ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που διεκόπη. Η κα Βωβού Διονυσία. Είστε η κα Βωβού Διονυσία του Ιωάννη. Γεννηθήκατε εδώ στην Αθήνα;
Δ. ΒΩΒΟΥ: Ναι, το 1948.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε ιδιωτική υπάλληλος, κατοικείτε εδώ στην Αθήνα.
Δ. ΒΩΒΟΥ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλετε να ορκιστείτε;
Δ. ΒΩΒΟΥ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διαβεβαιώστε λοιπόν στην τιμή και στη συνείδηση σας ότι θα πείτε την αλήθεια.
Δ. ΒΩΒΟΥ: Διαβεβαιώνω στην τιμή και στη συνείδηση μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει. Τυπικά είναι αυτά, άλλωστε έχουμε πείρα ότι είτε ορκιστούν είτε δεν ορκιστούν άμα δεν θέλουν να μας πουν την αλήθεια δεν θα μας την πουν. Εσείς δεν έχετε τέτοια διάθεση να συμπεράνουμε το αντίθετο.
Σ. ΖΩΤΟΣ: Κα Βωβού, με τον κ. Ψαραδέλλη είχατε σχέσεις πολιτικές, κοινωνικές, συνδικαλιστικές; Μπορείτε να πείτε στο Δικαστήριο; Κι από αυτή σας τη σχέση αν μπορείτε να έχετε μια εικόνα για τον κ. Ψαραδέλλη σε ότι αφορά τις πολιτικές του ιδέες και την πολιτική του πρακτική και από πότε;
Δ. ΒΩΒΟΥ: Γνωρίζω τον Θεολόγο από το 1974. Είμαι κι εγώ στον χώρο του τροτσκιστικού κινήματος από τότε και πιο πριν μέχρι και σήμερα και επίσης είχαμε στενή συνεργασία στα Σωματεία των τεχνικών Τύπου όπου κι εγώ συμμετείχα κι εκείνος, στο Σωματείο Λιθογράφων και Τυπογράφων και είχαμε πολύ στενή συνεργασία μέσα από τις συνδικαλιστικές παρατάξεις και το μαζικό κίνημα.
Εκτός αυτού πάρα πολλές φορές και σε πολιτικούς χώρους συζητούσαμε διάφορα θέματα και προσωπικά ιδιαίτερα είχε τύχει να συνεργαστούμε και να κουβεντιάσουμε πολλές φορές για θέματα που αφορούν τη σημερινή δίκη και επομένως έχω γνώμη και γνώση για τις απόψεις που είχε και εξέφραζε και στον δημόσιο και στον ιδιωτικό χώρο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ πέστε μας.
Σ. ΖΩΤΟΣ: Να κάνω μια ερώτηση. Αναφέρατε κάτι για το Σωματείο των λιθογράφων. Ήσαστε και οι δύο μέλη του ίδιου Σωματείου;
Δ. ΒΩΒΟΥ: Παραπλήσιου. Εγώ ήμουν στο Τυπογράφων, ο Θεολόγος στο Λιθογράφων, αλλά ήταν στον ίδιο όροφο με τους ίδιους αγώνες.
Σ. ΖΩΤΟΣ: Υπήρξε κάποτε και μέλος της Διοίκησης αυτού του Σωματείου;
Δ. ΒΩΒΟΥ: Αν θυμάμαι καλά ναι, ήταν και μέλος της Διοίκησης, αλλά εντάξει τώρα είναι λίγος καιρός, μέχρι το ’77-’78 ήμαστε στους αγώνες αυτούς.
Σ. ΖΩΤΟΣ: Για εκείνη την περίοδο μέχρι ’77-’78 είχε πέρα από την πολιτική και την δημόσια συνδικαλιστική δραστηριότητα; Εκτός από την πολιτική του ένταξη και δραστηριότητα είχε και την συνδικαλιστική στο συγκεκριμένο Σωματείο;
Δ. ΒΩΒΟΥ: Τότε τα Σωματεία ήταν πολύ μαζικά και πολύ δραστήρια κι εμείς είχαμε συνδικαλιστικές παρατάξεις με τη δική μας πολιτική απόχρωση και άποψη, μέσα από τις οποίες είχαμε καθημερινή δραστηριότητα στους εργασιακούς χώρους και στον χώρο του Σωματείου.
Σ. ΖΩΤΟΣ: Επειδή μιλάμε για μια περίοδο αμέσως μετά την μεταπολίτευση, μετά την πτώση της χούντας, όπου μπορεί κανείς να θυμηθεί για την πρώτη τουλάχιστον 5ετία μια τεράστια εργατική αναταραχή, στα εργοστασιακά σωματεία. Σ’ αυτό το πλαίσιο αυτού του κινήματος τι θέση είχε ο Ψαραδέλλης; Οι ιδέες του και οι απόψεις του.
Δ. ΒΩΒΟΥ: Οι ιδέες και αυτού και μένα και όλων όσων ήμαστε στον τροτσκιστικό χώρο, βέβαια και άλλων, ήταν ότι αγωνιζόμαστε μέσα στην εργατική τάξη για τα δικαιώματα της και φυσικά κάνουμε την προπαγάνδα για τα θέματα του καπιταλισμού γενικότερα και του συστήματος το οποίο είναι εκμεταλλευτικό και καταπιεστικό.
Δηλαδή συνδυάζαμε τους καθημερινούς αγώνες με τις απόψεις μας εναντίον του καπιταλισμού. Αυτό φαίνεται από όλες τις ανακοινώσεις που βγάζαμε τότε κλπ.
Σ. ΖΩΤΟΣ: Για εκείνη την περίοδο, μέχρι το ’80 που ήταν η ένταση αυτού του αρχικού κινήματος, ο βασικός πολιτικός αντίπαλος που βλέπατε εσείς στο επίπεδο της δράσης στο μαζικό κίνημα, εννοώ ο χώρος της 4ης Διεθνούς ή των τροτσκιστών, ήταν ποιος; Πέρα από τον βασικό αντίπαλο του που είναι η αστική τάξη, εννοώ στα πλαίσια του ενδοαριστερού ανταγωνισμού.
Δ. ΒΩΒΟΥ: Οπωσδήποτε είχαμε μια μεγάλη αντιπαλότητα με τον χώρο τον σταλινικό όπως τον λέγαμε εμείς, του ΚΚΕ και της ιστορικής Αριστεράς. Είχαμε δηλαδή διαφορετικούς προσανατολισμούς και μέσα στο Συνδικαλιστικό Κίνημα, αλλά και ως προς την γενικότερη προοπτική μας.
Σ. ΖΩΤΟΣ: ¶ρα μπορεί κανείς να έχει την εικόνα ότι η κύρια πολιτική συζήτηση στο πλαίσιο του ποιος έχει δίκιο στην Αριστερά ήταν ανάμεσα σ’ αυτά τα δύο ρεύματα, από τη μια μεριά η ιστορική Αριστερά και από την άλλη μεριά η άλλη που λέγαμε ναι στα εργοστασιακά σωματεία, ναι στην ανατροπή του καπιταλισμού τώρα; Γιατί υπήρχαν κάποιες δράσεις της 17Ν, αλλά ήταν αυτό κεντρικό πολιτικό ζήτημα;
Δ. ΒΩΒΟΥ: Καθόλου θα έλεγα και μάλιστα τότε είχαν γίνει κάποιοι φόνοι κλπ., αλλά ήταν η περίοδος μετά την δικτατορία, όπου όλοι κι όλες τους δικαιολογούσαμε και θεωρούσαμε ότι είναι κάποια τιμωρία αυτή, αλλά αυτό δεν είχε καμιά σχέση με την δίψα μας, όχι απλώς την μη συμμετοχή μας στο μαζικό κίνημα, αλλά τη δίψα γι’ αυτή τη συμμετοχή, η οποία συμμετοχή αυτή μας είχε στερηθεί φυσικά λόγω της δικτατορίας τόσα πολλά χρόνια.
Σ. ΖΩΤΟΣ: Μετά την περίοδο αυτή διατηρήσατε τις σχέσεις σας και την επαφή σας με τον Ψαραδέλλη; Μήπως μετατοπίστηκε;
Δ. ΒΩΒΟΥ: Όχι, πάντα βλεπόμασταν στους πολιτικούς χώρους, μετά το ’80 θα έλεγα σχεδόν αποκλειστικά στους πολιτικούς χώρους, είτε σε πολιτικές διαδικασίες, είτε σε αγώνες όπως διαδηλώσεις κλπ.
Αλλά επειδή κάποια εποχή τύχαινε στην Ερεσό να βγάζω εγώ ένα περιοδικό, την «Μαρξιστική Συσπείρωση›, να δουλεύω γι’ αυτό κι αυτός να δουλεύει για κάποια παραπλήσια, είχε τύχει πάρα πολλές φορές να κουβεντιάσουμε, να πιούμε καφέ και να έχουμε κατά τύχη δηλαδή σχολιάσει τέτοιου είδους θέματα τα οποία συζητιούνται εδώ σήμερα.
Σ. ΖΩΤΟΣ: Ως πολιτικά εσφαλμένες ενέργειες έκανε την κριτική του, ως πολιτικά σωστές, ως μάλλον αδιάφορες;
Δ. ΒΩΒΟΥ: Όπως βέβαια γνωρίζετε εσείς κι έχει ακούσει φαντάζομαι αρκετά πλέον το Δικαστήριο αυτό, το τροτσκιστικό κίνημα είναι υπέρ της επαναστατικής πάλης των εργαζομένων. Επειδή ο Θεολόγος είχε την κλασική άποψη, γι‘ αυτό το λέω.
Είναι υπέρ της μαζικής και επαναστατικής πάλης των εργαζομένων, αλλά ποτέ δεν υποστηρίζει την ατομική τρομοκρατία, ειδικά με κάποιες ακόμη πιο δυσάρεστες θα έλεγα μορφές της, γιατί και από ηθικής απόψεως ασφαλώς υπάρχει ψόγος, αλλά και από πολιτικής απόψεως δεν πιστεύουμε ότι μπορεί να γίνει μια κοινωνική αλλαγή όταν κάποιοι κάπως με ιδιωτικό τρόπο αναλάβουν να τη φέρουν σε πέρας. Θέλουμε δηλαδή τη συμμετοχή του μαζικού κινήματος σε οτιδήποτε κι αν γίνεται και γι’ αυτήν αγωνιζόμασταν και στο πολιτικό επίπεδο.
Αλλά ήθελα να πω και δυο ακόμα επιχειρήματα τα οποία τα θεωρώ σημαντικά αν μου επιτρέπετε. Αυτό το βιβλίο «Δημοκρατική Σοσιαλιστική Επανάσταση στην Ελλάδα› - όπως ισχυρίστηκε ο Θεολόγος Ψαραδέλλης ότι ήθελε να εκδώσει γιατί είχε εξαντληθεί πράγματι, βέβαια ίσως έκανε μια λανθασμένη κίνηση γι’ αυτό, αλλά πάμε παρακάτω στο ιδεολογικό- αυτό το βιβλίο αναιρεί από την αρχή μέχρι το τέλος του την άποψη της εξαρτημένης ανάπτυξης του ελληνικού καπιταλισμού, η οποία είχε διατυπωθεί συγκεκριμένα και αναλυτικά από τον Ζαχαριάδη το 1934 στο πλαίσιο του κινήματος του ΚΚΕ τότε.
Αυτό το βιβλίο αναιρεί αυτή την άποψη και λέει ότι η Ελλάδα βρίσκεται στο πλαίσιο της καπιταλιστικής ανάπτυξης κλπ. με λιγότερες δυνατότητες βέβαια από τις πιο μεγάλες χώρες. Ολόκληρη η ιδεολογική τοποθέτηση της 17Ν σε όλες της τις ανακοινώσεις είναι ακριβώς η αντίθετη από αυτήν την οποία επεξεργάζεται αυτό το βιβλίο και ο ηγέτης του τροτσκιστικού κινήματος, ο ιστορικός ηγέτης, ο Παντελής Πουλιόπουλος.
¶ρα δεν είναι δυνατόν, πέρα δηλαδή από τις συζητήσεις και από την προσωπική μου γνώση για την άποψη του Θεολόγου, να θέλει να βγάλει ένα βιβλίο όντας μέλος μιας Οργάνωσης, η οποία έχει την άποψη της εξαρτημένης αστικής τάξης, της κομπιναδόρικης, η οποία κάνει λοβιτούρες κλπ. και η οποία δεν έχει την συσσώρευση του κεφαλαίου σε ισοτιμία με τα ξένα κεφάλαια κλπ. όπως είναι η κλασική τροτσκιστική άποψη.
Θέλω όμως να πω και κάτι άλλο που είναι ακόμα πιο σημαντικό και πολιτικά επίκαιρο: το θέμα του διεθνισμού. Ο τροτσκισμός διακρίνεται περισσότερο από όλα για την διεθνιστική του οπτική και την αγωνία του για την διεθνή επανάσταση όπως έλεγε ο Τρότσκι. Ποτέ δεν θα μπορούσαμε σε διαφορές κρατών να υποστηρίξουμε την άποψη, η οποία υποστηρίζει τον πόλεμο σε αντίθεση με τις κοινωνικές εξεγέρσεις και με την ταξική πάλη.
Η 17Ν τουλάχιστον σε όλες τις ανακοινώσεις όχι μόνο έχει μια εθνικιστική αντίληψη, όχι μόνο προπαγανδίζει έναν περιορισμένο πόλεμο με την Τουρκία πολύ συγκεκριμένα και αναλυτικά, αλλά έκανε πράξεις σκοτώνοντας Τούρκους διπλωμάτες, οι οποίοι θα μπορούσαν όπως είχε συζητηθεί τότε πολύ αναλυτικά στον Τύπο να προκαλέσουν τον φόνο Ελλήνων διπλωματών από κει και πράγματι να έχουμε την αρχή ενός πολέμου.
Σ’ αυτό το πράγμα επειδή το είχαμε συζητήσει αλλά κι επειδή είναι μέσα στην αντίληψη μας θέλω να πω ότι είμαστε τελείως αντίθετοι. Εμείς πιστεύουμε ότι το πρόβλημα του Κυπριακού κλπ. πρέπει πρώτα απ’ όλα να λυθεί με τον αγώνα του κυπριακού λαού και όχι με το να δημιουργηθεί ένας πόλεμος είτε περιορισμένος είτε μεγαλύτερος ο οποίος θα φέρει φοβερά δεινά και στους δύο λαούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μπορούμε να της πούμε πολλά πράγματα.
Σ. ΖΩΤΟΣ: Όχι, δεν θέλω να συνεχίσω σ’ αυτό το επίπεδο.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Να μη διαστρεβλώνονται οι θέσεις των μαρτύρων έχω πει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι μάρτυρας και καταθέτει τις δικές της εκτιμήσεις.
Δ. ΒΩΒΟΥ: Επειδή τις έχω διαβάσει κ. Κουφοντίνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μου λέτε κα μάρτυς, τι μόρφωση έχετε, πανεπιστημιακή;
Δ. ΒΩΒΟΥ: Δεν έχω, είμαι του εξατάξιου Γυμνασίου. Είμαι υπάλληλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πολλές γνώσεις όμως και μεγάλη ευχέρεια λόγου κλπ.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Είναι ιδίωμα της 4ης Διεθνούς αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πολλοί από μας σας θαυμάζουν πάντως. Εγώ ναι.
Δ. ΒΩΒΟΥ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βέβαια χωρίς να αποδέχομαι ή να αποκρούω αυτά που λέτε. Απλώς τα ακούω σαν λόγο όπως τα λέτε. Δεν νομίζω ότι έχουμε τίποτα άλλο.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Έχει ισχυρισθεί ο Ψαραδέλλης ότι έχει συμμετάσχει σε μια ληστεία, το ’83 την τοποθετεί αυτός με μία αναφορά σε μια εφημερίδα που περιέγραφε ένα περιστατικό και την τοποθετεί έτσι, στο ’83, ότι «συμμετείχα σε αυτή τη ληστεία με έναν κύριο Σκανδάλη και με κίνητρό μου να βγάλω κάποια βιβλία του Πουλιόπουλου›. Αυτό πώς το βλέπετε εσείς σ’ ένα πλαίσιο ενός Ψαραδέλλη που ξέρετε, που τον λέτε αγωνιστή της Αριστεράς, του Τροτσκιστικού Κινήματος, εργάτη, πώς συνδυάζεται αξιακά, πολιτικά –όπως θέλετε πείτε το.
Δ. ΒΩΒΟΥ: Πρέπει να σας πω ότι για οποιαδήποτε ληστεία τράπεζας δεν έχω ηθικό ψόγο, αυτό είναι προσωπική μου στάση, δε λέω ότι πρέπει να γίνονται, αλλά το κατανοώ γιατί οι τράπεζες είναι ιδρύματα τα οποία παίζουν κάποιο ρόλο... και κανένας δεν συγκινείται αρνητικά, δηλαδή δεν έχει αρνητική φόρτιση όταν ληστεύεται μια τράπεζα, ενώ όταν ληστεύεται το διαμέρισμα ενός ανθρώπου, λέμε «ρε παιδί μου, αυτός ο άνθρωπος του άνοιξαν το σπίτι, του πήραν έστω και το βίντεο› κτλ. Αυτή είναι προσωπική μου στάση.
Από κει και πέρα δεν συμφωνώ και πιστεύω ότι ήταν ένα λάθος του Θεολόγου αυτό που έκανε και δεν έχει φανεί ότι έχουν γίνει τέτοιου είδους πράγματα άλλα, αλλά είναι ένα λάθος το οποίο δεν ξέρω πόσο μπορεί να τιμωρηθεί.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Δεν είναι το ζήτημα πόσο μπορεί να τιμωρηθεί, η ερώτηση είναι άλλη: Αφού έκανε μια ληστεία, δε θα μπορούσε να κάνει και μία δεύτερη και μία τρίτη;
Δ. ΒΩΒΟΥ: Δεν είναι και κανένας Αλ Καπόνε ο Θεολόγος, δεν ξέρω αν μπορούσε να κάνει δεύτερη και τρίτη, εγώ πιστεύω ότι είναι τελείως αταίριαστο αυτό που έκανε με τον χαρακτήρα του, με το ήθος του και με την πολιτική του προσωπικότητα και ότι ήταν ένα σφάλμα. Από κει και πέρα δεν ξέρω περισσότερα.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Το κίνητρό του το αξιολογείται ως αληθινό αυτό που λέει;
Δ. ΒΩΒΟΥ: Φαντάζομαι ναι, γιατί ξέρω το χαρακτήρα του και έπεσε σ’ αυτό το σφάλμα νομίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας ευχαριστούμε, να πάτε στο καλό.
Ο κ. Φελέκης Ιωάννης του Ευαγγέλου, γεννήθηκε το 1943, είναι υπάλληλος και κατοικεί στην Αθήνα. Πού γεννηθήκατε;
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Στην ¶ρτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Ορκίζομαι.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Εσείς είστε η ζωντανή ιστορία του συγκεκριμένου Κινήματος της 4ης Διεθνούς από μια περίοδο αρκετά παλιά και μετά. Έχετε συναντήσει τον Ψαραδέλλη σ’ αυτή την πορεία και πού και πότε;
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Γνωρίζω το Θεολόγο τον Ψαραδέλλη από τον Απρίλη του 1964 αδιαλείπτως. Ήμαστε στη Νεολαία Λαμπράκη στο Χαλάνδρι, ο ίδιος δούλευε τότε σε ένα υφαντουργείο που υπήρχε στο Χαλάνδρι, στο υφαντουργείο του Κυπριανίδη, συνδικαλιστικής από πολύ μικρή ηλικία, θα ήταν τότε γύρω στα 18-19. Ήμαστε όλα αυτά τα χρόνια μαζί και στη διάρκεια της δικτατορίας και στη μεταπολίτευση, σχεδόν μέχρι τη σύλληψή του για πολύ μεγάλα διαστήματα από το ’64 μέχρι και στη δεκαετία του ’80 ήμαστε στην ίδια Οργάνωση.
Κάναμε σχεδόν τα πάντα μαζί και στη διάρκεια της δικτατορίας και στη φυλακή ήμαστε μαζί μέχρι που κατόρθωσε να φύγει για τη Γαλλία για ένα μικρό διάστημα, από το ’74 μέχρι τη μεταπολίτευση, ήταν ίσως το μόνο διάστημα που χωριστήκαμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πόσον καιρό έμεινε στη φυλακή ο κ. Ψαραδέλλης;
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Είχε συλληφθεί αρκετές φορές, και το ’67 και το ’69. Όταν οι σύντροφοι οι Βούλγαροι τον παρέδωσαν στον Παπαδόπουλο ήταν τέλος του ’69 και έμεινε μέχρι που βγήκε με ανήκεστο βλάβη, πρέπει να ήταν ’71-’72.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι σύντροφοι Βούλγαροι τον παρέδωσαν; Τί είναι αυτά που λέτε;
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Τί να κάνουμε; Τέτοιοι ήταν γι αυτό κατάντησαν εκεί που κατάντησαν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τότε τί να τους λέμε συντρόφους άμα μας παραδίδουν κιόλας; Τί περιμένουμε τη σύμβαση που λέτε εσείς όταν οι σύντροφοι Βούλγαροι μας παρέδιδαν....
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Πρέπει να συνεχίσουμε δηλαδή τη φάμπρικα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο τελευταίος που θα ήθελε να συνεχίσουν αυτά τα πράγματα είναι ο Πρόεδρος....
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Όπως ήδη ανέφερα, ήμαστε σε όλη αυτή τη διάρκεια μαζί, πάρα πολύ κοντά και στη δεκαετία του ’90 με διάφορες προσπάθειες κοινές από διάφορες τροτσκιστικές ομάδες και άτομα που δεν ανήκαν σε συγκεκριμένες ομάδες προσπαθήσαμε να κάνουμε μια δουλειά κοινή που αφορούσε κυρίως σε εκδόσεις περισσότερο μελέτης και ιστορικής αλλά και σύγχρονων προβλημάτων, που ήταν ο Σύλλογος «Παντελής Πουλιόπουλος›, που για εμάς τους Τροτσκιστές στο ελληνικό επίπεδο είναι ο δάσκαλός μας, να αναδείξουμε το έργο του. Όλα αυτά τα πράγματα δεν είχαν σχέση με ατομική βία.
Περισσότερο ήθελα να αναφερθώ στη διάρκεια της δικτατορίας που στην κατοχή μας είχαμε και εκρηκτικά και όπλα, δεν τα χρησιμοποιήσαμε επειδή η άποψή μας και γενικά σαν Τροτσκιστών αλλά και εμού και του Ψαραδέλλη που συνεργαζόμαστε πάρα πολύ στενά, ό,τι κάναμε το κάναμε μαζί, ο στόχος μας είναι η μαζική εξέγερση για την ανατροπή του καπιταλισμού και όχι η ατομική βία. Ακόμα και με την απόπειρα ενάντια στον δικτάτορα Παπαδόπουλο, κατ’ εμάς δεν έλυνε κανένα πρόβλημα γιατί ξέραμε ότι άπειροι καραβανάδες περίμεναν στη σειρά να πάρουν τη θέση του οπότε δεν θα λύναμε κανένα πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό πρώτη φορά το ακούω πάντως, για τον Παναγούλη.
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Αυτό το τονίζω επειδή πάρα πολλοί στην Αριστερά λένε ότι τότε ήταν δικαιολογημένα. Για εμάς μπορεί να είναι δικαιολογημένα από άποψη αγανάκτησης, «α, τον κερατά, να τον φάω›, αλλά δεν λύνει κανένα κοινωνικό πρόβλημα. Με αυτή την έννοια το τονίζω και αυτό ήταν άποψη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μόνο η μαζική επανάσταση θα τα λύσει.
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Βεβαίως, η μαζική εξέγερση. Αν η κοινωνία δε θελήσει να απελευθερωθεί....
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Και μετά τί θα γίνει;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο σοσιαλισμός.
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Θα αποφασίσει η κοινωνία τί θέλει να κάνει, κανένας μεσσίας είτε λέγεται Σημίτης είτε λέγεται Στάλιν είτε οποιοσδήποτε άλλος κουκουλοφόρος δε θα λύσει το κοινωνικό πρόβλημα αν η ίδια η κοινωνία δεν αποφασίσει να αλλάξει και να απελευθερωθεί. Γι αυτό πιστεύουμε στη μαζική εξέγερση και λέω παρόλο που διαθέταμε και εκρηκτικά και όπλα ουδέποτε τα χρησιμοποιήσαμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με συγχωρείτε, να απελευθερωθεί από ποιους;
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Από αυτούς που την εκμεταλλεύονται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Από τους κεφαλαιοκράτες εννοείτε, από την κυρίαρχη τάξη. Τα εργοστάσια δηλαδή να τα πάρουν οι εργαζόμενοι.
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Να κοινωνικοποιηθούν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό λέει και η 17Ν, δε λέει και τίποτε άλλο. Αυτοδιαχείριση, να φυλάμε τα όπλα, να φυλάμε τα εργοστάσια, ο ένας να φυλάει τον άλλον έλεγαν αυτοί.
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Δεν διαφωνούμε σ’ αυτό με τη 17Ν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά σε τί διαφωνείτε; Διαφωνείτε μόνο στην ατομική βία. Αλλά κι αυτοί λένε ότι «εμείς είμαστε ο πυρήνας› ούτως ώστε αν παρουσιάζονταν οι κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες, να μετά και η ομαδική βία, να υπάρχει ένας πυρήνας όμως. Δε βλέπω να διαφωνείτε πολύ. Γιατί και τούτοι εδώ ξεκίνησαν να λένε «εδώ υπάρχουμε, είμαστε ένοπλοι, αγωνιζόμαστε, χτυπάμε το άδικο κι όταν έρθουν οι κοινωνικοοικονομικές συνθήκες ελάτε λαέ μαζί μας›. Αυτό λένε. Γιατί λοιπόν αυτοί είναι αντίθετοι με σας; Για να δω πόσο ασύμβατοι είστε....
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Οι στόχοι μας είναι οι ίδιοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αφού κι αυτοί τελικά ήξεραν ότι με την ατομική βία δεν γίνεται τίποτα τελικά, αλλά «εμείς θα είμαστε ο πυρήνας για μια ομαδική βία σε περιόδους που θα υπάρξει μία κοινωνική ή οικονομική ή πολιτική αναταραχή μεγάλη›. Αυτοί δηλαδή το είχαν σαν προστάδιο της ομαδικής βίας αυτό. Δεν βλέπω να διαφέρετε πάρα πολύ. Ή όχι;
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Δε θέλω να κρίνω τη 17Ν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ξέρετε, εγώ είμαι ο καθημερινός άνθρωπος που τα ακούω αυτά τώρα. Δεν είμαι ο φιλόσοφος, είμαι ο καθημερινός πολίτης. Να πούμε χονδρικά γιατί διαφέρουν. Βλέπετε να διαφέρουν; Και τούτοι εδώ τα ίδια έλεγαν, ότι «εμείς βαράμε τώρα για να έχουμε έναν πυρήνα και σε κάποια περίοδο που θα υπάρχει κάποια αναταραχή, μια οικονομική κρίση προπαντός, θα ξεσηκωθεί ο κόσμος κι εμείς είμαστε ο πυρήνας›. Αυτό έλεγαν. Εσείς βέβαια λέγατε ότι ο πυρήνας δε μπορεί να είναι έτσι, εμείς θα είμαστε. Πού είναι η διαφορά σας;
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Η διαφορά είναι στην Οργάνωση, στο Συνδικάτο, σε πολλά πράγματα. Για παράδειγμα όλη αυτή την περίοδο, με τον Ψαραδέλλη επειδή έτυχε να ήμαστε και συνάδελφοι και να ήμαστε στον ίδιο εργασιακό χώρο, συνδικαλιστικό κτλ., εάν πιστεύεις ότι με παραδειγματικές τέτοιου είδους ενέργειες θα λύσεις το πρόβλημα, δεν σπας τα πόδια σου από εργοστάσιο σε εργοστάσιο μικρό ή μεγάλο να μοιράζεις προκηρύξεις και να προσπαθείς να πείσεις τον καθέναν ανοργάνωτο να γραφτεί στο συνδικάτο ή να κάνει παρόμοια πράγματα ή να κατέβει στην απεργία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γίνατε κατανοητός, σας κατάλαβα τώρα. Στους μαζικούς χώρους θέλατε εσείς να δράσετε.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Αναφέρατε τον Πουλιόπουλο ως ιστορικό ηγέτη και δάσκαλο μεγάλο. Έγινε καμιά προσπάθεια από σας, εσείς, ο Ψαραδέλλης, άλλοι, να εκδώσετε τα έργα του; Θα φτάσουμε στο ’83 μετά, σ’ αυτό που λέει ότι έκανε ο Ψαραδέλλης. Έγινε καμιά προσπάθεια μετά το ’90; Συνέχισε ο Ψαραδέλλης να είναι σ’ αυτό το ρεύμα; Ήσαστε μαζί;
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Βεβαίως.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Κάνατε έναν σύλλογο που λέγεται «Παντελής Πουλιόπουλος›. Σ’ αυτόν τον σύλλογο ο σκοπός ποιος ήταν;
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Το ανέφερα ήδη, να αναδείξουμε το έργο του Πουλιόπουλου και παράλληλα να μελετήσουμε σύγχρονα προβλήματα σε σχέση με την ανεργία, όλα αυτά.
(διαλογικές συζητήσεις)
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πόσοι είστε στην Ελλάδα;
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Είμαστε πολύ λίγοι αλλά αρκετά καλοί.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γραμμένοι πόσοι είστε; Μετρηθήκατε καμιά φορά;
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Επειδή είμαστε λίγοι είναι αρκετά εύκολο να μετριόμαστε καθημερινά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και ένας να είναι, έχει αξία να υπάρχει. Οι ιδέες δεν σβήνουν, και ένας να είναι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Με τα ψευδώνυμα πώς τα πήγαινε ο κ. Ψαραδέλλης; Γιατί η προηγούμενη μάρτυς είπε ότι τις θέσεις του τις είχε πάντα δημόσια και τις υπεράσπιζε, τις πολιτικές θέσεις και τοποθετήσεις και ενέργειες κτλ. Είχε κάποτε, κάποια περίοδο, ένα, δύο, περισσότερα ψευδώνυμα, ξέρετε τίποτε περί αυτού;
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Στη διάρκεια της δικτατορίας και στο αμέσως επόμενο διάστημα της μεταπολίτευσης, όσο ακόμα γινόταν λόγος για τα σταγονίδια που υπήρχαν στο στράτευμα και απειλούσαν τη δημοκρατία κτλ., διατηρούσαμε αυτή την κακή ή καλή συνήθεια από το παρελθόν όπως και προδικτατορικά. Αλλά για να σας πω την αλήθεια δεν θυμάμαι κανένα από τα πολλά ψευδώνυμα που είχαμε, ούτε καν τα δικά μας.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν λέτε «που είχαμε›, τί εννοείτε, που είχατε εσείς;
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Ο Ψαραδέλλης, όλοι όσοι συμμετείχαμε...
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είχε πολλά ψευδώνυμα δηλαδή και δεν θυμάστε κανένα;
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Κατά περιόδους, όταν μας έπιαναν και μέσα από ανακρίσεις έβγαζε διάφορα η Ασφάλεια....
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, λέω για μετά τη μεταπολίτευση.
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Για μετά τη μεταπολίτευση, τουλάχιστον για μένα μέχρι το 1981 δεν περνούσε εβδομάδα που να μην είμαι κατηγορούμενος σε κάποιο δικαστήριο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: ¶λλο σας ρώτησα κ. μάρτυρα, μήπως δεν καταλάβατε την ερώτηση; Η ερώτηση είναι αν ο κ. Ψαραδέλλης χρησιμοποιούσε ψευδώνυμα. Μου απαντήσατε «κατά τη διάρκεια της δικτατορίας ναι› και είπατε τη λέξη «πολλά› που δεν θυμάστε. Σας ρωτώ για μετά τη μεταπολίτευση και για μεγάλο διάστημα.
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Μετά το ’80 δεν θυμάμαι κανένα, εκτός από κάποια τα οποία είχαν μείνει σαν αρθρογράφοι κτλ.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Οι άνθρωποι του χώρου σας ήταν και αν ξέρετε για ποιους λόγους, εγγεγραμμένοι στον κατάλογο των υπόπτων; Εννοώ κυριολεκτικά εγγεγραμμένοι στον κατάλογο των υπόπτων για συμμετοχή σε ενέργειες σαν αυτές που περιγράφονται που αποδίδονται στη 17Ν, του ΕΛΑ, της 17Ν, ως ύποπτοι συμμετοχής σε βομβιστικές, «τρομοκρατικές› ενέργειες, ένοπλη βία.
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Όσοι είχαμε μια παρόμοια δράση στη διάρκεια της δικτατορίας ήμαστε οι συνήθεις ύποπτοι. Μέχρι που έγιναν οι συλλήψεις πέρυσι το καλοκαίρι και μετά, ήμαστε υπό στενή παρακολούθηση οι περισσότεροι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μετά σας άφησαν, έτσι;
Ι. ΦΕΛΕΚΗΣ: Εμένα μου αρνήθηκαν επανειλημμένα τη διακοπή προφυλάκισης στη δεκαετία του 70-79 κτλ., ήμουν ύποπτος επειδή στη διάρκεια της δικτατορίας είχα αυτή τη δράση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είχαν το σύνδρομο του «Underground› φαίνεται οι αστυνομικοί, σου λέει κάποιος επιβίωσε....
Ο επόμενος μάρτυρας. Ο κ. Τσιπουρίδης Πρόδρομος. Είστε ο κ. Τσιπουρίδης Πρόδρομος του Χρήστου. Πότε γεννηθήκατε και σε ποια πόλη;
Π. ΤΣΙΠΟΥΡΙΔΗΣ: Το 1950 στην Δράμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε επιμελητής κειμένων. Κατοικείτε στην Αθήνα;
Π. ΤΣΙΠΟΥΡΙΔΗΣ: Στην Δράμα μένω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Π.Π.Γερμανού 25 στην Δράμα.
Ο κ. Ζώτος έχει το λόγο.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Κύριε Τσιπουρίδη, πώς προέκυψε η δική σας σχέση με τον κ. Ψαραδέλλη και κυρίως πώς προέκυψε η δική σας μαρτυρία;
Π. ΤΣΙΠΟΥΡΙΔΗΣ: Γνωριστήκαμε σε χώρους εργασίας. Κάνουμε παρεμφερή εργασίες. Εγώ είμαι γραφίστας. Ο κ. Ψαραδέλλης εκείνη την περίοδο εργαζόταν σε ένα τυπογραφείο.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Δηλαδή είστε γραφίστας, όχι επιμελητής κειμένων που έχουμε γράψει εδώ.
Π. ΤΣΙΠΟΥΡΙΔΗΣ: Κάνατε λάθος. Εδώ βρίσκομαι γιατί το θεώρησα σαν χρέος απέναντι σε μια φιλία που είχα μαζί με τον κ. Ψαραδέλλη και προς την Δικαιοσύνη....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Από πότε η φιλία, από ποιο έτος;
Π. ΤΣΙΠΟΥΡΙΔΗΣ: Από το ΄77.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί θεωρήσατε χρέος και προς τον κ. Ψαραδέλλη και προς τον Δικαιοσύνη να πείτε;
Π. ΤΣΙΠΟΥΡΙΔΗΣ: Το καλοκαίρι που συνέλαβαν τον κ. Ψαραδέλλη είχε νοιώσει μια έκπληξη φυσικά για το γεγονός αλλά πέρα από αυτό δεν μπορούσα να κάνω κάτι για τον Θεολόγο. Κάποια στιγμή όμως διάβασα σε μία εφημερίδα, στα «ΝΕΑ› ένα ανοιχτό γράμμα που απηύθυνε προς εμένα μέσω της εφημερίδας. Διαβάζοντας αυτό το γράμμα άρχισα να ψάχνω πίσω καμιά 20αριά χρόνια, στις αρχές του 1980 όπου ήταν μια περίοδο που μαζί με τον Θεολόγο κάναμε ένα ταξίδι στην Κύπρο για επαγγελματικούς λόγους. Προσπάθησα να βρω στοιχεία για τον λόγο που έγραψε αυτό το γράμμα προς εμένα, που απηύθυνε δηλαδή την έκκληση.
Πραγματικά με την βοήθεια του περιοδικού που εργαζόμουν εκείνη την περίοδο κατάφερα να βρω, να θυμηθώ μερικά γεγονότα. Τα γεγονότα αυτά είναι το απόγευμα και το βράδυ της 16ης Ιανουαρίου 1980. Ο κ. Ψαραδέλλης εκείνη την ημέρα, εκείνο το απόγευμα βρισκόταν μαζί μου στα γραφεία του περιοδικού «ΑΝΤΙ› όπου εργαζόμουν. Αυτό ήθελα να το καταθέσω.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Στις 17/181 πού ήσασταν; Μπορείτε να θυμηθείτε;
Π. ΤΣΙΠΟΥΡΙΔΗΣ: Πού ήμουν;
Δ. ΖΩΤΟΣ: Πώς θυμάστε που ήσασταν στις 16/1/80;
Π. ΤΣΙΠΟΥΡΙΔΗΣ: Με βοήθησε το έντυπο.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Δεν ακούσαμε με ποιο τρόπο ανακαλέσατε στην μνήμη σας στοιχεία σχετικά με το 1980.
Π. ΤΣΙΠΟΥΡΙΔΗΣ: Τρέχοντας στο αρχείο.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Τί σημαντικό έγινε για σας εκείνη την περίοδο που είναι το ορόσημο στο χρόνο;
Π. ΤΣΙΠΟΥΡΙΔΗΣ: Ήταν αρκετά, δεν ήταν ένα μόνο. Πρώτα απ’ όλα ήταν η προετοιμασία για το ταξίδι προς την Κύπρο. Επειδή είχε πάρει μερικές αναβολές εβδομάδων, είχαμε κανονίσει και με τους ανθρώπους που μας περίμεναν.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Το ταξίδι στην Κύπρο σε τί αφορούσε;
Π. ΤΣΙΠΟΥΡΙΔΗΣ: Για μια εφημερίδα.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Ποια εφημερίδα, τίνος; Ελέγχουμε την μαρτυρία σας κ. Τσιπουρίδη.
Π. ΤΣΙΠΟΥΡΙΔΗΣ: Ήταν τα «ΝΕΑ ΤΗΣ ΛΕΥΚΩΣΙΑΣ›.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Ήταν εφημερίδα ενός εκδότη, ενός Κόμματος;
Π. ΤΣΙΠΟΥΡΙΔΗΣ: Ενός Κόμματος ήταν.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Ποιου Κόμματος;
Π. ΤΣΙΠΟΥΡΙΔΗΣ: Ήταν της ΕΛΔΕΚ του Βάσου Βλισαρίδη.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Αυτό το ταξίδι το είχατε προγραμματίσει, είχε αναβληθεί; Κάτι είπατε για αναβολή.
Π. ΤΣΙΠΟΥΡΙΔΗΣ: Το είχα αναβάλει εγώ λόγω ότι είχα ένα νεογέννητο γιο εκείνη την περίοδο και υπήρχε ένα πρόβλημα και με το περιοδικό. Έπρεπε να ετοιμάσω κάποια δουλειά λίγο περισσότερο στο έντυπο.
Δ. ΖΩΤΟΣ: ¶ρα από δική σας πρωτοβουλία αναβλήθηκε το κοινό ταξίδι στην Κύπρο και όχι από πρωτοβουλία του κ. Ψαραδέλλη.
Π. ΤΣΙΠΟΥΡΙΔΗΣ: Ναι, γι αυτό ακριβώς ο κ. Ψαραδέλλης μετά την δουλειά του ήρθε να βρει γι αυτό το λόγο. Να το σταθεροποιήσουμε για να μπορέσουμε να πετάξουμε.....
Δ. ΖΩΤΟΣ: Έχετε εντοπίσει πότε ακριβώς έγινε αυτό το ταξίδι χρονολογικά και με ποιο τρόπο;
Π. ΤΣΙΠΟΥΡΙΔΗΣ: Το ταξίδι είναι μετά από 3 ημέρες, στις 20 Ιανουαρίου.
Δ. ΖΩΤΟΣ: Από πού προκύπτει αυτό;
Π. ΤΣΙΠΟΥΡΙΔΗΣ: Από το διαβατήριο. Ήταν το διαβατήριο του γιου μου και το κράτησα σαν ενθύμιο. Ήταν ένα διαβατήριο που ήταν 30 ημερών.