ΔΙΚΗ 17Ν
ΤΡΙΤΗ 1 ΙΟΥΛΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:00
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Α΄ ΜΕΡΟΣ
09:00 – 11:00
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλή σας ημέρα. Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί.
Πρόβλημα μικροφώνου
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Το 1974 μαζί ήταν;
Γ. ΚΟΥΦΟΚΩΤΣΙΟΣ: Μάλιστα.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Μετά θυμάστε ποιος ήταν;
Γ. ΚΟΥΦΟΚΩΤΣΙΟΣ: Μετά το Πολυτεχνείο ήταν η δεύτερη του Ιωαννίδη.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Εσείς τι συζητούσατε εκεί; Τι θα κάνατε δηλαδή για να πέσει ο Ιωαννίδης; Τι συζητούσατε με τον Παπαναστασίου;
Γ. ΚΟΥΦΟΚΩΤΣΙΟΣ: Συζητούσαμε ότι πρέπει να πέσει η Δικτατορία να έχουμε ελευθερία.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Μήπως λέγατε τον τρόπο;
Γ. ΚΟΥΦΟΚΩΤΣΙΟΣ: Όχι όμως να ζητάμε με ένοπλο αγώνα.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Τα συζητήσατε αυτά;
Γ. ΚΟΥΦΟΚΩΤΣΙΟΣ: Όχι. Τον τρόπο πως θα πέσει δεν συζητήσαμε.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Έπεσε η Δικτατορία, αποκαταστάθηκε η Δημοκρατία κλπ. Μήπως πάλι λέγατε ότι δεν έχουμε σταθερό πολιτικό σύστημα υπέρ των εργαζομένων και ήθελε ο άνθρωπος να κάνει βιαιότερες κινήσεις για την ανατροπή του συστήματος αυτού;
Γ. ΚΟΥΦΟΚΩΤΣΙΟΣ: Δεν ξανασυζητήσαμε τέτοιο πράγμα μετά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν κατάλαβα πότε ήρθε από τη Γερμανία και πόσο έμεινε.
Γ. ΚΟΥΦΟΚΩΤΣΙΟΣ: Ήταν στη Γερμανία από τις αρχές του ’74 μέχρι την άνοιξη του ’76.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Συνέχεια;
Γ. ΚΟΥΦΟΚΩΤΣΙΟΣ: Συνέχεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό έχει σημασία.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτό πως το ξέρετε εσείς;
Γ. ΚΟΥΦΟΚΩΤΣΙΟΣ: Γιατί είχαμε επαφή κάθε τόσο. Ερχόταν κάθε εβδομάδα και με επισκεπτόταν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Που έμενε;
Γ. ΚΟΥΦΟΚΩΤΣΙΟΣ: Πρώτα έμενε στο «Φικικάιλ›, μετά πήγε στη Στουτγάρδη.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αν αποδειχθεί ότι αυτό που λέτε δεν είναι αλήθεια;
Γ. ΚΟΥΦΟΚΩΤΣΙΟΣ: Θα πάω φυλακή!
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Πέστε μας κ. Εισαγγελέα πως αποδεικνύεται ότι είναι ψέματα!
Εσείς πότε τον ξαναείδατε;
Γ. ΚΟΥΦΟΚΩΤΣΙΟΣ: Εγώ γύρισα το καλοκαίρι του ’76 και τον βρήκα εδώ πέρα. Είχε εγκατασταθεί με τη γυναίκα του.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Πότε έμεινε με την πρώτη γυναίκα του;
Γ. ΚΟΥΦΟΚΩΤΣΙΟΣ: Ακριβώς δεν ξέρω πόσο έμεινε.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Το ’84 – ’84 ήσασταν έξω ή ήσασταν εδώ;
Γ. ΚΟΥΦΟΚΩΤΣΙΟΣ: Το ’84 – ’85 ερχόμουν με άδεια.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Συναντηθήκατε;
Γ. ΚΟΥΦΟΚΩΤΣΙΟΣ: Συναντιόμασταν όταν ερχόμουν με άδεια.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Μήπως τον είδατε αλλαγμένο το ’84 – ’85; Ήταν πιο ζωηρός; Πιο επαναστατικός;
Γ. ΚΟΥΦΟΚΩΤΣΙΟΣ: Δεν είχε καμιά αλλαγή γιατί άρχισε να κοιτάει για δουλειά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πάτε στην ευχή του Θεού.
Να προσέλθει ο κ. Χρήστος Λιάτσας. Είστε ο κ. Χρήστος Λιάτσας του Θεοδώρου, συνταξιούχος, κάτοικος Χουμνικού Σερρών. Εκεί γεννηθήκατε;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Μάλιστα.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Εσείς πως ξέρετε τον κ. Παπαναστασίου;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Τον γνωρίζω από πιτσιρικά σχεδόν.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Από πόσο χρονών δηλαδή;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Σχολείο πηγαίναμε.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Εκτός από εκείνον γνωρίζετε και την οικογένειά του;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Βεβαίως.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Πως τον γνωρίζετε;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Ήπιος χαρακτήρας, εργατικός σπίτι – δουλειά, δουλειά – σπίτι. Δεν είχε χρόνο για παρανομίες.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Εσείς που μένατε τότε; Μένατε στο Χουμνικό;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Έμενα εδώ.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Εδώ έμενε και ο κ. Παπαναστασίου;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Εδώ.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Είχατε οικογενειακές σχέσεις λόγω της κοινής καταγωγής σας;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Ναι.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Βλέπω ότι είστε κάτοικος Χουμνικού Σερρών. Πότε πήγατε στο Χουμνικό Σερρών; Πόσα χρόνια μένετε εκεί;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Τώρα που ξαναγύρισα;
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Ναι.
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Πήρα σύνταξη και μετά.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Μέχρι το ’97 λοιπόν μένατε Αθήνα.
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Ναι.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Θέλω λοιπόν να μου πείτε μέχρι το 1997 εσείς βλεπόσασταν; Είπατε ότι τον ξέρατε από 12 χρονών. Τον βλέπατε μέχρι το 1997;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Εκτός την περίοδο που ήταν στη Γερμανία.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Όλες δηλαδή τις άλλες περιόδους εσείς είχατε επαφή μαζί του;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Ναι.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Είχατε κάνει πολιτικές συζητήσεις μαζί του;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Ναι αραιά και που.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Με τον ίδιο αυτές οι συζητήσεις που γίνονταν, τι αίσθηση σας έδωσε από πλευράς πολιτικής; Ποια ήταν τα πιστεύω του τα πολιτικά;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Δημοκρατικός ήταν.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Ήταν δηλαδή κοινοβουλευτικά δημοκρατικός.
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Ναι.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Σας έκανε συζήτηση ότι θα μπορούσε όχι ο ίδιος έστω και για άλλους. Επαίνεσε ποτέ πράξεις ατόμων τα οποία είχαν τέτοιου είδους διαδικασίες;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Δεν κατάλαβα.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Σας είπε ποτέ υπέρ ατόμων που δεν προήγαγαν τους κοινωνικούς αγώνες μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγκωμίασε καμιά φορά ενέργειες με όπλα;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Όχι.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Τον ενδιέφεραν οι αγώνες;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Οι αγώνες μέσα στα πλαίσια του δημοκρατικού αγώνα.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Ξέρετε εάν έλαβε μέρος στο Πολυτεχνείο;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Ναι.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Από εκεί και πέρα μάθατε τι σπουδές έκανε;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Είναι καθηγητής στην πληροφορική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πήρε πτυχίο ο άνθρωπος.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Πήρε πτυχίο και θα σας το φέρουμε κιόλας, το έχουμε σήμερα να σας το δώσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι να το κάνω; Για να προσλάβω λίγο δύσκολο.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Όχι για να τον προσλάβετε, αλλά για να το λάβετε υπόψη σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα πιστεύουμε απόλυτα. Αφού το λέτε δεν έχουμε αντίρρηση.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πολλοί άλλοι δεν πήραν ποτέ πτυχίο.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Δεν ξέρω για τους άλλους. Εμείς για τους άλλους δεν ξέρουμε τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα ευθύνεται ο Παπαναστασίου τι έκαναν οι άλλοι;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: (Εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχω κρατήσει αυτό που μας είπε μια κυρία εδώ που ήρθε μάρτυρας, ότι «Τι να το κάνω το πτυχίο αφού θα ερχόταν η επανάσταση; Ήταν άχρηστο›.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Θα το καταργούσε το πτυχίο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ την άκουσα, όπως άκουσα όλους με προσοχή. Αλλά αυτό το κράτησα και μου έκανε εντύπωση. Δηλαδή άμα γίνει επανάσταση πάει η επιστήμη; Πάνε όλα; Τέτοια επανάσταση θέλουμε; Δεν χρειάζεται η ιατρική επί παραδείγματι; Εντάξει τη νομική να την καταργήσουμε βέβαια, ο πρώτος που θα ψήφιζα την κατάργησή της. Αλλά και την ιατρική; Και πως να φτιάχνουμε σπίτια; Θα πέφτουν μετά.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: (Εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό εννοούσε; Ή ότι εμείς με την ισχύ μας μετά θα καταλάβουμε όλες τις θέσεις και εσείς με τα πτυχία θα είστε στο περιθώριο;
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Αν είσαι σ’ ένα αντιδραστικό καθεστώς τι να το κάνεις το πτυχίο; Να γίνει γραφειοκράτης;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάντως το Ηρώδειο δεν θα το καταργούσαν για σας κ. Φυτράκη.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Εγώ είπα ότι για τους Ολυμπιακούς βάλαμε μπουλντόζα και στο Παναθηναϊκό Στάδιο και το ρίχνουμε!
(Διαλογικές συζητήσεις)
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Εσείς στην πορεία αυτή τον βλέπετε από το ’84; Πότε ήταν 12 χρονών ο κ. Παπαναστασίου; Ποιο έτος περίπου;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Το ’63 – ’64.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Εσείς παρακολουθείτε μια πορεία του Παπαναστασίου από το 1963 μέχρι το 1997 που φεύγετε και πάτε στο Χουμνικό. Ποια ήταν η δουλειά του; Θυμάστε τι δουλειές έκανε κατ’ αυτό το χρονικό διάστημα;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Ένα διάστημα δούλεψε ως υπάλληλος και μετά είχε δική του δουλειά εργαστήριο κεραμικής.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Πριν ξέρετε αν δούλεψε και στη Θεσσαλονίκη για ένα χρονικό διάστημα και πότε;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Στη Θεσσαλονίκη δεν ξέρω αν δούλεψε.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Έκανε εργαστήριο κεραμικής. Πότε το έκανε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν το πληροφορηθήκαμε από τον προηγούμενο; Εμείς τα δεχόμαστε όλα. Ας το πει άλλος ένας! Μήπως είμαστε χαμηλού επιπέδου και δεν το καταλάβαμε με τον πρώτο! Πέστε το 30 φορές! Σας λέω ότι δεχόμαστε ότι είχε εργαστήριο ο άνθρωπος.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Αν είχε μια μεγάλη επιχείρηση;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό θα το αξιολογήσετε εσείς.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Τι ήταν αυτό το εργαστήριο; Ήταν μια επιχείρηση; Η καθόταν μόνος του μ’ ένα τροχό και έφτιαχνε ένα είδος.
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Έδινε σε πολλά καταστήματα, πήγαινε και έξω στην Ευρώπη για να πουλήσει τα προϊόντα του.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Δηλαδή του επέτρεπε η δουλειά του να ασχοληθεί με κάτι άλλο από το ’84 και εφ’ εξής;
Χ. ΛΙΑΤΣΑΣ: Εγώ μόνο στη δουλειά τον γνωρίζω εκεί συνέχεια.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Δεν έχω κάτι άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πάτε στο καλό.
Να προσέλθει ο κ. Αδάμ. Είστε ο κ. Μιχαήλ Αδάμ του Παναγιώτη, πρώην Πρόεδρος της Κοινότητας Χουμνικού, κάτοικος Χουμνικού, γεννηθήκατε στο Χουμνικό. Τι επάγγελμα κάνετε;
Μ. ΑΔΑΜ: Επιχειρηματίας κτηνοτρόφος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Μ. ΑΔΑΜ: Ορκίζομαι.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Πέστε μας κ. Αδάμ εσείς ήσασταν Πρόεδρος του Χουμνικού για ποιο χρονικό διάστημα;
Μ. ΑΔΑΜ: Το ’74 – ’81.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Ποιες δυνάμεις σας υποστήριξαν όταν βγήκατε;
Μ. ΑΔΑΜ: Υπήρχε ένα κλίμα τότε αντιδικτατορικό.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Μια συσπείρωση δηλαδή αντιδικτατορικού κλίματος η οποία σας έφερε σε αυτή τη θέση που σας έφερε.
Μ. ΑΔΑΜ: Μάλιστα.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Πέστε μου τι ξέρετε για τον Νίκο Παπαναστασίου.
Μ. ΑΔΑΜ: Εμείς ζούμε σε μια μικρή κοινωνία εκεί, ξέρουμε ο ένας τον άλλον τι ρόλο παίζει και τι χαρακτήρα έχει. Όσον αφορά για τον Νίκο Παπαναστασίου αποκλείεται να έχει μπει σε τέτοιο κύκλωμα ένοπλης δράσης.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Πως εξάγετε αυτό το συμπέρασμα ότι αποκλείεται;
Μ. ΑΔΑΜ: Διότι εμείς ξέρουμε όσο τον εαυτό μας και τον υπόλοιπο κόσμο που προέρχεται από το χωριό μας.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Έχετε κάνει δηλαδή συζητήσεις; Εσείς έχετε και μια τοποθέτηση κοινωνική, πολιτική κλπ., έχετε κάνει συζητήσεις με τον Νίκο Παπαναστασίου πάνω σε θέματα για την αντιδικτατορική συσπείρωση;
Μ. ΑΔΑΜ: Και με το Νίκο και με τον πατέρα του και με όλους τους συγγενείς του και με όλους τους συγχωριανούς μου γίνονταν αυτές οι συζητήσεις. Ο Νίκος βέβαια είναι τοποθετημένος στην Αριστερά, αλλά όλα αυτά που είχε μέσα του σε καμία περίπτωση ήθελε να γίνουν μέσα από δημοκρατικές διαδικασίες και μέσα στα πλαίσια της δημοκρατίας.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Δεν σας μένει εσάς καμία αμφιβολία;
Μ. ΑΔΑΜ: Απολύτως καμία. Αμα του δώσετε ένα όπλο ή ένα μαχαίρι, θα πέσει από το χέρι του κάτω.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Κοινωνικά -έξω από τα πολιτικά- και οικονομικά, μάθατε κάτι για το ποιόν του; Ξέρετε κάτι για το ποιόν του Νίκου Παπαναστασίου; Στο δικαστήριο να τα λέτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι. Προς τα εκεί να τα λέει για να ακούν και πίσω. Να ακούν οι δημοσιογράφοι. Όσοι θέλουν να ακούσουν, ακουν. Όταν 08:15 που ήρθα, μου είπαν ότι σε ένα τέταρτο θα είναι εκεί το μηχάνημα. Έχει περάσει 1,5 ώρα και δεν είναι εκεί το μηχάνημα. Θα περιμένω εγώ μέχρι το βράδυ πότε θα το ετοιμάσουν οι τεχνικοί;
..........: Εμείς την πληρώνουμε κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιος;
..........:
Γίνεται μια δίκη χωρίς τηλεόραση, χωρίς τίποτα και τώρα κλείνει και η δημοσιογραφία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όσοι δημοσιογράφοι θέλουν, ακούν. Όπως ακούν κι εμένα. Όποιος πει ότι δεν με ακούει...! Έξω με ακούν. Μόνο οι κουφοί μπορεί να μην ακούν!
..........: Πρακτικά υπάρχουν τώρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πρακτικά έχει εδώ ο Γραμματέας. Έτσι λέει ο νόμος. Δεν λέει άλλα πρακτικά. Αυτά λέει. Ο μάρτυρας να μιλάει δυνατά.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αυτή τη στιγμή φτιάχτηκε το μηχάνημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συνεχίζουμε. Τώρα αυτή τη στιγμή έχει φτιαχτεί το μηχάνημα Αν θέλετε οι δημοσιογράφοι μπορείτε να πάρετε τα πρόχειρα πρακτικά με τον Γραμματέα, αυτά που ενδεχομένως δεν ακούσατε.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Κύριε Αδάμ, είπατε για τις πολιτικές θέσεις έτσι όπως σας τις εξέθεσε σε σας. Από πλευράς κοινωνικής, οικονομικής και επαγγελματικής ποια ήταν η εργασία του κ. Παπαναστασίου;
Μ. ΑΔΑΜ: Απ’ ότι ξέρω τα πρώτα χρόνια μετά την μεταπολίτευση είχε ταλαιπωρηθεί λίγο από τις δουλειές. Μετά το ΄84, ΄85, ΄86 έμαθα από τον πατέρα του και από τον ίδιο ότι η δουλειά του πήγαινε καλά λόγω του ότι άνοιξε ένα μαγαζί με την γυναίκα του με κεραμικά. Πήγαινε καλά.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Ξέρετε εσείς αν πήγε στην Γερμανία;
Μ. ΑΔΑΜ: Ξέρω ότι πήγε στην Γερμανία από το ΄74 ως το ΄72, δύο χρόνια περίπου.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Ξέρετε αν στην Γερμανία έκανε προσπάθεια σπουδών παράλληλα με την εργασία που έκανε εκεί;
Μ. ΑΔΑΜ: Ναι, αυτός πήγαινε εδώ σε Σχολή Πανεπιστημιακή, στην Ανωτάτη Βιομηχανική κι εκεί θα συνέχιζε.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Δηλαδή;
Μ. ΑΔΑΜ: Πήγε σε κάποια Σχολή εκεί πέρα.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Εγώ θέλω στο χρονικό διάστημα ΄76 μέχρι ΄84 που λέτε ότι ξεκίνησε αυτή την δουλειά που έκανε με τα κεραμικά. Πήγε στρατιώτης;
Μ. ΑΔΑΜ: Βέβαια.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Σπούδασε;
Μ. ΑΔΑΜ: Σπούδασε, πήγε στρατιώτης.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Ξέρετε αν στο ίδιο χρονικό διάστημα πήγε και στην Θεσσαλονίκη και εργάστηκε;
Μ. ΑΔΑΜ: Πήγε στην Θεσσαλονίκη.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Για πόσο χρονικό διάστημα;
Μ. ΑΔΑΜ: 1-1,5 χρόνο περίπου.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Δηλαδή σε αυτό το χρονικό διάστημα ΄76 με ΄84 προσπάθησε να αποκτήσει στοιχεία που θα τον έκαναν αργότερα.....
Μ. ΑΔΑΜ: Να αποκτήσει κάποια επαγγελματική δραστηριότητα.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Να συνοψίσουμε, να δούμε μερικά στοιχεία που θα μας χρειαστούν για την υπεράσπιση του κατηγορουμένου. Έχει τελειώσει το Πανεπιστήμιο, την Βιομηχανική Σχολή στην Ελλάδα. Έχει πάει στην Γερμανία μετά το Πολυτεχνείο. Έχει τελειώσει πάντως την Σχολή του και έχει εργαστεί ένα ενδιάμεσο διάστημα σε εργασίες στην Ελλάδα, σε επιχειρήσεις. Είναι σωστό αυτό;
Μ. ΑΔΑΜ: Είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο άνθρωπος το επιβεβαιώνει.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Έχει μετά από το ΄85 προς ΄86 συστήσει Ομόρρυθμο Εταιρεία με την δεύτερη γυναίκα του η οποία κάνει αγγειοπλαστία. Μέχρι πότε συνεχίζει την δραστηριότητά της και αν η δραστηριότητα και ο κύκλος αυτής της επιχείρησης είναι μεγάλος, ικανοποιητικός, από τις καλές επιχειρήσεις που έχει η χώρα; Αυτό με ενδιαφέρει για να ελέγξουμε μετά άλλα στοιχεία που δεν σας ρωτάει το Δικαστήριο τώρα και δεν θέλω να σας ρωτήσω τα τρία δεδομένα που υπάρχουν. Αυτά τα ξέρετε, είναι έτσι; Περιγράψτε τα.
Μ. ΑΔΑΜ: Ξέρω ότι ο άνθρωπος αυτός είχε μία ταλαιπωρία και οικογενειακής φύσης αλλά και επαγγελματικής. Χώρισε με την πρώτη του γυναίκα, ταλαιπωρήθηκε, πήγε στην Γερμανία, γύρισε, πήγε στο στρατό, συνέχισε από εδώ κι από εκεί να δουλεύει και μετά το ΄84, ΄85, ΄86 – περίπου σε αυτά τα χρόνια – με τη νέα γυναίκα του άνοιξε αυτή την δουλειά. Δεν ξέρω αν αυτός ή η γυναίκα του βοήθησε. Το βασικό είναι ότι δημιούργησε μία δραστηριότητα και από εκεί και πέρα μέχρι πρότινος η οικογένεια του και αυτός ήταν ευχαριστημένοι με την δουλειά.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Έχει δηλαδή αυτά τα στοιχεία που θα μπορούσε να τον πουν έναν μέσο πολίτη που κάνει μια δραστηριότητα νόμιμη για να μπει στον κοινωνικό μηχανισμό να ζήσει και να αναπτυχθεί.
Μ. ΑΔΑΜ: Ακριβώς.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Μήπως όμως παράλληλα έκανε και άλλη, να ανατρέψει το σύστημα δια βιαίων μέσων;
Μ. ΑΔΑΜ: Οι προδιαγραφές δεν είναι για βίαιες καταστάσεις.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Είχε ή δεν είχε;
Μ. ΑΔΑΜ: Αποκλείεται να έχει αυτός αυτές τις προδιαγραφές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Κώτσος Γεώργιος του Μιχαήλ. Είστε κάτοικος Σπάρτης, οδός Δωριέων, γραφικές τέχνες.
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Που γεννηθήκατε;
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Στην Αθήνα το 1945.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ρουμελιώτης έχει το λόγο.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Κύριε Κώστο, τί ακριβώς εσείς ξέρετε για τον κ. Παπαναστασίου και τί θέλετε να μας πείτε;
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Θα είμαι πολύ σύντομος. Εγώ την περίοδο μετά την μεταπολίτευση, μετά το ΄76, ΄77 μέχρι το ΄80 ήμουν σε έναν χώρο ο οποίος είχε κάποιες ανησυχίες σε σχέση με το Εργατικό Κίνημα, το Συνδικαλιστικό, την αυτονομία και ξέρω αρκετό κόσμο εκείνη την εποχή που προσανατολιζόταν. Εκεί είχα γνωρίσει και τον Νίκο.
Ήταν σε έναν τέτοιο χώρο με αυτές τις ανησυχίες. Ήξερα ότι είχε γυρίσει από την Γερμανία, είχε μπει σε μία Σχολή και ήμασταν σε περίπου παραπλήσιες απόψεις σε σχέση με το θέμα του μαζικού κινήματος, του συνδικαλιστικού. Δηλαδή είχαμε εργοστασιακό συνδικαλισμό εκείνη την εποχή. Πιστεύαμε ότι θα ήταν κάτι διαφορετικό. ¶λλοι το πιστεύουν ακόμη, άσχετα αν δεν απέδωσε κάτι εκείνη η εποχή. Τον γνωρίζω πολύ καλά από εκείνη την εποχή.
Με έκπληξη είδα ότι είναι μπλεγμένος σε μία Οργάνωση που αφορά λογικές και δυναμικές που δεν υιοθετούσε εκείνη την περίοδο. Μπορώ να καταθέσω για κείνη την εποχή. Φαίνονται οι άνθρωποι οι οποίοι ξεκινούν με έναν τρόπο να σκέφτονται και να κάνουν πολιτική μία περίοδο πού οδηγούνται. Νομίζω ότι και το υπόλοιπο μέρος της ζωής του δεν είχε άμεση επαφή με αυτά τα πράγματα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τί έγινε τότε;
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Τότε εμείς πηγαίναμε έξω από τα εργοστάσια που γινόντουσαν εργοστασιακές απεργίες και δεν είχε γίνει τίποτα ιδιαίτερο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απεργίες.
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Αυτές οι απεργίες ήταν και εκτός ελέγχου, δεν ήταν καναλιζαρισμένες μέσα στα Συνδικάτα. Τα Κόμματα δεν είχαν μεγάλη ευθύνη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶μα πεις ότι κάνουμε μια απεργία, έρχονται οι περισσότεροι και λένε «είναι μία ημέρα που δεν θα δουλέψουμε›. Αν όμως πεις «εις ένδειξη διαμαρτυρίας θα δουλέψουμε 2 ώρες παραπάνω› δεν θα σας ακολουθήσει κανένας.
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Εκείνη την εποχή έγινε μία προσπάθεια να οργανωθούν οι άνθρωποι σε άλλες λογικές γιατί τα Κόμματα δεν εξυπηρετούσαν τα συμφέροντά τους. Γι αυτό είχε συσπειρωθεί ένας κόσμος και προβληματιζόταν αυτή την περίοδο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶λλο η ατομική βία και άλλο η ομαδική διαμαρτυρία. Είναι τελείως διαφορετικό.
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Δεν έδειξε κάτι τέτοιο εκείνη η εποχή και οι αγώνες που έγιναν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Παπαναστασίου δεν έχει καμία σχέση με τέτοιες....
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Συμμετείχε σε τέτοιες εκδηλώσεις και ήταν μάλιστα υπέρ αυτών των απόψεων με πολύ έντονο τρόπο και γι αυτό έρχομαι να καταθέσω.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Εσείς αυτά τα λέτε στο χρονικό διάστημα από το ΄76 μέχρι πότε;
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Εγώ το θυμάμαι μέχρι το ΄80-΄81. Δεν θυμάμαι ακριβώς.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Μπορεί να ήταν το ΄82, μπορεί να ήταν το ΄80. Εσείς αποκλείετε ότι σε αυτό το χρονικό διάστημα που εσείς τον ξέρατε ότι θα είχε ενέργειες σαν κι εκείνες για τις οποίες σήμερα κατηγορείται. Το αποκλείετε από την ιδεολογία του;
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Όχι, δεν είναι μόνο η ιδεολογία. Είναι και ο τρόπος που υπερασπίστηκε κάποια πράγματα κάποια χρόνια.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Και η πρακτική του δηλαδή.
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Από αυτό που βλέπω στις κατηγορίες είναι μια περιπλοκή, αλλά δεν μπορώ να καταλάβω ούτε σε σχέση με το τί σημαίνει ένα αποτύπωμα, δεν μπορώ να καταλάβω τί σημαίνει ένα βιβλίο του ΄70. Τί σημαίνουν αυτά είναι κάτι που αφορά το Δικαστήριο.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Επειδή ο κ. Παπαναστασίου κατηγορείται και για κάποια αδικήματα το 1984 και το 1985 που εσείς όπως λέτε δεν είχατε επαφή μαζί του.
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Δεν είναι χαμένος από αυτόν τον χώρο.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Αυτό θέλω να μου πείτε. Διευκρινίστε στο Δικαστήριο, είναι ο άνθρωπος ο οποίος χάθηκε από αυτή την λογική της επιδίωξης των κοινωνικών αγώνων με αυτόν τον τρόπο που είχε;
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Αυτή η προβληματική κράτησε και μετά μέχρι το ΄85, ΄87. Απλώς κάποιοι άνθρωποι μετακινήθηκαν. Απ’ ότι θυμάμαι εκείνη την εποχή εκείνος έκανε εργασίες άλλες. Έφτιαξε μία επιχείρηση.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Εσείς δηλαδή αποκλείετε παντελώς το να έχει οποιαδήποτε, με βάση το πώς εσείς τον ξέρατε και πώς κινήθηκε στο χώρο αυτόν τον οποίον ήσασταν κι εσείς;
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Γι αυτό ήρθα να καταθέσω εάν αυτό μετράει. Όπως σε μια κατάθεση κάποιου άλλου είναι ότι αυτός είναι εκεί και μετράει στο Δικαστήριο, άλλο τόσο μπορεί να είναι και η δική μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θεωρώ ότι είναι χρήσιμη η παρουσία σας.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Θα σας ρωτήσω αυτά που είναι πιο δύσκολα. Δύσκολα εμείς τα έχουμε στο θέμα της αξιολογήσεως. Έχει βρεθεί αποτύπωμά του σε ένα βιβλίο του ΄71-΄72 το οποίο είναι κατάλογος Δημοσίων Υπηρεσιών και αυτό βρέθηκε όταν αποκαλύφθηκε το κρησφύγετο της Οργανώσεως 17Ν στην Πάτμου, βρέθηκε εκεί μέσα. Πήγαν αμέσως τον συνέλαβαν, του είπαν «είσαι μέλος›. Αφού βρήκαν το αποτύπωμά του σε ένα βιβλίο, αυτό είναι το κύριο συν και οι ομολογίες. Σε αυτό δεν έχει πάρει το Δικαστήριο ακόμα απόφαση και ας μην μπω αν είναι καλές, κακές. Ας μην το πω εγώ.
Αυτό το αποτύπωμα σε ένα βιβλίο εκδόσεως του 1972 το οποίο παρέμεινε σε έναν χώρο τέτοιο τί δείχνει; Δεν δείχνει ότι αυτός είναι μέλος της Οργανώσεως ή δεν το δείχνει για σένα που είσαι ένας μεσαίος πολίτης; ¶λλο το τί θα κάνει το Δικαστήριο.
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Κάνω εκδόσεις και ξέρω από βιβλία. Έχω αρχεία βιβλίων και περιοδικών που θα μπορούσε όλος αυτός ο κόσμος που μπορεί να είναι και άνθρωποι που είναι στο κατηγορητήριο, να έχουν πάρει βιβλία μου και να έρθετε να βρείτε στα δικά μου βιβλία αποτυπώματα. Το κριτήριο αυτό νομίζω ότι είναι λίγο τραβηγμένο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Προηγούμενοι μάρτυρες υπερασπίσεως που δεν αναφέρονται σε συγκεκριμένα πρόσωπα μας είπαν ότι ήταν εντελώς φυσιολογικό να δημιουργηθεί και να λειτουργήσει μια Οργάνωση όπως η 17Ν μέσα στο κλίμα που είχε δημιουργηθεί μετά την μεταπολίτευση.
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Αυτοί που οργάνωσαν και έφτιαξαν Οργανώσεις σαν την 17Ν στην Ελλάδα τις υπερασπίζονταν ήδη από μια περίοδο πριν τις φτιάξουν.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ήρθαν μάρτυρες εδώ και μάλιστα πρόσωπα που έχουν απασχολήσει πολύ την επικαιρότητα τις τελευταίες δεκαετίες και μας είπαν ούτε λίγο, ούτε πολύ ότι συνωστίζονταν οι νέοι στις πόρτες να μπουν σε Οργανώσεις να λάβουν μέρος στον ένοπλο αγώνα.
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Θα ήταν και μαζικότερες αυτές οι Οργανώσεις νομίζω.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αυτό λέω κι εγώ. Είχατε διαπιστώσει εσείς τέτοιο κλίμα; Μας περιγράφετε την ίδια εποχή θα έλεγα με μια ίδια οπτική. Δηλαδή να το πω από την οπτική της ευρύτερης Αριστεράς.
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Εκεί γινόντουσαν διαδηλώσεις. Όταν κάποιοι σκοτώνουν τον Κουμή για διάφορους λόγους, σκοτώνουν πάλι από μια διαδήλωση την Κανελλοπούλου είναι εύλογο σε έναν νέο να δημιουργηθεί μία λογική ότι «εδώ δεν μπορούν να μας σκοτώνουν, θα τους σκοτώσουμε κι εμείς›. Αυτό όμως ήταν μία τάση συγκεκριμένων ανθρώπων και τα αποτελέσματα τα έχουμε δει στην ιστορία.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ή συγκεκριμένων ανθρώπων ή συγκεκριμένοι άνθρωπος εξαιτίας αυτής της τάσης αποφάσισαν να λειτουργήσουν με τον τρόπο που λειτούργησε η 17Ν.
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Αν όλοι αυτοί οι κατηγορούμενοι είναι η 17Ν είναι κάτι που .....
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αυτό όταν θα πει και την τελευταία λέξη το Δικαστήριο.
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Έτσι νομίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ας μην βιάζεται κανένας.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Σας έβαλε κάποια δεδομένα η υπεράσπιση και απαντήσατε σε σχέση με τα βιβλία. Εγώ σαν λογικό κοινό μέσο Έλληνα που ήρθε εδώ πέρα σας βάζω και ένα δεύτερο στοιχείο. Ένα σχεδιάγραμμα που φέρετε να έχει συντάξει κάποιος πρώτος ξάδελφος σε ένα χωριό των Σερρών βρέθηκε και αυτό στον ίδιο χώρο που βρέθηκαν και τα αποτυπώματά του στο βιβλίο.
Γ. ΚΩΤΣΟΣ: Εγώ δεν είμαι Αστυνομικός. Δεν μπορώ να το συνδυάσω, δεν μπορώ να το καταλάβω.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα θέτουμε δεδομένα της δικογραφίας και θα λέει ο μάρτυρας «ένοχος ή αθώος›. Μήπως πρέπει να βγάλουμε και τηλεφωνική γραμμή να μας λένε;
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, αν είχατε θέσει αυτό το πράγμα όταν υπεβλήθη ερώτηση από την υπεράσπιση ότι δεδομένο βρέθηκε ένα αποτύπωμα σε βιβλίο, τί λέτε, τί σημαίνει αυτό το πράγμα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶ρα δεν σημαίνει τίποτα και καλά κάνατε εσείς και την κάνατε. Εγώ από δω και πέρα θα απαγορεύω τις ερωτήσεις αυτές. Υποθετικές με βάση τα στοιχεία της δικογραφίας δεν θα μου βγάλουν απόφαση οι μάρτυρες. Θα απαλλαγώ εγώ να βγάλετε εσείς την απόφαση. Τέτοιες ερωτήσεις δεν έχουν γίνει πουθενά. Έχω 34 χρόνια....
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ τις κάνω αυτές τις ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν πρέπει να τις κάνετε.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Θα πω γιατί τις κάνω. Πώς αξιολογείται;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η αξιολόγηση είναι δικό μας θέμα, δεν είναι το μάρτυρα. Ο μάρτυρας με πραγματικά γεγονότα που ξέρει αυτός, όχι που του θέτετε εσείς.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Είναι πραγματικό περιστατικό για το οποίο γίνεται προσέγγιση από την πλευρά της υπερασπίσεως και εγώ τα πραγματικά περιστατικά και τα δεδομένα και τα ευρήματα δεν φοβάμαι να τα φέρω στην διαδικασία. Είτε έτσι θα τα εκτιμήσετε ή αλλιώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τα εκτιμήσει το Δικαστήριο. Εγώ θα σας απαγορεύσω την ερώτηση και προσφύγετε. Εάν θέλετε κάντε τέτοιες ερωτήσεις, εγώ θα σας το απαγορεύω. Είναι εκτός και λογικής νομίζω εγώ. Δεν είναι απλώς εκτός νόμου. Θα μας βγάζουν οι μάρτυρες τις αποφάσεις; Είναι περίεργα πράγματα αυτά.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Ανάμεσα στα άλλα, ένα από τα βασικά στοιχεία που θα εκτιμήσετε είναι το αποτύπωμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θα μας αφήσετε να τα εκτιμήσουμε εμείς, θα τα εκτιμήσει ο μάρτυρας.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Να τα εκτιμήσετε. Εμείς δεν μπορούμε να ρωτήσουμε τον μάρτυρα υπερασπίσεως ή τον οποιονδήποτε μάρτυρα και τον τεχνικό, όποιον έρθει για την αξιολόγηση κατά την κρίση του αυτού του στοιχείου;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας είπα όχι.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Γιατί όχι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι θέμα δικό μας. Είναι θέμα Δικαστηρίου. Δεν θα μας υποκαταστήσει ο μάρτυρας.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Την βιοτική πραγματικότητα.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι ή δεν είναι αυτή βιοτική πραγματικότητα; Είναι υποθέσεις τις οποίες βάζετε εσείς. Θα αρχίσει και ο κ. Εισαγγελεύς ότι υπάρχει κι εκείνο.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Να αρχίσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα αρχίσω κι εγώ και θα λέω «στην απολογία του τον κατονομάζει›. Σας παρακαλώ πολύ.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Ο μάρτυρας λέει «είμαι εκδότης βιβλίων›. ¶ρα όταν φτιάξω ένα βιβλίο αφήνω τα αποτυπώματά μου επάνω. Εάν αυτό το βιβλίο επειδή είναι ευχάριστο, ωραίο, επαναστατικό βρεθεί σε ένα συγκεκριμένο χώρο και βρεθεί το αποτύπωμά του και επειδή αυτός....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι ανάγκη να μας το πει αυτός; Δεν το καταλαβαίνουμε; Δεν είναι της κοινής πείρας αυτό; Θα μας το πει ο μάρτυρας;
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Δεν πρέπει να το πει αυτό; Πρέπει να του το απαγορεύσουμε; Το είπε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμένα δεν μου χρειάζεται. Εσείς για να βρίσκεται αυτά δεν έχετε τίποτε άλλο φαίνεται.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Τί δεν έχω τίποτε άλλο;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πείτε κάτι ουσιαστικό εδώ στον μάρτυρα που να το ξέρει ο ίδιος.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Το ουσιαστικό θα είναι στην απόφασή σας, μία ομολογία Χ τύπου, νόμιμος ή παράνομος συν ένα δακτυλικό αποτύπωμα για να καταδικαστεί ο άλλος 15-20 χρόνια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού το ξέρετε;
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Δεν ξέρω πώς γίνεται; Πώς θα κριθεί δηλαδή αυτό; Συν τα άλλα στοιχεία τα οποία λέμε ότι είναι καλό παιδί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Φυτράκη, σας παρακαλώ πάρα πολύ μην χαλάμε την διαδικασία.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Γι αυτό κάνω αυτές τις ερωτήσεις. Να τα κρύψω να μην ακουστούν;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τόσο πολύ σας καίει. Ρώτησε και ο κ. Εισαγγελέας και είδατε τον μάρτυρα, στήλη άλατος.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Σωστά τα είπε ο άνθρωπος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα μπορεί ένας άλλος από την έδρα ή από την πολιτική αγωγή να του πει «αφού λέει ο τάδε στην απολογία του εκείνο, ο τάδε εκείνο, εσείς τί λέτε, ψέματα λένε αυτοί;› Τί θα ο μάρτυρας;
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Θα πει την γνώμη του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα λέει την γνώμη του για την αποδεικτική διαδικασία ο καθένας; Κύριε Φυτράκη, αν κάνετε τέτοια ερώτηση θα σας την απαγορεύσω κι εσείς πείτε ότι θέλετε. Ότι σας αρέσει πείτε.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Όχι δεν είναι τώρα θέμα αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ σας λέω ότι δεν είναι. Ο κ. Malifaud Jean του Pierre. Γεννήθηκε το 1945 στη Γαλλία και μένει στο Παρίσι. Είναι Καθηγητής Πανεπιστημίου. Η κα Αντάμπαση είναι η διερμηνέας. «Ορκίζομαι ότι θα διερμηνεύσω πιστά και ευσυνείδητα από την γαλλική στην ελληνική και αντίστροφα›
Α. ΑΝΤΑΠΑΣΗ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί μάθημα διδάσκεται στο Πανεπιστήμιο.
J. MALIFAUD: Μαθηματικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ραχιώτης έχει το λόγο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κύριε μάρτυς, πότε γνωρίσατε τον κ. Γιωτόπουλο;
J. MALIFAUD: Είχαμε συναντηθεί τις χρονιές ΄74-΄75. Τους είδα το ΄78 όταν ήρθα στην Αθήνα και μετά στους Λειψούς για τα καλοκαίρια των χρόνων ΄92-΄93-΄94-΄95, δηλαδή 4 χρόνια στη σειρά. Με αυτή την ευκαιρία συζήτησα πολύ συχνά με τον Μισέλ και πολλές φορές βεβαίως συζητήσαμε και για πολιτική.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Το ΄74΄-75 που λέτε ότι τον γνωρίσατε, είχατε καμία πληροφόρηση αν είχε κάποια δράση εναντίον της χούντας και κυρίως πού τον γνωρίσατε το ΄74-΄75;
J. MALIFAUD: Όχι. Εκείνη την εποχή δεν ήξερα κάτι πάνω σε αυτό. Βεβαίως αφού ήταν φίλος της Maithe ήξερα πως θα ήταν ενάντια στους συνταγματάρχες αλλά εκείνη την εποχή δεν είχαμε πει κάτι παραπάνω.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Με τι όνομα τον γνωρίσατε;; Σαν Αλέξανδρο Γιωτόπουλο;
J. MALIFAUD: Όχι. Τον ήξερα σαν Μισέλ, πάντα τον ήξερα σαν Μισέλ.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πότε μάθατε ότι το όνομά του ήταν Αλέξανδρος Γιωτόπουλος;
J. MALIFAUD: Μετά τη σύλληψή του.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν προβληματιστήκατε γι’ αυτό το γεγονός; Ένας άνθρωπος που έχει κάνει παρέα μαζί σας, τέσσερις – πέντε φορές στην Ελλάδα έχετε μιλήσει, ξέρατε και τη σύντροφό του, γιατί είχε ένα διαφορετικό όνομα στη ζωή του;
J. MALIFAUD: Βέβαια στην αρχή με προβλημάτισε. Αργότερα όμως μου δόθηκαν εξηγήσεις που με ικανοποίησαν. Έμαθα ότι είχε καταδικαστεί κατά τη διάρκεια της Δικτατορίας και άλλαξε ταυτότητα κατά τη διάρκειά της, το οποίο είναι κάτι το συνηθισμένο.
Με τη Μεταπολίτευση δεν ήταν όλα ομαλά και δεδομένων των καταστάσεων της εποχής, δεν πήρε την παλιά του ταυτότητα. Αυτή η εξήγηση εμένα με ικανοποιεί στο μέτρο που κατά τη διάρκεια της Δικτατορίας δεν είναι περίεργο να δανειζόμαστε μια άλλη ταυτότητα.
Όλος ο κόσμος καταλαβαίνει ότι όσο καιρός περνάει, είναι πολύ δύσκολο να γυρίσεις πίσω, έχεις κάνει φίλους που σε γνωρίζουν με ένα όνομα και είναι δύσκολο να γυρίσεις πίσω.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γιατί πιστεύετε ότι η κατάσταση στη Μεταπολίτευση ήταν τέτοια που κάποιος θα μπορούσε να κρατήσει το ψευδώνυμο; Αν παρακολουθούσατε τα ελληνικά πράγματα και αν έχετε κάποια γνώμη γι αυτό.
J. MALIFAUD: Δεν μπορώ να πω ότι ήξερα πάρα πολύ την κατάσταση κατά τη διάρκεια της Μεταπολίτευσης στην Ελλάδα, όμως μπορώ να πω ότι όταν κάποιος έχει βάλει έναν εκρηκτικό μηχανισμό στην Αμερικάνικη Πρεσβεία και μετά το ’74 – ’75 όλοι ξέρουν ότι οι Αμερικάνικες Μυστικές Υπηρεσίες ήταν παρούσες εδώ. Όλοι ξέρουν ότι μετά το ’74 – ’75 οι Αμερικάνικες Μυστικές Υπηρεσίες ήταν παρούσες στην Ελλάδα και αυτός ήταν ένας σημαντικός λόγος για να κρατήσει την ταυτότητά του.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Προφανώς γνωρίζετε τον Μίκη Θεοδωράκη. Τότε είχε θέσει ένα δίλημμα στον ελληνικό λαό ο Μίκης Θεοδωράκης: Καραμανλής ή τανκς. Αυτό για ένα Αριστερό άνθρωπο, για έναν αγωνιστή θα μπορούσε να σημαίνει ότι ένας κίνδυνος νέου πραξικοπήματος ήταν κοντά;
J. MALIFAUD: Πρώτα από όλα στην Ελλάδα η Μεταπολίτευση έγινε χωρίς να βρεθούν οι ένοχοι. Το κράτος δεν εκδίωξε όλα τα στοιχεία που ήταν στη Δικτατορία. Ακόμη και στη Γαλλία ξέρουμε ότι υπήρχε μια απόπειρα για νέο πραξικόπημα, δεν θυμάμαι πλέον πότε, το ’74 – ’75. Όλα αυτά με βοηθούν να καταλάβω γιατί ο Μισέλ δεν πήρε την προηγούμενη ταυτότητά του.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ενας άνθρωπος που για τον Α ή Β λόγο συνεχίζει για κάποια χρόνια να χρησιμοποιεί ένα ψευδώνυμο και ασκεί τις κοινωνικές του σχέσεις με αυτό, μπορεί όποτε θέλει να επανέρχεται στο αρχικό όνομά του;
J. MALIFAUD: Είναι αυτό που είπα πριν. Όσο περισσότερο περνάει ο καιρός είναι δύσκολο να γυρίσεις στο αρχικό σου όνομα. Στο κάτω – κάτω δεν είναι κάτι αξιοπερίεργο να έχεις ένα ψευδώνυμο.
Στη Γαλλία μια Οργάνωση της άκρας Αριστεράς αρκετά γνωστή η ?NDPD? καθοδηγείται από έναν άνθρωπο ο οποίος είναι γνωστός με το όνομα Πιέρ Λαμπέρ. Όταν κατέβηκε στις εκλογές όλος ο κόσμος έμαθε ότι τον λένε Πιέρ Μπουσέλ, οπότε κατέβηκε στις εκλογές με το όνομα Πιέρ Μπουσέλ – Λαμπέρ. Γιατί όλοι τον ήξεραν σαν Λαμπέρ και όχι σαν Μπουσέλ.
Προφανώς ο Μισέλ δεν είχε την ευκαιρία να κατέβει στις ελληνικές εκλογές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να κατέβει τώρα που τον μάθαμε όλοι!
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ένα ψευδώνυμο που χρησιμοποιείται διαρκώς επί 35 περίπου χρόνια μπορεί να αποτελεί κάλυψη πλέον για παράνομο; Ένα ψευδώνυμο χρησιμοποιείται για να κρυφτείς, ένα ψευδώνυμο όμως τόσο μακράς διάρκειας είναι κάλυψη;
J. MALIFAUD: Όχι. Μπορεί να είναι γιατί με αυτό το όνομα είμαστε γνωστοί στους φίλους, στις γνωριμίες μας. Εξάλλου ο Μισέλ δεν κρυβόταν.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πως το ξέρετε ότι δεν κρυβόταν; Τι μπορείτε να μας πείτε συγκεκριμένα για να στηρίξετε αυτό τον ισχυρισμό;
J. MALIFAUD: Πέρασα 4 χρόνια μαζί του και με τη Maithe στους Λειψούς διακοπές και στους Λειψούς τον ήξεραν όλοι. Εξάλλου έχτισε ένα σπίτι εκεί και αυτό δεν είναι μια δραστηριότητα κρυφή ή παράνομη.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Είχατε συζητήσει μαζί του ποιο ήταν το πολιτικό του στίγμα απέναντι στις ένοπλες οργανώσεις, στην Κοινοβουλευτική Δημοκρατία; Γιατί ένα χαρακτηριστικό των ένοπλων Οργανώσεων είναι και η χρήση ψευδωνύμων. Να δούμε μήπως συσχετίζεται με αυτό.
J. MALIFAUD: Όχι. Αλλά μπορώ να πω εδώ γιατί πιστεύω ότι ο Μισέλ δεν μπορεί να είναι υπεύθυνος γι’ αυτό που τον κατηγορούν.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γιατί;
J. MALIFAUD: Για δύο κυρίως λόγους. Πρώτα από όλα για την πολιτική του θέση, που είναι κοντινή με τη δική μου. Βεβαίως με διαφορές οι οποίες οφείλονται στην ιστορία του καθένα. Εγώ δεν γνώρισα Δικτατορία στη χώρα μου, δεν είχα γεννηθεί κατά τη διάρκεια του πολέμου. Και οι δύο είχαμε την ιδέα της αλλαγής της κοινωνίας, αλλά χωρίς να γυρίσουμε σε αυτό το οποίο είχε κάνει κακό στους προηγούμενους αιώνες, ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.
Στο μέτρο που τα μέσα που χρησιμοποιούμε για να φτάσουμε σ’ ένα σκοπό έχουν απόλυτη σχέση με την κοινωνία που θέλουμε να χτίσουμε. Αν θέλουμε υπεύθυνους πολίτες οι οποίοι παίρνουν στα χέρια τους τα θέματα της πολιτικής, αν θέλουμε μια τέτοια κοινωνία, αυτό αποκλείει βεβαίως τον τύπο δράσης που είχε η 17Ν.
Ο δεύτερος λόγος είναι πιο πολύ ψυχολογικός λόγος. Αν παραδεχτούμε ότι ο Μισέλ είναι ο υποτιθέμενος αρχηγός της 17Ν, ο Μισέλ ανήκει στους ανθρώπους οι οποίοι αποδέχονται τις πράξεις τους. Οπότε αν ήταν ο αρχηγός της 17Ν, θα έλεγε ότι «είμαι ο αρχηγός της 17Ν›.
Εδώ, η κατάσταση είναι αρκετά σοβαρή και όλος ο κόσμος περιμένει στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Περιμένει να δοθούν αποδείξεις της ενοχής της κατηγορίας. Αυτό πρέπει να γίνει για τον Μισέλ, αλλά και για όλους αυτούς οι οποίοι αρνούνται τις κατηγορίες.