Γ΄ ΜΕΡΟΣ
11:00 – 12:30
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάντως για να μπορώ κι εγώ να είμαι τακτοποιημένος, λυπάμαι που δεν είμαι 40 χρόνια νεώτερος να παρακολουθώ τα μαθήματα σας.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ κ. Πρόεδρε. Είμαι σίγουρος ότι δεν το έχετε καθόλου ανάγκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν ήμουν 40 χρόνια νεώτερος δεν θα τα ήξερα αυτά.
Ο Βασιλακόπουλος έχει τον λόγο.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πόσοι Έλληνες ήταν τότε στο Παρίσι ως εκ των συνθηκών αυτών, φοιτητόκοσμος, επιστήμονες κλπ. με τους οποίους είχατε επαφή; Δεν θέλω να μου πείτε με ακρίβεια, τάξη μεγέθους.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Το Παρίσι δέχτηκε διαφορετικό μεταναστευτικά ρεύματα. Αν θέλετε η μετανάστευση στο Παρίσι εργαζομένων, ενώ στην Γερμανία είχε αρχίσει, είχαμε υπερπόντια, Αμερική Αυστραλία ...
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μισό λεπτό. Ακούστε δυο λεπτά.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Το πάω πολύ μακριά, δεν ξέρω.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι μόνο το πάτε πολύ μακριά, ίσως φεύγετε και από την ερώτηση την οποία σας κάνω. Εγώ κατά βάση δεν με ενδιαφέρουν πόσοι Έλληνες αντικειμενικώς υπήρχαν, ότι εσείς ως εκ της θέσεως σας, των δραστηριοτήτων σας, στον κοινωνικό σας περίγυρο εν ολίγοις.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Πολύς κόσμος. Κάναμε συνελεύσεις με 800 φοιτητές.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γνωρίζετε άλλον Έλληνα ο οποίος μετά την αποκατάσταση της δημοκρατίας να χρησιμοποίησε ψευδώνυμα για οποιονδήποτε λόγο εξ όλων αυτών οι οποίοι υπήρχαν εκεί;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Όχι.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι δυνατόν το εξής: εμένα που με λένε Βασιλακόπουλο να αποφασίσω αύριο το πρωί να με λένε Καραπαπούτση και να κυκλοφορώ ως Καραπαπούτσης.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Καλύτερο είναι το Βασιλακόπουλος, δεν είναι;
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εξαρτάται τι εξυπηρετεί. Μπορώ να το κάνω αυτό και παράλληλα να μην κόβω τις κοινωνικές μου επαφές με πρόσωπα που με γνωρίζουν.
Το ερώτημα λοιπόν το δεύτερο τώρα. Ανεξάρτητα από την χρήση ψευδώνυμου, γνωρίζετε άλλον Έλληνα ο οποίος κοινωνικώς κατεδύθη; Γιατί περί αυτού πρόκειται. Δεν υπάρχει ούτε ένας άνθρωπος, από αυτούς τουλάχιστον που έχουν βγει στην δημοσιότητα, που να είπε ότι «από το ’74 και μετά συναντήθηκα με τον Γιωτόπουλο›.
Ερωτώ: γνωρίζετε άλλον άνθρωπο απ’ όλους αυτούς που υπήρχαν στο Παρίσι, ο οποίος κοινωνικώς να κατεδύθη σε όλη αυτή την 25ετία; Όταν κ. Εισαγγελεύ, έχω 30 φίλους και ξαφνικά εξαφανίζομαι και λένε «από πότε έχεις να τον δεις;› «από τότε›.
Ερωτώ λοιπόν: όταν κάποιος αποκόπτει όλους τους κοινωνικούς του δεσμούς. Και επιπλέον δε ο κ. Γιωτόπουλος ήταν ένας άνθρωπος, ο οποίος είναι γνωστός σε πάμπολλους νυν επώνυμους Έλληνες.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ξέρετε κ. Βασιλακόπουλε, επειδή ήμασταν και γείτονες απ’ ότι είδα εκ των υστέρων, διερωτώμαι τώρα αν στην πλατεία Δεληολάνη ή στην πλατεία Παγκρατίου μπαίνοντας σε κάποιο καφενείο τον έβλεπα, φαντάζομαι ότι θα έλεγα «γεια σου›.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το αντιλαμβάνομαι κι εγώ αυτό. Παρατηρώ όμως ότι επί 30 χρόνια πέρα της χρήσεως του επωνύμου δεν θεώρησε σκόπιμο να πάρει κι ένα φίλο του στο τηλέφωνο ώστε να έρθει ένας φίλος του σήμερα και να πει «ξέρεις, τάδε μέρα, τάδε ώρα, με πήρε στο τηλέφωνο να μου πει τι κάνεις, τι έγινε, κάτι, οτιδήποτε›. Γι’ αυτό έχετε καμιά εξήγηση;
Δηλαδή έχω δυο κινήσεις, μία η μεταβολή του ονόματος άνευ λόγου και αιτίας και είναι ο μοναδικός εξ όσων τουλάχιστον προκύπτουν μέχρι στιγμής Έλληνας εκ του συνόλου των Ελλήνων που το έκανε και το δεύτερο είναι ότι αποκόπτει όλους τους κοινωνικούς δεσμούς τους οποίους είχε. Έχετε καμία εξήγηση;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Εγώ δεν θα το έκανα ποτέ αυτό, είναι θέμα νοοτροπίας.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι θέμα νοοτροπίας να πω ότι ξαφνικά σηκώνομαι από την Αθήνα, πάω στη Θεσσαλονίκη, δεν παίρνω ένα τηλέφωνο κανέναν από τους Αθηναίους φίλους μου και προσπαθώ να φτιάξω νέο κοινωνικό περίγυρο στη Θεσσαλονίκη. Έχετε καμία εξήγηση εσείς γι αυτό;
Όλοι οι άνθρωποι οι οποίοι τον γνώριζαν λένε «έχουμε να τον δούμε απ’ το ’70, από το ’74...›. Ρωτώ: Έχετε καμία εξήγηση γιατί εξαφανίστηκε; Η μία εξήγηση που εξαφανίστηκε ήταν ότι εξυπηρετούσε τη δράση αυτή, η εξήγηση την οποία δεν αποδέχεται ο κ. Γιωτόπουλος είναι αυτή. Έχετε εσείς καμία άλλη έλλογη εξήγηση;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Εγώ δε μπορώ να δεχτώ ότι κάποιος άνθρωπος είναι σε αυτή τη θέση που είναι σήμερα, βάσει αυτού του γεγονότος.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνο γι αυτό το γεγονός δεν είναι εδώ, σας διαβεβαιώνω. Ο κ. Γιωτόπουλος αυτή τη στιγμή διεκδικεί τη εξής δόξαν: ¶νθρωπος ο οποίος θεώρησε σκόπιμο να θέσει εαυτόν εις τάξιν κοινωνικής ανυπαρξίας, θεωρεί ότι συνωμότησαν οι μισές μυστικές υπηρεσίες των δυτικών χωρών επί δύο χρόνια, διώκοντας τον κ. Γιωτόπουλο. Έχετε καμία εξήγηση πώς τους ήρθε των μυστικών υπηρεσιών, εκ του συνόλου των Ελλήνων ημεδαπής, αλλοδαπής και δεν ξέρω κι εγώ τί άλλο, να επιλέξουν τον κ. Γιωτόπουλο γι αυτή τη δουλειά;
Ο κ. Γιάννης Σερίφης το υποστηρίζει αυτό για δικό του λογαριασμό κι έχει κι ένα δίκιο. Ο κ. Γιάννης Σερίφης ήταν πρώτη βιτρίνα. Ο κ. Γιωτόπουλος δεν είναι ούτε τέταρτο υπόγειο.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος ήταν ο μόνος Έλληνας που έβαλε βόμβα στην Αμερικάνικη Πρεσβεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού το ξέρουμε αυτό;
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν έβαλε λοιπόν τη βόμβα στην Αμερικανική Πρεσβεία άφησε την κάρτα του; Κύριε Γιωτόπουλε μου είναι πάρα πολύ δυσάρεστο να αντιδικώ μαζί σας διότι σέβομαι την θέση σας. Παρακαλώ όμως επιφυλάξτε όλα τα επιχειρήματά σας στη φάση της απολογίας σας όπου μπορείτε να μιλάτε άνευ αντιλόγου. Εδώ μην προκαλείτε τον διάλογο διότι και δεν μου πάει να το κάνω και εν πάση περιπτώσει είναι αντιδικονομικό και εκ τρίτου δικονομικά τουλάχιστον δεν σας συμφέρει, επιτρέψτε μου την αξιολόγηση.
Εγώ έχω μια συζήτηση με τον μάρτυρα. Σηκωθείτε μετά και κάνετε όσες παρατηρήσεις θέλετε. Αλλά αφήστε με να κάνω τη δουλειά μου προφυλάσσοντας και εσείς τον εαυτό σας, για δικό σας όφελος το λέω.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Εγώ έκανα έναν συλλογισμό με βάση τα τρία-τέσσερα επιχειρήματα που είπα, τα οποία οδηγούν σε μία θέση, για μένα τουλάχιστον, ότι δεν μπορεί να έχει εμπλοκή.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να κάνω μια αντι-παρατήρηση σ’ αυτό που λέτε, για να έχουμε κοινή γλώσσα συνεννοήσεως. Εσείς ξεκινάτε με έναν άνθρωπο τον οποίο τον γνωρίζετε από τότε, είναι προφανές ότι έχετε φιλική σχέση μαζί του, κι εγώ για τον φίλο μου το ίδιο θα έκανα και ξεκινάτε και λέτε: «Δεν μπορώ να το πιστέψω› και ξεκινάτε με αυτή την αφετηρία, «άρα δεν είναι›.
Για εμάς όμως εδώ, η αφετηρία η δική σας είναι το ζητούμενο και ψάχνουμε να βρούμε τη δική σας την κατάληξη, να την ελέγξουμε εάν στηρίζεται στις διάφορες ενδείξεις που έχουμε. Δύο γεγονότα έχουμε: Πρώτον, μόνιμη αλλαγή επωνύμου και δεύτερον, μόνιμη κοινωνική κατάδυση.
Πείτε μου τώρα κάτι άλλο: Στις παράνομες Οργανώσεις, είπατε προηγουμένως ότι τέτοιες Οργανώσεις έχουν μια ιδιότυπη Δημοκρατία, που σημαίνει ότι στη δημοκρατία έχουμε τη συμμετοχή τους ως ουσιώδες στοιχείο της Δημοκρατίας.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Γι αυτό την είπα και ιδιότυπη όμως.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Οι Οργανώσεις αυτές οι οποίες κάνουν παράνομη δράση, δεν λαμβάνουν μέτρα ασφαλείας; Δεν έχουν στεγανά μεταξύ τους; Αυτό αποτελεί τουλάχιστον από τα εγχειρίδια του τί είναι οι παρανομίες και σε τί μας χρησιμεύουν, ο πρώτος κανόνας είναι να έχεις κάποιο τριαδικό σύστημα, τετραδικό σύστημα, πυραμίδα, παραπάνω, ο ένας να ξέρει, να μην ξέρει ο άλλος τον άλλον και πάει λέγοντας....
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Αυτός είναι ένας τύπος Οργάνωσης αλλά και εκεί θα έλεγα, το όργανο το οποίο αποφασίζει, προσπαθεί να κατέβει προς τα κάτω και να έχει την άποψη των άλλων.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορεί να κατέβει για να είναι παρών κατά την εκτέλεση, να κάνει τις παρατηρήσεις του, χωρίς οι άλλοι να γνωρίζουν ότι ο παρακολουθών αυτός είναι εκεί, αν εκτελείται καλά η δουλειά ή όχι. Εγώ ρωτώ εάν στέκεται στην κοινή πείρα, βάσει των πληροφοριών που έχουμε πώς δουλεύουν αυτές οι Οργανώσεις, αν μπορεί να δουλέψει ο δημοκρατικός κανόνας της Οργανώσεως όπως εσείς τον θέσατε, διότι τότε τινάζεται στον αέρα ένα στοιχειώδες μέτρο ασφαλείας της Οργανώσεως.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Γι αυτό είπα ότι είναι μια ιδιότυπη δημοκρατική δομή
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι αλλά προέχει η ασφάλεια σ’ αυτές τις δουλειές, έτσι δεν είναι;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ακριβώς. Ξέρετε κάτι; Αυτό που είναι εντυπωσιακό σ’ αυτή την Οργάνωση, από τη δομή της και την οργάνωσή της, είναι ότι δεν λειτουργούσε με το τριαδικό σύστημα.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από πού το ξέρετε;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Γιατί όλοι μιλούν για όλους ξαφνικά.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από πού το ξέρετε αυτό; Ποιος σας είπε ότι όλοι μιλάνε για όλους;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Διάβασα καταθέσεις, τέτοια πράγματα....
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όλοι για όλους δε μιλάνε. Ή μπορεί να λένε «είδα κάποιον, δεν ήξερα πώς τον έλεγαν› ή «μου τον παρουσίασαν με το όνομα Παντελής›...
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ναι, αλλά ακόμα και ψευδώνυμο να είναι βλέπουμε ότι συμμετέχει. Δηλαδή πολλοί για πολλούς, ας μην πούμε όλοι για όλους.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έγιναν αυτά που έγιναν και ξαφνικά προσγειώνεται ένα ελικόπτερο στους Λειψούς και απάγεται ο κ. Γιωτόπουλος. Μήπως μάθατε ποια ήταν η πρώτη αντίδρασή του κατά την φάση της συλλήψεως και μέχρι την πρώτη επαφή;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Διάβασα μια συνέντευξη που έδωσε, ότι τον έπιασε ένας αστυφύλακας, τον κράτησε και του είπε «θα μεταφερθείτε στην Αθήνα›, πήγαν δυο αξιωματικοί.....
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εκείνος τί είπε;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Αμφισβήτησε αυτό που είχε βγει σε μια άλλη δήλωση για τον Νενέκο.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν λέω εγώ τί διάβασα, ας το πει ο μάρτυρας. Ο μάρτυρας λέει ότι αυτό που είπε το διέψευσε ο κ. Γιωτόπουλος, ο κ. Γιωτόπουλος επιβεβαιώνει ότι το διέψευσε, δεν έχω αντίρρηση. Δε με νοιάζουν οι Νενέκοι. Ο κ. Γιωτόπουλος νόμιζε ότι αναφέρομαι στο αν είναι Νενέκος ή αν το είπε ή αν δεν το είπε, το αμφισβητεί. Το δέχομαι ότι το αμφισβητεί. ¶λλο ρωτώ.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Είπε κάποια στιγμή ότι κατάλαβε ότι υπάρχει κάποιο πρόβλημα όταν εμφανίστηκε κάποιος αξιωματικός....
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μιλά πλέον με την ελληνική αστυνομία η οποία τον συλλαμβάνει. Αν σας συνελάμβανε εσάς η ελληνική αστυνομία την ώρα που κάνατε διακοπές στους Λειψούς;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Χαμός θα είχε γίνει....
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί θα είχε γίνει χαμός; Εάν εκεί που κάνω μπάνιο στη θάλασσα έρθει η αστυνομία και με συλλάβει και μου πει ότι είμαι αρχηγός της 17Ν, θα γίνει.....
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Θα την ακολουθήσω βέβαια.....
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ποτέ δεν μου είπαν τέτοιο πράγμα.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ποτέ δεν του το είπαν. Τον συνέλαβαν για τροχαία παράβαση. Αυτό αντελήφθη. Τον πήραν σηκωτό με ελικόπτερο μετά τη βόμβα, μετά τις αναγγελίες στην τηλεόραση ότι όπου νά’ ναι συλλαμβάνεται, μετά την ιστορία ότι έχουν βγει οι μισοί καθηγητές της Γαλλίας κι έχουν χλωμιάσει διότι τον ξέρουν.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Όχι, γιατί φοβούνται και για τον εαυτό τους. Γιατί βέβαια οι διάφορες Υπηρεσίες τί στόχευσαν; Παρίσι.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μόνο που δεν συνέλαβαν κανέναν άλλον κύριο, αλλά πήγαν στους Λειψούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να σας πω κι εγώ κάτι: Τί έχει πει ο υπαρχηγός του Κάρλος σχετικά με το Παρίσι; Ότι ήταν κέντρο διεθνούς τρομοκρατίας το Παρίσι εκείνη την εποχή.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ είμαστε στους Λειψούς τώρα, μην ξαναπάμε στο Παρίσι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον άκουσα με τα αυτιά μου στην τηλεόραση να το λέει.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Μια μεγαλούπολη είναι το Παρίσι που έβρισκε κανείς όλα τα φρούτα εκεί....
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Φτάνει λοιπόν και μιλά με την Ελληνική Αστυνομία. Αποδέχεται ότι είναι ο Αλέξανδρος Γιωτόπουλος ή ακόμα εξακολουθεί να το αρνείται μέχρι που του λέει ο άλλος «άστα αυτά τώρα και τελείωνε›;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Δε θυμάμαι, αλλά δεν παίζει και ρόλο.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, σας συλλαμβάνουν άσχετον όντα και εσείς ξέρετε ότι είστε ο Γιωτόπουλος. Τί το απλούστερο να πείτε «ακούστε, δεν είμαι ο Οικονόμου, είμαι ο Γιωτόπουλος και δεν έχω και καμία σχέση›;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τί είναι αυτά που λέτε; Αυτά είναι τελείως ανακριβή.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το δεδομένο έχει προκύψει από το ότι από την πρώτη στιγμή μέχρι να φτάσει, λέει το όνομά του ως Οικονόμου. Πήραν έναν άνθρωπο χωρίς να τον ρωτήσουν και τον πήραν αρπαχτό; Και όλο αυτό κ. μάρτυς, αποτελεί την κορύφωση της σκευωρίας των μυστικών υπηρεσιών που κατορθώθηκε να πραγματωθεί ύστερα από 23 χρόνια. Έτσι λέει ο κ. Γιωτόπουλος. Δεν έχω άλλη ερώτηση.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Τί να σας πω εγώ;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς, ο κ. Γιωτόπουλος κατηγορήθηκε για το εξής συγκεκριμένο: Σε προκήρυξη της 17Ν βρέθηκαν αποτυπώματα δικά του καθώς επίσης και γραφή δική του. Το αμφισβητεί, δεν κάνει τίποτα για να αποδείξει ότι αυτό είναι ψέμα. Γιατί; Τίποτα απολύτως. Υπάρχουν γραφολόγοι, υπάρχουν επιστήμονες στη Γαλλία, στην Ελλάδα, σε όλο τον κόσμο. Δεν κάνει τίποτα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτά είναι τελείως έξω από οποιαδήποτε νομική αντίληψη, τί κάνει ο κατηγορούμενος να αποδείξει ότι δεν είναι ένοχος. Αν αυτό έχει στοιχειώδη νομική σκέψη μέσα του, τί να πω; Και ρωτάτε και τον μάρτυρα κιόλας, τί έκανε ο κατηγορούμενος να αποδείξει την αθωότητά του;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εάν κ. μάρτυς σας έλεγαν ότι αυτό το κείμενο είναι δικό σας και αυτό το κείμενο είναι κρίσιμο για κάποια πράγματα, και λέγατε ότι «αυτό δεν είναι δικό μου› και παρά ταύτα η πολιτεία έλεγε ότι είναι δικό σας τί θα κάνατε; Θα ζητούσατε ή όχι γραφολογική πραγματογνωμοσύνη να αποδειχθεί ότι δεν είναι δικό σας; Το πιο απλό πράγμα σας λέω.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Θα ζητούσα γραφολόγο. Βέβαια από την άλλη μεριά, ήρθε κάποια εγκληματολόγος και μίλησε χθες, η οποία αναίρεσε μερικά πράγματα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Οι αρμόδιοι ήρθαν εδώ και βεβαίωσαν ότι έχουν διαπιστώσει και έχουν διατυπώσει στα έγγραφά τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επτά γραφολόγοι έτσι μας έφεραν εδώ πέρα, θα τα αξιολογήσουμε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Επειδή είστε καθηγητής Πανεπιστημίου με ενδιαφέρει η γνώμη σας.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Εγώ σας εξέθεσα το γενικότερο πρόβλημα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή η φωτογραφία είναι του κ. Γιωτόπουλου;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Είναι εκείνης της εποχής.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτήν εδώ;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Είναι φωτοτυπία.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή που είναι φωτοτυπία είναι σε μια άδεια οδήγησης γαλλικών Αρχών. Πείτε μου εσείς που ξέρετε γαλλικά, το 7/2/64 είναι ημερομηνία εκδόσεως;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ναι, είναι ημερομηνία εκδόσεως.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γυρίστε σας παρακαλώ πίσω το ίδιο φύλλο και δείτε στο κάτω μέρος, εκεί έχει μια ημερομηνία. Τί θα πει αυτό;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ότι αυτό εξεδόθη την 1/10/1990 και είναι αντίγραφο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πώς γίνεται σε ένα έγγραφο γαλλικό, δημόσιο, σε μια άδεια οδήγησης, να έχει εκδοθεί το ’64....
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Είναι αντίγραφο, από το’ 90.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε στη Γαλλία είχε αυτή την άδεια και κυκλοφορούσε με αυτή την άδεια;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Δεν το ξέρω αυτό.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυς να ξεκινήσουμε λίγο από εκείνη την περίοδο. Θυμάστε εκείνη την περίοδο που γνωρίσατε τον κ. Γιωτόπουλο, εργαζόταν; Πώς ζούσε, ποια ήταν τα οικονομικά το και πώς ζούσε τότε;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Τα οικονομικά μας τότε ήταν όλων δύσκολα. Επειδή υπήρχε αυτή η Ντεγκωλική πολιτική που εμένα τουλάχιστον με συγκινούσε τότε, τα οικονομικά ήταν δύσκολα και όλοι δουλεύαμε. Μπορούσαμε και βρίσκαμε μικροδουλειές διάφορες, όλα τα παιδιά.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε για τον κ. Γιωτόπουλο; Θυμάστε κάποια δουλειά που είχε κάνει;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Επειδή τότε όλοι έψαχναν για δουλειά, τουλάχιστον τα νέα παιδιά, στο Ελληνικό Σπίτι υπήρχε και ομάδα που έβρισκε δουλειά. Γυρίζεται ένα έργο π.χ. τότε είχαμε Έλληνες σκηνοθέτες που ήταν βοηθοί Γάλλων σκηνοθετών και έπαιρναν κομπάρσους Έλληνες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Γαβράς ήταν τότε;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Ο Γαβράς βοήθησε πάρα πολύ τότε, ο Χρυσανθακόπουλος.....
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το ’68 τον βλέπατε τον κ. Γιωτόπουλο και πόσο συχνά;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Πάρα πολύ συχνά γιατί ήταν ο Μάης του ’68, ήταν η κατάληψη του Ελληνικού Σπιτιού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος είχε παίξει σε καμία ταινία αστυνομικός;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Δεν ξέρω.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είχα παίξει στο θέατρο.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε για το ’68, μιλήσατε και για τη δομή αυτών των Οργανώσεων και κάνατε και μια αναφορά σε ερωτήσεις της Πολιτικής Αγωγής για το θέμα της προσωπικότητας που μπορεί να έχει ο καθένας και πώς μπορεί να λάβει κάποιες αποφάσεις ή όχι. Από την πείρα την οποία έχετε, έστω ότι είχαμε σε μια Οργάνωση μία δεσπόζουσα προσωπικότητα όπως ερωτηθήκατε και από τον κ. Πρόεδρο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, εγώ υπόθεση εργασίας έκανα. Δεν ξέρω τί είχαν σε αυτές τις Οργανώσεις, σας το λέω σαν κοινωνιολογικό μοντέλο στοιχειώδες, ότι μπορεί να υπάρχει και αυτό.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κι εγώ θέλω να ρωτήσω με αυτές τις υποθέσεις. Εδώ η Δίκη γίνεται, κάποια στιγμή θα υπάρξουν απολογίες, θα δούμε τί θα προκύψει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για να μην είμαι απόλυτος, υπάρχει και το άλλο μοντέλο, της απόλυτης ισότητας. Ξέρετε του Αριστοτέλη τη δημοκρατία των τρελών, όταν είναι τρεις φιλόσοφοι και εφτά τρελοί μέσα σ’ ένα δωμάτιο, με την απόλυτη πλειοψηφία πάντα την απόφαση τη βγάζουν οι τρελοί λέει ο Αριστοτέλης και το αποκρούει αυτό το μοντέλο. Αλλά σήμερα, επειδή εξαρτάται και η τύχη των τρελών από την απόφαση, τους δεχόμαστε όλους ίσους πλέον.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ να συνεχίσω εν πάση περιπτώσει σε αυτό το μοντέλο το οποίο θέλει να εμφανίσει τη δεσπόζουσα προσωπικότητα και να κάνω μια ερώτηση κρίσεως στον κ. μάρτυρα: Κύριε μάρτυς έστω ότι υπάρχει σε ένα τέτοιο μοντέλο μια δεσπόζουσα προσωπικότητα είναι το να προκαλέσει την απόφαση σε όσους συμμετέχουν στην Οργάνωση, είναι το ίδιο μια δεσπόζουσα προσωπικότητα να πείσει έναν, ή το ίδιο να πείσει πέντε; Δηλαδή ένας άνθρωπος τι χαρακτηριστικά πρέπει να έχει για να πείσει πέντε;
Θα σας θέσω και μια άλλη παράμετρο: αν μεταξύ των πέντε οι τρεις είναι φίλοι, ή είναι συγγενείς έχει την ίδια δυνατότητα ο ένας, επειδή είναι μια δεσπόζουσα προσωπικότητα, να πείσει τους πέντε ή τους δέκα, ή τους τρεις, όταν υπάρχουν και ιδιωματικές σχέσεις αυτές που αναπτύσσονται; Για να μιλήσουμε για τη δεσπόζουσα προσωπικότητα και για τα επιχειρήματα της διανοητικής υπεροχής όπου και το κατηγορητήριο λέει ότι λόγω της διανοητικής υπεροχής, για να δούμε και πως λαμβάνονται οι αποφάσεις.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Δεν ξέρω πώς να απαντήσω στην ερώτησή σας. Εξαρτάται τι είναι αυτή η απόφαση.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι σωστή η παρατήρησή σας. Αναφέρομαι σε αποφάσεις όπου θα λαμβάνονταν σοβαρές αποφάσεις και για αφαίρεση ζωής που θα καθόριζε τη ζωή των ίδιων των συμμετεχόντων. Δεν είναι μόνο ως προς τον τρίτο, είναι και για τον ίδιο τον συμμετέχοντα μια τόσο σοβαρή απόφαση.
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Υπάρχουν παθολογικές περιπτώσεις. Δεν μπορεί να συμβεί αυτό το πράγμα.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να κάνω μια τελευταία ερώτηση επειδή μιλήσαμε για την κοινωνική κατάλυση, η ίδια εκδοχή –εγώ θέλω να χρησιμοποιώ άλλες εκφράσεις- ότι ο Γιωτόπουλος δρούσε στη βαθιά παρανομία, αυτό σημαίνει κοινωνική κατάλυση, διότι είχε το όνομα Μισέλ Οικονόμου και δεν είχε το πραγματικό του όνομα και μάλιστα για 30 χρόνια.
Πως αξιολογείτε εσείς αυτός που είναι σε αυτή τη βαθιά παρανομία να αφήνει τα κλειδιά της γιάφκας στο σπίτι του, για ένα διάστημα 20 ημερών για να τα βρουν οι αστυνομικοί όταν θα κάνουν μια έρευνα στο σπίτι του; Πως μπορείτε να το αξιολογήσετε αυτό; Έχει γίνει η έκρηξη στις 29/6, έχει βρεθεί μια γιάφκα στις 3/7, έχει βρεθεί η άλλη γιάφκα στη Δαμάρεως στις 6/7, κυκλοφορεί Λειψούς – Αθήνα και 17/7 βρίσκουν τα κλειδιά της Δαμάρεως στο σπίτι του σ’ ένα καλαθάκι. Αυτό πως μπορείτε να το εξηγήσετε;
Ε. ΚΑΒΟΥΡΙΑΡΗΣ: Αυτό είναι ένα παράδοξο βέβαια. Όπως παράδοξο βέβαια είναι κι αυτό που έγινε με τον Σάββα Ξηρό που είχε τα κλειδιά όλων των γιαφκών όταν πηγαίνει να βάλει βόμβα. Σε ό,τι αφορά τα κλειδιά όλο το πρόβλημα της ταυτοποίησης που έγινε εκ των υστέρων αφού επιστράφηκαν στη σύντροφο του Γιωτόπουλου εκεί καταλαβαίνετε, θα πρέπει να μιλήσουμε γιατί ο Γιωτόπουλος. Αφήστε ακόμη μισή ώρα να πούμε γιατί ο Γιωτόπουλος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το Δικαστήριο διακόπτει για πέντε λεπτά.
ΔΙΑΚΟΠΗ
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί. Να προσέλθει η κα Χριστίνα Φράγκου. Είστε η κα Χριστίνα Φράγκου.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον πατέρα σας ή τον σύζυγό σας;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Όνομα πατρός Θεόδωρος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Που γεννηθήκατε;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Στους Φιλιάτες Θεσπρωτίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατοικείτε εδώ;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε υπάλληλος της EUROBANK Εργασίας.
«Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας καλέσαμε εδώ σχετικά με κάποια βεβαίωση που δώσατε. Μπορούμε να έχουμε αυτά τα χαρτιά; Την επιταγή; Τα έχετε κ. Εισαγγελεύς; Έχουμε εδώ μια επιταγή Τράπεζας Κρήτης. Εδώ έχει μια σφραγίδα που φέρεται ότι υπάρχει υπογραφή του κ. Κωστάρη. Τι έγινε;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Αυτό συμβαίνει συνήθως με υπαλλήλους εταιρειών που ασχολούνται με είσπραξη επιταγών είτε από τράπεζες είτε από το δημόσιο, έχουν ένα σφραγιδάκι με τα στοιχεία τους και ο Teller απλώς επιβεβαιώνει αυτά τα στοιχεία, δεν τα γράφει ο ίδιος δηλαδή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ δεν το γράφει.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Το γράφει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εδώ φαίνεται ότι έχει έρθει ο κ. Κωστάρης και έχει εισπράξει αυτή την επιταγή των 200 χιλιάδων. Ποια ημερομηνία; Μπορείτε να μας πείτε;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Στις 20/11/1990.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ώρα μπορούμε να μάθουμε;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Δεν μπορούμε να ξέρουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως ο Teller έχει αριθμό συναλλαγής;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Αριθμός συναλλαγής υπάρχει. Είναι η υπ’ αριθμόν 82 συναλλαγή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένας Teller όταν κάνει συναλλαγές με τι συχνότητα γίνονται ανά ώρα; Πόσες δηλαδή μπορεί να γίνουν την ώρα; Εγώ περίμενα πολλές φορές στις σειρές και ξέρω τι τραβάμε, αλλά πέστε μας περίπου πόσες συναλλαγές γίνονται την ώρα.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Αυτό δεν μπορεί να το πει κανείς με ασφάλεια κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένα μέσο όρο πιθανολογικά.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Τι να σας πω; Και πάλι μια κατάθεση μπορεί να είναι από 2 λεπτά ένας γρήγορος Teller με πολύ λίγα χρήματα, μέχρι και 5 λεπτά αν είναι πάρα πολλά τα χρήματα, π.χ. πολλές δεσμίδες. Μια ανάληψη έχει περισσότερα πράγματα να προσέξει κανείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πούμε μέσο όρο 3 λεπτά;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Όχι πιο πολύ. Περισσότερο. Γιατί εξαρτάται και από την εμπειρία του Teller, από την ταχύτητά του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: 4 – 5 λεπτά;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: 5 λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γίνονται 15 συναλλαγές την ώρα. Επομένως δια 80 είναι περίπου 5,5 ώρες ή κάνω λάθος.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η τράπεζα τι ώρα ξεκινάει;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Στις 8.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶ρα αυτή η συναλλαγή πότε μπορεί να έγινε;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Δεν μπορώ να ξέρω τι ώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μετά τις 12 ή πριν από τις 12;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Δεν το ξέρω. Διότι εκείνη την ημέρα τη συγκεκριμένη, ελέγξαμε χτες τα παραστατικά, ο συγκεκριμένος Teller είχε χτυπήσει 192 παραστατικά. Και πάλι όμως κ. Πρόεδρε υπάρχουν αστάθμητοι παράγοντες, δηλαδή εκείνη την ημέρα μπορεί να μην είχαμε ρεύμα το πρωί και να ξεκίνησαν οι συναλλαγές στις 10. Πάλι δεν μπορεί κανείς να πει με ασφάλεια τι ώρα περίπου, να βάλει δηλαδή μια ώρα από τις 11 μέχρι τις 12 ή από τις 10 μέχρι τις 11, δεν μπορεί να το πει κανείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάντως μπορεί να είναι 9 η ώρα ή 10;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Δεν μπορώ να το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορούν 80 συναλλαγές να γίνουν μέχρι τις 10 η ώρα;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Δεν μπορώ να το ξέρω και πάλι. Αφού μου λέτε 3 λεπτά, 2 λεπτά εγώ σας λέω.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Αν είναι απλές καταθέσεις ή αναλήψεις, αν πρόκειται για χορήγηση και εισαγωγή διακανονισμού πάει 15 λεπτά περίπου η συναλλαγή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βλέπετε λοιπόν;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Δεν υπάρχει συγκεκριμένος χρόνος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν υπάρχουν συναλλαγές που πάει δηλαδή ένας υπάλληλος?
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν γίνονται πιο γρήγορα;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Όχι το ίδιο. Εξαρτάται πάλι. Αν είναι επιταγές, αν είναι είσπραξη επιταγών πρέπει ο συνάδελφος να δει την ημερομηνία, την σωστή έκδοση, τις υπογραφές, να μετρήσει τα χρήματα. Είναι μια διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶ρα δεν μπορούμε να βγάλουμε την ώρα.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Είναι δύσκολο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μπορείτε εσείς να μας διαφωτίσετε. Έχουμε και μια άλλη συναλλαγή με βάση μια εξουσιοδότηση που φέρεται ότι εξουσιοδοτεί τον κ. Κωστάρη, το αφεντικό μάλλον της εταιρείας, να πάρει 1 εκ. και έγινε και εδώ μια συναλλαγή. Μπορείτε να μου πείτε εδώ αν προκύπτει η ώρα;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Ούτε κι εδώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι αριθμός συναλλαγής είναι;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Ο αριθμός συναλλαγής είναι 106. Αυτή η συναλλαγή είναι 27/1/1997.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και πάλι αν πάρουμε με τα λεπτά το βγάζουμε έτσι, αν πάρουμε με το μέσο όρο, πόσες συναλλαγές γίνονται;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Την ίδια μέρα είχαν γίνει 257 συναλλαγές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τόσες πολλές συναλλαγές;!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει εγώ δεν έχω τίποτα άλλο.
Ο κ. Εισαγγελεύς έχει τον λόγο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είστε υπάλληλος τραπέζης;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Μάλιστα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Οι επιταγές ελέγχονται όταν έρχονται;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Από τον Teller εννοείτε; Από τον υπάλληλο που θα την πληρώσει;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σε ποιον παραδίδονται οι επιταγές;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Οι επιταγές στους ταμίες.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Απ’ ευθείας;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Όταν πρόκειται για είσπραξη απ’ ευθείας στο ταμείο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τι κάνει ο ταμίας;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Ο ταμίας ελέγχει την σωστή έκδοση της επιταγής, τις οπισθογραφήσεις, να μην έχει διορθώσεις, τη γνωμάτευση, μπαίνει στο υπόλοιπο του λογαριασμού, μπαίνει στο σύστημα να δει αν πράγματι υπογράφουν ένας ή δύο αν πρόκειται για εταιρεία, αν μοιάζουν οι υπογραφές. Αν δεν τα δει αυτά στο σύστημα είναι υποχρεωμένος να στείλει fax στο κατάστημα που τηρείται ο λογαριασμός.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τι κάνει τη συνέχεια;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Στη συνέχεια την πληρώνει. Αν βρει αντίκρισμα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν βρήκε και του λέει η τράπεζα ότι «περίμενε› κλπ. Τι κάνει μετά; Περιμένει;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Είναι στη διακριτική ευχέρεια του πελάτη αυτό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δηλαδή, πήγα εγώ μια επιταγή, εκδόσεως του κυρίου Α και ο Α εκδότης τη στιγμή εκείνη που πάω να εισπράξω δεν έχει.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Παίρνει τηλέφωνο στο κατάστημα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: «Περίμενε ένα λεπτό›.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Επικοινωνεί με τον Α και λέει «θέλω να καταθέσω, αλλά επειδή δεν έχω τώρα, σε μια ώρα›.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ή αύριο. Γίνεται αυτό το πράγμα;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Ο πελάτης παίρνει την επιταγή, φεύγει και ξαναέρχεται.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο πελάτης ενδιαφέρει να πάρει τα χρήματά του.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Ακριβώς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Λέει του πελάτη λοιπόν «αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει, θα έχει αύριο›.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τι κάνει;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Φεύγει συνήθως.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η επιταγή τι κάνει;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Φεύγει όταν τον καλύπτει τον 8ήμερο για τη σφράγιση της επιταγής. Αν είναι η τελευταία ημέρα για τη σφράγισή της για να κατοχυρωθεί, ζητάει να τη σφραγίσει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πηγαίνει την άλλη μέρα με fax τα χρήματα;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Ναι πηγαίνει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Συμβαίνει αυτό πολλές φορές;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Πολλές φορές.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είναι ενδεχόμενο κι εδώ πέρα να πήγε ο κύριος στις 18/11?
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Προγενέστερα δεν μπορεί να εμφανιστεί. Πράγματι είναι πληρωτέες επί τη εμφανίσει οι επιταγές.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πήγε την επιταγή, του είπε ο ταμίας?
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Του είπε ο ταμίας ότι πρέπει να έρθει να την πληρωθεί στις 20.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ναι. Και να έδωσε την επιταγή, πήγε στις 20 και πήρε τα λεφτά.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Να αφήσει την επιταγή στην τράπεζα;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ναι.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Όχι αυτό απαγορεύεται από τη διαδικασία.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Να του είπε «έλα στις 20›.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Αυτό μπορεί να συνέβη αλλά δεν είναι μέσα στα πλαίσια των διαδικασιών που πρέπει να τηρούμε. Δηλαδή αν το έκανε κάποιος, αυτό δεν μπορώ να το γνωρίζω, δεν ήμουν καν τότε στην τράπεζα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πόσες φορές συμβαίνει να μην υπάρχει αντίκρισμα; Πολλές φορές;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Πολλές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ζαϊρης έχει τον λόγο.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Υπάρχει περίπτωση να πάω 8,5 η ώρα που ανοίγει η Τράπεζα, βλέπω ουρά 50, αφήνω σε εσάς που είμαστε συμπατριώτες οι δυο μας, αφήνω την επιταγή και σας λέω «Φτιάξτε την και θα περάσω 11 η ώρα να την πάρω›. Μπορεί να συμβεί αυτό;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Όχι.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Δεν συμβαίνει ούτε με τον καλό πελάτη;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Ούτε με τον καλό πελάτη. Διότι το περνάμε εκείνη την στιγμή. Παίρνουμε οι ίδιοι την επιταγή, πηγαίνουμε πίσω από το ταμείο οι προϊστάμενοι, την περνάμε επιτόπου και του δίνουμε και την απόδειξη. Οι διαδικασίες είναι λίγο αυστηρές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γεωργαντόπουλος έχει τον λόγο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: ¶λλο παραστατικό γι’ αυτές τις δυο συναλλαγές τις συγκεκριμένες που τις είδατε και που τις ξέρετε, έχει βγει;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Όχι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί ελέχθη εδώ ότι είναι ενδεχόμενο να βγει άλλο παραστατικό πρόσθετο, εάν η επιταγή είναι άλλου υποκαταστήματος, αν καλά το κατάλαβα.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Εκτός αν υπήρχε άλλο σύστημα τότε. Αλλά εγώ δούλευα και σε άλλη τράπεζα πριν και δεν υπήρχε κάτι τέτοιο. Δηλαδή επιταγή της ίδια τράπεζας αν εξοφληθεί, ο εκτυπωτής ζητάει μόνο το σώμα της επιταγής, δεν ζητάει άλλο παραστατικό στη συνέχεια.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η τράπεζα εκδίδει άλλο παραστατικό; Ένταλμα πληρωμής ή εντολή πληρωμής ή κάτι τέτοιο.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Όχι τίποτε άλλο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Για την ανάληψη του 1 εκ.;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Για την ανάληψη του 1 εκ. υπάρχει το αναληπτήριο, το ένταλμα πληρωμής.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό εδώ που έχουμε στη φωτοτυπία.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Ακριβώς. Γι’ αυτό και τα στοιχεία του πελάτη αναγράφονται στο πίσω μέρος της επιταγής. Δεν βγαίνει άλλο παραστατικό. Εκεί υπογράφει ο πελάτης και εκεί αναγράφονται τα στοιχεία.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαριστώ κ. Πρόεδρε.
Ο κ. Μαρκής έχει τον λόγο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Εσείς εργαζόσασταν την εποχή εκείνη;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Στο συγκεκριμένο κατάστημα της τράπεζας όχι.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Βλέπω την καταγωγή και να ρωτήσω ευθέως: γνωρίζετε από τους κυρίους κατηγορουμένους κάποιον;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Όχι.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Θυμίστε μου σας παρακαλώ τον αριθμό των συνολικών συναλλαγών στο Ταμείο αυτό στις 20/11;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Στις 20/11/1990 είναι 192 συναλλαγές και 27/1/1997 257.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ευχαριστώ.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το Δικαστήριο όταν σας κάλεσε διέταξε να φέρετε και τα έγγραφα. Το πρωτότυπο της επιταγής το φέρατε μαζί σας;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Εγώ έχω μόνο την κλήση. Δεν έχω κάτι άλλο.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ενημερωθήκατε για την απόφαση να φέρνατε και τα έγγραφα;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Όχι, είναι ακριβές αντίγραφο. Εγώ η ίδια τα έβγαλα φωτοτυπία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπαμε με φαξ που στείλαμε στην Τράπεζα να προσκομιστούν και τα πρωτότυπα των ίδιων των πιο πάνω επιταγών και οποιοδήποτε σχετικό έγγραφο υπάρχει στην συναλλαγή με αυτή που μπορεί να διαφωτίσει ιδίαν περί του χρόνου διεξαγωγής της συναλλαγής της ώρας διεξαγωγής.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ παρατηρώ τη δυσαρμονία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν σας είπαν να τα φέρετε;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Όχι, δεν μου είπαν. Δεν έχουμε πάρει τέτοιο φαξ. Μπορώ όμως να τα φέρω.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το μόνο που έκανα ήταν να επισημάνω την δυσαρμονία μεταξύ των διαταχθέντων και πραγματοθέντων. Από εκεί και μετά εσείς είστε το Δικαστήριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι το πραγματικό και το ισχύον του Χάμπερμας.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Έμεινε μόνο το ισχύον.
Ι. ΣΤΑΜΟΥΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, για να μην διατυπώνονται υπαινιγμοί είτε ως προς την αξιοπιστία της μάρτυρος, είτε ως προς άλλα σημεία να παρακληθεί η μάρτυς να πάει να φέρει τα πρωτότυπα για να εκλείψουν οι υπαινιγμοί.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να εξαντλήσουμε τις ερωτήσεις προηγουμένως;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για να μην εξαντληθούμε εμείς, εξαντλήστε τις ερωτήσεις.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία μάρτυς, εσείς είστε η Διευθύντρια του Υποκαταστήματος;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Είναι Προϊσταμένη Καταθέσεων.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πότε για πρώτη φορά σας ζητήθηκε, από ποιον η έκδοση αυτών των αντιγράφων;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Δεν ζητήθηκε από εμένα δυστυχώς.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Από ποιον ζητήθηκε;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Ήρθε κάποιος δικηγόρος απ’ ότι ξέρω. Πήγε στον Υποδιευθυντή του Καταστήματος.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς πήρατε εντολή από την Υποδιευθυντή του Καταστήματος;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Υπεβλήθη έγγραφο από τον δικηγόρο. Στη συνέχεια εστάλη στα Κεντρικά μας.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το έγγραφο αυτό πού βρίσκεται και ποιο ήταν το περιεχόμενό του; Το έγγραφο της αιτήσεως, τί ζητούσε;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Δεν το γνωρίζω. Θα πρέπει να είναι κάποια αίτηση υποθέτω.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι βέβαιο ότι είναι μία αίτηση. Εμένα με ενδιαφέρει διακαώς το περιεχόμενό της, ένα το κρατούμενο. Δεύτερο κρατούμενο, εδώ παρατηρώ το εξής: αυτό είναι το προγενέστερο σχήμα, είναι η Τράπεζα Κρήτης.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Μάλιστα.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε η Τράπεζα Κρήτης δεν είχε συγχωνευθεί με την EUROBANK.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Όχι.
Π.ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βλέπω ότι η επιταγή αυτή σύρεται επί λογαριασμού τηρουμένου στο Υποκατάστημα Καλαμάτας. Σύμφωνοι;
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Βεβαίως.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πελάτης της Τράπεζας Κρήτης λοιπόν τότε ήταν ο εκδότης της επιταγής.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Μάλιστα.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι ένας Σταύρου Πραστός.
Χ. ΦΡΑΓΚΟΥ: Ναι.