Χ. ΒΕΡΜΙΛΕΝ: Ναι, πρώτα απ’ όλα το ιδεολογικό κλίμα όπως το καταλαβαίνω εγώ, της 17Ν ήταν πολύ διαφορετικό από αυτό που πίστευε ο Ανέστης, ήταν αντι-δυτικό περισσότερο, λαϊκιστικό και κατ’ εμέ και εθνικιστικό. Είχε τέτοιον χαρακτήρα, ενώ ο Ανέστης ήταν κατ’ εμέ ακριβώς το αντίθετο, η αναίρεση αυτής της φιλοσοφίας.
Κ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΟΣ: Μας τα είπε όλα κ. Πρόεδρε.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Είστε εκπαιδευτικός. Ξέρετε, την τελευταία δεκαετία, από το ’90 μέχρι και της συλλήψεώς του, εκτός από την επαγγελματική του ενασχόληση στην τράπεζα για την οποία μας μίλησε, αν παράλληλα σπούδασε και τί;
Χ. ΒΕΡΜΙΛΕΝ: Πριν απαντήσω στην ερώτησή σας, θέλω να πω ότι ο Ανέστης αν και είχε μόνο απολυτήριο Λυκείου, βγήκε δουλειά σε μία τράπεζα, έδωσε εξετάσεις και μπήκε και αυτό ήταν πολύ τυπικό για τον Ανέστη, αφού όλες τις γνώσεις που έπρεπε να δείξει στις εξετάσεις, τις είχε μάθει ο ίδιος, εκτός σχολείου. Εν συνεχεία τον κάλεσαν σε μία άλλη τράπεζα και μπήκε σ’ αυτή την τράπεζα και μετά από λίγο άρχισε να σπουδάζει οικονομικά σε ιδιωτικό κολέγιο.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Σε ποιο κολέγιο; Ξέρετε;
Χ. ΒΕΡΜΙΛΕΝ: Δεν θυμάμαι.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Ξένο ή ελληνικό;
Χ. ΒΕΡΜΙΛΕΝ: Ξένο κολέγιο.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Πότε πήγαινε; Ποιο ήταν το ωράριό του;
Χ. ΒΕΡΜΙΛΕΝ: Αφού πήγαινε στη δουλειά, το έκανε το νύχτα, Σαββατοκύριακα...
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Πήρε το πτυχίο του;
Χ. ΒΕΡΜΙΛΕΝ: Πήρε το πτυχίο του και τώρα κάνει και μεταπτυχιακές σπουδές, δεν τις έχει τελειώσει ακόμα, κοντεύει. Ίσως να τις είχε τελειώσει αν δεν ήταν εδώ σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δε μου λέτε, αυτές τις Οργανώσεις όπως η 17Ν κτλ., κάτι άλλες στο εξωτερικό, τις γνωρίζετε, τι παρακολουθείτε από ενδιαφέρον κοινωνικο-ανθρωπολογικό;
Χ. ΒΕΡΜΙΛΕΝ: Δεν τις παρακολουθώ από ενδιαφέρον ως επιστήμονας, με την έννοια ότι δεν έχω κάνει έρευνες σε τέτοιες Οργανώσεις, σε τρομοκρατικές Οργανώσεις ούτε θα κάνω, πιστεύω, αλλά παρακολουθώ σαν διανοούμενος πολίτης, ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βλέπετε ότι κι αυτές είναι ένα κοινωνικό κύτταρο, κλειστό βέβαια, μια μικρή ομάδα ανθρώπων στις οποίες υπάρχουν άτομα μικρού αριθμού με κατανεμημένους ρόλους, με ρόλους μοιρασμένους. «Εγώ έχω τον α’ ρόλο, εσύ τον β’›, κτλ. Πιστεύετε ότι σ’ αυτές τις ομάδες κάποιος θα είναι ο αρχηγός, κάποιος ο υπαρχηγός, κάποιος θα κάνει τις εκτελέσεις, ή όλοι είναι το ίδιο;
Χ. ΒΕΡΜΙΛΕΝ: Όχι, δεν είναι όλοι το ίδιο, έχουν αυτή την κατανομή εργασίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό εξαρτάται από τη συμφωνία που θα κάνουν ή εξαρτάται και από το αν άλλος έχει πνευματική ανωτερότητα, έχει μεγαλύτερη μόρφωση, άλλως είναι με λιγότερη μόρφωση, ένας έχει πιο έντονη προσωπικότητα, άλλο έχει λίγο πιο χαλαρή προσωπικότητα...., από τί εξαρτάται η κατανομή αυτή των ρόλων περίπου.
Χ. ΒΕΡΜΙΛΕΝ: Σας ξαναλέω ότι δεν το έχω μελετήσει, αλλά η δική μου γνώμη είναι ότι είναι σαν όλες τις άλλες Οργανώσεις που υπάρχουν στο χώρο. Υπάρχει κατανομή εργασίας που έχει σχέση και με τις ικανότητες των ανθρώπων. Δεν μπορεί να είναι αλλιώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Από απόψεως δηλαδή κοινωνικής ανθρωπολογίας ρωτώ γενικότερα η οποία ερευνά και τις κοινωνικές ομάδες, την εξέλιξη του ανθρώπου. Τον πιάνουμε από Νεάτερνταλ, από πίθηκο και τον φτάνουμε μέχρι τον σημερινό άνθρωπο στην κοινωνική ανθρωπολογία απ’ ότι θυμάμαι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έτυχε να κουβεντιάσετε με τον γαμπρό σας το Θανάση τί βρήκαν οι αστυνομικές αρχές, οι ανακριτικές αρχές για τον Ανέστη και με βάση αυτά τα στοιχεία τον κατηγορούν; Κάποια χαρτιά, κάποια αποτυπώματα... Τί σας είπε ο Θανάσης, ο γαμπρός σας, γι αυτά τα στοιχεία; Εκείνο που σας είπε, πού το ήξερε αυτός;
Χ. ΒΕΡΜΙΛΕΝ: Θα απαντήσω όσο μπορώ στην ερώτησή σας. Στην οικογένεια και στο περιβάλλον γενικά, όχι μόνο με τον Θανάση, συζητιέται αυτό το θέμα, πώς ήρθε αυτό το σχεδιάγραμμα στη γιάφκα της 17Ν. Όλες οι δυνατότητες, όλες οι πιθανότητες συζητιούνται. Αλλά εγώ ως επιστήμονας θέλω να περιοριστώ στα δεδομένα και τα δεδομένα είναι α) ότι ο Ανέστης δεν ήξερε κανέναν και δεν ξέρει κανέναν από τους κατηγορουμένους, ούτε τον ξέρουν. Με μια εξαίρεση: Τον ξάδερφό του το Νίκο. Από κει και πέρα αρχίζουν οι πιθανολογίες και οι δυνατότητες και δεν θέλω να μπω σε αυτά, από ηθική και επιστημονική συνείδηση, να το πω έτσι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ θέλω να ξέρω τη θέση του Θανάση.
Χ. ΒΕΡΜΙΛΕΝ: Τη θέση του Θανάση την ξέρετε, την είπε εδώ.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σε σας την είπε; Ποια ήταν;
Χ. ΒΕΡΜΙΛΕΝ: Και σε μένα τα ίδια είπε, ότι δεν ξέρει δηλαδή κι αυτός. Μένουμε στις πιθανολογίες και δεν ξέρουμε τί έχει γίνει.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορείτε να πηγαίνετε. Σας ευχαριστώ. Επόμενος μάρτυρας ο κ. Χουχουλιδάκης Κυριάκος, έμπορος από τη Θεσσαλονίκη. Όνομα πατρός;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Κωνσταντίνος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού γεννηθήκατε και πότε;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Στη Θεσσαλονίκη το 1962.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Ορκίζομαι.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Πώς γνωρίζετε τον Ανέστη Παπαναστασίου, από πότε τον γνωρίζετε και ποιες ήταν οι απόψεις του, η ζωή του και γενικότερα η κοινωνική του υπόσταση αυτά τα χρόνια;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Τον γνωρίζω πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, αν θυμάμαι καλά από το 1978. Ήταν ένας άνθρωπος που φρόντιζε πάντα να αναπτύσσει μια ολοκληρωμένη σκέψη, να έχει μια αντίληψη για τα πράγματα η οποία βασίζεται σε τεκμηριωμένη άποψη και πάντα ήταν πάρα πολύ προσεκτικός στον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί στις φιλίες του, στην εργασία του, στις κοινωνικές του σχέσεις.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Αυτό είναι λίγο γενικό. Ειδικότερα μπορείτε να μας πείτε; Ας ξεκινήσουμε από την τελευταία δεκαετία, τον βλέπετε συχνά;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Τον βλέπω πάρα πολύ συχνά, έχουμε και φιλικές και οικογενειακές σχέσεις και, αν και καταναλώνει πάρα πολλές ώρες για την εργασία του, είναι πολύ φιλότιμος στη δουλειά του, όπως κι εγώ καταναλώνω αρκετές ώρες, παρ’ όλα αυτά βρίσκουμε χρόνο και βρισκόμαστε και ανταλλάσσουμε απόψεις.
Οι απόψεις του πάντα ήταν θα έλεγα λίγο τεχνοκρατικές σε σχέση με τα γεγονότα, με το πώς εξελίσσεται η Ελλάδα, σε ποιο δρόμο βαδίζει, είχε μια άποψη η οποία ήταν πάντα κοντά στην ιδέα της ενωμένης Ευρώπης.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Ήταν άνθρωπος που μιλούσε περισσότερο για αριθμούς ή άνθρωπος που μιλούσε περισσότερο για πολιτικές;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος γενικά είχε λίγο πάθος με την οικονομία. Του άρεσε να μιλά με νούμερα, αλλά με νούμερα τα οποία τα μελετούσε. Δηλαδή δεν έλεγε ποτέ αυθαιρεσίες. Ήταν πάρα πολύ ενημερωμένος και πάρα πολύ καταρτισμένος.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Αυτή την τελευταία δεκαετία στην οποία ξέρουμε ότι ήταν τραπεζικός υπάλληλος ήταν μόνο τραπεζικός υπάλληλος; Σπούδασε; Και θέλω να μου πείτε αν αυτό είχε κόπο, το έκανε με άνεση και ποιο ήταν το ωράριό του.
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Καταρχήν ο Ανέστης διορίστηκε στην Τράπεζα Εργασίας στα τέλη της δεκαετίας του ’80 και μέσα σε χρόνο ρεκόρ ζητήθηκε από Τράπεζα πολυεθνική κατά κάποιον τρόπο η μεταγραφή του εκεί πέρα, γιατί είχε αποκτήσει τη φήμη ενός πάρα πολύ καλού και ευσυνείδητου υπαλλήλου. Αυτό αποκτήθηκε με χιλιάδες ώρες εργασίας και συνέχισε και τη νέα εργασία του έτσι με αποτέλεσμα η Τράπεζα να το εκτιμήσει και να αποφασίσει η ίδια να τον στείλει για σπουδές. Εν συνεχεία δούλευε και μετά το εξοντωτικό του ωράριο.....
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Δηλαδή ποια ώρα; Να το πούμε αυτό.
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Μετά τις 5-6 το απόγευμα πήγαινε σχολείο. Κατανάλωνε άλλες 6 ώρες και γύριζε στο σπίτι του όπου είχε και κάποιες οικογενειακές υποχρεώσεις.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Επί πόσα χρόνια είχε αυτό το ωράριο;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Απ’ ότι ξέρω, η τελευταία δεκαετία του έτσι έχει περάσει.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Θα σας θέσω ένα δεδομένο υπόψη σας, ότι τα μέλη αυτού του τύπου των Οργανώσεων, τουλάχιστον το ξέρουμε όλοι από την εμπειρία μας, τα διαβάσματά μας κτλ., είναι κατά κανόνα άνθρωποι που στην κοινωνική τους ζωή δεν διατυπώνουν πολιτικές απόψεις, διότι αν διατυπώσουν πολιτική άποψη συγγενή προς την Οργάνωση στην οποία είναι ενταγμένοι υπάρχει κίνδυνος να εκτεθούν, το επιβάλλουν λόγοι συνωμοτικότητας.
Αν πάλι εκφράσουν αντίθετες, θα υπονομεύσουν αυτό που κάνουν, γι αυτό το λόγο νομίζω σε παγκόσμιο επίπεδο, τουλάχιστον γι αυτούς που είναι άγνωστοι μέχρι την ώρα της σύλληψής τους, διατυπώνεται πάντοτε η μεγάλη έκπληξη του ότι «δεν είχε απόψεις καν πολιτικές αυτός ο άνθρωπος›. Μιλώ για την παγκόσμια εμπειρία, ή τουλάχιστον την ευρωπαϊκή εμπειρία. Θα ήθελα να μου πείτε, αν ο Ανέστης ανήκει σ’ αυτόν τον τύπο ή διατύπωνε δημόσια απόψεις και ποιες.
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Όχι βέβαια, ο Ανέστης είχε πάντα δημόσιο λόγο διαφανή και καθαρό, δεν είχε τέτοια προβλήματα και μάλιστα είχε και πρωτοποριακό λόγο σε χρόνια όπου στην Ελλάδα το να θεωρείσαι Ευρωπαϊστής ή να θεωρείται εκσυγχρονιστής ακουγόταν σαν ύβρις. Όταν η Ελλάδα όλη κόχλαζε από λαϊκίστικα συνθήματα, ο Ανέστης ήταν ξεκάθαρα και ωμά υπέρ της πορείας της Ελλάδας πάντα σε σχέση με την Ε.Ε., θα έλεγα με τον ίδιο τρόπο ή κάτω από τον ίδιο παρανομαστή.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Μιλήσατε για τη στιγμή που η Ελλάδα κόχλαζε από τα λαϊκίστικα συνθήματα. Εσείς είστε ένας άνθρωπος σκεπτόμενος, διαβάσατε προφανώς προκηρύξεις της 17Ν.
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Βεβαίως.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Τί διαπιστώνατε; Πώς θα χαρακτηρίζατε, πέραν του ναρκισσισμού του συντάκτη τους που πάντα το προέχον στοιχείο ήταν ο ναρκισσισμός σ’ αυτές, ως προς την πολιτική ουσία αυτών των θέσεων που διατυπώνονταν. Ήταν λαϊκίστικες και πολλές φορές με έναν χυδαίο τρόπο λαϊκίστικες;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Θα έλεγα και κάτι παραπάνω, ότι συνοδεύονταν από ένα ιδεολογικό παραλήρημα.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Αντιευρωπαϊκού προσανατολισμού ήταν αυτές οι προκηρύξεις;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Σαφώς και ήταν.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Είχαν ένα χρώμα τριτοκοσμικό πολλές φορές;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Είχαν ένα χρώμα αντιευρωπαϊκό, τριτοκοσμικού τύπου και αντι-αμερικάνικο, χωρίς να υπάρχει μια πλήρης ιδεολογική σύνθεση.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Σε συνδυασμό με έναν εθνικισμό τώρα στο τέλος... Ο ένας πόλος που μας δώσατε είναι η προσωπικότητα του Ανέστη Παπαναστασίου, ενός ανθρώπου με ανοιχτό μυαλό, χωρίς προκαταλήψεις, Ευρωπαϊστή. Αυτή η προσωπικότητα είναι συμβατή με όλα αυτά που διατυπώσαμε για τη 17Ν;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Όχι, είναι πλήρως ασύμβατη.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Σχιζοειδής προσωπικότητα ήταν ποτέ ο Ανέστης Παπαναστασίου;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Όχι βεβαίως, ένα απόλυτα ισορροπημένο άτομο.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Στις παρέες, είπα προηγουμένως την έκφραση «πρωτοποριακός›, τώρα όμως το λέτε. Τότε τί λέγατε;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Τότε είχαμε και συγκρούσεις.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Τον θεωρούσατε συντηρητικό τότε;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Θεωρούσα ότι είχε νεοσυντηρητικές αρχές. Κάποιες φορές δηλαδή είχαμε και διαλογικές συγκρούσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είδατε λοιπόν ότι οι μηχανισμοί οι κρατικοί φέρνουν και τους μεταρρυθμιστές εδώ και τους Ευρωπαϊστές, δε φέρνουν μονάχα Αριστερούς και συνήθεις ύποπτους....
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Το Ευρωπαϊστής αναιρεί την οποιαδήποτε εκδοχή.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυρα πείτε μου, τις δικές σας απόψεις για τις προκηρύξεις μας τις είπατε και τις ακούσαμε. Τις απόψεις του κατηγορουμένου, του κ. Ανέστη Παπαναστασίου για τις προκηρύξεις σε συζητήσεις με εσάς, τις ξέρετε; Εγένοντο συζητήσεις πάνω σ’ αυτά;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Ναι, γίνονταν συζητήσεις.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια ήταν η άποψή του;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Όταν έβγαινε μια προκήρυξη της 17Ν ήταν ένα θέμα προς συζήτηση.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καθόσασταν και τα συζητούσατε δηλαδή;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Κάποτε κάναμε και κουβέντες και η άποψη του Ανέστη, συμφωνούσε βασικά με τη δική μου απλά του Ανέστη ήταν πιο ολοκληρωμένη, πιο εμπεριστατωμένη, γιατί οι οικονομικές γνώσεις που έχει και η δυνατότητα που έχει να αναλύει οικονομικά, σε επιστημονική βάση όλα τα γεγονότα και όλα τα δεδομένα της προκήρυξης, τον έκαναν να έχει πιο σωστή, πιο ολοκληρωμένη άποψη από μένα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θυμάστε κάποια συζήτηση για μια προκήρυξη που είχε μέσα στο κείμενό της και οικονομικά δεδομένα;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Νομίζω ότι όλες είχαν οικονομικά στοιχεία.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ανέλυε τα οικονομικά στοιχεία δηλαδή στη συζήτηση;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Όχι, ήταν σε θέση, βάσει των οικονομικών δεδομένων, να οδηγηθεί σε κάποιο συμπέρασμα για την προκήρυξη.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θυμάστε κανένα συμπέρασμά του; Έλεγε ότι είναι σωστά τα δεδομένα; Τα επικροτούσε;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Όχι βέβαια, τα απέρριπτε επιχειρηματολογώντας.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θυμάστε ένα από αυτά να μας πείτε; Στην τάδε περίπτωση, ενώ η προκήρυξη έλεγε το α’ ή το β’, ο κ. κατηγορούμενος είπε το γ’, το δ’, με αναλύσεις κτλ. Αν θυμάστε.
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Όχι, δε θυμάμαι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ευαγγελάτος έχει τον λόγο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Σε συνέχεια των ερωτήσεων του αξιότιμου κ. αναπληρωτή Προέδρου. Θα ήθελα να μου πείτε το εξής: ειδικά γι’ αυτό το θέμα όταν συζητήσατε για οικονομικά ζητήματα και είπατε ότι ήταν σε θέση να απαντήσει. Το γενικό συμπέρασμα για τις θέσεις της 17Ν σε οικονομικά θέματα πως το χαρακτήριζε; Ποιο ήταν το τελικό αποτέλεσμα των απόψεων του κ. κατηγορούμενου; Τις έβρισκε ότι είχαν μια συνάφεια, ότι είχαν μια ακολουθία ή ήταν ανακόλουθες;
Κ. ΧΟΥΧΟΥΛΙΔΑΚΗΣ: Διαπίστωνε πλήρη ανακολουθία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαριστούμε κ. μάρτυρα να πάτε στο καλό.
Να προσέλθει ο κ. Απόστολος Μυτιτζής. Είστε ο κ. Απόστολος Μυτιτζής, του Νικολάου, έμπορος – οικονομολόγος και κατοικείτε στη Θεσσαλονίκη. Που γεννηθήκατε;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Στη Θεσσαλονίκη το 1961.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Ορκίζομαι.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: (Εκτός μικροφώνου) Πόσα χρόνια ξέρετε τον κ. Παπαναστασίου;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Από το 1986. Το Σεπτέμβριο περίπου όταν γύρισα από τις σπουδές μου στη Σουηδία.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Είχε οικονομικά ενδιαφέροντα ο Ανέστης;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Λάτρευε την οικονομία. Ένας λόγος που απολαμβάναμε να κάνουμε παρέα, ήταν η πολιτική, γιατί οι συζητήσεις μας είχαν σχέση με την πολιτική και την οικονομία και το έβλεπε μέσα από το πρίσμα της οικονομίας, πριν ακόμη ολοκληρώσει τις οικονομικές του σπουδές, είχε ένα πνεύμα να βλέπει τα πράγματα οικονομικά.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Τι έλεγε γύρω από οικονομικό περιεχόμενο την ανάλυσή του; Έχετε κάποια συγκεκριμένη κουβέντα;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Για τις προκηρύξεις της 17Ν δεν μπορώ να θυμηθώ κάτι, αλλά για θέματα πολιτικά που ανέκυπταν στη διάρκεια όλων αυτών των χρόνων. Επειδή ακριβώς σε πολλά σημεία ταυτίζονταν με την πολιτική της τωρινής Κυβέρνησης και όταν συζητούσαμε οικονομικά ζητήματα, ζητήματα αυξήσεων, ζητήματα αναθεώρησης του ασφαλιστικού, έλεγε «μα πώς να κάνει κάτι άλλο η Κυβέρνηση δεν βγαίνουν τα νούμερα›.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Θυμάστε μήπως πιο συγκεκριμένα για κάποια δεδομένα οικονομικά;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Ηταν πολύ συχνό, γιατί πάντοτε όταν συζητάμε πολιτική φτάνουμε στο δια ταύτα. Δηλαδή για να γίνει κάτι χρειάζονται κεφάλαια. Εμείς οι οικονομολόγοι τουλάχιστον έτσι το βλέπουμε και νομίζω και ο κάθε απλός άνθρωπος, για να αγοράσεις κάτι, πρέπει να έχεις τα λεφτά στην τσέπη να ξέρεις που θα τα βρεις. Και οι συζητήσεις περιφερόταν στο «καλά όλα αυτά, θα θέλαμε πιο καλή υγεία, θα θέλαμε πιο καλό ασφαλιστικό σύστημα, αλλά πρέπει να έχουμε και τα κεφάλαια να το χρηματοδοτήσουμε›.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: (εκτός μικροφώνου)
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Είμαι οικονομολόγος, είμαι έμπορος, διατηρώ δική μου επιχείρηση, αλλά ταυτόχρονα είμαι και πολιτικά ενεργός. Είμαι μέλος πολιτικού Κόμματος, έχω συγκεκριμένες απόψεις και είχαμε διαφορετικές αντιλήψεις στο χειρισμό των καταστάσεων.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Ήταν περισσότερο τεχνοκράτης ή λιγότερο;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Ηταν πιο τεχνοκράτης θα έλεγα.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Από πότε;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Από τότε που τον ξέρω ήταν τεχνοκράτης, δηλαδή η σκέψη του ήταν πάντοτε δομημένη και τεχνοκρατική.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: (εκτός μικροφώνου) Η σχέση με το περιεχόμενο αυτών των προκηρύξεων της Οργάνωσης βλέπετε ότι υπήρχε κάποια συμβατότητα ανάμεσα στην επιστημονική συγκρότησή του;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Θα έλεγα ότι υπήρχε τέλεια ασυμβατότητα. Δεν έχει καμία σχέση ο τρόπος σκέψης του Ανέστη Παπαναστασίου, η λογική του και στην καθημερινή του ζωή αλλά και στον τρόπο που δούλευε, στον τρόπο που αντιμετώπιζε τα πράγματα με τη 17Ν. Η 17Ν είναι μια Οργάνωση η οποία θέλει να ανατρέψει αυτή την κοινωνία, αυτή τη δημοκρατία και μάλιστα θέλει να την αλλάξει ή να την ανατρέψει εξωθεσμικά.
Ο Ανέστης ήταν ένας άνθρωπος των θεσμών, υπεράσπιζε τους θεσμούς, ήθελε τη βελτίωσή τους, πίστευε πως εδραιώνουμε τη δημοκρατία φτιάχνοντας θεσμούς οι οποίοι την προστατεύουν, τη διευρύνουν. Ήταν ένας άνθρωπος των θεσμών. Ήταν κρίσιμο το ζήτημα των θεσμών. Ποτέ δεν θα πήγαινε ενάντια στους θεσμούς. Ήταν άνθρωπος των ήπιων αλλαγών, των μεταρρυθμίσεων, της βήμα – βήμα προόδου.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: (εκτός μικροφώνου)
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Κάναμε πάρα πολύ στενή παρέα. Από το ’86 και μετά και ειδικά τα τελευταία 10 χρόνια μπορώ να πω έχουμε σχεδόν καθημερινή επαφή, εκτός από το τελευταίο διάστημα βέβαια. Πηγαίναμε μαζί καλοκαιρινές διακοπές, Σαββατοκύριακα στο δικό μου, στο εξωτερικό μαζί πήγαμε 2 ή 3 φορές για διακοπές. Είχαμε συνεχή επαφή.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: (εκτός μικροφώνου)
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Είναι ένας φιλόδοξος άνθρωπος ο Ανέστης και θέλει να πετύχει, θέλει να προοδεύσει. Πίστευε ότι δεν φτάνει μονάχα να είσαι βολεμένος σε μια θέση π.χ. μπήκαμε στην Τράπεζα βολευτήκαμε και τελείωσε, ήθελε να ενταχθεί σε αυτό το σύστημα και μάλιστα το χρηματοπιστωτικό που είναι ο πυρήνας του καπιταλισμού. Δηλαδή ήθελε μέσα από αυτό να προοδεύσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Εισαγγελεύς έχει τον λόγο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ξέρετε την κατηγορία εναντίον του κ. Παπαναστασίου;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Ναι τη γνωρίζω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Έχετε σκεφτεί τι έγινε. Ή, τι έκανε, πότε το έκανε και πως το έκανε, αν έκανε;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Αν κατάλαβα καλά την ερώτηση είναι αν συμμετείχε?
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Έδωσε ορισμένα στοιχεία σχετικά με το στρατόπεδο. Αυτή είναι η κατηγορία.
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Από όσο γνωρίζω εγώ προσωπικά τον Ανέστη Παπαναστασίου?
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Έδωσε στοιχεία;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Το αποκλείω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Βρέθηκαν στοιχεία όμως, βρέθηκαν αποτυπώματα.
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Πάντως ο ίδιος, εν γνώσει του να έδωσε αυτά τα στοιχεία το αποκλείω, δεν είναι του χαρακτήρα του, δεν χωράει στη ζωή του αυτή η σχέση. Είναι ασύνδετα πράγματα μεταξύ τους.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για ποια ζωή λέτε τώρα;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Τη ζωή του αυτή που γνωρίζω εγώ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Από πότε;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Από το ’86 μέχρι σήμερα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ξέρετε πότε του αποδίδεται αυτή η κατηγορία;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Το ’84.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Από πότε τον ξέρετε εσείς;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Σας είπα από το ’86. Αλλά δεν νομίζω ότι ένας άνθρωπος αλλάζει τόσο πολύ σε ένα χρόνο. Όταν ένας άνθρωπος έχει μια συνεπή ζωή, και διαφανής δεν θα μπορούσε να συμμετέχει στην Οργάνωση γιατί θα συμμετείχα κι εγώ. θα έπρεπε να τον δω να γνωρίζω. Είναι αδύνατο. Είναι μετρημένα κουκιά. Ξέρω τι ώρες δούλευε, ξέρω πότε πήγαινε στο σχολείο, πότε βγαίναμε μαζί, είμαστε μια ολόκληρη παρέα και γνωρίζω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Από τη δικογραφία προκύπτει ότι αυτή η εγκληματική Οργάνωση έψαχνε να βρει τον καιρό εκείνο στρατόπεδο για να αφαιρέσει όπλα και άλλα πυρομαχικά.
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Αναφέρεστε στο Σικούριο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Όχι μόνο, πήγαν και σε άλλα στρατόπεδα.
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Δεν το γνωρίζω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Βέβαια, για να πάνε, λογικά είχαν πληροφορηθεί την κατάσταση των στρατοπέδων.
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Αυτό που λέτε το καταλαβαίνω. Πάντοτε βοηθούν αυτά τα πράγματα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Και βέβαια κάποιος του έδωσε στοιχεία.
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Αυτός ο άνθρωπος δεν είναι ο Ανέστης. Αποκλείεται να είναι ο Ανέστης.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Καλώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Μαρκής έχει τον λόγο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Είναι πολύ φίλος σας, τον βλέπετε να έχει εμπλακεί σε αυτή την περιπέτεια, θεωρείτε ότι ο άνθρωπος που ζήσατε δεν μπορεί να έχει καμία σχέση με αυτή την υπόθεση, αλλά υπάρχουν τρία ξεκάθαρα και αναμφισβήτητα γεγονότα. Από εκεί και πέρα ψάχνουμε να βρούμε εξηγήσεις.
Τα αναμφισβήτητα γεγονότα είναι ότι βρέθηκε σε αυτό το σχεδιάγραμμα που έχει σχεδιάσει ο ίδιος στη γιάφκα και επίσης στη γιάφκα βρέθηκαν δυο άλλα χειρόγραφα πάνω στα οποία υπάρχουν τα αποτυπώματά του.
Εσείς σαν έξυπνος άνθρωπος της αγοράς τι σας περνάει από το μυαλό; Αποκλείεται –λέτε- την εκδοχή αυτός συνειδητά να έδωσε ή να ήταν μέλος της Οργάνωσης.
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Ναι.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Τι άλλο μένει;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Αυτό το ερώτημα με βασανίζει 6 μήνες. Είναι το δια ταύτα αυτής της υπόθεσης του Ανέστη. Η μόνη εξήγηση για εμένα είναι ότι το έκλεψαν. Τώρα ποιος, πως και γιατί, είναι υποθέσεις, δηλαδή δεν ξέρω αν θα πρέπει αν μπω σε υποθέσεις γιατί εδώ ήρθα να πω την αλήθεια.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Το έκλεψαν σε σχέση με το σχεδιάγραμμα, το αντιλαμβάνομαι. Τα αποτυπώματά του σε σχέση με κάποια άλλα έγγραφα που βρέθηκαν στη γιάφκα, δεν το αντιλαμβάνομαι. Εκεί, η εκδοχή της κλοπής όπως αντιλαμβάνεστε δεν το δικαιολογεί. Μήπως υπάρχει κάποια άλλη εξήγηση;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Δεν μπορώ να σας δώσω εξήγηση. Τη μόνη εξήγηση που μπορώ να σας δώσω είναι ότι κι από εμένα περνούν από τα χέρια μου χιλιάδες χαρτιά κάθε χρόνο και βιβλία, οτιδήποτε. Δηλαδή το να βρεθούν τα αποτυπώματά μου σε κάποιο χαρτί?.Απλώς αυτά βρέθηκαν –θα μου πείτε- στη γιάφκα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Στη γιάφκα και πάνω σε χειρόγραφα που δίνουν οδηγίες απεμπλοκής σε περίπτωση σύγκρουσης με την Αστυνομία. Πάνω σ’ ένα τέτοιο κείμενο εσείς που τον γνωρίζετε, εσείς που είστε το περιβάλλον κι εσείς κυρίως που είστε οι μάρτυρες Υπεράσπισης που πρέπει να ανατρέψετε ενδεχομένως αυτά τα γεγονότα, τι εξήγηση έχετε;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Με τον ίδιο τρόπο που θεωρώ ότι έφτασε το συγκεκριμένο σχεδιάγραμμα στη γιάφκα, πρέπει να έφτασαν και αυτά τα στοιχεία που λέτε. Δηλαδή εκείνο που είναι το πιστεύω μου είναι ότι αποκλείεται να είναι κάτι που έγινε εν γνώσει του.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Καλώς. Δεν θέλω τίποτα άλλο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γιατί δεν σκέφτεστε ότι πράγματι τότε το ’84 ο κ. Ανέστης Παπαναστασίου να του είπε ο ξάδελφός του «θέλω πληροφορία για το στρατόπεδο, βοήθησέ μας γιατί πρέπει να πάρουμε όπλα› και τότε ο Ανέστης ήταν και νεώτερος που είχε απειρία, είχε και τις όποιες απόψεις του, ενδίδει και δίνει αυτό το σχεδιάγραμμα. Αλλά μετά μπαίνει στην τράπεζα, παντρεύεται, κάνει παιδιά, γίνεται κι αυτός κομμάτι της κοινωνίας και ρίχνει πίσω μερικά φάσκελα στο παρελθόν του. Αυτό δεν σας απασχόλησε;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Αυτό με απασχόλησε αλλά το απέρριψα από τη στιγμή που γνωρίζω τον Ανέστη. Ο Ανέστης επειδή εσείς δεν τον γνωρίζετε ενώ εγώ τον γνωρίζω τόσα χρόνια?
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εντάξει. Τελείωσα κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γεωργαντόπουλος έχει τον λόγο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν κατάλαβα το τελευταίο που είπατε σχετικά με τα αποτυπώματα στο έγγραφο εκείνο που ο κ. Εισαγγελέας σας το είπε έγγραφο απεμπλοκής. Είπατε ότι μπορεί να έφτασε κι αυτό με τον ίδιο τρόπο στη γιάφκα. Τι εννοείτε να έφτασε με τον ίδιο τρόπο; Να του το έκλεψαν; Να το είχε πριν αυτός και να του το έκλεψαν;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Εννοώ ότι από τη στιγμή που υπάρχουν τα αποτυπώματά του και όντως είναι βεβαιωμένο, πρέπει να πέρασαν από τα χέρια του αυτά τα έγγραφα. Το πώς και γιατί εκείνο που σας λέω είναι ότι πολλές φορές πιάνουμε χαρτιά στα χέρια μας, τα οποία δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον για μας, ρίχνουμε μια ματιά, τα παρατάμε στην άκρη. Δεν είμαι ούτε μάντης, δεν μπορώ να σας δώσω μια πειστική εξήγηση.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θέλω να καταλάβω αυτό που είπατε ότι με τον ίδιο τρόπο μπορεί να έφτασε στη γιάφκα και αυτό το έγγραφο απεμπλοκής.
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Ίσως και η διατύπωσή μου μπορεί να μην είναι σωστή. Σας είπα ότι πιάνουμε διάφορα χαρτιά?
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή μπορεί να το βρήκε στο δρόμο πεταμένο; Το διάβασε και το είχε σπίτι του και του το έκλεψαν; Αυτό λέτε; Μπορεί κάποιος να του το έδωσε, να το διάβασε;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Θέλετε να κάνω πιθανολογήσεις οι οποίες το μόνο που θα κάνω είναι να γελοιοποιηθώ εγώ.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω πιθανολογήσεις, αν ξέρετε αυτό το πράγμα.
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Δεν μπορώ να ξέρω.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ έχω σαν δεδομένο το θετικό που είπατε ότι με τον ίδιο τρόπο μπορεί να έφτασε κι αυτό στη γιάφκα. Και θέλω να καταλάβω: με τον ίδιο τρόπο της κλοπής; Το είχε στην κατοχή του και του έκλεψε κάποιος; Αυτό εννοείτε με τον ίδιο τρόπο; Γιατί για το σχεδιάγραμμα αυτό είπατε.
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Υποθέτω ότι μπορεί να ήταν και ο ίδιος άνθρωπος, μπορεί να είναι και διαφορετικό.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορεί να είναι ο ίδιος και να το πήγε στη γιάφκα;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Ο ίδιος ο Ανέστης;
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό σας το έχω πει κι άλλες φορές. Το αποκλείω γιατί γνωρίζω το άτομο. Δεν είναι άτομο που θα εμπλεκόταν με μια τέτοια Οργάνωση. Αλλά σαν νέοι που ήμασταν και από εμένα πέρασαν από τα χέρια μου διάφορα χαρτιά, στα 18 μου διάβαζα το «Κόκκινο βιβλίο› του τάδε, το «Μαύρο βιβλίο› του άλλου, πέρασα πολλά πράγματα. Απλώς τα δικά μου χαρτιά δεν βρέθηκαν εκεί. Εγώ είμαι ο τυχερός της ιστορίας.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Κούρκουλος έχει τον λόγο.
Κ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΟΣ: Είπατε κ. μάρτυς ότι είστε μέλος πολιτικού Κόμματος. Είστε μήπως και στέλεχος υψηλόβαθμο;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Όχι υψηλόβαθμο, είμαι στέλεχος.
Κ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι συζητούσατε με τον Ανέστη Παπαναστασίου τις πολιτικές σας θέσεις.
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Ναι.
Κ. ΚΟΥΡΚΟΥΛΟΣ: Πως χαρακτηρίζατε τον Ανέστη Παπαναστασίου συντηρητικό σε σχέση με τις δικές σας απόψεις;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Σε σχέση με τις δικές μου απόψεις είχε πιο συντηρητικές θέσεις πάντοτε. Δεν ήταν ο τύπος του επαναστάτη, ήταν ο τύπος του μεταρρυθμιστή και μάλιστα των ήπιων αλλαγών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ρουμελιώτης έχει τον λόγο.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Ο κ. Εισαγγελέας σας ρώτησε κάποια στιγμή, καίτοι κατηγορείται δεν έχει αποδειχθεί μέχρι σήμερα η κατηγορία αυτή, θεώρησε δεδομένο το γεγονός και σας έκανε την ερώτηση «μήπως του είπε ο ξάδελφός του ότι πάρε αυτά τα χαρτιά και δώστα μου εμένα για να τα δώσω εγώ στην Οργάνωση›. Αυτή την ερώτηση σας έκανε και είπατε εσείς ότι δεν ξέρω.
Πέστε μου το εξής: σας είπε ποτέ ο Ανέστης Παπαναστασίου ότι ο ξάδελφός του, ο Νίκος Παπαναστασίου ήταν μέλος της 17Ν;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Όχι. Ποτέ.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Σας άφησε έστω και να εννοηθεί ποτέ ότι ο Νίκος Παπαναστασίου ήταν μέλος της 17Ν;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Όχι ποτέ.
Π. ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗΣ: Εσείς έχετε καμιά πληροφόρηση εξωγενή ότι ο Νίκος Παπαναστασίου ήταν μέλος της 17Ν για να κάνουμε αυτή την ερώτηση και να τη θεωρήσουμε σαν δεδομένη;
Α. ΜΥΤΙΤΖΗΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά ήταν αυτονόητα. Πηγαίνετε στο καλό.
Να προσέλθει η κα Βιδενμάιερ Ανθούλα. Είστε η κα Ανθούλα Βιδενμάιερ, μεταφράστρια και διερμηνέας.
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΙΕΡ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον πατέρα σας;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΙΕΡ: Πρόδρομο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Που γεννηθήκατε;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΙΕΡ: Στη Θεσσαλονίκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και κατοικείτε στη Θεσσαλονίκη.
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΙΕΡ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΙΕΡ: Ορκίζομαι.
Δ. ΤΕΝΤΟΛΟΥΡΗΣ: Από πότε γνωρίζετε τον κ. Ανέστη Παπαναστασίου; Τι σχέσεις είχατε; Τι άνθρωπος ήταν;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΙΕΡ: Θα ήθελα να αρχίσω λέγοντας ότι έχω πλήρη συνείδηση του τι κάνω, το τι σημαίνει η μαρτυρία μου και θέλω να σας το τονίσω αυτό, γιατί ο σύντροφός μου είναι συνεργάτης των «Ως Εδώ›. Είμαι φίλη του Ανέστη Παπαναστασίου και επειδή ο σύντροφός μου έχει άμεση σχέση με τους «Ως Εδώ› έχω και εγώ πάρει έμμεσα μεν, αλλά αρκετά ενεργά μέρος σε όλη αυτή την προσπάθεια ευαισθητοποίησης της κοινής γνώμης απέναντι στα θύματα της 17Ν. Αυτό το τονίζω, για να καταλάβετε λίγο και τη δική μου θέση.
Γνωρίζω πάρα πολύ καλά τον Ανέστη, κάνουμε πάρα πολύ παρέα και με τη σύζυγό του είμαστε σαν ζευγάρια πολύ κοντά μαζί και ήθελα να καταθέσω το πώς είναι σαν άνθρωπος. Είναι ένας άνθρωπος συγκρατημένος, ένας άνθρωπος διαφανής, ένας άνθρωπος που ζει με βάση τη λογική, ένας άνθρωπος που συμμετέχει σε πολιτικές συζητήσεις και δεν φοβάται να μιλήσει.
Μέσα σε όλη αυτή την πορεία των τελευταίων χρόνων που ήταν και για μας για την ηλικία μας καθοριστική, αλλά και για την ίδια μας τη χώρα ο Ανέστης ήταν από αυτούς που από την αρχή πίστευε ότι ο δρόμος της Ελλάδας είναι εδώ, είναι στην Ευρώπη, ακόμη και σε εποχές που αυτό δεν ήταν πολύ αποδεκτό από μεγάλη μερίδα του ελληνικού πληθυσμού και που σήμερα ήταν πλέον πεπεισμένος ότι αυτή η πορεία του εκσυγχρονισμού είναι η μόνη που θα μας φέρει μπροστά.
Μέσα σε αυτές τις συζητήσεις που κάναμε πολύ συχνά διαφωνούσαμε για τέτοια πράγματα. διαφωνούσαμε φέρ’ ειπείν για τις ιδιωτικοποιήσεις τις οποίες εκείνος υπερασπιζόταν. Δεν διαφωνούσαμε όμως ποτέ για το ποιος είναι ο ρόλος της 17Ν, ποια είναι η θέση μας απέναντι στη βία τόσο με κριτήριο τον άνθρωπο ή την ανθρώπινη ζωή, όσο και την ίδια τη μιλιταριστική αντίληψη που τελικά πάει πίσω την κοινωνία, δεν την πάει μπροστά. Πάρα πολύ απλά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί γραμματικές γνώσεις έχετε;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Σε δυο εβδομάδες θα είμαι Διδάκτωρ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε τί επιστήμη;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Μεταφρασεολογία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε τί γλώσσες κάνετε;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Γερμανικά κυρίως αλλά και Αγγλικά και Ισπανικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Ανέστης απ’ ότι λέτε, ήταν εναντίον της βίας. Κάθε τόσο γινόταν κάποια ενέργεια της 17Ν. Τη συζητούσατε μαζί;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Συζητούσαμε για όλα τα θέματα κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εννοώ τις ενέργειες τις βίαιες. Δε λέω μονάχα τα μπουρλοτάκια που βάζουμε δεξιά-αριστερά, εννοώ ότι παίρνουμε και το 45άρι, βαράμε και κανέναν.
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Όλα τα κουβεντιάζαμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί θέσεις έπαιρνε;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Ακριβώς αυτό που σας λέω, καταδίκαζε αυτά τα πράγματα, θεωρεί αυτού του είδους τις ενέργειες τριτοκοσμικές, δεν ανήκουν σε μια Ευρώπη αυτά τα πράγματα. Δεν είναι δυνατό μέσα σε μια κοινωνία των θεσμών, των πολιτών, να μπορούμε να έχουμε τέτοιου είδους φαινόμενα γιατί απλούστατα δεν μπορούμε αλλιώς να αναπτυχθούμε ως κοινωνία των πολιτών. Δεν μπορούμε να εδραιώσουμε τους θεσμούς μας και ο Ανέστης είναι ο άνθρωπος που πιστεύει όχι απλά στους θεσμούς, στο σύστημα το ίδιο, θέλει να είναι μέρος του συστήματος, όπως κι εγώ δηλαδή, να συμμετέχουμε ενεργά σ’ αυτή τη ζωή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και το σύστημα να το καλυτερεύουμε.
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Βεβαίως. Μα το σύστημά μας μας δίνει τις δυνατότητες και να το καλυτερεύσουμε και όλα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η επανάσταση; Τί γίνεται με την επανάσταση; Δεν έχει καμία θέση στις κοινωνίες τις δικές μας;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Δε νομίζω ότι το 2003 στην Ελλάδα έχουμε κανένα λόγο να μιλάμε για επανάσταση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ας πούμε η κάθε οικογένεια έχει από δυο αυτοκίνητα. Να κάνουμε επανάσταση να το καλυτερεύσουμε, να έχουμε 8 αυτοκίνητα.
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Δε νομίζω ότι αυτό θα ήταν ένα από τα ζητούμενα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκτός αυτού όμως έχουμε και ορισμένους ανθρώπους περιθωριοποιημένους. Οι αστικές κοινωνίες είναι περιθωριοποιημένες.
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Μα οι αστικές κοινωνίες που έχουν πάρα πολλά προβλήματα....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Την αποκλείουμε λοιπόν την επανάσταση τελείως; Εσείς πιστεύετε ότι ο Ανέστης έτσι πίστευε;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Ναι. Γιατί σε αυτές τις συζητήσεις ήμαστε πάντα μαζί, δηλαδή η παρέα μας ήταν τέτοια που είχαμε συζητήσεις, δεν κάναμε απλώς παρέα απλώς για να πάμε να πιούμε κτλ., μπορεί να διασκεδάζαμε με διάφορους τρόπους αλλά είχαμε και ένα βάθος στις κουβέντες μας. Η δημοκρατία μας σήμερα μας δίνει και δυνατότητες, μέχρι το ανθρώπινο σημείο, και να βελτιωθούμε και να δούμε ποια είναι τα προβλήματα, να δούμε πώς μπορούμε να τα βελτιώσουμε. Υπάρχουν αυτοί οι θεσμοί.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από πότε είστε φίλοι με το ζευγάρι;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Κάνουμε πολλή παρέα από την πρώτη στιγμή που ξεκίνησε η σχέση, από το ’91.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πότε παντρεύτηκαν;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Το 1994.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε που τον γνωρίσατε ήταν ήδη υπάλληλος τραπέζης;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Ναι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τον είπατε «συγκροτημένο άτομο› και οπαδό, θιασώτη των ήπιων μεταρρυθμίσεων, όχι των επαναστατικών... και εδώ βρέθηκαν κάποια στοιχεία σε ένα κρησφύγετο της Οργάνωσης 17Ν. Με τη σύζυγό του, το συζητήσατε;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Συνεχώς συζητάμε, μπορούμε να κάνουμε τίποτε άλλο;
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ένα συγκροτημένο άτομο πώς αφήνει ένα σχεδιάγραμμα να του το κλέψουν; Του έχουν κλέψει τίποτε άλλο; Χρήματα, κάρτες τραπεζών κτλ.;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Δεν ξέρω αν του έχουν κλέψει κάτι άλλο και καταλαβαίνω τί εννοείτε. Υπάρχουν τρεις πιθανότητες: Ή το έδωσε ο ίδιος, ή το έχασε ή του το έκλεψαν. Το να το έδωσε ο ίδιος, εγώ πιστεύω πραγματικά γιατί τον ξέρω πολύ καλά, το αποκλείω, δεν έχει καμία σχέση αυτό με την προσωπικότητά του, με τον τρόπο σκέψης, με τη ζωή του, με τις προσπάθειές του, με τις σπουδές του, με την καριέρα του, με τον τρόπο που μεγαλώνει το παιδί του, με τη σχέση του με τη γυναίκα του, με εμάς, τους φίλους του. Καμία σχέση.
Το να το έχασε, τί να πω; Το χάνω, αλλά το χάνω σε συγκεκριμένο μέρος; Δηλαδή το θεωρώ κάτι απίθανο. Το πιο πιθανό που μπορώ να φανταστώ ότι εκλάπη. Φυσικά δεν ξέρω.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Του εκλάπη κάποιο άλλο αντικείμενο σημαντικό ή ασήμαντο;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Δεν ξέρω.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να πάει κάποιος να κλέψει εκείνο το σχεδιάγραμμα; Θέλω να μπω στη λογική του.
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Καταλαβαίνω, αλλά ο Ανέστης μίλησε –τό έγραψαν οι εφημερίδες- για τον Κάφκα. Αυτό είναι ο παραλογισμός, εγώ φτάνω να καταλήγω ότι ναι, υπάρχει κάτι παράλογο και υπάρχει μια σύμπτωση. Και αυτά τα πράγματα πρέπει να τα δεχτούμε και ως λογικοί άνθρωποι ότι μπορεί να λειτουργήσουν και να σε φέρουν σε ένα πάρα πολύ παράλογο σημείο και δραματικό.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εδώ κατατέθηκε για τις επαφές του, τις σχέσεις του, με το συγγενικό του πρόσωπο, τον κ. Νικόλαο Παπαναστασίου. Έχει τύχει να τους δείτε μαζί;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Όχι, δεν τον έχω γνωρίσει τον ξάδερφό του. Ήξερα βέβαια ότι έχει έναν ξάδερφο στην Αθήνα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από ποιο χωριό είναι ο κ. Ανέστης Παπαναστασίου;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Από το Χουμικό.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Από τη Θεσσαλονίκη.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έχετε πάει στο χωριό του;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Έχω πάει μια φορά, ένα Πάσχα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σε περιστατικά που συνήθως συγκεντρώνονται φίλοι και γνωστοί;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Έχω πάει ένα Πάσχα και στην κηδεία του πατέρα του.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν ο Νίκος Παπαναστασίου εκεί; Μάθατε;
Α. ΒΙΔΕΝΜΑΪΕΡ: Δε νομίζω ότι ήταν. Δε θυμάμαι να ελέχθη αργότερα κάτι τέτοιο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.