Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μια τελευταία ερώτηση. Γι’ αυτό που αναφέρατε αν μπορούσε να είναι ο Μιχάλης αρχηγός της 17Ν, αναπτύσσεται ένα συγκεκριμένο μοντέλο στην κατηγορία, σύμφωνα με το οποίο καθοδηγούσε και υποκινούσε όλα τα μέλη της 17Ν επί 27 χρόνια σε οτιδήποτε έκαναν μέσα στη 17Ν, χωρίς να έχει ουσιαστική συμμετοχή στις ενέργειες της 17Ν, παρά μόνο σε ορισμένες εποπτική, δηλαδή πήγαινε εκεί που έκανε την ενέργεια η 17Ν για να δει αν τα μέλη την κάνουν σωστά.
Στο μέτρο της γνώσης σας και στο μέτρο της κρίσης σας, αυτό θα μπορούσε να είναι ένα μοντέλο λειτουργίας μιας ολιγομελούς ένοπλης Αριστερής Οργάνωσης;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ξέρετε από τέτοια μοντέλα; Έχει ξανακάνει σε καμιά Οργάνωση; Για να ξέρουμε κι εμείς δηλαδή! Με έμπειρο άνθρωπο κουβεντιάζουμε ή απλώς με ένα μαθηματικό;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μπορεί να μας πει «Δεν ξέρω τίποτα›. Ίσως και με ένα λογικό άνθρωπο. Μπορεί να έχει να μας καταθέσει μερικούς λογικούς συνειρμούς που να έχουν ενδιαφέρον. Μπορεί και να μην έχουν. Όμως πρέπει να το ρωτήσουμε για να το ακούσουμε.
J. MALIFAUD: Μπορώ να πω ότι εκτός από το ότι είμαι μαθηματικός, αλλά είμαι επίσης συνδικαλιστικός αγωνιστής της Αριστεράς και έχω πολιτικές θέσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι. Αλλά ξέρετε από τέτοιες Οργανώσεις; Έχετε μπει σε καμία να μας πείτε πως λειτουργούν; Να μάθουμε κι εμείς δηλαδή! Έχετε κάνει ειδικές μελέτες πάνω σε αυτές τις Οργανώσεις;
J. MALIFAUD: Όχι.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ήξερε το Συμβούλιο Εφετών που έφτιαξε αυτό το σχήμα κ. Πρόεδρε; Γιατί και το Συμβούλιο Εφετών έφτιαξε ένα σχήμα και το έφερε σαν βούλευμα και λέει «έτσι λειτουργούσατε και εσύ αυτό έκανες εκεί›. Δεν προϋποτίθεται συμμετοχή για να ξέρεις.
J. MALIFAUD: Το γεγονός ότι σε μια Οργάνωση, σε οποιαδήποτε Οργάνωση αλλά ακόμη περισσότερο σε μια παράνομη Οργάνωση έχεις ένα αρχηγό, ο οποίος δεν ελέγχει από κοντά τις δράσεις, δεν μπορείς να το σκεφτεί. Αν δεν καθοδηγεί τις δράσεις, δεν μπορείς να το σκεφτείς.
Αυτό δεν έχει συμβεί ποτέ στην ιστορία. Δεν έχει συμβεί στη γαλλική αντίσταση, δεν έχει συμβεί στα διάφορα επαναστατικά Κινήματα στη Λατινική Αμερική τα τελευταία 50 χρόνια. Επίσης ανθρώπινα και πολιτικά δεν μπορώ να καταλάβω πως έχουμε ένα αρχηγό, ο οποίος παραμένει αρχηγός, χωρίς να παίρνει μέρος στις δραστηριότητες, στις ενέργειες. Οι υπόλοιποι δεν είναι πιόνια.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να σας ρωτήσω εγώ κάτι. Ξέρετε πόσοι αντιστασιακοί υπήρξαν σε Οργανώσεις στην Ελλάδα κατά την Επταετία; Ξέρετε αριθμό; Ήταν καμιά 300 – 400 που ήταν σε τέτοιες Οργανώσεις. Έχετε ακούσει αν κανένας από αυτούς διατήρησε ψευδώνυμο μετά την πτώση της Δικτατορίας, εκτός από τον κ. Γιωτόπουλο που λέτε. Για να ξέρω κι εγώ δηλαδή που πάμε και αν αυτό, είναι κάτι το οποίο έχει ξαναγίνει ή γίνεται για πρώτη φορά;
J. MALIFAUD: Όχι. Αλλά δεν ξέρω πολύ καλά την κατάσταση στην Ελλάδα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ξέρετε, πρέπει να φέρουμε από τον ¶ρη κανένα μάρτυρα να μας πει άλλα πράγματα;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: (Εκτός μικροφώνου) Αν είχε ψευδώνυμο άλλος κ. Πρόεδρε, θα το ξέραμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι περισσότεροι εντάχθηκαν στην πολιτική ζωή, τους ξέρουμε, κάποιοι έγιναν Υπουργοί κλπ.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: (Εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ιδεολογικά η φιλία σε ποιο ρεύμα ανήκει; Μαρξιστές; Τροτσκιστές; Ο κ. Γιωτόπουλος που ανήκει; Για ποιο λόγο είναι ασύμβατη η ιδεολογία του με τη δράση του;
J. MALIFAUD: Νομίζω ότι είπα ότι οι πολιτικές του πεποιθήσεις ανήκουν στην Αριστερά. Στην Αριστερά, που θέλει να μεταρρυθμίσει την κοινωνία αλλά που δεν πιστεύει ότι μπορείς να χρησιμοποιήσεις όλους τους τρόπους για να φτάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορείτε να μας πείτε σε ποια απόκλιση του Αριστερού; Ανήκει στους Τροτσκιστές, στους Μαρξιστές; Ο κ. Γιωτόπουλος ανήκει σε κανένα ρεύμα από αυτά;
J. MALIFAUD: Ο κ. Γιωτόπουλος δεν είχε βρει στις ελληνικές Οργανώσεις κάτι που να τον εκφράζει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά η ιδεολογία του που ήταν; Γιατί αποφεύγετε να το πείτε, αν το ξέρετε; Αν δεν το ξέρετε, δεν μπορείτε να ξέρετε αν είναι σε κάποια απόκλιση.
J. MALIFAUD: Δεν μπορούμε να δώσουμε μόνο ένα προσδιοριστικό με ένα επίθετο. Είχε μια ιδεολογία η οποία ήταν κοντινή στο μαρξισμό, αλλά δεν μπορούμε με μια λέξη να πούμε ότι ήταν αυτό ή εκείνο, γιατί αλλιώς θα ήταν μέλος μιας Οργάνωσης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν απαντάει. Τέλος πάντων. Δικαίωμά του είναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς, είστε εν ενεργεία Καθηγητής Πανεπιστημίου;
J. MALIFAUD: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ζείτε από τους μισθούς και την εργασία σας;
J. MALIFAUD: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ξέρετε αν εργάζεται ποτέ ο Μισέλ;
J. MALIFAUD: Ξέρω ότι έκανε μεταφράσεις, ότι έκανε μαθήματα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είχε ποτέ καμία απόδειξη αν είναι γραμμένος σε κάποιο ταμείο;
J. MALIFAUD: Συγγνώμη, αλλά δεν ρωτώ τους φίλους μου να δω τις αποδείξεις αμοιβής τους.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος δεν εργάστηκε ποτέ βιοποριστικά.
J. MALIFAUD: Δεν ξέρω, δεν κάνω τέτοιου είδους ερωτήσεις. Δεν ξέρω κανέναν που να το κάνει αυτό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Όταν ερωτήθηκε δεν προσκόμισε ούτε μία απόδειξη ότι έχει πάρει κάποια αμοιβή από εργασία δική του. Ούτε φορολογική δήλωση.
J. MALIFAUD: Έκανε μεταφράσεις και μαθήματα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η Οργάνωση 17Ν της οποίας η πολιτεία λέει ότι ήταν αρχηγός, έκανε κλοπές και ληστείες πολλές. Περισσότερα από 1 δις δραχμές περίπου φτάνει το ποσό των ληστειών.
J. MALIFAUD: Δε νομίζω ότι αυτό είναι κάποια απόδειξη, αν κατηγορούσαμε οποιονδήποτε δεν πληρώνει φόρους και κάνει μικροδουλειές, δεν θα έφταναν οι φυλακές της Ελλάδας.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Καμία μικροδουλειά δεν έκανε. Ούτε μία μικροδουλειά. Τα χρήματα αυτά δεν βρέθηκαν.
J. MALIFAUD: Αν δεν βρήκατε τα χρήματα των ληστειών είναι ίσως γιατί αυτός δεν τα έκλεψε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είναι κρυμμένα καλά....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Εισαγγελεύ μη ρωτήσετε μόνο πάλι τον Χριστόδουλο. Δεν σας αφήνω πάλι.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Νομίζω ότι οι ερωτήσεις έτσι όπως τίθενται, οδηγούμαστε πάλι στα ίδια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα είπα κι εγώ, τί να κάνω;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Να μη μιλά ο Εισαγγελέας κ. Πρόεδρε;
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να μιλάτε κ. Εισαγγελεύ αλλά με δικονομικό τρόπο, δεν μπορούμε να το απαγορεύσουμε, δεν γίνεται διάλογος εδώ, δίκη γίνεται με δικονομία.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς, βρέθηκαν αποτυπώματα και ο γραφικός χαρακτήρας του κ. Γιωτόπουλου. Βεβαιώθηκε από ειδικούς γραφολόγους και ειδικούς επιστήμονες. Ο κ. Γιωτόπουλος αρνείται ότι αυτά τα αποτυπώματα είναι δικά του και ότι αυτός ο γραφικός χαρακτήρας είναι δικός του. Όμως δεν έφερε κανέναν επιστήμονα να βεβαιώσει αυτό που λέει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί μας λέει ότι δεν μπορεί να φέρει, ότι φοβούνται. Να δούμε, στη Γαλλία φοβούνται αυτοί;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στη Γαλλία υπάρχουν επιστήμονες, γραφολόγοι και ειδικοί επί του θέματος των αποτυπωμάτων;
J. MALIFAUD: Σίγουρα υπάρχουν γραφολόγοι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στον κ. μάρτυρα μήπως σας ζήτησε η κα Peynaud επειδή ο κ. Γιωτόπουλος είναι σε δύσκολη θέση, να δείτε ειδικούς επιστήμονες, καθηγητές εκεί στη Γαλλία, να έρθουν εδώ να κάνουν πραγματογνωμοσύνη;
J. MALIFAUD: Όχι. Αλλά γιατί να μου το ζητήσει;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο φίλος στην ανάγκη φαίνεται.
J. MALIFAUD: Δεν είναι αυτό το θέμα, είναι γνωστό ότι πολλές φορές γίνονται τέτοια λάθη. Για παράδειγμα, με τους Ιρλανδούς, με τον ΙΡΑ οι οποίοι τελικά αποδείχθηκαν αθώοι αλλά έμειναν 3-4 νομίζω χρόνια στη φυλακή.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτό ακριβώς λέω κι εγώ, να φέρετε τους επιστήμονες να αποδείξουν το λάθος.
J. MALIFAUD: Στην υπόθεση των Ιρλανδών ήταν στοιχεία της αστυνομίας, όχι ολόκληρη η αστυνομία, η οποία είχε φυτέψει όπλα στο σπίτι τους και αυτά χρησιμοποιήθηκαν ως στοιχεία.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τώρα ήρθατε εδώ και καταθέσατε. Είχατε κανένα πρόβλημα από το Πανεπιστήμιο, από τις γαλλικές Αρχές, από τις ελληνικές Αρχές να καταθέσετε υπέρ του κ. Γιωτόπουλου;
J. MALIFAUD: Όχι, ευτυχώς βλέπω ότι η Γαλλία και η Ελλάδα είναι κράτη δικαίου, αυτό θα έλειπε να έχεις πρόβλημα γιατί πας να καταθέσεις υπέρ κάποιου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εάν ο κ. Γιωτόπουλος εκατηγορείτο ως αρχηγός της 17Ν, για 23 δολοφονίες, για δεκάδες ληστειών, για κλοπές και για εκρήξεις, αν κατηγορείτο στη Γαλλία, εκεί θα είχε την ίδια μεταχείριση;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αν κατηγορείτο για εμπόριο ναρκωτικών;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι υπόθεση συγκριτικού δικαίου εδώ και γίνεται.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πείτε μας αν είχε απαγορευθεί η επαφή με τους δικηγόρους, αν τον βλέπατε μέσα από τζάμι, αν του κατέσχεσαν τα υπομνήματα, αν δεν μπορούσε να μιλήσει.. Να δούμε και στη Γαλλία πώς γινόταν, να πάρουμε και παραδείγματα. Εφόσον το θέτει ο κ. Εισαγγελεύς, εγώ ξέρω ότι ανέλαβα τον Δεκέμβρη, ξέρω ότι μιλούσα από τζάμι, ξέρω ότι δεν μπορούσα να δώσω ούτε ένα χαρτί, ξέρω ότι δεν μπορούσα να πάρω ούτε ένα χαρτί και ξέρω ότι εγώ δεν είχαν την ασφάλεια που πρέπει να έχει ο δικηγόρος θεσμικά, ότι μιλά με τον εντολέα του υπό συνθήκες απορρήτου. Αυτή την ασφάλεια δεν την είχαμε. Θα ρωτήσω κι εγώ τους μάρτυρες όλους τώρα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ονομάζουν αυτόν ως αρχηγό της 17Ν, παρά το ότι μερικοί ανακάλεσαν...Τον κατονομάζουν ως αρχηγό της 17Ν.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πείτε για να είστε ακριβής με τον μάρτυρα, πότε τον κατονόμασαν αρχηγό της 17Ν; Πότε συνελήφθη ο Γιωτόπουλος και τη λέξη «αρχηγός› της 17Ν πότε τη βρίσκετε σε δικόγραφο μέσα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Εισαγγελεύ, να μη μας βγάλει την απόφαση ο μάρτυρας. Τί να πει τώρα ο μάρτυρας; Μην απαντήσει, δεν μου χρειάζεται αυτή απάντηση.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε μάρτυς είπατε κάτι απαντώντας στον κ. Πρόεδρο το οποίο θέλω να το διευκρινίσετε. Όταν σας ρώτησε για τα χαρακτηριστικά της ιδεολογίας ή του πολιτικού πιστεύω του κ. Γιωτόπουλου, είπατε ότι η ιδεολογία του έχει ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και ότι ο Γιωτόπουλος ένιωθε ότι δεν τον εκφράζει καμία από τις Οργανώσεις που υπήρχαν. Δηλαδή πίστευε κάτι προσωπικό δικό του; Δεν μπορούσε να ενταχθεί σε κανένα ρεύμα, καμία Οργάνωση, τίποτε το γνωστό μέχρι τότε;
J. MALIFAUD: Το θέμα δεν είναι εκεί. Ακόμα και στη Γαλλία που νομίζω ότι ήταν πιο εύκολο γιατί δε είχαμε ούτε δικτατορία, υπήρχε το Κίνημα του ’68. Ακόμα και στη Γαλλία υπάρχει ένας μεγάλος αριθμός αγωνιστών οι οποίοι μοιράζονται τη γνώμη για την ανάγκη κοινωνικής μεταρρύθμισης. Πρόσφατα ήταν εκατομμύρια στο δρόμο για να ζητήσουν αυτό το πράγμα. Είχαν βρεθεί στο δρόμο για να εναντιωθούν σε μια επίθεση στο συνταξιοδοτικό σύστημα και να ζητήσουν το μοίρασμα των πιτών. Αλλά όλοι αυτοί δεν βρίσκονται σε μία πολιτική Οργάνωση.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Το ότι όλοι δεν βρίσκονται σε μία είναι σαφές.
J. MALIFAUD: Σε καμία οργάνωση και δεν υπάρχει κάτι περίεργο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο κ. Γιωτόπουλος ως Μισέλ που τον γνωρίσατε την εποχή εκείνη, ήταν ένας ανένταχτος της Αριστεράς; Ανένταχτος αριστερός;
J. MALIFAUD: Είτε είσαι της Αριστεράς είτε της άκρας Αριστεράς, δεν είναι περίεργο να μην ανήκεις σε κάποια Οργάνωση.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τώρα πώς τον αποκαλείτε; Μισέλ;
J. MALIFAUD: Νομίζω πως θα συνεχίσω να τον λέω Μισέλ.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αν κατάλαβα καλά, γνωριστήκατε το 1974 με τον κ. Γιωτόπουλο;
J. MALIFAUD: Δε μπορώ να δώσω συγκεκριμένη ημερομηνία.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δε θέλω ημερομηνία.
J. MALIFAUD: Τον είχα βρει, αλλά δεν είχαμε συζητήσει εκείνη την εποχή. Οι πρώτες πραγματικές ανταλλαγές που είχαμε ήταν το ’78.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μέσω τίνος γνωριστήκατε; ΄Η επ’ ευκαιρία τίνος γεγονότος γνωριστήκατε;
J. MALIFAUD: Από την Maithe.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ποιο Πανεπιστήμιο είστε καθηγητής; Ποιας πόλεως;
J. MALIFAUD: Στο Παρίσι.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί σπουδάσατε; Στο Παρίσι;
J. MALIFAUD: Ναι.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το 1968 ήσαστε φοιτητής ο ίδιος;
J. MALIFAUD: Ήμουν βοηθός στο Πανεπιστήμιο.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: ¶λλους Έλληνες γνωρίζατε τότε;
J. MALIFAUD: Ναι, γιατί έχω έναν συνάδελφο, τον Δημήτρη Σκαρπαλέζο, με τον οποίο μοιραζόμαστε ένα γραφείο και τον οποίο τον γνώρισα περίπου το ’68-’69.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εξ όσων γνωρίζω, ο κ. Σκαρπαλέζος γνωρίζει την πραγματική ταυτότητα του κ. Γιωτόπουλου. Δεν ετίθετο θέμα ότι είναι Μιχάλης Οικονόμου. Δεν συνέπεσε ποτέ να συνυπάρξει ο κ. Σκαρπαλέζος με τον κ. Γιωτόπουλο μαζί με τον κ. μάρτυρα;
J. MALIFAUD: Αν γνώριζε την ταυτότητά του προφανώς δεν είπε ότι την ήξερε.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το κατάλαβα αυτό. Εγώ ρώτησα ένα απλό πράγμα: Έχουν έναν κοινό γνωστό, μάλιστα με τον κοινό γνωστό αυτόν έχει κοινό γραφείο και ο κ. Σκαρπαλέζος δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι γνώριζε την ταυτότητα του κ. Γιωτόπουλου με το όνομά του, το επώνυμό του κτλ. Πώς συνέβη ένας τόσο στενός συνεργάτης του που έχει κοινό γραφείο, να γνωρίζει το ίδιο πρόσωπο και ο συγκεκριμένος μάρτυς να μας λέει ότι μετά από 25-27 χρόνια, εξακολουθεί να τον θεωρεί ως Μισέλ;
J. MALIFAUD: Προφανώς ο κ. Σκαρπαλέζος δεν καλούσε στο γραφείο του όλους τους ανθρώπους που ήξερε.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από τότε που γνωριστήκατε μέχρι την ημερομηνία της συλλήψεως του κ. Γιωτόπουλου πόσες φορές συναντηθήκατε και πού;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα είπε, από το ’92 ως το ’95, τέσσερα καλοκαίρια συνέχεια.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μέχρι πότε;
J. MALIFAUD: Το ’95.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γνωρίζετε ποιες είναι οι θέσεις του κ. Σκαρπαλέζου, οι οποίες έχουν δημοσιοποιηθεί ως προς το θέμα του κ. Γιωτόπουλου; Αν το γνωρίζετε. Βιβλία έχουν γραφεί, δημοσιεύματα.... μιλήσατε με τον κ. Σκαρπαλέζο από πέρυσι μέχρι φέτος;
J. MALIFAUD: Βέβαια, έχουμε μιλήσει τον ένα χρόνο που έχει συλληφθεί ο Μισέλ. Πιστεύει το ίδιο με μένα, πιστεύει ότι είναι γελοίες οι κατηγορίες που προσδίδουν στον Μισέλ.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πιστεύει ότι είναι αθώος.
J. MALIFAUD: Είπε ότι θα έρθει να τα πει ο ίδιος. Είναι πιο απλό να ρωτήσετε τον ίδιο.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γνωρίζετε από οποιαδήποτε πηγή αν ο κ. Γιωτόπουλος γνωριζόταν με οποιονδήποτε εκ των άλλων κατηγορουμένων; Δεν λέω αν ήταν σε συνεργασία με την Οργάνωση, αν γνωρίζονταν.
J. MALIFAUD: Πώς θέλετε να ξέρω κάτι τέτοιο;
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είπα αν ξέρετε, δεν είπα ότι πρέπει να ξέρετε.
J. MALIFAUD: Όχι, δεν ξέρω. Δεν έχει νόημα η ερώτηση.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Επιτρέψτε μου να το ξέρω εγώ αυτό. Εγώ ρωτώ το εξής: Από πέρυσι που συνελήφθη ο κ. Γιωτόπουλος είναι προφανές ότι ήρθατε σε επαφή και με τον κ. Σκαρπαλέζο και με την συμβία του κ. Γιωτόπουλου μιλήσατε. Πληροφορηθήκατε από αυτούς τους ανθρώπους που μιλήσατε μαζί τους, εάν ο κ. Γιωτόπουλος γνωριζόταν απλώς με οποιονδήποτε από τους κατηγορούμενους ή όλοι οι κατηγορούμενοι του είναι παντελώς άγνωστα πρόσωπα που τα πρωτογνώρισε στην Ασφάλεια;
J. MALIFAUD: Ούτε η Maithe ούτε ο Δημήτρης μου είπαν αν γνώριζε κάποιον που ήταν κατηγορούμενος.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έγινε κουβέντα δηλαδή.
J. MALIFAUD: Ναι.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τον κ. Βίκτωρα Αναγνωστόπουλο τον γνωρίζετε;
J. MALIFAUD: Αγνοώ τα πάντα σε σχέση με την ερώτηση. ¶μα γνώριζα θα μπορούσα να το πω.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν λέω ότι φταίτε που δεν ξέρετε.
J. MALIFAUD: Όχι.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυς από τις όποιες επαφές είχατε με το ζευγάρι Maithe και Μισέλ, να μου περιγράψετε πως ήταν η ζωή τους από πλευράς οικονομικού επιπέδου, δηλαδή ζούσαν πλουσιοπάροχα, χαλώντας πολλά χρήματα;
J. MALIFAUD: Όχι. Ζούσαν χωρίς να χαλούν πολλά χρήματα, χωρίς να τα πετάνε από το παράθυρο όπως λέμε στη Γαλλία. Όταν πηγαίναμε στους Λειψούς πηγαίναμε στα εστιατόρια όπως όλος ο κόσμος αλλά δεν ήταν υπερβολικά αυτά τα έξοδα. Πήγαιναν απλά με το καράβι χωρίς αυτοκίνητο, όπως όλος ο κόσμος, όχι μεγάλες λιμουζίνες, όχι ελικόπτερα.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μια τελευταία ερώτηση. Κύριε μάρτυς είστε ένας άνθρωπος που έχει ασχοληθεί με την πολιτική, έχει συνδικαλιστική δραστηριότητα, ξέρει τον Αριστερό χώρο και ενδεχομένως έχει μια άποψη για τους ανθρώπους που δραστηριοποιούνται στους χώρους αυτούς της Αριστεράς.
Επίσης προφανώς και μετά τη σύλληψη μάθατε και για τη 17Ν γενικές πληροφορίες, τι Οργάνωση ήταν, τι έκανε. Με την όποια εμπειρία έχετε και με την όποια λογική θα ήθελα να μου πείτε τη γνώμη σας, σε αυτή την Οργάνωση θα συμμετείχαν άνθρωποι –μιλώ για τα μέλη δεν μιλώ μόνο για τον αρχηγό που εντοπίζουμε- με τις όποιες πολιτικές αναφορές τους, με τα όποια κίνητρά τους, άνθρωποι οι οποίοι θα δέχονταν εντολές και θα λειτουργούσαν στα 30 χρόνια ως ψώνια, ή ως εντολοδόχοι;
J. MALIFAUD: Όχι.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να το εξηγήσει κ. Πρόεδρε γιατί έχει γνώση του χώρου και εννοώ όχι των ενόπλων Οργανώσεων.
J. MALIFAUD: Όπως είπα και πριν δεν μπορώ να φανταστώ σε μια Οργάνωση τέτοια, ιδιαίτερα σε μια παράνομη Οργάνωση, ότι οι υπόλοιποι θα ακολουθούσαν ένα αρχηγό μόνο, κυρίως ένα αρχηγό ο οποίος δεν θα έπαιρνε μέρος, πόσο μάλλον που δεν θα είχε εμπλακεί ο ίδιος στις δράσεις αυτές.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας ευχαριστούμε.
Πέντε λεπτά διακοπή
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί.
Είστε η κα Aldama – Peynaud Francoise, του Georges, γεννηθήκατε στη Γαλλία και είστε εγκληματολόγος. Διδάσκεται σε Πανεπιστήμιο;
F. PEYNAUD: Δεν εξασκώ πια το επάγγελμα του εγκληματολόγου εδώ και 12 χρόνια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν θέλετε να εξεταστείτε, πρέπει να ορκιστείτε.
F. PEYNAUD: Ορκίζομαι στην τιμή και στη συνείδησή μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ραχιώτης έχει τον λόγο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πως και πότε γνωρίσατε τον κ. Γιωτόπουλο;
F. PEYNAUD: Τον γνώρισα για πρώτη φορά το 1978 όταν ήρθα στην Ελλάδα για το ταξίδι του μέλιτός μου.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πότε τον ξανασυναντήσατε;
F. PEYNAUD: Τον ξανασυνάντησα πολλές φορές. Ήρθα διακοπές στην Ελλάδα το 1994 με τα δυο παιδιά μου. Ξαναήρθα διακοπές στην Ελλάδα το 1999 αν δεν κάνω λάθος με τα δυο μου παιδιά. Μετά το Φλεβάρη του 2000 αφού η αδελφή μου ήταν άρρωστη, τον επόμενο χρόνο το 2001 διακοπές με το γιο μου. Το προηγούμενο καλοκαίρι για προφανείς λόγους και νά ‘μαι πάλι εδώ σήμερα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Γνωρίσατε τον κ. Γιωτόπουλο μέσω της αδελφής σας ή τον ξέρατε από κάποια άλλη αιτία;
F. PEYNAUD: Βεβαίως τον γνώρισα γιατί ήταν ο σύντροφος της αδελφής μου.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Όταν ήρθατε καλοκαίρι για διακοπές, κάνατε διακοπές στους Λειψούς μαζί του ή τους συναντούσατε στην Αθήνα;.
F. PEYNAUD: Τους συναντούσα στην Αθήνα και στους Λειψούς.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος με τη Maithe έκανε πάντα διακοπές στους Λειψούς τα καλοκαίρια;
F. PEYNAUD: Δεν ξέρω ακριβώς από πότε αλλά πήγαιναν πάρα πολύ συχνά.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: από τι οικογένεια προέρχεστε στη Γαλλία; Τι έκαναν οι γονείς σας στη ζωή τους;
F. PEYNAUD: Ο πατέρας μου ήταν μηχανικός – αρχιτέκτονας και η μητέρα μου δεν είχε κάποιο επάγγελμα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ποια ήταν η οικονομική κατάσταση της πατρικής οικογένειάς σας;
F. PEYNAUD: Αυτό που ονομάζουμε μια οικογένεια ευκατάστατη.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ζουν οι γονείς σας;
F. PEYNAUD: Ο πατέρας μου πέθανε το ’81, η μητέρα μου ζει και είναι 91 ετών.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κληρονομήσατε κάποια περιουσιακά στοιχεία από την οικογένειά σας;
F. PEYNAUD: Μετά το θάνατο του πατέρα μου, η μητέρα μου μοίρασε και άφησε λεφτά στα παιδιά.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μπορείτε να προσδιορίσετε ποσό;
F. PEYNAUD: Δεν μπορώ σήμερα να σας πω το ακριβές ποσό, γιατί δεν έμενα στη Γαλλία εκείνη την εποχή. Οπότε είχα δώσει μια εξουσιοδότηση σε μια από τις αδελφές μου και στη μητέρα μου και γύρισα στη Γαλλία πολύ καιρό μετά.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν έχω άλλες ερωτήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπάρχει ερώτηση από Έδρας;
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γνωρίζετε αν ο κ. Γιωτόπουλος γνώριζε οποιονδήποτε από τους κατηγορούμενους, ή του ήταν πρόσωπα παντελώς άγνωστα μέχρι την ημέρα της σύλληψής του;
F. PEYNAUD: Σύμφωνα με αυτά που γνωρίζω δεν ήξερε κανένα από αυτά τα πρόσωπα, όχι παραπάνω από ότι εγώ.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σύμφωνα με αυτά που γνωρίζετε, εννοείτε σύμφωνα με αυτά που έχετε ιδίαν αντίληψη, ή σύμφωνα με αυτά που σας είπε ο κ. Γιωτόπουλος;
F. PEYNAUD: .....
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η απάντησή σας, μου λέει ότι η ίδια δεν αντιληφθήκατε την ύπαρξη των προσώπων αυτών τους χρόνους που ήταν εδώ. Εγώ σας ρωτώ αν ο κ. Γιωτόπουλος σας είπε ή δεν σας είπε αν τους ήξερε ή όχι.
F. PEYNAUD: Όχι σας είπα ότι δεν γνώριζε κανέναν.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ευχαριστώ.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να πείτε στο δικαστήριο όταν κι εσείς μάθατε ότι τον Μισέλ τον έλεγαν Γιωτόπουλο, αν ρωτήσατε την αδελφή σας Maithe για ποιο λόγο είχε κρατήσει το όνομα Μισέλ και τι σας είπε.
F. PEYNAUD: Βέβαια και τη ρώτησα και μου είπε ότι έχοντας πάρει μέρος στον αγώνα ενάντια των συνταγματαρχών και επειδή δεν είχε κάνει τη στρατιωτική του θητεία, νομίζω επίσης ότι είχε καταδικαστεί εκείνη την εποχή, συνεπώς θέλοντας να γυρίσει να ζήσει στη χώρα του, παρ’ όλο που είχε επανέλθει η δημοκρατία αλλά που δεν πατούσε γερά στα πόδια της από ότι μπορούμε να πούμε, πίστευε ότι είναι καλύτερο γι’ αυτόν και για τους δικούς του να διατηρήσει ένα άλλο όνομα.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η Maithe ερχόταν στη Γαλλία; Τη βλέπατε; Είχατε επαφές πέραν αυτές που είχατε με το Μισέλ;
F. PEYNAUD: Βέβαια πάντα είχα επαφές με την αδελφή μου.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από τις επαφές που είχατε και από τη γνώση σας, μπορείτε να περιγράψετε πως ήταν η ζωή τους; Ήταν η ζωή ενός ζευγαριού που ζούσε πλούσια, χαλούσε χρήματα, ήταν σπάταλοι;
F. PEYNAUD: Πιστεύω ότι η ζωή της ήταν ίδια με τη δική μου και πολλών άλλων ανθρώπων, ότι δηλαδή αναπτύχθηκε με το πέρασμα του χρόνου. Κατά τη διάρκεια των χρόνων δουλεύουμε, κερδίζουμε λεφτά και είμαστε ικανοί να βάλουμε στην άκρη κάποια χρήματα και κάποια στιγμή να αγοράσουμε ένα σπίτι, όπως έχω κάνει κι εγώ άλλωστε.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πείτε στο δικαστήριο αν ξέρετε αν δούλευε και τι δουλειά έκανε ο Μιχάλης.
F. PEYNAUD: Ήταν μεταφραστής.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πως το ξέρετε;
F. ALDAMA-PEYNAUD: Γιατί μου το είπε ο ίδιος μιλώντας μια μέρα καθώς κι εγώ έκανα μεταφράσεις, αλλά δεν μιλήσαμε παραπάνω. Δεν με ενδιέφερε ιδιαίτερα και όσον αφορά το οικονομικό μέρος δεν ξέρω απολύτως τίποτα.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν μας είπατε τη γνώμη σας για την κατηγορία. Εδώ κατηγορείται για μια βαριά υπόθεση ότι ήταν αρχηγός της 17Ν, έχετε μια αίσθηση γι αυτό το πράγμα;
F. ALDAMA-PEYNAUD: Πήρα τις πληροφορίες μου και αναρωτιόμουν για ποιο λόγο τον κατηγορούν. Μου είπαν ότι κατηγορείται ότι είναι αρχηγός αυτής της Οργάνωσης για την οποία εγώ δεν είχα ξανακούσει να μιλάνε. ¶κουσα επίσης να μιλάνε για ηθικό αυτουργό (αν είναι σωστή η μετάφραση).
Έχοντας ποινική εκπαίδευση η ίδια, ρώτησα ποιες ήταν οι αποδείξεις, τι στοιχεία υπήρχαν εναντίον του. Μου μίλησαν για αποτυπώματα αλλά σε χαρτιά. Δηλαδή σε κινητά πράγματα και όχι για πράγματα όπως για παράδειγμα σε ένα έπιπλο δηλαδή κάτι πιο ακίνητο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και το έπιπλο mobile είναι.
F. ALDAMA-PEYNAUD: Ναι αλλά απ’ ότι ξέρω ένα αποτύπωμα πάνω σε ένα έπιπλο εξαφανίζεται πιο δύσκολα και εμφανίζεται επίσης πιο δύσκολα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πιο δύσκολα εξαφανίζεται; Από την κοπέλα που πάει και τα ξεσκονίζει πάνε μετά φεύγουν τα αποτυπώματα.
F. ALDAMA-PEYNAUD: Σε ένα τέτοιο έπιπλο όπως αυτό, εξαφανίζεται μετά από περισσότερο καιρό και είναι πιο δύσκολο να το αντιγράψεις.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Υπάρχει όμως εκτός από τα αποτυπώματα και ένα σχέδιο προκήρυξης της 17Ν το οποίο έχει δυο σημειώσεις επάνω του ίδιου του Γιωτόπουλου, βέβαια δεν έχουν δημοσιευθεί στο τελικό κείμενο αυτές οι δυο σημειώσεις, έχουν δημοσιευθεί όμως μερικές μικροδιορθώσεις εκεί που υπάρχουν μπροστά κάποιες λέξεις. Και βεβαίως υπάρχει και ένα ζήτημα αν αυτό που έχουμε στα χέρια μας αυτή τη στιγμή είναι πραγματικά αυτό που βρέθηκε.
Γιατί στη φωτογραφία που ήρθε εδώ δεν φάνηκε να είναι ακριβώς όμοιο μ’ αυτό που επιδείχθηκε στο Δικαστήριο εκεί. Τι θα έλεγε για ένα τέτοιο στοιχείο αν είναι αληθινό, ή αν δεν είναι αληθινό και στις δυο εκδοχές. Γιατί και αυτό μένει να απαντηθεί.
F. ALDAMA-PEYNAUD: Θα έδινα δυο απαντήσεις σύμφωνα με την γνώμη μου. Πρώτον ξέρουμε όλοι ότι είναι πάρα πολύ εύκολο να αντιγράψεις το γραφικό χαρακτήρα. Επιπλέον πάντα θεωρούσα τον Μισέλ έξυπνο, δεν είναι ιδιοφυϊα αλλά δεν είναι και ηλίθιος. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς θα αφήναμε στοιχεία χειρόγραφα, όταν ήμαστε μέλη μιας οργάνωσης, όταν ήμαστε οι αρχηγοί μιας οργάνωσης, μου φαίνεται παράλογο. Επιπλέον είπε κάτι που τράβηξε την προσοχή μου, είπε ότι αυτές οι χειρόγραφες διορθώσεις δεν φάνηκαν στην δημοσιευμένη προκήρυξη, οπότε αυτό φαίνεται ότι αυτός ο αρχηγός δεν είχε καμία δύναμη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιος όμως είναι πιο προσεκτικός, ποιος ξέρει καλύτερα να οδηγεί; Ένας οδηγός ταξί ή ένας ιδιώτης, και ποιοι κάνουν τα πιο ηλίθια λάθη στην οδήγηση; Ο οδηγός, ο ταξιτζής ο οποίος ποια έχει συνηθίζει και δεν πρόκειται να κάνει τίποτα; Ο επαγγελματίας κάνει τα μεγαλύτερα λάθη; Έχουμε δικάσει ένα σωρό χρόνια εκεί και βλέπουμε ότι ο επαγγελματίας κάνει τα μεγαλύτερα λάθη.
F. ALDAMA-PEYNAUD: Δεν έχω κάνει αυτή την σύγκριση ίσως να είναι ενδιαφέρουσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ δίκαζα χρόνια και αυτοκίνητα και τα βλέπω εκεί, οι ταξιτζήδες κάνουν τις μεγαλύτερες ανοησίες γιατί έχουν συνηθίσει το κίνδυνο. Μήπως καμιά φορά σε όλες τις δουλειές, οι νοικοκυρές, βλέπω η γυναίκα μου όλο τα χέρια της κόβει. Και για τους δικαστές φυσικά. Οι ένορκοι είμαι υπέρ των ενόρκων αφού τα ξέρετε, αλλά τι λέει ο νόμος. Εγώ υποτάσσομαι στο Σύνταγμα και στους νόμους. Οι δικές μας ιδεολογικές απόψεις και οι επιστημονικές είναι έξω από την αίθουσα δεν τα έχουμε πει; Ο κ. Πρόεδρος θέλει να σας ρωτήσει κάτι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία μάρτυς ρωτήσατε την αδελφή σας εάν εκείνη γνώριζε και από πότε τα πραγματικά στοιχεία ταυτότητας του κ. Αλέξανδρου Γιωτόπουλου, αν την ρώτησε και αυτό;
F. ALDAMA-PEYNAUD: Βέβαια και την ρώτησα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και τι απάντησε πήρε;
F. ALDAMA-PEYNAUD: Μου είπε ότι όχι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τι όχι δηλαδή;
F. ALDAMA-PEYNAUD: Ότι δεν ήξερε τη ταυτότητα του Γιωτόπουλου.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και πότε την ανακάλυψε; Πότε την πληροφορήθηκε;
F. ALDAMA-PEYNAUD: Απ’ ότι ξέρω ήταν με την σύλληψή του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να σας ρωτήσω και εγώ κάτι, επειδή είστε στο πανεπιστήμιο, να μου πείτε, όταν πάει ένας φοιτητής και γράφεται, γράφεται στο πανεπιστήμιο, γράφεται με το δικό του όνομα ή με άλλα ονόματα; Ο κ. Γιωτόπουλος ήταν φοιτητής στο πανεπιστήμιο, Οικονόμου ή Γιωτόπουλος ήταν; Γιωτόπουλος ήταν.
Όταν λοιπόν γράφεται Γιωτόπουλος, τον ξέρουν εκεί πέρα είναι ενεργό μέρος εκεί, παρουσιάζεται κάποιο πρωί και λέει ότι ?είμαι ο Οικονόμου? μέσα στο Παρίσι και δεν τον ξέρει κανένας; Και δεν του λένε ?έλα εδώ κύριε, εγώ Γιωτόπουλε σε ξέρω, τι μου λες τώρα Οικονόμου; Εάν βγω εγώ έξω μια βόλτα τώρα και κυκλοφορήσω Αλέκος?έλειψε από το Παρίσι;?. Αφού λέει ότι έφυγε από εδώ και ξαναπήγε πάλι στο Παρίσι. Εκεί που πήγε λέει τον γνωρίσαν ένα σωρό Γάλλοι και μάλιστα ωραίοι τύποι, μας τα είπαν ωραία τον γνωρίζαμε, συζητούσαμε κλπ. Δεν τον θυμότανε κανένας εκεί στο πανεπιστήμιο; ΄Ετσι όλοι αλεξιπτωτιστές είναι εκεί; Εκεί πηγαινοέρχονται απ’ ότι ξέρω, δεν είναι σαν τους δικούς μας εδώ. Πηγαινοέρχονται οι φοιτητές κάθε μέρα εκεί. Πήγα μια μέρα σε γαλλικό πανεπιστήμιο και είδα εκεί, σφύζει από ζωή. Πώς δηλαδή, γράφτηκε ως Γιωτόπουλος, τον έμαθαν σαν Γιωτόπουλο, πώς δηλαδή κάποιο πρωί τους παρουσιάστηκε σαν Μιχάλης Οικονόμου και τον ξέρανε όλοι Μισέλ;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Από το ’70 και μετά σπούδαζε στο πανεπιστήμιο ο Γιωτόπουλος; Το ’64 γράφτηκε στο πανεπιστήμιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συνέχιζε λέει, δεν πήρε λέει πτυχίο πήγαινε ξανά και συνέχιζε.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν σταμάτησα, δεν ξαναπάτησα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν σας έβλεπαν οι παλιοί συνάδελφοι εκεί;
Α.ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μα δεν πήγα ποτέ ξανά στο πανεπιστήμιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι έξω στο δρόμο.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το Παρίσι δεν είναι Λιβαδειά
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Α, είναι πιο μικρό από την Λιβαδειά το Παρίσι γιατί έχει τα στέκια του. Και εγώ εκεί στο Λονδίνο που έκανα μεταπτυχιακά, ήξερα πού είναι τα στέκια μας και βρισκόμαστε οι Έλληνες.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κυρία μάρτυς είστε εγκληματολόγος;
F. ALDAMA-PEYNAUD: Αυτή είναι η εκπαίδευσή μου, οι σπουδές μου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Με την αδελφή σας κουβεντιάσατε σχετικά με την κατηγορία εναντίον του κ. Γιωτόπουλου;
F. ALDAMA-PEYNAUD: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για τα αποτυπώματα που βρέθηκαν, που λέει η πολιτεία ότι ήταν του κ. Γιωτόπουλου; Για τα γραπτά του που βρέθηκαν που λέει η πολιτεία σε προκηρύξεις της 17Ν και τον ενοχοποιούν;
F. ALDAMA-PEYNAUD: Ναι, αλλά πρέπει να δούμε τα πράγματα χρονολογικά, νομίζετε ότι το πρώτο πράγμα που μίλησα με την αδελφή μου είναι αυτά τα πράγματα;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τα παραδέχεται αυτά ο κ. Γιωτόπουλος ότι είναι πραγματικά?ή τα αμφισβητεί; Παραδέχεται ότι τα αποτυπώματα σε κρίσιμα πράγματα είναι του κ. Γιωτόπουλου; Ο κ. Γιωτόπουλος το παραδέχεται;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι δικά του ή δεν είναι, ή τα έβαλε κανένας άλλος; Αυτό ρωτάει ο κ. Εισαγγελέας.
F. ALDAMA-PEYNAUD: Εγώ πιστεύω ότι τοποθετήθηκαν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γιατί δεν έφερνε εμπειρογνώμονες οι οποίοι να αποδείξουν ότι όλα αυτά είναι κατασκευασμένα; Η Γαλλία έχει επιστήμονες;
F. ALDAMA-PEYNAUD: Βεβαίως υπάρχουν γραφολόγοι στην Γαλλία.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γιατί δεν έφερε εγκληματολόγους;
F. ALDAMA-PEYNAUD: Σας θυμίζω ότι από την μια δεν δουλεύω πλέον ως ποινικολόγος εδώ και 12 χρόνια?
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: ¶λλους εγκληματολόγους.
F. ALDAMA-PEYNAUD: Και επιπλέον δούλεψα ως ποινικολόγος στην Λατινική Αμερική και είναι λίγο δύσκολο να πάω στην Βενεζουέλα για να φέρω έναν ειδικό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Έναν άνθρωπο από τη Γαλλία, όχι από την Βενεζουέλα, τι δουλειά έχει η Βενεζουέλα;
F. ALDAMA-PEYNAUD: Γιατί εκεί δούλεψα ως ποινικολόγος.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Συμβουλέψατε την αδελφή σας, ή τον κ. Γιωτόπουλο να φέρει επιστήμονα από την Γαλλία να αποδείξουν αυτό;
F. ALDAMA-PEYNAUD: Νομίζω ότι δεν χρειάζεται γιατί τα υπόλοιπα δεν μπορούν να σταθούν από μόνα τους. Ότι η κατηγορία δεν μπορεί να σταθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μου λέτε εάν ήθελε να βρει ο κ. Γιωτόπουλος, ή εγώ ή ο οποιοσδήποτε κάποιον εκεί στη Γαλλία σε μια τέτοια δίκη να του κάνει μια πραγματογνωμοσύνη, θα την έκανε, ή θα φοβότανε τις Γαλλικές Μυστικές Υπηρεσίες;
F. ALDAMA-PEYNAUD: Είναι κάτι που θα ρωτήσει γυρνώντας στη Γαλλία και θα σας δώσει την απάντηση μετά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάντως βλέπετε τους Γάλλους να φοβούνται να έρθουν εδώ πέρα μάρτυρες ή πραγματογνώμονες;
F. ALDAMA-PEYNAUD: Γιατί να φοβόνται περισσότεροι οι ειδικοί απ’ ότι εγώ; Είμαι καλοδεχούμενη εδώ πέρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και πάντα θα είστε καλοδεχούμενη. Κάτι θέλει ο κ. Σταμούλης να πει.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μια διευκρίνιση μόνο γιατί υπάρχει ένα διευκρινιστικό λάθος μου είπε ο κ. Γιωτόπουλος και αυτό θέλω να διευκρινιστεί τίποτα άλλο.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μια παρεξήγηση στη μετάφραση. Όταν την ρώτησε για τις μεταφράσεις, η απάντηση ήταν ότι στη συζήτηση που είχαμε επειδή ήταν το περιεχόμενο ήταν τα οικονομικά, είπε επειδή εγώ δεν ξέρω τίποτα, δεν συνεχίσαμε τη συζήτηση και όχι τα οικονομικά όπως μεταφράστηκε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχει διαφορά εντάξει.
F. ALDAMA-PEYNAUD: ¶μα μου δώσετε το δικαίωμα θα ήθελα να προσθέσω κάτι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ναι παρακαλώ.
F. ALDAMA-PEYNAUD: Γνώρισα τον Μιχάλη τον συνάντησα πολλές φορές και πέρασα χρόνο μαζί του σπίτι τους, μ’ αυτόν και την αδελφή μου, και είναι κάποιος που εκτιμώ βαθύτατα και του έχω απόλυτη εμπιστοσύνη. Σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ορίστε κύριε Σταμούλη.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Ήθελα κύριε Πρόεδρε με συγχωρείτε, επειδή ανέκυψε και έγινε πολύς λόγος σε σχέση με τα περιβόητα αποτυπώματα. Θα επιτρέψετε στην υπεράσπιση να έχει την εξής άποψη. Σύμφωνα με την διάταξη του άρθρου - για να μιλάμε και λίγο νομικά γιατί περισσότερο εξαντλούμεθα πολύ φοβούμαι σε άλλα πράγματα – η γνωμοδότηση των πραγματογνωμόνων λέει το άρθρο 198, πρέπει να είναι γραπτή και αιτιολογημένη και να περιλαμβάνει επίσης αιτιολογημένη την γνώμη της μειοψηφίας, αν υπάρχει. Αντιλαμβάνεται το Δικαστήριό σας, ότι εφόσον λάβει ως αποδεικτικό μέσο εις την κρίση του και εις την άποψή του θα πρέπει αυτό το αποδεικτικό μέσο να έχει την απαιτούμενη αιτιολογία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν το πούμε όμως έκθεση πραγματογνωμοσύνης έτσι;
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Δεν ξέρω πώς αλλιώς μπορείτε να το πείτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκθέσεις κάποιας αρχής κλπ, έτσι την παρουσίασε ο κ. Εισαγγελέας, ο κ. Εισαγγελεύς έτσι το έφερε εδώ.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ η ταυτοποίηση των αποτυπωμάτων αντιλαμβάνεστε ότι απαιτεί ειδικές και όχι μόνο, αλλά απόλυτα εξειδικευμένες γνώσεις, τις οποίες δυστυχώς κι αυτό είναι θέμα κοινής πείρας, αυτές οι ειδικές που είναι και επιστημονικές γνώσεις, δεν είναι κοινό κτήμα ουδενός.
Η Εγκληματολογική Υπηρεσία η οποία δογματίζει χωρίς να δίδει εκθέσεις αιτιολογημένες και εις την συγκεκριμένη περίπτωση θα το διαπιστώσατε αυτό, δεν ήρθε καμία έκθεση ουδενός εκ των εχόντων ειδικάς γνώσεις μελών της Εγκληματολογικής Υπηρεσίας να μας πείσει αιτιολογημένως ότι το οιονδήποτε αποτύπωμα που ευρέθη, πρέπει να ταυτιστεί με τα αποτυπώματα οιουδήποτε εκ των κατηγορουμένων.
Ίσως είναι ευκαιρία να ακουστεί, ότι αυτή η ιστορία των αποτυπωμάτων, η οποία τελικώς όπως σας είπα, συνεπάγεται δογματισμό και μόνον από κλειστό κύκλωμα ανθρώπων που υπηρετούν εις την Εγκληματολογική Υπηρεσία, και σε συνδυασμό με την ανυπαρξία άλλων εξειδικευμένων, είναι εκ των πραγμάτων αδύνατον να ελεγχθεί από το Δικαστήριό σας, εάν τελικά ανταποκρίνεται εις την πραγματικότητα, ή εάν υπάρχει λάθος, ή εάν υπάρχει και εσκεμμένη προσπάθεια.
Οφείλω να υπενθυμίσω εις το Δικαστήριό σας, δεν είμαι απόλυτα βέβαιος αλλά μένω με την εντύπωση και επειδή αυτός ο ισχυρισμός που διατυπώνω θα υποβληθεί και εγγράφως εις το Δικαστήριό σας, διότι νομίζω ότι πρέπει να προφυλάξομε την απόφασή σας από οιανδήποτε ακυρότητα, καίτοι βεβαίως γνωρίζω ότι η πρωτοβάθμιος διαδικασία πολύ ολίγον?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχει σημασία, η απόφαση πρέπει να είναι σωστή.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Βεβαίως δεν έχει σημασία, αλλά κοιτάξτε κύριε Πρόεδρε?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η απόφαση πρέπει να είναι ορθή σαν να είναι η τελειωτική.
Ι .ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Και αυτό είναι το νόημα της παρεμβάσεώς μου. Διότι μπορεί να λαμβάνουν χώραν ορισμένες πράξεις συνεπαγόμενες ακυρότητα, οι οποίες δεν ενοχλούν ούτε την υπεράσπιση, ούτε την πολιτική αγωγή, στο βαθμό που εξυπηρετούν την διάγνωση της υποθέσεως.
Και για να μιλάω έξω από τα δόντια πρέπει να σας πω ότι αναμφισβητήτως έχουμε μια ακυρότητα λόγω κακής συνθέσεως του Δικαστηρίου σας, το οποίο από Τριμελές, είχε γίνει Εξαμελές και ήδη είναι Πενταμελές. Γνωρίζετε καλύτερα από μένα, ότι η σχετική διάταξη της Δικονομίας στο άρθρο 8 παρ. 1 εδάφιο γ, λέει ότι το Τριμελές Εφετείο συντίθεται από τον Πρόεδρο Εφετών ή τον Αναπληρωτή του και από δυο Εφέτες.
Συνεπώς τα αναπληρωματικά μέλη του Δικαστηρίου δεν αποτελούν μέλη της συνθέσεως, όπως επίσης και ο αναπληρωτής κ. Εισαγγελέας δεν αποτελεί. Καθ’ ον τρόπον λοιπόν δεν θα μπορούσαν οι υπερασπισταί να είναι πλείονες των τριών, και το Δικαστήριο δεν μπορεί να είναι περισσότερο από Τριμελές.