Βεβαίως δεχόμεθα άπαντες διότι η συμβολή των αναπληρωτών εις την αποδεικτικήν διερεύνησιν με εύστοχες ερωτήσεις που κάνουν, δεν ενοχλεί κανέναν, κρίνομε ότι συμβάλει εις την διαλεύκανση της υποθέσεως και γι’ αυτό δεν κάνουμε, για να είμαστε και ολίγον συνεπείς?
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δεν έχετε υπόψη τον Οργανισμό των Δικαστηρίων;
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Βεβαίως και έχω υπόψη μου τον Οργανισμό των Δικαστηρίων, ο οποίος κ. Εισαγγελεύ λέει ότι, τα αναπληρωματικά μέλη δεν είναι μέλη της συνθέσεως διαρκούσης της διαδικασίας. Καθίσταται μέλος και συνεπώς έχει δικαίωμα υποβολής ερωτήσεων, και ο αναπληρωτής κ. Εισαγγελεύς και τα αναπληρωματικά μέλη του Δικαστηρίου, όταν ανακύψει κώλυμα εις το πρόσωπον και αποχωρήσει κάποιος.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Μετέχουν στην διαδικασία.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Μετέχουν στη διαδικασία, με συγχωρείτε, αλλά εφόσον δεν αποτελούν ενεργά μέλη του Δικαστηρίου, δεν είναι δυνατόν να υποβάλουν ερωτήσεις, με συγχωρείτε πάρα πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να σας κάνω μόνο μια ερώτηση εγώ πάνω σ’ αυτό, στον κ Σταμούλη που είναι πεπειραμένος και είναι πάντα πραξιακά προσανατολισμένος θα του πω το εξής. Ας πούμε ότι αύριο κωλύεται ένα τακτικό εδώ μέλος και ο αναπληρωτής είναι πρόσωπο βουβό, δεν μιλήσει καθόλου. Κάποια στιγμή λοιπόν όταν θα έρθει η ώρα να ψηφίσει, μα εγώ ήθελα να ρωτήσω εκείνο; Ή το άλλο, ήθελα στην απολογία να επέμβω να πω εκεί. Τώρα ξανακάνετε την διαδικασία από την αρχή.
Διότι όταν δώσει κάποιος ψήφο βάζει το κεφάλι του εκεί και λέει ότι παίρνω τον άνθρωπο στο λαιμό μου, ή κρίνω δικαίως. Και χωρίς να έχει λοιπόν συμμετοχή εδώ στη διαδικασία να κάνει τι; Αν δεν είναι λογικό αυτό που λέω, δεν θα είναι και νομικώς ορθό. Διότι ο λόγος του νόμου εμπεριέχεται μέσα στο νόμο, είναι αναπόσπαστα συνδεδεμένος μ’ αυτόν και εάν τον νόμο τον πάρετε μόνο με τα εξωτερικά του στοιχεία δεν εφαρμόζουμε νόμο.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε δεν ήταν αυτή η θέση μου. Αν έχετε την ερευνητική άποψη ότι αποτελούν ενεργά μέλη του Δικαστηρίου τα αναπληρωματικά μέλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μόνο που δεν ψηφίζουν. Στο τέλος δεν ψηφίζουν.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Όχι, δεν ψηφίζουν. Αποχωρούν, δεν μετέχουν στην διάσκεψη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα καθίσουμε οι τρεις μας.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Ευαγγελάτε, βλέπω ότι αγωνιάτε να πάρετε το λόγο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν αγωνιώ καθόλου. Ο καθένας έχει την ιστορική διαδρομή που φτάνει και πέρα από το ΄74. Όποιοι έχουν λόγους να αγωνιούν. Εγώ δεν αγωνιώ. Περιμένω να τελειώσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: 74 έτη ή το 1974;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το ΄74 και το ΄75 μας θυμίζει κάποιες δίκες.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Αυτή ήταν μία παρένθεση η οποία όπως αντιλαμβάνεστε δεν δημιουργεί, ούτε ενοχλεί την υπεράσπιση, ούτε θεωρούμε ότι δημιουργείται ανισότητα όπλων. Όταν στο κακούργημα έχουμε τριμελή σύνθεση του Δικαστηρίου και τρεις υπερασπιστές αυτό υπακούει και σε μία λογική ισότητας των όπλων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν είναι Μονομελές το Δικαστήριο και έχουμε τρεις υπερασπιστές;
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Στην Μονομελή δεν επιτρέπεται να είναι τρεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάλι είναι παραπάνω από τους Δικαστές. Τί δουλειά έχει το ένα με το άλλο;
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Αλλού είναι το θέμα μας τώρα. Επιτρέψτε μου να επανέλθω στο θέμα των αποτυπωμάτων. Σας είπα ότι θα έχω την ευκαιρία να σας υποβάλλω γραπτώς την ένσταση αλλά οφείλω να επισημάνω στο Δικαστήριό σας ότι γίναμε μάρτυρες όχι μόνο πεπλανημένων δικαστικών αποφάσεων αλλά εάν θέλετε κάτι περισσότερο.
Γνωρίζετε και δεν πιστεύω ότι με απατά η μνήμη ότι η καταδικαστική κρίση σε ότι αφορά τον αποθανόντα ήδη στις φυλακές αείμνηστο Στακτόπουλο στην δίκη του ΠΟΛΚ στηρίχτηκε σε κάποια άποψη της Εγκληματολογικής Υπηρεσίας εν σχέσει με ορισμένα αποτυπώματα. Γνωρίζετε καλύτερα από εμένα ότι ήδη αποφασίστηκε η επανάληψη της διαδικασίας μετά τον θάνατο του που τερμάτισε τον βίο τους στις φυλακές, κατόπιν αυτής της κρίσεως κάποιων Εγκληματολογικών Υπηρεσιών της εποχής εκείνης.
Συνεπώς θα παρακαλέσω το Δικαστήριό σας στο θέμα των αποτυπωμάτων το οποίο όπως σας είπα και προηγουμένως δεν έχει σε καμία απολύτως περίπτωση επιστημονική τεκμηρίωση η οποία να αποτελεί κοινή γνώση όχι μόνο των υπερασπιστών αλλά και ειδικών επιστημόνων. Μου προξένησε απορία η τοποθέτηση του κ. Εισαγγελέως που λέει: «έχετε την άποψη ότι δεν είναι σωστά τα αποτυπώματα, η ταυτοποίηση; Γιατί δεν μου φέρατε κάποιον επιστήμονα από την Γαλλία να αποδείξει ότι δεν είσαστε ελέφαντας;›.
Περίπου αυτή είναι η άποψη που εκφράστηκε από την Έδρα. Δεν νομίζω ότι πρέπει να ακούγονται τέτοιες απόψεις από παράγοντες της δίκης. Αυτά σε ότι αφορά το θέμα εκθέσεων πραγματογνωμοσύνης ή των δογματικών απόψεων της εγκληματολογικής υπηρεσίας και του κ. Γιαννακούρη περί ταυτοποιήσεως αποτυπωμάτων.
Ένα άλλο θέμα το οποίο επιθυμώ να θέσω είναι το εξής: φτάνουμε στο τέλος της αποδεικτικής διαδικασίας και θέλω να πιστεύω ότι την ερχόμενη βδομάδα θα εισέλθουμε στις απολογίες των κατηγορουμένων. Αντιλαμβάνομαι ότι και το Δικαστήριό σας περιμένει μετά πολλού ενδιαφέροντος τις απολογίες των κατηγορουμένων δεδομένου ότι αυτή η δίκη είναι κυρίως δίκη απολογιών και τίποτε άλλο.
Στο σημείο αυτή η υπεράσπιση επανέρχεται – ο έχων την τιμή να ομιλεί και πιστεύω ότι συμφωνούν και όλοι οι συνάδελφοι- έχει την τιμή να επαναλάβει το αίτημα όπως το Δικαστήριό σας ανακαλέσει την προγενεστέρα παρεμπίπτουσα απόφασή του δια της οποίας απαγόρευσε την παρουσία των ΜΜΕ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εννοείτε την τηλεόραση βέβαια γιατί τα Μέσα Ενημέρωσης είναι εδώ.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Τα Μέσα Ενημέρωσης είναι ραδιόφωνο και τηλεόραση. Θα επανέλθω έπ’ αυτού του αιτήματος με την παράκληση, αν θέλετε με την έκκληση να δοθεί η δυνατότητα στους κατηγορουμένους να πουν τις όποιες απόψεις τους δια της τηλεοράσεως, να δοθεί η δυνατότητα η τοποθέτηση του κ. Εισαγγελέως να ακουστεί από τηλεοράσεως, να ακουστεί και η πολιτική αγωγή και να ακουστεί και η υπεράσπιση.
Βεβαίως γνωρίζω ότι έχουμε αυτόν τον περιβόητο πρόσφατο νόμο και γνωρίζω ότι προϋπόθεση για να φτάσουμε εις το σημείο αυτό είναι η συμφωνία όλων των παραγόντων της δίκης και η απόφαση του Δικαστηρίου σας.
Όμως οφείλω να τονίσω ότι: όταν ο κατηγορούμενος ζητάει να ακουστεί, όταν ο κατηγορούμενος έχει την απαίτηση η απολογία του, η επιχειρηματολογία του και όλα όσα τον αφορούν να ακουστούν και να γίνουν κοινό κτήμα της κοινής γνώμης, όταν η υπεράσπιση επιθυμεί να ακουστούν οι απόψεις της.
Αν ο κ. Εισαγγελεύς δεν θέλει να ακουστεί για οιονδήποτε λόγο, εάν η πολιτική αγωγή επίσης για οποιονδήποτε λόγο δεν θέλει να ακουστεί είναι δικαίωμά της. Το αίτημα πάντως που υποβάλλεται είναι να επιτραπεί σε όλους αυτούς τους παράγοντες της δίκης να υπάρξει η παρουσία των ΜΜΕ σε αυτή την αίθουσα.
Νομίζω ότι είναι ένα αίτημα το οποίο έχει απόλυτα δικαιολογημένη βάση. Το λέω από τώρα ώστε να δοθεί η ευκαιρία εν καιρώ να ακουστούν και οι απόψεις αφού το σκεφθούν, αφού προβληματιστούν επί του αιτήματος και θα επανέλθω δια γραπτής προτάσεως, δια γραπτού αιτήματος ώστε το Δικαστήριό σας μετά την εξέταση των μαρτύρων υπερασπίσεως....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι επίκαιρο το αίτημά σας.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Δεν το ζήτησα όταν άρχισε η εξέταση των μαρτύρων υπερασπίσεως για λόγους ισότητας. Οι μάρτυρες κατηγορίας δεν ακούστηκαν, έπρεπε να μην ακουστούν και οι μάρτυρες υπερασπίσεως. Αλλά οι κατηγορούμενοι, ο κ. Εισαγγελεύς, η πολιτική αγωγή και η υπεράσπιση νομίζω ότι έχουν χρέος να ζητήσουν να γίνει κοινό κτήμα της κοινής γνώμης οι εκατέρωθεν τοποθετήσεις γι αυτήν την δίκη.
Έχω και κάτι ακόμα που αφορά το περιβόητο θέμα που εθίγη χθες εν σχέση με την ανάγκη γραπτής εντολής μεσιτείας. Ετέθη και από εσάς κ. Εισαγγελεύ η απόλυτη σύνθεση ότι ο νόμος επιβάλλει γραπτή εντολή. Δυστυχώς ο κ. Θάνος μας έπιασε αδιάβαστος και τον υποφαινόμενο. Θα έχω την ευκαιρία να θέσω υπόψη του Δικαστηρίου σας τα νομοθετικά κείμενα που λένε διαφορετικά πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το ένα είναι για τα αποτυπώματα που είπε ότι θα κάνει γραπτή οπωσδήποτε και τότε θα δοθεί ο λόγος να συζητήσουμε. Το νόμο περί μεσιτείας – ο προηγούμενος απαιτούσε μας λέει ο κ. Πρόεδρος – αλλά με την τροποποίηση....
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Έμεινε η εντύπωση ότι δεν υπάρχει γραπτή εντολή δεν υπάρχει κείμενο μεσιτείας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το θέμα που ανακύπτει είναι αν θα πρέπει να αναθεωρηθεί αυτή η απόφαση η οποία λήφθηκε διότι δεν υπήρξε συναίνεση και υπήρξε αντίθεση σαφής από ορισμένους από τους συνηγόρους για την τηλεόραση και υπήρξε και αντίθεση των κ.κ. Εισαγγελέων. Θα πρέπει να τα βρούμε, να συζητήσουμε. Εάν δεν συναινέσουν όλοι δεν μπορεί το Δικαστήριο μετά εάν εφαρμόσει το νόμο σωστά, τί θα πει; Εκτός αν πει «είναι κατάχρηση δικαιώματος. Κύριε, γιατί εσύ αρνείσαι κλπ›. Αυτό θα το δούμε.
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, να ακούσετε και την δική μας άποψη για να μην ταλαιπωρείστε. Είναι γνωστό ότι εμείς δώσαμε μάχη για να υπάρχουν τα Ραδιοτηλεοπτικά Μέσα στην αίθουσα αυτού του Δικαστηρίου. Η Κυβέρνηση με παρέμβασή της φρόντισε να τροποποιήσει το σχετικό νόμο και να κάνει μία διαφορετική ρύθμιση.
Το Δικαστήριό σας έλαβε μια απόφαση και είπε επειδή δεν συμφωνούν και όλοι οι παράγοντες – αν θυμάμαι καλά – κάποιοι διαφωνούσαν, δεν θα παρίστανται εδώ τα Ραδιοτηλεοπτικά Μέσα. Τώρα όμως και ιδιαίτερα σε αυτή την φάση της δίκης εμείς είμαστε απολύτως αντίθετοι με αυτή την προσπάθεια εισόδου των Ραδιοτηλεοπτικών Μέσων όταν απαγορεύτηκε η είσοδός τους στο κρίσιμο χρονικό διάστημα της αποδεικτικής διαδικασίας, όταν εμείς θέλαμε να δει όλος ο Ελληνικός λαός πώς στήθηκε αυτή η ιστορία, πώς κατασκευάστηκαν αυτοί οι ψευδομάρτυρες, τί συνέβη στον Ευαγγελισμό.
Τα Ραδιοτηλεοπτικά Μέσα ήταν έξω. Τώρα που πιθανολογούν αυτοί οι άνθρωποι ότι πιθανότατα θα υπάρχει κάποιος εξευτελισμός των κατηγορουμένων, ότι ενδεχομένως οι κατηγορούμενοι θα αρχίσουν να συγκρούονται μεταξύ τους και πιθανότατα τους ωφελεί μια τέτοια εξέλιξη, ξαναθυμήθηκαν τα Ραδιοτηλεοπτικά Μέσα.
Για να μην ταλαιπωρείστε και γίνονται ατελείωτες συζητήσεις, εμείς μέχρι τέλους, τώρα σε αυτή την φάση είμαστε αντίθετοι με την παρουσία των Ραδιοτηλεοπτικών Μέσων. Εμείς θέλαμε να δει ο Ελληνικός λαός πώς στήθηκε όλη αυτή η ιστορία. Θέλαμε να δει την κα Ευγενούλα και τον κ. Μπακατσέλο και τους «Μπερετάνους› κλπ για να καταλάβει τί έχει συμβεί σε αυτή την υπόθεση.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ποιον υπονοείτε.....;
Γ. ΑΓΙΟΣΤΡΑΤΙΤΗΣ: Με τις απολογίες των κατηγορουμένων δεν θα βγει αυτή η αλήθεια που εμείς θέλαμε να βγει. Γι αυτό λοιπόν σας δηλώνουμε ότι εμείς είμαστε αντίθετοι και γι αυτό ας μην γίνει καμία συζήτηση. Θα είμαστε μέχρι τέλους αντίθετοι τώρα πια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν κουβεντιάζουμε άλλο.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, μία ερώτηση προς το Δικαστήριό σας. Θα ήθελα να ρωτήσω ενόψει του ότι τελειώνει πλέον η αποδεικτική διαδικασία και περνάμε στο στάδιο των απολογιών, το Δικαστήριό σας έχει επιφυλαχθεί να αποφανθεί για το κύρος των προανακριτικών απολογιών. Θα ήθελα να ρωτήσω το Δικαστήριό σας εάν και πότε προτίθεται να αποφανθεί επί των προανακριτικών ιδιαίτερα του κ. Σάββα Ξηρού τον οποίο και εκπροσωπώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν χρειαστεί να διαβαστούν. Αν δεν χρειαστεί να διαβαστούν και αν χρειαστούν. Μπορεί να μην χρειαστούν. Δεν έχω δικαίωμα ούτως ή άλλων να τις διαβάσω τώρα.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Εγώ μπορεί να θέλω να τις διαβάσω. Θα μου πείτε εσείς «όχι, μην τις διαβάσεις›; Εσείς θα κρίνετε σε ποιο στάδιο απαγορεύοντας την ακροαματική διαδικασία και μειώνοντάς την ότι στο τέλος τις απολογίες τις χρειάζομαι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς χρησιμοποιείτε ότι θέλετε. Εγώ σας το απαγόρευσα;
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Πρέπει αυτά να τα έχετε πει εγκαίρως για να μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως αποδεικτικό υλικό και να ληφθούν υπόψη ή να απορριφθούν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα ξέρετε καλύτερα από όλους μας.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Μπορείτε να τα κάνετε αυτά κ. Πρόεδρε; Να βγάλετε αυτή την θέση, να την πείτε και με την απόφασή σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μπορώ.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Πώς δεν μπορείτε; Πείτε πότε αποφαίνεστε αν είναι νόμιμες ή όχι;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν τελειώσουν οι μάρτυρες υπεράσπισης.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Έχει τελειώσει η ακροαματική διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν τελείωσε.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Μόνο οι κατηγορούμενοι.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τότε μας ενδιαφέρουν.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Παπαδόπουλος Μένανδρος. Είναι μάρτυρας υπεράσπισης του κ. Παπαναστασίου. Παπαδόπουλος Μένανδρος του Νικολάου. Πρόεδρος Σωματείου Κεραμιστών, κάτοικος Αλίμου. Πού γεννηθήκατε;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Στον Πειραιά το 1946.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ορκίζομαι.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Κύριε Παπαδόπουλε, ποια είναι σχέση σας με τον κ. Νίκο Παπαναστασίου και πώς τον ξέρετε;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Τον κ. Νίκο Παπαναστασίου τον γνώρισα το 1984 μέσω της σημερινής συζύγου του, η οποία ήταν φίλη μου οικογενειακά. Στην συνέχεια με την ενασχόλησή του τον ήξερα περισσότερο καθότι έχει και το ίδιο επάγγελμα με μένα.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Τί έχετε αποκομίσει από την γνωριμία αυτή με τον κ. Νίκο Παπαναστασίου σε σχέση με αυτά που κατηγορείτε;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Από τα πρώτα βήματά του, από τις αρχές του ΄84 που τον γνώρισα και στην συνέχεια μέσα στον χρόνο αυτό και στον επόμενο άρχισε η ενασχόλησή του με την κεραμική που ήταν το επάγγελμά μου τότε καθότι παλιότερος στο επάγγελμα. Ένα μεγάλο διάστημα και η γυναίκα του μετέπειτα και αυτός μαθήτευσαν κοντά μου μαθαίνοντας κάποια πράγματα στην κεραμική και βοηθήθηκαν σε ένα βαθμό για να στήσουν το δικό τους εργαστήριο.
Στην συνέχεια αφού ξεκίνησαν την επαγγελματική τους δραστηριότητα, νομίζω το 1985, μέχρι και σήμερα είχαμε μία φιλική σχέση έξω από την επαγγελματική βέβαια, μια αρκετά φιλική σχέση η οποία διαρκεί όλα αυτά τα χρόνια μέχρι σήμερα.
Η γνώμη μου όσον αφορά την επαγγελματική του πορεία ήταν ότι ήταν αλματώδης κατά κάποιο τρόπο η ανάπτυξη του εργαστηρίου του. Έγινε ένα από τα πρώτα εργαστήρια σε παραγωγή και σε πωλήσεις στην Ελλάδα. Η φιλική σχέση μαζί του δεν είχε κανένα πρόβλημα μέχρι σήμερα.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Ας ξεκινήσουμε πρώτα από την επαγγελματική δραστηριότητα την οποία εσείς ως Πρόεδρος των Κεραμιστών ξέρετε. Πρέπει να περνάει από τα χέρια σας οτιδήποτε έχει σχέση με εξαγωγές που έκανε η εταιρεία του κ. Παπαναστασίου;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι βέβαια, αλλά μπορώ σε έναν βαθμό μεγάλο να γνωρίζω κάποια πράγματα όσον αφορά την επαγγελματική του πορεία, καθότι σαν Σωματείο διοργανώνουμε μία επαγγελματική έκθεση κάθε χρόνο, εμπορική έκθεση στην οποία παίρνονται όλες οι παραγγελίες της χρονιάς. Πάνω-κάτω ξέρουμε τις δουλειές που έχουν τα μέλη μας, την κατάστασή τους στην αγορά.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Είχε επαγγελματική δραστηριότητα που αφορούσε και εξαγωγές στο εξωτερικό;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Πολύ μεγάλες σε σχέση με αυτό που συμβαίνει δηλαδή σε παρόμοιες επιχειρήσεις;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Αν δεχθούμε ότι το 10% των εργαστηρίων εξάγουν, μέσα σε αυτά είχε μία σημαντική θέση. Πιθανόν στην πρώτη τριάδα, πεντάδα όσον αφορά τις εξαγωγές.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Αν δεχθούμε ότι το 10% των εργαστηρίων εξάγουν.
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Εσείς είπατε ότι τον γνωρίζατε από το ΄84. Η ενασχόλησή του αυτή ήταν συνεχής και μόνιμη;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Από τη στιγμή που έγινε το εργαστήριο ήταν συνεχώς εκεί και υπέρ το δέον θα έλεγα, δηλαδή η απασχόλησή του ήταν με λίγα λόγια 20ωρη.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Πιστεύετε δηλαδή ότι είχε χρόνο σ’ αυτό το χρονικό διάστημα που εσείς τον γνωρίζατε να έχει κάποια εμπλοκή με άλλες δραστηριότητες έξω από την επαγγελματική του δραστηριότητα;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, δεν το νομίζω αυτό το πράγμα, τουλάχιστον όχι μόνο όσον αφορά την επαγγελματική του ιδιότητα και τη σχέση που είχαμε αλλά κι από τη φιλική μας σχέση.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Θα ρωτήσω μετά για τη φιλική, τώρα ρωτώ για την επαγγελματική. Πιστεύετε ότι είχε χρόνο όταν λέτε ότι 20 ώρες την ημέρα ασχολείτο με αυτό;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Δούλεψε πάρα πολύ εντατικά και ακόμα, μέχρι τώρα δούλευε πάρα πολύ.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Θα μπορούσε να είχε φτάσει στο σημείο αυτό που είναι αν δεν είχε αυτή τη συνεχή ενασχόληση;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, είναι ένα επάγγελμα το δικό μας που απαιτεί πάρα πολλές ώρες εργασίας. Είναι μια επίπονη εργασία.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Τις οικονομικές του απολαβές, τις οικονομικές δυνατότητες αυτής της εταιρείας, δηλαδή του ιδίου και της συζύγου του τις ξέρετε; Έχετε μια γνώση περίπου;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ένα ποσοστό 80%, δεν μπορώ να ξέρω ακριβή ποσά, τζίρους, κέρδη κτλ. Αλλά σε ένα μεγάλο βαθμό μπορώ να τα τεκμηριώσω.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Ήταν αρκετές αυτές οι δυνατότητες οι οικονομικές; Ήταν υψηλές; Σε σχέση με τα δικά σας δεδομένα, δεν λέω σε σχέση με εφοπλισμό π.χ.,
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Η Ελλάδα καλύπτεται περίπου από 1.800 εργαστήρια κεραμικής, ήταν στα πρώτα τουλάχιστον 20 μπορώ να πω από άποψη κύκλου εργασιών.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Ξέρετε αν έκαναν κάποιες επενδύσεις σε σχέση με αυτά τα χρήματα τα οποία έβγαζαν από κει;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι, εξοπλίστηκε πάρα πολύ το εργαστήριό τους σε μηχανολογικό εξοπλισμό, μετά έγινε και αγορά εργαστηρίου, κατάφερε μετά 10-15 χρόνια να έχει και δικό του σπίτι.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Σας ρωτώ για τον εξής λόγο και επιμένω σ’ αυτό: Διότι κάποια στιγμή εδώ εμφανίστηκαν κάποια τετράδια που λένε ότι κάποιος πήρε 50.000 από την Οργάνωση ή 30.000 κτλ. Είχε τέτοιες ανάγκες η εταιρεία αυτή; Ο Νίκος Παπαναστασίου;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, το αποκλείω αυτό το πράγμα, γιατί για πολλά χρόνια είχε και πάρα πολλούς εργαζόμενους από τους οποίους εγώ προσωπικά ξέρω –γιατί κάποιοι κινούνται μέσα στον κύκλο αλλάζοντας εργαστήρια- ότι ήταν πάρα πολλοί και ευχαριστημένοι από τις αποδοχές τους.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Είχε και ανθρώπους οι οποίοι πήγαιναν εκεί για να μάθουν; Είχε τέτοιους ανθρώπους;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Συνήθως οι εργαζόμενοι μαθαίνουν...
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Πέρα από τους εργαζόμενους, κάποιους οι οποίοι ασχολούντο επειδή είναι μια μορφή τέχνης, είναι μια τέχνη η κεραμοποιεία, είχε και ανθρώπους οι οποίοι πήγαιναν εκεί για να παρακολουθήσουν, να δουν, να μάθουν;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το ξέρω αυτό. Πιστεύω ότι δούλευε σε έναν τόσο ψηλό βαθμό παραγωγής ώστε δεν υπήρχε χρόνος για τέτοια πράγματα, για μαθήματα κτλ.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Έρχομαι τώρα στη φιλική σας επαφή. Είχατε συζητήσει με τον κ. Παπαναστασίου, είχατε ανταλλάξει απόψεις σε σχέση με κοινωνικά θέματα, πολιτικά;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Πάρα πολλές φορές.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Ποιες ήταν οι απόψεις του, τί κοσμοθεωρία είχε σε σχέση π.χ. με το πώς πρέπει να προωθηθεί ένας κόσμος καινούργιος κτλ.; Τί απόψεις είχε;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή κι εγώ προέρχομαι από το χώρο της Αριστεράς, οικογενειακές καταβολές, είχα καταλάβει οπωσδήποτε ότι εκινείτο στο χώρο της Αριστεράς. Της Κοινοβουλευτικής Αριστεράς κατά κάποιον τρόπο.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Είχε ευαισθησίες πολιτικές και κοινωνικές;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια είχε, όχι όμως σε ένα βαθμό τέτοιο ώστε να δραστηριοποιείται. Εν αντιθέσει π.χ. με μένα που ήμουν σε συνδικαλιστικό Κίνημα.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Δηλαδή εσείς από το ’84 και πέρα δεν τον έχετε δει να δραστηριοποιείται σε εκδηλώσεις.
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Σε εκδηλώσεις όχι.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Ενόψει του γεγονότος ότι ξέρετε γιατί κατηγορείται οι συζητήσεις που κάνατε τί σας δίνουν να καταλάβετε;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα συμπέρασμα δικό μου είναι ότι ήταν κάθετα αντίθετος τουλάχιστον με ένοπλη βία. Οι διεκδικήσεις βέβαια μέσα στην Κοινοβουλευτική Δημοκρατία οπωσδήποτε υφίστανται. Αυτά τα πράγματα συζητούσαμε κυρίως.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Δηλαδή εσείς πιστεύετε ότι αν είχε κάποια τέτοιου είδους δράση θα είχατε αντιληφθεί κάποια πράγματα ή θα είχε πει ορισμένα πράγματα που έχουν σχέση με την τοποθέτησή του; Τουλάχιστον όχι ως προς τον εαυτό του, γενικότερα θα έλεγε κάποιες απόψεις τέτοιου είδους;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Πιστεύω ναι, τουλάχιστον σε μένα θα έλεγα, γιατί είχαν γίνει πάρα πολλές συζητήσεις και τουλάχιστον σε κάποιες απ’ αυτές, μάλλον ειρωνικός απέναντί μου ήταν πολλές φορές λόγω των αριστερών μου πεποιθήσεων και του ότι ακολουθούσα πιθανόν ένα μικρό κομμάτι της Αριστεράς, το πρώην ΚΚΕ Εσ. και μετά Συνασπισμό κτλ. Μάλλον ειρωνικός ήταν και οπωσδήποτε είχα αντιληφθεί ότι ήθελε κάτι μαζικότερο, πιθανόν εκινείτο στο χώρο του τότε κυβερνώντος Κόμματος, του σοσιαλιστικού χώρου. Αυτή την εντύπωση είχα διαμορφώσει.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Αποκλείεται το γεγονός να έχει κάποια συμμετοχή σε αυτή την Οργάνωση απ’ όλα αυτά που είχατε συζητήσει μαζί του;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Οπωσδήποτε το αποκλείω.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Προχθές που ήρθε η γυναίκα του στο γραφείο, της ζήτησα και της είπα να φέρει στοιχεία, πού είναι οι εταιρείες κτλ. Εδώ έχω μια σειρά από τιμολόγια εξαγωγών κτλ. που λένε «Φωτεινή Κολαϊτου-Ν. Παπαναστασίου Ο.Ε.› Εσείς ξέρετε ότι ήταν αυτή η τυποποιημένη εταιρεία; Από πότε μέχρι πότε ήταν αυτή; Εγώ έχω από το ’86 μέχρι το 2002 τιμολόγια. ¶μα δεν τα έχεις σου λένε «δεν είχες καμία δραστηριότητα›, άμα έχεις πολλά τώρα δεν ξέρω μη βρούμε άλλον μπελά, «γιατί είχες τόσα πολλά›. Μήπως έκανε αυτή τη δραστηριότητα, έκανε επέκταση της εταιρείας, έκανε αγορές κτλ. για να καλύψει τη δραστηριότητά του την έκνομη;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά τα στοιχεία τα έχω εγώ και ξέρω ότι έκανε αρκετές εξαγωγές και είχε επίσης μια πολύ καλή θέση στη ντόπια αγορά. Το 70-80% του τζίρου πρέπει να ήταν στη ντόπια αγορά και το υπόλοιπο εξαγωγές.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Δηλαδή ήταν μεγάλη επιχείρηση. Τώρα τί του χρειαζόταν να πάρει 100.000 το μήνα από την Επαναστατική Οργάνωση; Να το βάλει στην εταιρεία για να το έχει έτσι συμβολικά;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Σας είπα ότι το αποκλείω. Μιλάμε για τη δεκαετία του ’80 και μιλάμε για τζίρους....
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Αυτά τα χαρτιά είναι μέχρι το ’93, εκείνα τα σημειώματα που λένε ότι έπαιρνε 100.000 κτλ., μια υπόθεση που ακούστηκε από την Πολιτική Αγωγή για να επιβαρύνουν το θέμα. Σας λέω, με αυτό τον τζίρο που ξέρετε εσείς και τη δραστηριότητα, του ήταν απαραίτητα να τα πάρει;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, οπωσδήποτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η Οργάνωση λέει δεν ήθελε ούτε εισφορές ούτε κουπόνια ούτε βιομήχανους. Αυτό λένε. Δεν ήθελαν τέτοια γι αυτό έκαναν και τις απαλλοτριώσεις.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Καταλήγουμε ότι έχει σαφή επαγγελματική δραστηριότητα μεγάλου μεγέθους, από το 1985 μέχρι 2002 που συνελήφθη, ότι μαζί με τη γυναίκα του ασκεί ουσιαστικά την επιχείρηση αυτή και όχι έχει τη γυναίκα του και αυτός δεν κάνει τίποτα ή ασχολείται με άλλες δραστηριότητες.
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Μα υπάρχουν και οι φορολογικές δηλώσεις. Εγώ ξέρω ότι η φίρμα είναι αυτή.
(διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ βλέπω 21 εκατομμύρια ακαθάριστα. Καθαρά πόσα είναι περίπου;
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Η Εφορία για παράδειγμα μας φορολογεί με έναν συντελεστή 23%.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶ρα 21 εκατομμύρια με 23%, 4-5 εκατομμύρια.
Μ. ΠΑΠΑΔΟΠΟΥΛΟΣ: Για το 1990 μιλάμε όμως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αναγνώστηκαν λοιπόν όλα. Ευχαριστούμε κ. μάρτυς.
Επόμενος μάρτυρας, ο κ. Βασίλειος Καρνάκης του Κωνσταντίνου, κατασκευαστής μηχανημάτων κεραμικής, κάτοικος Περάματος, γεννηθείς στην Αθήνα. «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Ορκίζομαι.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Πείτε μας τί σχέση έχετε με το Νίκο Παπαναστασίου, πώς τον ξέρετε και από πότε.
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Η γνωριμία άρχισε το 1984 όταν πρωτοξεκινούν το εργαστήριο και έρχονται στη δική μας βιοτεχνία να συνεργαστούμε.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Η δική σας βιοτεχνία τί είναι;
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Κάνει μηχανήματα για κεραμιστές, κυρίως φούρνους. Από τότε ξεκινά μια συνεργασία η οποία διατηρείται μέχρι τώρα με την κα Φωτεινή, τη σύζυγο του κ. Παπαναστασίου.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Δηλαδή μετά τη σύλληψή του και την παραπομπή του εδώ. Σε τί συνίστατο αυτή η συνεργασία ακριβώς; Θέλω να μου πείτε αν ξέρετε κάποιες χρονικές περιόδους τις οποίες συνεργάστηκε μαζί σας για λόγους επαγγελματικούς.
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Ξεκινά το 1984 όπως σας είπα, πολύ δειλά με ένα μικρό μηχάνημα το οποίο ήρθαν να αγοράσουν και ξεκινά αυτή η συνεργασία η οποία συνεχίζεται και μάλιστα στην πορεία του χρόνου γίνεται πολύ έντονη η συνεργασία διότι αναπτύσσεται πάρα πολύ το εργαστήριο του κ. Παπαναστασίου σε έναν ρυθμό πολύ ραγδαίο και με πολλή δουλειά.
Ο δικός μας χώρος, ο χώρος της κεραμικής είναι μια δουλειά η οποία απαιτεί πάρα πολύ χρόνο εργασίας. Πρέπει να διαθέτεις πάρα πολύ χρόνο μέσα στο χώρο αυτόν να εργάζεσαι. Πήρε ένα μηχάνημα, πήρε δύο, η συνεργασία μας ήταν πολύ τακτική γιατί αυτά τα μηχανήματα θέλουν μια συνεχή συντήρηση και εγώ βρισκόμουν στο εργαστήριο του κ. Παπαναστασίου αρκετό χρόνο. Δηλαδή θυμάμαι ότι κάθε χρόνο τουλάχιστον 10-20 φορές ήμουν παρών στο εργαστήριο. Οπότε έβλεπα, δούλευαν τα παιδιά μέχρι πολύ αργά, γιατί οι δουλειές οι δικές μας ξεκινάνε το πρωί και τελειώνουν το βράδυ.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Πήγατε ποτέ στο εργαστήριο και να μη βρείτε τον κ. Παπαναστασίου; Λέτε ότι πηγαίνατε πάρα πολλές φορές.
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Όχι, ο κ. Παπαναστασίου ήταν αυτός που χειριζόταν τα μηχανήματα κύρια και ήταν μόνιμα στο εργαστήριο.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Όταν λέτε «χειριζόταν› τί εννοείτε;
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Έβαζε μπροστά τους φούρνους και γενικώς ήταν μόνιμα εκεί.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Θα μπορούσε να λειτουργήσει το εργαστήριο αυτό χωρίς την παρουσία του κ. Παπαναστασίου;
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Όχι, δε θα μπορούσε διότι τον κύριο όγκο της εργασίας, τη λειτουργία αυτών των μηχανημάτων, τα κατείχε μόνο ο Νίκος.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: ¶ρα ήταν αναγκαία η παρουσία του εκεί σε καθημερινή βάση. Το εργαστήριο αυτό απασχολούσε και προσωπικό;
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Μάλιστα, είχε φτάσει μάλιστα και σε ένα επίπεδο που να έχει και 10 άτομα προσωπικό. Είχε μια εξέλιξη, ήταν από τα εργαστήρια που δούλευε και με παραγγελίες του εξωτερικού και ήταν μέσω του ΕΟΜΜΕΧ αυτές οι διαδικασίες. Σε κάποιες εκθέσεις στις οποίες πήγε ο κ. Παπαναστασίου, πήγε μέσω ΕΟΜΜΕΧ.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Το πρότεινε δηλαδή ο ΕΟΜΜΕΧ.
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Το πρότεινε ο ΕΟΜΜΕΧ. Επιλέγουν κάποια εργαστήρια τα οποία θα τα στείλουν στο εξωτερικό για να γίνει η παρουσίαση. Μέσω του ΕΟΜΜΕΧ είχε φύγει και μάλιστα αν θυμάμαι καλά σε δυο-τρεις χώρες.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Αυτά όλα από το 1984 μέχρι σήμερα;
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Μέχρι το 1995 ήταν μια έντονη διαδικασία στο χώρο αυτό.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Εσείς είχατε επαφές με τον κ. Παπαναστασίου πέραν της επαγγελματικής συνεργασίας;
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Οπωσδήποτε είχε αναπτυχθεί μία σχέση μεταξύ μας. Είναι ένα αξιόλογο παιδί, κάναμε διάφορες κουβέντες....
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Οι κουβέντες αυτές μπορούν να σας προσδιορίσουν ότι ο Παπαναστασίου μπορεί να είχε κάποια σχέση με τη 17Ν;
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Το αποκλείω διότι ήταν ένας ήσυχος άνθρωπος, ένας άνθρωπος ο οποίος κύρια ενδιαφερόταν για την εργασία του. Το μόνο που μπορούσες να κουβεντιάσεις με το Νίκο πέρα από τα άλλα ζητήματα, το πιο σοβαρό που θα μπορούσες να κουβεντιάσεις με το Νίκο Παπαναστασίου, ήταν για τη δουλειά. Αυτό που έβγαινε κάθε φορά από τη συνάντηση, ήταν πώς θα προχωρήσει η δουλειά.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Δηλαδή από ένα χρονικό διάστημα και μετά μια μονομανία σε σχέση με τη δουλειά.
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Ναι, πάνω στο χώρο της εργασίας,
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Στα άλλα θέματα, τα κοινωνικά, τα πολιτικά κτλ.,;
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Ήταν ένας άνθρωπος ο οποίος ανήκει στην Αριστερά.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Αυτό σας το είχε εκδηλώσει;
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Ναι. Είχε τις ανησυχίες που είχαμε για το μαζικό Κίνημα, γι αυτά τα ζητήματα, υπήρχαν αυτές οι ανησυχίες. Αλλά σ’ αυτό το επίπεδο μόνο.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Οι ανησυχίες ήταν σε επίπεδο συζητήσεων.
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Τίποτε άλλο. Προβληματισμούς και τέτοια ζητήματα τα οποία είχαν να κάνουν με το συνδικαλιστικό Κίνημα, με το μαζικό Κίνημα, με αυτά τα πράγματα.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Σαν προσωπικότητα είχε τη δυνατότητα πιστεύετε εσείς να συμπράξει σε ενέργειες που ήταν έκνομες κατά τη συνήθη πορεία των πραγμάτων; Δηλαδή θα μπορούσε να πάρει μέρος σε κάποια ενέργεια......
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Εγώ ξέρω το Νίκο ως έναν άνθρωπο ο οποίος επειδή συνεργαζόμαστε στη δουλειά και λόγω του ότι η δουλειά μας είναι λίγο σκληρή, τον έβλεπα φοβισμένο. Δηλαδή του έλεγα «κράτα αυτό› και φοβόταν, δεν είχε τον αέρα αυτόν που έχουμε εμείς. Ένας άνθρωπος που μου έδινε την εντύπωση ενός ήσυχου, ήρεμου ανθρώπου, τίποτε άλλο.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Κατά μείζονα λόγο δηλαδή σε άλλα θέματα.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Μια ερώτηση κ. Πρόεδρε. Η εμπλοκή του αυτή -γιατί είναι μια δεδομένη εμπλοκή, υπάρχει μια εμπλοκή- πιστεύετε ότι οφείλεται στο ότι κάποια στιγμή πέρασε από χώρους αριστερούς, ότι εν πάση περιπτώσει είχε μια ιδεολογία τέτοιου είδους;
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Εγώ δεν αντιλήφθηκα ότι μπορεί να είχε μια ιδεολογία η οποία ταυτίζεται με τρομοκρατικά πράγματα και τέτοια.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Ανεξάρτητα από αυτό, είχε όμως μια ιδεολογία αριστερή είπατε. Είχε μια ευαισθησία κοινωνική.
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Για τα κοινά πράγματα, ναι.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Δεν θέλω τίποτα άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε κι αυτό τώρα. Μετά το ’84 που γνωρίστηκαν γινόντουσαν ορισμένες ενέργειες που τις αναλάμβανε η 17Ν ή άλλες εταιρείες ας τις πούμε. Δεν τα συζητάγατε αυτά ποτέ;
Β. ΚΑΡΝΑΚΗΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποτέ. Εντάξει. Δεν υπήρχε καμιά συζήτηση. Να πάτε στην ευχή του Θεού. Έχει κάποιος να υποβάλλει ερώτηση; Όχι.
Είστε ο κ. Βουτσίνος Αλέξανδρος του Κλαύδιου. Κάτοικος Νέας Φιλαδέλφειας Αττικής. Επάγγελμα;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Ιδιωτικός υπάλληλος. Ηλεκτρολόγος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Που γεννηθήκατε;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Στην Αθήνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Ορκίζομαι.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Ποια σχέση έχετε εσείς πέστε στο Δικαστήριο με τον κ. Παπαναστασίου.
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Εγώ είμαι γαμπρός της γυναίκας του Νίκου Παπαναστασίου. Δηλαδή είμαι γαμπρός του κατά κάποιο τρόπο. Έχω παντρευτεί την κόρη της γυναίκας του από προηγούμενο γάμο. Είναι πεθερός μου ας το πούμε έτσι.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Εσείς πότε γνωρίσατε τον κ. Παπαναστασίου και τι έχετε να μας πείτε σε σχέση με την προσωπικότητα του πλέον.
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Εγώ τον Νίκο τον είδα για πρώτη φορά το ’85 και είχα κάποιες γνώσεις εν πάση περιπτώσει για το τι κάνει, που βρίσκεται κλπ., διότι είχα σχέσεις με την νυν γυναίκα μου. Ξέρω ότι δούλευε με την πεθερά μου πάρα πολύ στη δουλειά τους κλπ. και όντως ήταν μια εξέλιξη η οποία ήταν εμφανής. Βέβαια από το ’89 και μετά ξέρω πάρα πολύ καλά τι γινόταν. Έχουμε πάρα πολύ κοντινές σχέσεις. Ίσως θα έλεγα περισσότερο και από τους γονείς μου με την πεθερά μου και τον Νίκο.
Η δουλειά τους πήγαινε καλά, τους βοηθούσα κι εγώ κάπου – κάπου, όταν πήγαιναν σε εκθέσεις επειδή είμαι τεχνικός κλπ. Είχαμε μια πολύ κοντινή σχέση. Για τις ασχολίες του όσον αφορά τη δουλειά του ήταν πάντα στη δουλειά, είναι γνωστό. Όποτε τον αναζήτησα ουδέποτε υπήρξε θέμα που είναι ο Νίκος κλπ. και για τις ελεύθερες ώρες του πάλι ήταν στο σπίτι του, διάβαζε, του άρεσε η μουσική πολύ. Δεν είχαμε αμφιβολία για το τι έκανε με την μουσική. Του άρεσε η τζαζ, του άρεσε η ελληνική παραδοσιακή μουσική και αυτό που λέμε έθνικ.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: ¶ρα η δραστηριότητά του από ό,τι μας περιγράφετε ήταν γύρω από τη δουλειά και από το σπίτι. Έτσι;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Ναι.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Εσείς που ήσασταν πολύ κοντά του από ένα χρονικό σημείο και μετά όπως είπατε, είδατε ποτέ πηγαίνοντας εκεί να μην είναι στο σπίτι του; Να λείπει;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Το πρώτο ερώτημα όταν ακούσαμε για τη σύλληψή του ήταν «μα καλά, πότε αυτός ο άνθρωπος;› δηλαδή δεν υπήρχε αμφιβολία ότι μπορεί αυτός ο άνθρωπος να ασχολείται με κάτι διαφορετικό, ή να είχε το χρόνο να μπορεί να μπει σε τέτοιου είδους μονοπάτια.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Συζητήσεις κάνατε μαζί του καμιά φορά, σε ανύποπτο χρόνο;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Σαφώς συζητούσαμε. Πολιτικές συζητήσεις ιδιαίτερα όχι δεν κάναμε ποτέ. Σε κάποιες αναφορές από γεγονότα της εποχής που μπορεί να συμβαίνουν, μπορεί να έγιναν κάποιες συζητήσεις όπως γίνονται με όλους τους ανθρώπους, δηλαδή δεν προέκυψε ποτέ κάποιο ιδιαίτερο θέμα. Πάντοτε είχα την εντύπωση ότι ο Νίκος είναι ένας άνθρωπος ανήσυχος για το περιβάλλον του, αλλά τίμιος άνθρωπος ο οποίος θέλει το καλό.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Ήταν δηλαδή μετριοπαθής στις απόψεις τους;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Ναι.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Πιστεύετε ότι ο Νίκος θα είχε τη δυνατότητα να συμμετέχει σε κάποιες ενέργειες οι οποίες ξέφευγαν από τα όρια αυτής της μετριοπάθειας;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Σας είπα ότι ήταν αρκετά ξεκάθαρη η ζωή του και ο τρόπος που κινούνταν, ήταν ένας άνθρωπος ήπιων τόνων, χωρίς να δίνει στίγμα που να σε κάνει να αμφιβάλλεις «καλά τώρα γιατί αντέδρασε έτσι› ή «γιατί το βλέπει έτσι αυτό το πράγμα›. Ήταν ένας άνθρωπος ξεκάθαρος και ήρεμος.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Εσείς δηλαδή αποκλείετε το γεγονός να έχει οποιαδήποτε εμπλοκή;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Εγώ το αποκλείω.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Οικονομικά πως πήγαινε αυτή η επιχείρηση;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Αυτή η επιχείρηση είχε μια πάρα πολύ καλή εξέλιξη. Μπορώ να πω ότι ένα μεγάλο μέρος της το έζησα κι εγώ από κοντά, τους έβλεπα να δουλεύουν. Σημειώσετε στο θέμα της δουλειάς που ανέφερα και πριν ότι η δουλειά τους είναι καλλιτεχνική, αλλά επειδή είναι ένα από τα μεγάλα εργαστήρια στο χώρο αυτού του αντικειμένου έχει και παραγωγή, που σημαίνει ότι για να μπορείς να κάνεις και καλλιτεχνική δουλειά και παραγωγή συγχρόνως, σαφώς δεν σου μένει χρόνος και μυαλό για να ασχοληθείς με κάτι άλλο.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Οικονομικά πήγαν καλά;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Ναι πήγαιναν καλά. Είχαν μια πολύ στρωτή ζωή, ανοδική, σε λογικά πλαίσια.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Αγόρασαν εργαστήριο;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Ναι. Κάποια στιγμή, τότε που η επιχείρηση είχε μια εξέλιξη προς το τέλος της δεκαετίας του ’80. Πήγαν σ’ ένα μεγάλο εργαστήριο στα Λιόσια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα είπαμε αυτά.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Δεν μιλάω για μηχανήματα κ. Πρόεδρε. Ο πωλητής σας είπε για μηχανήματα. Εγώ μιλώ τώρα για εργαστήριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα νομίζω ότι μου φέρατε τα συμβόλαια. Ή κάνω λάθος.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Τα φέραμε, αλλά επειδή δεν διαβάζονται εύκολα όλα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα διαβάσαμε.
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Εν πάση περιπτώσει αγόρασαν ένα εργαστήριο, εγκαταστάθηκαν εκεί, καταστράφηκε το εργαστήριο κάποια στιγμή λόγω του σεισμού και πήγαν σ’ ένα άλλο.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Το ίδιο έγινε και με το σπίτι;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Ναι πήραν ένα σπιτάκι το οποίο το έφτιαξαν σιγά – σιγά.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Δεν έχω κάτι άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Φυτράκης έχει τον λόγο.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Στις επιχειρήσεις λαϊκής τέχνης ξέρετε ενδεχομένως από ένα τηλεφωνικό κατάλογο που πιστεύω ότι θα έχετε και τον οδηγό που έχουν όλες οι μεγάλες επιχειρήσεις μέσα κλπ. Είναι πιθανό δηλαδή για επιχείρηση η οποία κάνει αυτή τη δουλειά και έχει επεκταθεί να σκεφτεί να αγοράσει και κανένα τέτοιο βιβλίο ή είναι τελείως απίθανο;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Θα απαντήσω προσωπικά. Αν είχα μια επιχείρηση μεγάλη η οποία...
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Βρέθηκε ένα αποτύπωμα εκεί. Φαίνεται δηλαδή όπως το περιγράφει ατελώς -γιατί δεν κάναμε εμείς έκθεση αυτή τη φορά- ότι το έχει πιάσει και το έχει αγγίξει.
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Ένα τέτοιο βιβλίο σίγουρα σ’ ένα άνθρωπο που έχει μια επιχείρηση είναι χρήσιμο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν όμως το βιβλίο κάνει βολτίτσες;
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Το βιβλίο αυτό βρέθηκε όμως και σε ένα κρησφύγετο της 17Ν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μαζί με ρουκέτές με αστέρια κλπ.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Θα σας κάνω μια σύγκριση. Ένα άλλο βιβλίο σε μια άλλη δίκη που είχα κάποτε πάλι Μικτό Ορκωτό, πάλι σε κρησφύγετο, πάλι αποτυπώματα, το βιβλίο αυτό λεγόταν «Αγαπώ τα όπλα› και είχε όλες τις μάρκες και όλα τα όπλα και βρέθηκαν αποτυπώματα πάνω σε αυτό το βιβλίο τριών προσώπων. Ποιος θα έλεγες εσύ ως μέσος πολίτης ότι ήταν αυτό καθ’ ευατό, μην πας τώρα ποιος γνώριζες, ποιος ομολόγησε ποιος δεν ομολόγησε.
Ποιο βαρύ είναι να έχει τα αποτυπώματά σου πάνω σ’ ένα βιβλίο δημόσιων υπηρεσιών και να είσαι κεραμίστας και ενδεχομένως να έχει μπει, ή να είσαι καλλιτέχνης, να είσαι ελεύθερος επαγγελματίας, να είσαι εργάτης και να βρεθούν τα αποτυπώματά σου πάνω σε ένα βιβλίο που λέει «¶ρματα μάχης για τα όπλα› μέσα σ’ ένα κρησφύγετο μιας άλλης Οργάνωσης Αντικρατικής Πάλης. Ποιο είναι πιο βαρύ;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Εξυπακούεται αυτό.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Τι εξυπακούεται;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Σε έναν επαγγελματία το βιβλίο δημοσίων υπηρεσιών σαφώς είναι χρήσιμο. Δεν υπάρχει αμφιβολία γι’ αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν βρεθεί άλλο βιβλίο;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Αν ο εκάστοτε κατηγορούμενος έχει σχέση, μπορεί και να πει κανείς ότι είναι ίσως περίεργο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποιο είναι το χειρότερο, ένα βιβλίο που λέει «Αγαπώ τα όπλα›, ή ένα βιβλίο που βρίσκεται μέσα σ’ ένα κρησφύγετο που έχει 100 ρουκέτες;
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε και το άλλο βιβλίο βρέθηκε στο κρησφύγετο της Αντικρατικής Πάλης στην οδό Μαυρικίου όπου έσκασε μια βόμβα. Εκεί βρέθηκε και εκεί παραπέμφθηκαν αυτοί οι τρεις και ομόφωνα από το Μικτό Ορκωτό Δικαστήριο αθωώθηκαν διότι δεν κρίθηκαν τα αποτυπώματα επαρκή.
Έχω περίπου 10 αποφάσεις με αυτά τα περίφημα αποτυπώματα στα κρησφύγετα και θα σας πω τι έκαναν για όλες. Έχω δικάσει άλλωστε σε αυτή, γι’ αυτό την ξέρω. Και θα σας πω και την έκθεση αποτυπωμάτων, όχι αυτό που κάνατε, αλλά το άλλο που γίνεται πραγματικά. Ποιο είναι πιο βαρύ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελάτε να τελειώνουμε με το μάρτυρα. Ο κ. Γεωργαντόπουλος έχει τον λόγο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πότε παντρευτήκατε την πρόγονή του;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Το 1991.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και τον ξέρετε από το ’84;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Από το ’85.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στο σπίτι της πεθεράς σας και του κ. Παπαναστασίου από πότε συχνάζατε;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Πήγαινα στο σπίτι για να δω τη γυναίκα μου, αλλά δεν είχα ιδιαίτερες σχέσεις με το Νίκο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν σας ρωτάω αν πηγαίνατε, αλλά από πότε αρχίσατε να συχνάζετε.
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Από το ’88.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είχατε γνωρίσει συγγενείς του;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Όχι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κανέναν;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Τη μητέρα του, τον πατέρα του.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ξαδέλφια του;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Όχι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ υπάρχει ένας κατηγορούμενος συγγενής του. Το ξέρετε εσείς;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Ναι το γνωρίζω. Δεν τον ήξερα, μάλιστα όταν έγινε η σύλληψη ρώτησα «Παπαναστασίου κι αυτός;›.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επειδή κατατέθηκε εδώ ότι είστε αγαπημένα ξαδέλφια, γι’ αυτό ρωτώ.
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Εκείνοι μπορεί να ήταν.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς δεν τον είχατε δει;
Α. ΒΟΥΤΣΙΝΟΣ: Όχι ποτέ.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το Δικαστήριο διακόπτει για μισή ώρα.