως θα λέγαμε τάξης. Όχι θεωρητικός, όχι με γνώσεις ιδιαίτερες, αλλά πολύ πιστός.
Με τον Ψαραδέλλη ήμαστε μαζί μέχρι την κατάληψη από τη δικτατορία. Εκείνη την περίοδο η Οργάνωση μας μαζί με άλλες ομάδες δημιούργησε τις δημοκρατικές επιτροπές αντιστάσεως. Μία από τις μορφές πάλης των δημοκρατικών επιτροπών αντιστάσεως ήταν να βάλει τότε και μερικές κροτίδες. Συγκεκριμένα μια είχαμε βάλει στο άγαλμα του Τρούμαν. Πολύ πρωτόγονη κατάσταση.
Ο Θεολόγος Ψαραδέλλης διαφώνησε τότε με αυτή την τακτική λέγοντας ότι είναι έξω από την λογική και την ιδεολογία και της Οργάνωσης μας και τελικά μάλλον ζημιά μπορεί να φέρει παρά κάτι θετικό στην αντιδικτατορική πάλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πω κι εγώ κάτι για την αντιδικτατορική πάλη. Αν δεν βάζαμε ούτε μια κροτίδα τότε τι πάλη κάναμε, κουβεντιάζαμε; Κι εγώ με τους φίλους μου κουβέντιαζα. Έγινα κι εγώ αντιδικτατορικός; Λέγαμε κι ανέκδοτα τότε, ένα σωρό πράγματα. Τι να κάναμε; Να κάναμε απεργίες τότε;
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Μέσα στους μαζικούς χώρους δουλειάς βγάζαμε χιλιάδες προκηρύξεις τις οποίες συνήθιζε να μοιράζει ο Θεολόγος Ψαραδέλλης και γι’ αυτό το λόγο εκείνη την περίοδο συνεργάστηκε με το ΠΑΜ. Είχαμε και κάποιες επαφές με το ΠΑΜ μερικοί από την περιοχή του Χαλανδρίου και συνεργάστηκε με το ΠΑΜ.
Το 1967 συνέλαβαν εμένα και τον πυρήνα που ήμασταν με τον Θεολόγο και χάσαμε την επαφή. Μαθαίναμε τι γινόταν. Δεν ξαναειδωθήκαμε μέχρι το 1973 μετά το Πολυτεχνείο. Μετά το Πολυτεχνείο εγώ με μερικούς παλιούς συντρόφους του Ψαραδέλλη που είχαμε αρχίσει να αλλάζουμε λίγο – πολύ ιδέες επηρεασμένοι από τον Μάιο του ’68 και την πολιτική επανάσταση τότε στην Κίνα, πήγαμε στο Παρίσι.
Στο Παρίσι πήγαμε και εκδώσαμε το Χρονικό της Εργατικής Συνέλευσης του Πολυτεχνείου που συμμετείχαμε μαζί με τις διακηρύξεις της Εργατικής Συνέλευσης του Πολυτεχνείου. Εκεί ξαναείδα τον Θεολόγο. Μάλιστα ήταν από τους πρώτους που διάβασε τα κείμενα αυτά πριν εκδοθούν με τη μορφή χειρόγραφων και επέμενε ότι είχε δίκιο από τότε γι’ αυτό που έλεγε ότι η πάλη ας πούμε με βόμβες ή τέτοιες δυναμικές δεν είναι αποτελεσματική.
Εκείνη την εποχή στο Παρίσι μετά το Πολυτεχνείο υπήρχε μια συζήτηση, υπήρχε και πιο μπροστά φαντάζομαι, γύρω από δυναμικές μορφές πάλης σε μερικούς κύκλους των φοιτητών του Παρισιού. Ο Θεολόγος ήταν ξεκάθαρα εναντίον και πολέμιος αυτής της τακτικής, πολύ περισσότερο μάλιστα τώρα έλεγε αφότου αναπτύσσεται ένα μαζικό κίνημα στην Ελλάδα. Θα μπορούσε ίσως να κουβεντιαστεί, αν και το αρνηθεί, πριν από το μαζικό κίνημα, αλλά είχαμε ήδη ένα μαζικό κίνημα στην Ελλάδα. Τα γεγονότα της Νομικής, το Πολυτεχνείο και ό,τι ακολούθησε.
Παρέμενε ο ίδιος -εμείς είχαμε διαφοροποιηθεί- ένας τυπικός εκπρόσωπος της 4ης Διεθνούς και μάλιστα το πρόσωπο του είχε γίνει και κάπως συμβολικό. Ήταν ο τυπικός εργάτης προλετάριος όπως θα λέγαμε τότε μια και είχε δραπετεύσει από την Αστυνομία, είχε πιαστεί από τους Βούλγαρους, είχε ξαναδοθεί εδώ, είχε ξαναφύγει. Είχε περάσει όλα αυτά.
Τον Θεολόγο τον ξανασυνάντησα μετά το ’74 στην Ελλάδα. Εγώ ήμουν τότε μέλος της Διοίκησης στο Σωματείο των τυπογράφων, ο ίδιος δραστηριοποιείτο στον χώρο των τυπογράφων. Ήταν λιθογράφος, χειριστής πιεστηρίου και συνεργαζόμαστε σε πολλές κινητοποιήσεις εκείνης της εποχής.
Την περίοδο του 1974-‘75 με ’80 είχαμε ένα έντονο απεργιακό κίνημα στην Ελλάδα με μερικά ιδιαίτερα χαρακτηριστικά. Αναπτύσσεται ένα εργοστασιακό εργατικό κίνημα και δημιουργούνται τα πρώτα εργοστασιακά σωματεία. Ο Θεολόγος συμμετείχε όχι ενεργά, συμμετείχε με όλες του τις δυνάμεις σ’ αυτό το Κίνημα.
Εκείνη την περίοδο βέβαια είχαμε και μερικές ενέργειες από την 17Ν αλλά και από άλλες Οργανώσεις. Γκαζάκια, πράγματα, βόμβες. Σε συζητήσεις που κάναμε σχολιάζοντας τα γεγονότα της εποχής ήταν ξεκάθαρα εναντίον. Όχι μόνο ήταν ξεκάθαρος, είχε χαρακτηρίσει εγκληματικές τις ενέργειες εκείνης της περιόδου γιατί πίστευε ότι ενισχύουν τους κατασταλτικούς μηχανισμούς. Και πράγματι μετά από κάθε ενέργεια έμπαινε στα σπίτια μας η Αστυνομία, έκανε έρευνες χωρίς εντολή Εισαγγελέα τις περισσότερες φορές.
Από την άλλη αποπροσανατόλιζε ουσιαστικά τους στόχους του Κινήματος. Θέλω να πω δηλαδή ότι μέχρι και την περίοδο αυτή του ’80 ο Ψαραδέλλης επέμενε σε όλο αυτό το θεωρητικό-ιδεολογικό σχήμα που καθόριζε η τοποθέτησή του στο χώρο της 4ης Διεθνούς, δηλαδή μαζικές κινητοποιήσεις, δραστηριότητα μέσα στους μαζικούς χώρους, καθόλου ένοπλη βία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε απόλυτα σαφής.
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Το 1985 εγώ αποχώρησα από την ενεργό δραστηριότητα και ξαναείδα τελευταία τον Θεολόγο ήταν νομίζω Πρωτοχρονιά του 1992. Εκείνη την ημέρα είχαμε συναντηθεί με κάποιους άλλους συντρόφους παραμονή Πρωτοχρονιάς σπίτι μου και ένα από τα θέματα που κουβεντιάζαμε, πήρε μέρος και ο Θεολόγος ήταν μια ενέργεια –αν δεν απατώμαι το 1991- η 17Ν είχε χτυπήσει τον ακόλουθο της τουρκικής Πρεσβείας.
Με τη συζήτηση που κάναμε είχε πάρει ξεκάθαρα θέση εναντίον της, χαρακτηρίζοντας την ενέργεια αυτή όπως και την πρώτη λαθεμένες, απαράδεκτες και εγκληματικές. Έλεγε μάλιστα ότι η υπόθεση της απελευθέρωσης της εργατικής τάξης ήταν δουλειά των εργατών των Τούρκων. Από την άλλη μεριά η ενέργεια αυτή έβλαπτε εξαιρετικά την υπόθεση της Κύπρου και του Κυπριακού.
Αυτή ήταν η θέση του Ψαραδέλλη και έτσι ξέρω τον Ψαραδέλλη μέχρι το 1992.
Ενα άλλο χαρακτηριστικό του ήταν το πάθος του με τον Πουλιόπουλο. Ο Πουλιόπουλος ήταν μια εξέχουσα φυσιογνωμία μέσα στο εργατικό Κίνημα και ιδιαίτερα μέσα στην 4η Διεθνή. Ο Ψαραδέλλης ήθελε πάντα να βγάλει τα άπαντά του, όχι μόνο για τον ίδιο τον Πουλιόπουλο, πιστεύω ότι η ενέργεια αυτή θα ήταν καθοριστική για την επανένωση διάφορων Τροτσκιστικών ομάδων που είχαν δημιουργηθεί από διάφορες διασπάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ξέρετε τι λέει ο κόσμος ο πολύς στον οποίο απευθύνεται οποιοδήποτε ιδεολόγημα; «Ε, συμφωνείστε τα πρώτα μεταξύ σας και μετά έρχεστε και μας λέτε εμάς›. Μήπως αυτό δρα αρνητικά για μια ιδεολογία. Μεταξύ σας δεν μπορούσατε να τα βρείτε οι Τροτσκιστές; Δεν ήσασταν και πάρα πολλοί από ότι μας είπαν εδώ.
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Εγώ αυτή την περίοδο δεν ήμουν Τροτσκιστής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εν πάση περιπτώσει. Εκεί στη Γαλλία είναι αρκετοί μας είπαν, αλλά εδώ στην Ελλάδα είναι λίγοι. Ούτε κι αυτοί δεν μπορούν να συνεννοηθούν μεταξύ τους; Πως να δώσουν ένα μήνυμα στον κόσμο μαζικό που λέτε; Τέλος πάντων. Ας ξανασκεφτούμε αυτά όλοι.
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Η τελευταία μου επαφή με τον Θεολόγο ήταν μέσα από την τηλεόραση, όταν άκουσα ότι συνελήφθη σαν μέλος της 17Ν. Η πρώτη αντίδρασή μου ήταν ότι είναι ή λάθος ή του την έστησαν. Το σκεπτικό μου ήταν ότι ξέρω τον Θεολόγο τόσα χρόνια, μέχρι το 1992 που τον είδα παρέμενε μέσα στα πλαίσια αυτής της ιδεολογίας και αυτής της πρακτικής, πως ξαφνικά έγινε κάτι άλλο;
Επίσης σκέφτηκα ότι όποιοι ήταν στο Παρίσι είχαν αναμιχθεί με ακροαριστερές όπως τις χαρακτήριζαν τότε Οργανώσεις εκείνης της περιόδου, ήταν γενικώς ύποπτοι. Μέσα στους υπόπτους αυτούς ήμουν κι εγώ μέχρι το 1995, ήταν και ο Υπουργός Παιδείας και πολλοί άλλοι.
Το τρίτο στοιχείο ήταν ότι ίσως επειδή έμενε στη Χιλιαδού και στη Χιλιαδού έπιασαν τον Τζωρτζάτο και βέβαια το πολιτικό σκεπτικό επειδή μέσα στα πλαίσια του Κινήματος ενάντια στην παγκοσμιοποίηση οι Τροτσκιστές παίζουν ένα σημαντικό ρόλο, μήπως πληρώνει.
Αλλά με κανένα τρόπο δεν μπορούσα να δεχτώ ότι ήταν μέλος της 17Ν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε σαφής. Αυτό μας το έχουν πει περίπου 20 μέχρι τώρα.
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Ακόμη και όταν ομολόγησε από ό,τι διάβασα μετά για μια ληστεία το ’83....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάντως στην ομολογία του είχε πει αρχικά ’86, μετά έγινε ένα υπόμνημα και λέει για ’83.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Στο υπόμνημα που αναφέρεται όχι στο απολογητικό του Ιουλίου, γιατί τότε γεννήθηκε το θέμα να προσδιοριστεί. Πάντως να πούμε για την ληστεία Κύριε Πρόεδρε ότι προσδιορίζει στοιχεία που μπορούν να δώσουν χρονικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς θετικά τα ακούμε όλα. Δεν είμαστε σε τίποτα αρνητικοί, απλώς τα ελέγχουμε βέβαια διότι εδώ γίνεται ένας έλεγχος των αποδείξεων. Πρώτα από όλα πρέπει να εξηγούνται ομαλά οι αποδείξεις και μετά θα δούμε.
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Δεν μπορούσε αυτό να το έκανε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάντως αυτά που ακούσατε από τους Τροτσκιστές κ. Κουφοντίνα, για τη 17Ν δεν τα έχετε ακούσει ούτε από τους Δεξιούς εδώ μέσα! Αυτά που ακούει η 17Ν από τους Τροτσκιστές δεν τα έχει ακούσει ούτε από την αντιτρομοκρατική! Τους περνάνε γενεές δηλαδή!
Παρακάτω.
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Στο θέμα της ληστείας δεν πίστεψα ότι συμμετείχε γνωρίζοντας τον άνθρωπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γίνατε απόλυτα σαφής. Εγώ δεν θέλω τίποτα άλλο.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Αυτό που λέει ο Ψαραδέλλης για τη ληστεία που έχει ένα περιστατικό που προσδιορίζει το χρόνο. Αυτό το περιστατικό του ’83 λέει ότι εγώ σε αυτή τη ληστεία ήμουν με το Σκανδάλη. Έχετε καμιά εικόνα τι ήταν αυτός ο Σκανδάλης; Γιατί κι αυτός είχε μια δραστηριότητα αν έχετε ακούσει.
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Ο Σκανδάλης είχε κάποιες προσωπικές σχέσεις, φιλικές θα έλεγα με τον Θεολόγο. Ήταν ο υπαρχηγός του Τσιρώνη από ό,τι ξέρω. Ο Τσιρώνης ήταν μια μάλλον γραφική περίπτωση που είχε ανακηρύξει το σπίτι του χωριστό κράτος.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Η δημόσια εικόνα που έδινε ο Σκανδάλης έτσι όπως την παρουσιάζεται, μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι αυτός μπορεί να είχε καμιά συνωμοτική Οργάνωση;
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Με τίποτα. Μιλάμε για γραφική περίπτωση εντελώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ζαϊρης έχει τον λόγο.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Για ορισμένες συζητήσεις με φοιτητές στο Παρίσι το 1973 αν θυμάστε να κατονομάσετε ορισμένα ονόματα από την παρέα γενικά.
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Από τους ανθρώπους που κουβεντιάζαμε εκείνη την εποχή;
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Ναι.
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Δεν ήταν κανένας από τους κατηγορούμενους.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Δεν ρώτησα για τους κατηγορούμενους, ρώτησα αν θυμάστε άλλα ονόματα.
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Οι συζητήσεις γίνονταν στη ... του Παρισιού. Οι συζητήσεις ήταν δημόσιες και ανοιχτές οι περισσότερες, δεν ήταν συνωμοτικές.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Να πω εγώ ορισμένα ονόματα αν τα θυμάστε; Ιατρόπουλος;
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Δεν τον θυμάμαι.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Σκαρπαλέζος;
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Όχι.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Κυριακίδης;
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Όχι.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Τίποτα άλλο.
Π. ΓΡΙΒΑΣ: Ήταν μερικοί από τους μάρτυρες που πέρασαν από εδώ, ο Περικλής Κοροβέσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε πάντως επειδή αναφερθήκατε στο τι μπορεί να έχουν ακούσει οι Τροτσκιστές επί Δεξιούς, πρέπει να σας θυμίσω ότι επί Ζαχαριάδη είχαν έρθει αρκετά κοντά αυτές οι δυο τάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι να τον κάνουμε τώρα τον Ζαχαριάδη; Πάει αυτός.
Να προσέλθει ο κ. Σωτηράκος Αντώνιος του Ιωάννη, γεννηθείς το ’46, κατοικεί στην Αγία Παρασκευή. Που γεννηθήκατε;
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Στον Πειραιά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ζώτος έχει τον λόγο.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Κύριε μάρτυς πείτε στο δικαστήριο αν έχετε κάποια στοιχεία, κάποια περιστατικά, κάποια γεγονότα να καταθέσετε για τον Ψαραδέλλη που να συντείνουν στην αντίκρουση της κατηγορίας που τον βαρύνει ότι αυτός ήταν μέλος της 17Ν και συμμετείχε σε ληστείες με τη 17Ν τα οποία αυτός τα αρνείται.
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Αυτό που έχω να πω είναι ότι γνωρίζω τον Ψαραδέλλη κοντά 40 χρόνια από περίπου το 1965. υπήρξαμε σε Οργανώσεις τόσο προ της Δικτατορίας όσο και στη διάρκεια της Δικτατορίας. Ξέρω ότι παραμένει -από τότε και πολύ λίγο καιρό πριν τη σύλληψή του όταν είχαμε για τελευταία φορά συναντηθεί- σταθερός στις απόψεις τις οποίες είχε τότε, τις απόψεις της 4ης Διεθνούς, που είναι ασύμβατες τελείως με τη δραστηριότητα της Οργάνωσης η οποία δικάζεται, όπως την ζήσαμε τα τελευταία 27 χρόνια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απόλυτα σαφής. Σε ποια εφημερίδα γράφετε;
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Στο «ΕΘΝΟΣ›.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Μέχρι πότε εσείς υπήρξατε από ότι είπατε στις ίδιες Οργανώσεις και τι σχέση έχετε από ποιο σημείο και μετά με τον Ψαραδέλλη, ενώ συνεχίζετε να παραμένετε κι εσείς στον ίδιο χώρο ή όχι;
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Εγώ μετά το ’74 έχω αποσυρθεί αυτού του χώρου, ωστόσο με όλους τους παλιούς συντρόφους οποτεδήποτε βρισκόμαστε ασφαλώς και ζητάμε τις εξελίξεις και το Κίνημα το οποίο παρ’ ότι έχω αποσυρθεί δεν έχει πάψει να με ενδιαφέρει.
Δ. ΖΩΤΟΣ: ¶ρα όταν κάποιοι είναι στο ίδιο πολιτικό και ιδεολογικό ρεύμα έχουν ένα λόγο να υποστηρίξουν κάποιο που είναι ή αυτοί νομίζουν ότι είναι, ή παραμένει στο ίδιο πολιτικό ρεύμα. Εσείς δεν έχετε καμιά σχέση με αυτό το πολιτικό ρεύμα;
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Όχι.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Με αυτή την έννοια ρωτάω, θεωρώ δηλαδή ένα πρόσθετο στοιχείο αξιοπιστίας.
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Θα μπορούσα να πω το εξής και νομίζω ότι είναι χαρακτηριστικό για την προσωπικότητα του Ψαραδέλλη. Εάν είχε κάνει αυτή την επιλογή, να συμμετάσχει σε μια τέτοια Οργάνωση δεν θα ερχόταν στο δικαστήριο να την αρνηθεί. Αντίθετα θα υποστήριζε τις θέσεις αυτές που είχε πάρει για τον όποιο λόγο είχε πάρει.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Να συνεχίσω σε αυτό το σημείο την ερώτησή μου. Αν είχε κάνει αυτή την επιλογή που λέτε, να πει ότι «όλα αυτά που έλεγα τόσα χρόνια είναι λάθος πρέπει με άλλο τρόπο να προσεγγίσουμε το ζήτημα, ο τρόπος αυτός που υποδεικνύει η δράση της 17Ν είναι σωστός› και ή θα πήγαινε εκεί ή θα υπεράσπιζε αυτό τον τρόπο δράσης;
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Όχι. Είμαι κατηγορηματικός σε αυτό. Εάν είχε κάνει την επιλογή αυτή θα είχε σηκώσει πανό.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Αν είχε κάνει την επιλογή αυτή δεν θα μπορούσε να σηκώσει το πανό γιατί αυτό που θα έκανε δεν θα ήταν νόμιμο, θα τον έπιαναν την άλλη μέρα.
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Δεν μιλώ πριν, μιλώ τώρα.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Αν είχε κάνει αυτή την άλλη επιλογή και είχε πειστεί ότι αυτό είναι το σωστό να κάνει, θα συνέχιζε δημόσια να υπερασπίζεται -όπως μας είπαν οι άλλοι μάρτυρες- και να δρα υπέρ μιας άλλης άποψης;
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Δεν έχουμε τέτοια φαινόμενα. Πρώτη φορά θα συνέβαινε να παραμένει μέσα στην 4η Διεθνής και συγχρόνως να δρα διαφορετικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μπορεί να είναι και τα δύο.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Μας είπαν εδώ ότι ο Ψαραδέλλης είναι συγκροτημένος, ανήκει σε αυτό το ρεύμα τόσα χρόνια και άρα η πολιτική και η ιδεολογική συγκρότησή του δεν μπαίνει σε αμφισβήτηση. Ωστόσο έχει ομολογήσει ο Ψαραδέλλης, όταν πήγε στην Αστυνομία και τον ρώτησαν κάτω από ποιες συνθήκες, είπε ένα περιστατικό που μπορεί να μας προσδιορίσει γι’ αυτή τη ληστεία στην οποία συμμετείχε στο χρόνο «Συμμετείχα με κάποιον Σκανδάλη› είπε. Αυτό, το βλέπετε συμβατό με τον Ψαραδέλλη που ξέρετε εσείς 40 χρόνια;
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Μου προκάλεσε έκπληξη το περασμένο καλοκαίρι όταν το άκουσα και έκτοτε προσπαθώ να πιθανολογήσω πως μπορεί να έχει εμπλακεί σε αυτή την υπόθεση. Δέχομαι τον ισχυρισμό του ότι ήθελε να εκδώσει του βιβλίο του Πουλιόπουλου και θεωρώ ότι η μόνη περίπτωση που τον οδήγησε να διαπράξει αυτό το πολιτικό λάθος θα έλεγα, είναι να ήταν την περίοδο εκείνη πολύ ψηλά στις προτεραιότητές του η έκδοση του έργου του Πουλιόπουλου. Μόνο κατ’ αυτό τον τρόπο δέχομαι ότι διέπραξε αυτό το πολιτικό λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το κακό είναι ότι δεν είναι πολιτικό λάθος για μας, εδώ είναι ποινικά λάθη αυτά αν έγιναν και αν εντάσσονται βέβαια.
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Ασφαλώς έχει ποινική αξιολόγηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα πολιτικά λάθη εδώ δεν μας ενδιαφέρουν. Είναι ο λαός να τα κρίνει. Εμείς τι να κρίνουμε; Δικαστές είμαστε που έχουμε το Σύνταγμα στο ένα χέρι, τον Ποινικό Κώδικα στο άλλο.
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε για έναν αγωνιστή βαραίνει περισσότερο το πολιτικό λάθος από το ποινικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιος δεν κάνει πολιτικά λάθη και ποιος δεν αλλάζει καμιά φορά; Είδατε κι εσείς; Λέτε ότι «εγώ μετά το ’74 είπα παιδιά εγώ θα κάτσω στην άκρη μου, στην εφημερίδα μου, στην οικογένειά μου› κλπ.
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Αυτό δεν είναι πολιτικό λάθος, είναι πολιτική επιλογή Κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Φυσικά είναι προσωπική επιλογή, δεν είναι λάθος, ούτε αποκηρύσσετε τα προηγούμενα
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και γι’ αυτό κρατήσατε και σχέση με αυτούς τους ανθρώπους, δεν αποκηρύξατε κανέναν.
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Γι’ αυτό είπα ότι ο Ψαραδέλλης αν είχε κάνει μια άλλη πολιτική επιλογή, αυτή την επιλογή θα την υποστήριζε, όπως εγώ υποστηρίζω τη δική μου επιλογή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά αυτός όμως είναι ασύμβατο να είναι και με τη 17Ν και με τους Τροτσκιστές.
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Ασφαλώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στις Οργανώσεις που και εσείς συμμετείχατε με τον κ. Ψαραδέλλη, χρησιμοποιούσε ψευδώνυμο;
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Ψευδώνυμο ναι, ήταν χαρακτηριστικό και προ της δικτατορίας και στη διάρκεια της δικτατορίας.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τι ψευδώνυμο είχε ο Ψαραδέλλης;
Α. ΣΩΤΗΡΑΚΟΣ: Δεν μπορώ να θυμάμαι από εκείνα τα χρόνια τι ψευδώνυμο είχε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας ευχαριστούμε να πάτε στο καλό. Ελάτε κύριε μάρτυς παρακαλώ.
Ο κ. Πατακός Κωνσταντίνος του Μιχαήλ. Γεννηθήκατε;
Κ. ΠΑΤΑΚΟΣ: Γεννήθηκα το 1951 στην Κρήτη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι ο γνωστός μας Δήμαρχος. «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Κ. ΠΑΤΑΚΟΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ζώτος έχει τον λόγο.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Έχετε να εισφέρετε κάτι για τον κ. Ψαραδέλλη από πού τον γνωρίζετε, πότε, πώς;
Κ. ΠΑΤΑΚΟΣ: Έτυχε να τον γνωρίζω από μικρός, γιατί είχα έρθει και εγώ από το χωριό στο Χαλάνδρι και έμεινα σε ένα θείο μου που τα παιδιά του συμμετείχαν στους Λαμπράκηδες, γιατί τότε το Χαλάνδρι ήταν μια μικρή πόλη, ήμαστε όλοι μια παρέα, ένα δημοτικό, ένα γυμνάσιο, όλοι είμαστε γνωστοί και από τότε πολύ μικρός μπορώ να πω ότι τον γνώρισα.
Αλλά βεβαίως δεν μπορούσα τότε να σχηματίσω γνώμη ή να έχω μια πεποίθηση εκείνη την ηλικία. Αλλά στην διαδρομή μου και εγώ μετά, πιστεύω ότι και ως δήμαρχος, αλλά και όχι μόνο ως δήμαρχος, πιστεύω ότι η κοινωνική του διαδρομή, η οικογενειακή, η πολιτική και οι βιολογικές του απόψεις δεν είναι καθόλου συμβατές με τις πράξεις για τις οποίες κατηγορείται.
Και αυτό δεν είναι μόνο πεποίθηση δική μου, νομίζω ότι μπορώ να εκφράσω και την γειτονιά, την τοπική κοινωνία και όλους όσους τον γνώριζαν γιατί ήταν γνωστή όλη η οικογένεια εκείνα τα χρόνια στην πόλη, μια πολυμελής οικογένεια που εκείνος εργαζόταν και για την οικογένειά του τα αδέλφια του, κάποιος αδελφός του έπαιζε και μπάλα σε μια ομάδα του Χαλανδρίου, δηλαδή ήμαστε όλοι γνωστοί τότε, εκείνα τα χρόνια.
Και νομίζω ότι όλοι και οι γείτονές του και οι γνωστοί και οι πολιτικοποιημένοι άνθρωποι της πόλης, γνωρίζουν και τις ιδέες του και τη δράση του και στη δικτατορία και είχε δημιουργηθεί και ένας μύθος γύρω από το όνομά του τότε στη περιοχή μας και πιστεύω ότι όλοι αιφνιδιάστηκαν γι’ αυτά που κατηγορείται και πιστεύω ότι δεν έχει καμιά σχέση και ιδεολογικά ο ίδιος, σας τα είπαν και οι προηγούμενοι μάρτυρες νομίζω και γνωρίζετε ότι η ιδεολογία του δεν του επέτρεπε να συμμετέχει σε πράξεις ατομικής τρομοκρατίας και ατομικής βίας.
Αλλά γενικά πιστεύω ότι ήταν ένας άνθρωπος που ως εργάτης που ξεκίνησε, με τα δύσκολα εκείνα χρόνια και να βοηθήσει και τον εαυτό του και την οικογένειά του, ήθελε του άρεσε η εργασία, του άρεσε η μόρφωση, να διαβάζει, υπερασπιζόταν με πάθος τις ιδέες του, αλλά ποτέ και το γνωρίζω και προσωπικά, αλλά και γενικά η περιρρέουσα ατμόσφαιρα εκεί στη πόλη και στη γειτονιά του, θεωρεί ότι δεν μπορούσε να συμμετέχει σε τέτοιου είδους οργανώσεις.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Εσείς διατηρήσατε μια επαφή, ή σχέσεις για τον άνθρωπο και τον πολιτικό Ψαραδέλλη μέχρι πότε; Γιατί εσείς μιλήσατε για μια παλιά γνωριμία?
Κ. ΠΑΤΑΚΟΣ: Όχι μίλησα αμέσως και συνέχεια μετά, γιατί ήμουν και εγώ ένα πρόσωπο?
Δ. ΖΩΤΟΣ: Δηλαδή αυτά που μας λέτε, μέχρι ποιο διάστημα μπορούν να καλύψουν;
Κ. ΠΑΤΑΚΟΣ: Και μετά το ’80 και ως δήμαρχος άκουγα, γνώριζα, ξέρετε σε μια πόλη όταν κάποιος είναι πολιτικοποιημένος και ο κ. Ψαραδέλλης ήταν γνωστός Τροτσκιστής και εμείς εκεί στο Χαλάνδρι εξακολουθούμε να λέμε ότι είμαστε μια μεγάλη παρέα και εκεί στην πλατεία πάντα ακούγονται και διαφορετικές απόψεις, εκεί έχω γνωρίσει και τον Γιάννη Σερίφη, για τον οποίον δεν είμαι μάρτυρας, αλλά μπορώ να πω και για εκείνον τα ίδια που λέω για τον κ. Ψαραδέλλη.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Αυτό το οποίο λένε διάφοροι μάρτυρες εδώ ότι ξέρετε το να είναι κανείς πολιτικά ενταγμένος σε ένα ρεύμα το οποίο έχει μια δραστηριότητα, οργανώνει συνδικάτα, οργανώνει εκδηλώσεις, είναι μια αφοσίωση ένας τρόπος ζωής. Αυτό πώς εκφράζεται, μήπως εκφραζόταν στην τοπική κοινωνία του Χαλανδρίου έτσι που κανείς εκτίθεται μ’ αυτό τον τρόπο δεν μπορεί να είναι κάτι άλλο, ή αν μπορεί να είναι κάτι άλλο.
Κ. ΠΑΤΑΚΟΣ: Όχι είναι γνωστό ότι δούλευε σε ένα παλιό υφαντουργείο στο Χαλάνδρι όταν ήταν διαφορετικές οι καταστάσεις και είχε γίνει και μια απεργία, συμμετείχε ενεργά στην ανοιχτή πολιτική δράση, δεν έκρυβε τις ιδέες του αλλά ήθελε μια ανοιχτή πολιτική δράση.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Οι σχέσεις σας?ή κάποια περίοδο δεν είχατε επαφή και μπορεί να έκανε άλλες επιλογές στη ζωή του;
Κ. ΠΑΤΑΚΟΣ: Αναφέρθηκα γενικά η οικογενειακή του διαδρομή, η κοινωνική του, η πολιτική, η κοινωνική, είναι ασύμβατη με τέτοιες πράξεις.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Εγώ δεν έχω τίποτα άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάτι θέλει να σας ρωτήσει ο κ. Ραχιώτης.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κύριε Δήμαρχε θέλω να σας ρωτήσω, με την ευκαιρία που εξετάζεστε μάρτυρας τώρα, αν ένα δημοσίευμα χθεσινό της ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ που έλεγε ότι η αστυνομία είχε ερευνήσει στα δημοτολόγια του δήμου Χαλανδρίου, σχετικά με τον δικό μου εντολέα τον κ. Αλέξανδρο Γιωτόπουλο, αν ισχύει αυτό το γεγονός, τι ξέρετε να μας πείτε, ποια υπηρεσία σας ρωτήθηκε από ποιους, πότε;
Κ. ΠΑΤΑΚΟΣ: Ναι ισχύει. Αλλά βέβαια και εγώ το έμαθα όταν άρχισαν οι συλλήψεις. Ενημερώθηκα και εγώ από τις υπηρεσίες όταν συνέβησαν τα γεγονότα, ότι τον Δεκέμβριο αν δεν κάνω λάθος του 2001, δυο αστυνομικοί επισκέφθηκαν τις υπηρεσίες Δημοτολογίου ζητώντας στοιχεία για τον κ. Αλέξανδρο Γιωτόπουλο. Όπως μου ενημέρωσε η προϊσταμένη, αρνήθηκε και σωστά, διότι υπάρχουν και τα προσωπικά δεδομένα και ζήτησε εάν θέλουν να παίρνουν στοιχεία, να φέρνουν μια εισαγγελική παραγγελία. Από ό,τι μου είπε την επόμενη της τηλεφώνησε κάποιος εισαγγελέας, δεν ήξερε ποιος, είπε όμως ότι είναι εισαγγελέας, εκείνη προς τιμήν της αρνήθηκε και πάλι και ζήτησε εισαγγελική παραγγελία γραπτή. Δεν εδόθη.
Επανήλθαν ύστερα από μήνα, πάλι προσπαθώντας να βρουν στοιχεία και νομίζω ότι επειδή ο κ. Γιωτόπουλος έπρεπε να είχε εγγραφεί, ο πατέρας του τον είχε γράψει το ’55 αν δεν είχα κάνει λάθος στο Δήμο και επειδή ήταν άρρεν τέκνον και επειδή είχε γεννηθεί στο εξωτερικό, έπρεπε να είχε εγγραφεί στο Ειδικό Ληξιαρχείο Αρρένων Αθηνών, νομίζω ότι μετά ζητήθηκε και εστάλη από το Δήμο μας στο Μητρώο Αρρένων του Δήμου Αθηναίων το πιστοποιητικό.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ζητήθηκε με υπηρεσιακή αλληλογραφία επίσημα από το Ληξιαρχείο Αθηνών;
Κ. ΠΑΤΑΚΟΣ: Ναι, διότι η υπηρεσία μας δεν μπορούσε να δώσει αν δεν υπήρχε υπηρεσιακό έγγραφο, εντάξει είχαν έρθει τρεις φορές στις Υπηρεσίες, αλλά μπορώ να πω ότι δεν ενόχλησαν ως είθισται, δεν λύνει το πρόβλημα η υπηρεσία πάνε στο δήμαρχο, δεν πήγανε.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Απευθύνθηκαν μόνο στην υπηρεσία. Ήθελα να σας ρωτήσω, ήταν εμφανώς έλληνες αυτοί οι αστυνομικοί, ή άλλης εθνικότητας πρόσωπα;
Κ. ΠΑΤΑΚΟΣ: Αυτή την ερώτηση την έκανα και εγώ στην υπάλληλο, αλλά ήταν κατηγορηματική ότι ήταν έλληνες. Και αστυνομικοί βέβαια.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Και μια δεύτερη ερώτηση ήθελα να σας κάνω πάλι ως Δήμαρχος Χαλανδρίου και πάλι η πληροφορία μου προέρχεται από το ίδιο δημοσίευμα. Είχαν ερωτηθεί και στη γειτονιά του για το σπίτι του, για τους συγγενείς του και πότε είχε συμβεί κυρίως αυτό; Ότι περιστατικά γνωρίζετε γύρω απ’ αυτό το θέμα.
Κ. ΠΑΤΑΚΟΣ: Είχε συμβεί απ’ ότι μου είπε, έτυχε να είναι υπάλληλος η πρώην γειτόνισσα που ερωτήθη πάλι, νομίζω μου είχε πει Απρίλιο, πάντως το σίγουρο είναι του 2002, πάντως είναι προγενέστερες οι επισκέψεις στο Δήμο από την έκρηξη και την σύλληψη.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Και είχε από την Αστυνομία ερωτηθεί;
Κ. ΠΑΤΑΚΟΣ: Αυτό το έμαθα συγκυριακά, επειδή η ερωτηθείσα ήταν υπάλληλος του δήμου, που το σπίτι της ήταν στο σπίτι που έμενε ο κ. Γιωτόπουλος, ο αείμνηστος πατέρα του και μάλιστα ένα χαρακτηριστικό θα το πω έτσι, γιατί το αισθάνομαι ως οφειλή, και ως δήμαρχος ότι το χαρακτηριστικό του ήταν τι θυμότανε η κοπέλα, έναν άνθρωπο ο οποίος δούλευε, γύριζε σπίτι και με μια λάμπα διάβαζε και έγραφε, αυτό θυμάται για τον πατέρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή ήταν Μάρτιο, Απρίλιο πότε ήταν;
Κ. ΠΑΤΑΚΟΣ: Πριν ήταν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και αυτή η αλληλογραφία με τον δήμο;
Κ. ΠΑΤΑΚΟΣ: Όχι δεν είχαν αλληλογραφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πότε ήταν, πότε ο Δήμος Αθηναίων ζήτησε αυτό το έγγραφο;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μιλάμε για άλλο θέμα. Είναι δυο ξεχωριστά θέματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ρωτάω και για το άλλο ναι, ναι.
Κ. ΠΑΤΑΚΟΣ: Το θέμα με το πιστοποιητικό γέννησης του κ. Γιωτόπουλου και τα έγγραφα του Δημοτολογίου, τα περιστατικά συνέβησαν από τον Νοέμβριο του 2001 μέχρι τον Φεβρουάριο του 2002. Τώρα υπάρχουν και στο Δήμο μπορούμε να τα ζητήσουμε, πότε με το FAX εστάλη από το Δημοτολόγιο στο Ειδικό Ληξιαρχείο Αρρένων.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ενώ οι ερωτήσεις στη γειτονιά για το σπίτι πότε έγιναν;
Κ. ΠΑΤΑΚΟΣ: Εκείνη τη περίοδο αλλά μεταγενέστερα πάντως Μάρτιο, Απρίλιο, πάντως πριν εκδηλωθούν.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Θυμόσαστε το όνομα της υπαλλήλου που ερωτήθηκε για το σπίτι για την γειτονιά;
Κ. ΠΑΤΑΚΟΣ: Το θυμάμαι, αλλά δεν νομίζω ότι χρειάζεται, άμα θέλετε δεν υπάρχει θέμα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση κ. Δήμαρχε.