ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε συνήγορε θα έλεγα ότι, δεν πρέπει να διακόπτουμε τον κ. Εισαγγελέα, όπως και αυτός δεν πρέπει να διακόπτει εσάς. Ο μάρτυρας αυτός απ’ ότι είδατε δεν έχει να εισφέρει πολλά πράγματα, τον ρωτάω εγώ και δεν μου απαντάει. Όταν δεν απαντάει ούτε στον πρόεδρο, τι να τον κάνουμε να ασχολούμεθα. Κύριε Εισαγγελεύ δεν χρειάζονται πολλά πράγματα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε ακούστε με, οφείλετε να μου επιτρέψετε να κάνω το καθήκον μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βεβαίως θα το κάνετε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Διαφορετικά θα προσφύγω στο Δικαστήριο για με προστατεύσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Προχωρήστε να κάνετε την δουλειά σας. Δεν χρειάζεστε προστασία εσείς. Εσείς είστε πολύ ισχυρός.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σας παρακαλώ πάρα πολύ κ. Πρόεδρε, θέλω να κάνω το καθήκον μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ τους κ. συνηγόρους να μην εμποδίζουν τον κ. Εισαγγελέα όπως και ο κ. Εισαγγελέας δεν παρεμβαίνει σε κανέναν σας. Όταν ρωτάτε εσείς δεν τον είδα ποτέ να σας διακόψει.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς, η ερώτηση είναι ίδια.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Μπορώ να απαντήσω στα προηγούμενα ερώτημα που κάνατε; Εσείς κάνετε ερωτήματα. Δεν περιμένετε μιαν απάντηση από αυτά τα ερωτήματα που κάνετε;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Περιμένω απάντηση από εσάς. Γιατί δεν έφερε καμία.....;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Από αυτά που διάβασα εγώ και από αυτά που μπόρεσα να δω απ’ ότι δημοσιεύτηκε εν πάση περιπτώσει, είναι στοιχεία τα οποία δεν έχουν αυθεντικότητα. Να σας πω συγκεκριμένα παραδείγματα. Διάβασα για μια ιστορία με κάτι κλειδιά τα οποία....
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν ρώτησα για τα κλειδιά. Σας ρωτώ για την γραφολογική εξέταση.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Τα κλειδιά τα οποία κρατήθηκαν επί 8 μήνες από τις Αρχές. Τα ζήτησε μετά, τα πήρε πίσω. Μετά αφού τα πήρε πίσω ξαφνικά εμφανίστηκε σε μία φωτογραφία ότι δήθεν ένα κλειδί από αυτά τα κλειδιά που επιστράφηκαν άνοιγε μία γιάφκα ή δύο γιάφκες. Θέλω να πω δηλαδή ότι δεν είναι πράγματα τα οποία μπορεί να πιστέψει κανείς. Είναι ασύμμετρα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ότι το κλειδί ανοίγει την γιάφκα;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Όχι, αλλά θέλω να πω επί 8 μήνες δεν θα μπορούσε αυτό το στοιχείο, δεν θα έπρεπε να είναι μέσα στην δικογραφία κανονικά δηλαδή; Θα ήταν το νούμερο 1 στοιχείο. Αντί να καθόμαστε τώρα να κάνουμε υποθέσεις για τον γραφικό χαρακτήρα ή οτιδήποτε «ορίστε κύριε το κλειδί›.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πείτε μου τώρα για τα αποτυπώματα και για την γραφολογική εξέταση.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Έχω να σας πω το εξής από μία δική μου μικρή πείρα, δεν είμαι ειδικός για τα γραφολογικά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είστε γραφολόγος;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Αρχιτέκτονας είμαι. Βλέποντας δικά μου χαρτιά σημερινά και βλέποντας πάλι δικά μου χαρτιά πριν από 10-5-2 χρόνια ή και 20 χρόνια είναι συνέχεια διαφορετικές γραφές. Εγώ ο ίδιος το γράφω. Δεν μου λέει τίποτα αυτό το πράγμα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γιατί δεν φέρνετε έναν γραφολόγο να βεβαιώσει αυτό που λέτε, ότι έχει γραφτεί διαφορετικά λόγω της χρονικής αποστάσεως η γραφή του κ. Γιωτόπουλου;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ας ασχοληθούν με αυτό το πράγμα αυτοί που πρέπει να ασχοληθούν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γιατί δεν το έκανε αυτό το πράγμα ο κ. Γιωτόπουλος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μπορεί να απαντάει σε όλα ο άνθρωπος.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τους θεωρούμε πολύ καλούς πλαστογράφους ορισμένους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θέλουν να το κάνουν οι υπερασπιστές.....
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Να σας απαντήσω εγώ. Θεωρούμε ότι γίνονται και πολύ καλές δουλειές. Να την έχετε αυτή την απάντηση.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πείτε μας για τα αποτυπώματα τώρα.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Τα αποτυπώματα σε ένα χαρτί, εμένα προσωπικά τουλάχιστον απ’ ότι μπορώ να κρίνω δεν μου λέει τίποτα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δηλαδή;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Δηλαδή αυτά τα πράγματα μπορεί να είναι μεταφερόμενα, μπορεί να είναι ......
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Βρέθηκαν τα αποτυπώματά του στην γιάφκα πάνω στην προκήρυξη του Περατικού.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Εντάξει, αλλά η προκήρυξη δεν είναι ούτε καν τοίχος, ούτε καν μία πόρτα. Δηλαδή δεν είναι αποδεικτικό στοιχείο για μένα αυτό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν ζήτησε άλλη εξέταση να αποδείξει ότι δεν είναι δικά του αυτά τα αποτυπώματα.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Με συγχωρείτε, όταν κατηγορείτε κάποιος, δηλαδή τώρα έχουν αντιστραφεί οι όροι, αυτό είναι το τρομερό. Έχουν αντιστραφεί οι όροι. Πρέπει να αποδείξει κανένας ότι είναι αθώος αντί να αποδείξει ο άλλος ότι αυτός που κατηγορεί είναι ένοχος. Το τεκμήριο της αθωότητας πού υπάρχει τελικά; Με κατηγορείτε εσείς για κάτι και πρέπει τώρα να αρχίσω να τρέχω εγώ να αποδείξω ότι είμαι αθώος.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Βεβαίως.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Πώς θα γίνει αυτό το πράγμα;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τον κατηγορούν διάφοροι ότι είναι αρχηγός της 17Ν.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Κι εγώ μπορώ να βγω να πω οτιδήποτε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γιατί δεν τους καταμήνυσε; Γιατί τους άφησε;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Η Εισαγγελία τον κατηγορεί.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Με συγχωρείτε, αυτό μου θυμίζει ειλικρινά όλα αυτά τα δύο χρόνια που ζήσαμε με τα μπουγελώματα στους Λειψούς. Γιατί αυτό ακριβώς μας έλεγαν στα Δικαστήρια «κάντε τους μήνυση›. Να κάνω δηλαδή μήνυση στον Δήμαρχο, να περιμένω με το «τουφέκι› πότε θα μου μπουγελώσει στο σπίτι για να του κάνω μήνυση;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εάν έλεγαν για σας ότι είστε ο αρχηγός της 17Ν.....
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Με συγχωρείτε, αρνούμαι αυτόν τον διάλογο. Ο καθένας να λέει «είστε›. Ο καθένας μπορεί να λέει οτιδήποτε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος λόγω ακριβώς αυτών των καταθέσεων είναι προφυλακισμένος τώρα.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Κακώς είναι προφυλακισμένος, για μένα προσωπικά. Κακώς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν αντέδρασε καθόλου σε αυτά τα πράγματα που του αποδίδουν.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αυτό είναι το αντίστοιχο μιας τέτοιας δίκης;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Δεν υπάρχει αυθεντικότητα σε αυτό το πράγμα. Η εντύπωσή μου είναι αυτή.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυρα, συγκράτησα ότι είπατε «του έχω χτίσει το σπίτι στους Λειψούς› και ότι είστε Αρχιτέκτονας. Είστε και Μηχανικός;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Το ίδιο είναι, Αρχιτέκτονας-Μηχανικός. Οι Αρχιτέκτονες είναι Αρχιτέκτονες-Μηχανικοί, έτσι λέγονται.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είστε λοιπόν Αρχιτέκτονας-Μηχανικός;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Όλοι οι Αρχιτέκτονες είναι Αρχιτέκτονες-Μηχανικοί.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς κάνατε την μελέτη του Μηχανικού για να βγει η άδεια ή μόνο τα αρχιτεκτονικά σχέδια φτιάξατε;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Του έβγαλα και την άδεια.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ποιο όνομα βγήκε η άδεια.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Στην κα Peynaud.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως όχι «του έχω χτίσει›, «της έχω χτίσει›.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ζούσαν μαζί, ήταν ζευγάρι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σας ερωτώ διευκρινιστικά για να το καταλάβω. Επομένως πελάτη σας είναι η κα Maithe Peynaud, όχι ο κ. Γιωτόπουλος;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ήταν ζευγάρι, μαζί ήταν. Όταν μου έρχονται στο σπίτι οι πελάτες δεν τους ξεχωρίζω.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως εσείς ως μελετητής Αρχιτέκτονας-Μηχανικός βγάλατε την άδεια στο όνομα της κας Maithe Peynaud.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Βεβαίως.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Την αμοιβή σας την εισπράξατε μέσω του Τεχνικού Επιμελητηρίου Ελλάδος ή δια χειρός των πελατών σας;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Είναι υποχρεωτικό να κατατεθεί στην Τράπεζα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σε τί όνομα κατατέθηκε, από ποιον; Ποιος είναι ο καταθέτης;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Η κα Maithe Peynaud.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως και από εκεί βγαίνει ότι πελάτισσά σας είναι η κα Peynaud. Πόσο καιρό χρειάστηκε να μείνετε συνολικά στους Λειψούς για την επίβλεψη; Δεν ξέρω αν είχατε αναλάβει και την εργολαβία.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Έκανα ταξίδια πήγαινε-έλα. Το πολύ να κοιμόμουν ένα ή δύο βράδια και γυρνούσα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί έτυχε να συναντήσετε άλλους Έλληνες επισκέπτες ή φιλοξενούμενους στο σπίτι του κ. Γιωτόπουλου;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Κατά την διάρκεια του κτισίματος ήταν γιαπί. Τότε πήγαινα εγώ.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ερωτώ εγώ αν έτυχε εσείς να βρεθείτε εκεί με τους πελάτες σας – γιατί τους θεωρείτε πελάτες το ζεύγος – και να είναι και άλλοι Έλληνες.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ντόπιοι, από το νησί.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι από το νησί ντόπιους, άλλοι Έλληνες αν έτυχε. Δεν απαραίτητο να τα ξέρετε όλα.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Δεν φιλοξενούσαν τότε αφού δεν είχαν το σπίτι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πότε άρχισε αυτό το χτίσιμο;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Το Γενάρη του ΄94.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: ¶λλους Γάλλους ή Γαλλίδες επισκέπτες ή φίλους συναντήσατε κατά τις επισκέψεις σας για την εργασία αυτή;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Στους Λειψούς εννοείτε;
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Στους Λειψούς πάντα. Θυμάστε κανένα όνομα;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Δεν θυμάμαι τώρα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θυμάστε, το αφήνω και αυτό. Είπατε ότι ο κ. Γιωτόπουλος εργάστηκε 1-2 μήνες για δικό σας λογαριασμό για κάποιον διαγωνισμό.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ναι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τί είδους εργασία έκανε; Αυτό δεν το συγκράτησα.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ήταν σε δύο διαγωνισμούς που χρειάστηκα το ΄91 και το ΄97.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τί εργασία ήταν αυτή που σας προσέφερε;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Μας στέλνουν εμάς προγράμματα τα οποία είναι ογκώδη, ήταν για ένα Μουσείο το τελευταίο που έκαναν το περασμένο καλοκαίρι. Ήταν ένα Μουσείο στο Κάιρο, το καινούριο Αρχαιολογικό Μουσείο. Είχε όλον τον κατάλογο με τα εκθέματα που έπρεπε να γίνουν και έπρεπε να γίνει μετάφραση όλου αυτού του πράγματος να μπορέσει να γίνει ένα αρχαιολογικό πρόγραμμα. Είναι μια προεργασία που είναι επίπονη και επειδή ο χρόνος είναι περιορισμένος στους διαγωνισμούς αυτούς βοηθήθηκα σε αυτό το κομμάτι ώστε να μπορέσω να κάνω την σύνθεση.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ερωτώ για να καταλάβω αν η εργασία που ας προσέφερε ή βοήθεια ήταν σε επίπεδο μεταφραστικό ή όχι. Αυτό θέλω να μάθω.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Μεταφραστικό ήταν.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από ποια γλώσσα σε ποια;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Εγγλέζικα-ελληνικά.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τον πληρώσατε γι αυτό;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ναι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι είστε διατεθειμένος – γι αυτό ρωτάω, αν το ξεχάσατε – ότι έχετε και είστε διατεθειμένος να δώσετε στο Δικαστήριο μια μετάφρασή του σε χειρόγραφο.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ναι, την έχω μαζί μου.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς, δεν έχω άλλη ερώτηση.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Πείτε μας την επιφάνεια του κτίσματος και το κόστος κατασκευής.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Το κτίσμα παρόλα όσα ακούστηκαν και ίσως μία ευκαιρία να το διευκρινίσω και εδώ τελευταία φορά, είναι 92 τετραγωνικά μέτρα. Δεν έχει υπόγεια παρόλα τα όσα επιμένει ο κ. Κακαουνάκης στην τηλεόραση. Το κόστος του ήταν 10 ή 11 εκατομμύρια δραχμές, κάπου εκεί.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Τα συνεργεία ήταν από Αθήνα;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ήταν τοπικά. Είχαν αναλάβει από εκεί.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε μάρτυς άκουσα, αν έχω σημειώσει καλά, ότι γνωρίσατε τον κ. Γιωτόπουλο το ΄85-΄86.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ναι.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δηλαδή δεν ήταν η γνωριμία σας εξαιτίας της επαγγελματικής συνεργασίας; Θέλω να μου πείτε κάτω από ποιες συνθήκες γνωριστήκατε.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ήταν συνάδελφος της τότε μου συζύγου.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Η σύντροφος του κ. Γιωτόπουλου με την σύζυγο την δική σας....
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ήταν στο ίδιο σχολείο. Δούλευαν στο ίδιο σχολείο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δούλευαν στο Γαλλικό Σχολείο.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ναι.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Θέλω να πω ότι και η δική σας γνωριμία με τον κ. Γιωτόπουλο οφείλεται στον σύνδεσμό σας με το Γαλλικό Σχολείο. Μέχρι τώρα το ψάχνουμε αυτό το πράγμα και βλέπουμε ότι από μια περίοδο της ζωής του κ. Γιωτόπουλου και πέρα όλες οι επαφές του είναι επαφές που άπτονται μέσω του περιβάλλοντος της κας Peynaud. Γι αυτό σας ρωτάω.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Αυτό δεν είναι απολύτως ακριβές. Θυμάμαι ότι η πρώτη-πρώτη γνωριμία ήταν σε ελληνικό σπίτι.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Σε ελληνικό σπίτι αλλά μέσω αυτού του περιβάλλοντος.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Όχι, ήταν......
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ηλικιακά με τον Γιωτόπουλο ταιριάζετε ή έχετε κάποια διαφορά;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Πρέπει να είμαι λίγο μικρότερος, αλλά πολύ λίγο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δεν είχατε ποτέ κοινές σπουδές, δεν είχατε άλλους Έλληνες φίλους κοινούς, δεν σπουδάσατε στο Παρίσι παραδείγματος χάρη.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Κι εγώ ήμουν στο Παρίσι, αλλά απλώς δεν τον ήξερα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Ποια περίοδο ήσασταν εσείς;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: ΄67-΄77.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δεν είχατε εσείς ενεργοποίηση;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Είχα ενεργοποίηση αλλά δεν ήμουν στους ίδιους κύκλους.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Μας είπε ένας μάρτυρας πριν από λίγο ότι ο κ. Γιωτόπουλος ήταν ο Γενικός Γραμματέας του Συλλόγου των Φοιτητών.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Δεν πήγαινα εγώ σε αυτά όμως τότε.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Καλώς κ. Βεζύρογλου, δεν θέλω να μου πείτε τίποτε άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η πολιτική αγωγή έχει το λόγο.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυς, στην έκθεση αυτή που συμμετείχατε, συμμετείχατε ως αρχιτεκτονικό γραφείο για την οποία σας έκανε μεταφραστική εργασία;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Δεν είναι έκθεση, είναι ένας διαγωνισμός.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Διαγωνισμός, με συγχωρείτε. Για να πάρετε εσείς το έργο; Ποιος ήταν ο σκοπός;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ο σκοπός είναι το πρώτο βραβείο. Πάντα έχεις φιλοδοξία.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να πάρετε βραβείο ενδεχομένως. Για την προετοιμασία της συμμετοχής σας σε αυτόν τον διαγωνισμό εργάστηκαν περισσότερα άτομα, μια ομάδα;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Αυτοί είναι διαγωνισμοί ιδεών. Δεν χρειάζεται να ανοιχτείς και σε πάρα πολλά έξοδα.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πόσοι δούλεψαν;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Η γυναίκα μου και εγώ ουσιαστικά.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Οι δυο σας και ο κ. Γιωτόπουλος παρείχε αυτή την εργασία την μεταφραστική;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ναι, ακριβώς.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τον πληρώσατε γι αυτήν την δουλειά;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ναι, το θεώρησα λογικό και το δέχθηκε ωραία.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πήρατε κάποιο παραστατικό για την αμοιβή που του δώσατε;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Όχι.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κόψατε απόδειξη δαπανών;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Όχι.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή η δουλειά για να συμμετέχετε δηλαδή στον διαγωνισμό σας στοίχισε ορισμένα χρήματα. Δεν είναι έτσι;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ναι.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν δηλώσατε το κόστος αυτό; Την αμοιβή του Γιωτόπουλου την οποία του δώσατε, την αφήσετε να θεωρείτε εισόδημα και να σας φορολογεί η Εφορία;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Αυτά τα έξοδα δεν μου τα δικαιολογεί η Εφορία δυστυχώς. Κάνω πολλούς διαγωνισμούς. Έχω κάνει τουλάχιστον 20.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι έξοδα του γραφείου αυτά;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ναι, αλλά δεν δέχονται αυτά τα στοιχεία σαν έξοδα γιατί σου λέει ότι παίρνεις μέρος με δική σου θέληση. Δεν σε υποχρεώνει κανείς να πάρεις μέρος. Είναι παράλογο για μένα βέβαια.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το χειρόγραφο που λέτε ότι έχετε του κ. Γιωτόπουλου, γιατί εσείς έχετε χειρόγραφο;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ήταν ένας φίλος μου Ψυχίατρος από την Γαλλία ο οποίος εν έτη ΄97 μου τηλεφώνησε και μου είπε ότι «θέλω να μου βρεις κάποιον να μου κάνει την μετάφραση σε ένα άρθρο δικό μου το οποίο έχει δημοσιευθεί στο περιοδικό το γαλλικό›, μου το έστειλε κιόλας.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να το μεταφράσει στα γαλλικά ή στα ελληνικά;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Από τα γαλλικά στα ελληνικά.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δημοσιεύθηκε αυτό το άρθρο εδώ στα ελληνικά;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ναι, βεβαίως.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Χωρίς να αναγραφεί ότι είναι μετάφραση;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Όχι, γράφτηκε του συγγραφέα, αυτός που το έστειλε.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Χωρίς να αναγραφεί ποιος ήταν ο μεταφραστής;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ναι. Δεν είναι τόσο επίσημο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς δεν έχετε σπουδάσει στην Γαλλία;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Όχι, έχω τελειώσει εδώ εγώ.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν 10 χρόνια στη Γαλλία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν βρεθήκατε στην Γαλλία;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Εκεί πήγα και δούλεψα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ένας άνθρωπος που δούλεψε στην Γαλλία και σε τεχνικά ζητήματα πάνω στην δουλειά του, θα πάει να ζητήσει από τον κ. Γιωτόπουλο μετάφραση;
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και θα πάρει χειρόγραφο στο χέρι να το πάει βόλτα; Το περιοδικό θέλει κείμενα δακτυλογραφημένα ή τυπωμένα στο computer. Τί δουλειά είχατε εσείς να παίρνετε χειρόγραφα του Γιωτόπουλου;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Το άρθρο που είναι ο Λ. Στράους και η ψυχανάλυση του Φρόιντ είναι πράγματα τα οποία δεν ξέρω εγώ καταρχήν να μεταφράσω, ούτε και τον χρόνο είχα, ούτε και τις γνώσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχετε γνώσεις; Το άρθρο τί αφορούσε;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Είναι ένα δύσκολο άρθρο. Είναι ο Λ.Στράους και η ψυχανάλυση του Φρόιντ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ήταν δηλαδή άρθρο τεχνικό;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Όχι, δεν ήταν καν το αντικείμενό μου δηλαδή.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τον συστήσατε και σε άλλους για την ίδια δουλειά τον κ. Γιωτόπουλο που ήταν καλός μεταφραστής;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Όχι αλλά ήξερα ότι δούλευε.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε κάποιον άλλον για τον οποίο έκανε μεταφράσεις;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Δεν έχω υπόψη μου. Αλλά πάντως ξέρω ότι αυτή ήταν η δουλειά του.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αν ρωτήσω εσάς που είστε αρχιτέκτονας να μου πείτε την τελευταία δεκαετία ορισμένες οικοδομές που κάνατε τα σχέδιά τους θα είστε σε θέση να μου πείτε αμέσως μια αράδα. Έτσι δεν είναι; Με τον κ. Γιωτόπουλο σας είπε ποτέ τι μετέφρασε; Ποιο βιβλίο μετέφρασε; Ποιο άρθρο μετέφρασε αφού αυτή ήταν η δουλειά του, όπως λέτε εσείς.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Μου είχε πει παλιά ότι είχε μεταφράσει ένα βιβλίο του Βεμπέρτ από τα γαλλικά στα ελληνικά.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και το οποίο τι έγινε;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Δεν το έχω διαβάσει.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εκδόθηκε αυτό το βιβλίο; Κυκλοφόρησε; Το μετέφρασε για την πλάκα του ή γιατί αυτή ήταν η δουλειά του;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Δεν ξέρω στο τέλος τι κατάληξη είχε.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι είστε πολιτικοποιημένο άτομο δεν με αφορά δεν θα σας ρωτήσω για τις δικές σας πεποιθήσεις, το ίδιο λέει και ο κ. Γιωτόπουλος και είπατε ότι κάνατε παρέα. Δυο πολιτικοποιημένα άτομα της εποχής αυτής που συμπίπτει και με τη δράση της 17Ν δεν συζητήσατε ποτέ αν μη τι άλλο η 17Ν είχε κατορθώσει να αποτελεί σημείο συζήτησης με τις προκηρύξεις της, με τις δράσεις που είχε. Δεν κουβεντιάσατε ποτέ εσείς γι αυτό το θέμα;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Κατ’ αρχήν θέλω να σας πω ότι η κλίμακα των συζητήσεων που είχα μαζί του, ξεπερνούσε κατά πολύ αυτό που λέτε εσείς 17Ν.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ ρωτώ κάτι λιγότερο: αν περιλάμβαναν και τη 17Ν.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Περιλάμβαναν.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί πριν είπατε όχι.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Διότι είναι προφανές ότι αυτή η δραστηριότητα περιλαμβάνεται μέσα στη ζωή. Διότι δεν έχει αποκλειστεί έτσι κι αλλιώς από την ίδια τη ζωή. Δεν είναι θέμα μόνο της Ελλάδας, είναι θέμα σε όλες τις χώρες του κόσμου βλέπετε ότι δεν μπορείς να βάλεις κανόνες που να λέει ότι θα σταματήσουμε μέχρι εδώ, προκειμένου να αλλάξουμε την κοινωνία. Αυτά, δεν μπορούν να γίνουν μηχανιστικά. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα.
Προφανώς και συζητούσαμε στο που πάνε τα πράγματα και θυμάμαι πολύ καλά μια συζήτηση που είχαμε ειδικά μετά τις 11 του Σεπτέμβρη, όπου είχαμε μπροστά μας ένα άρθρο πολύ σημαντικό κατά τη γνώμη μου που είχε γράψει.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν σας ρωτάω για τη 11η Σεπτεμβρίου, αυτό είναι μεταγενέστερο.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Σας απαντώ εγώ. Θέλω να σας απαντήσω γιατί έβαζε το θέμα έτσι όπως ήθελα να το βάλω κι εγώ. Ενός Αμερικάνου του Τσόμσκι ο οποίος είπε ότι «αυτή είναι η ευκαιρία να γυρίσει η Αμερική και να στρέψει την προσοχή της στα προβλήματά της›.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ σας ρώτησα αν είχατε συζητήσει για τη 17Ν και εσείς μου απαντάτε για τον Τσόμσκι.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Μπορώ να ολοκληρώσω; Αυτή την απάντηση θα έλεγα κι εγώ σήμερα, χωρίς να είμαι ο Τσόμσκι.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ότι;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Αυτό που σας είπα τώρα. Ότι είναι μια ευκαιρία να στρέψει η Ελλάδα στα προβλήματά της.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η κα Βόζεμπεργκ έχει τον λόγο.
Ε. ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Σας είπε ο κ. Εισαγγελέας ότι έχει βρεθεί η γραφή του κ. Γιωτόπουλου στο πρωτότυπο της προκήρυξης της δολοφονίας του Κωστή Περατικού και απαντήσατε ότι αυτό δεν είναι ντουλάπα, δεν είναι πόρτα. Δεν το κατάλαβα πραγματικά και θα ήθελα να το διευκρινίσετε.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Ότι είναι κινητό στοιχείο.
Ε. ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Για τη γραφή σας λέμε όμως αυτό το κινητό στοιχείο. Εμείς δεν είπαμε ότι είναι ακίνητο στοιχείο. Επομένως γι’ αυτή τη γραφή η οποία βρέθηκε, ποια είναι η θέση σας. Σαν στοιχείο, ένα από τα οποία φέρεται κατηγορούμενος ο κ. Γιωτόπουλος, η γραφή του η οποία έχει πιστοποιηθεί από γραφολόγους. Ποια είναι η δική σας προσωπική θέση πάνω σε αυτό;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Δεν μπορώ να πω.
Ε. ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Γνωρίζετε ότι η γραφή του αναγνωρίστηκε πάνω στην πρωτότυπη;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Το μόνο σχετικό που μπορώ να σας πω, αναφερόμενος κιόλας σε αυτό που είπα στον κ. Πρόεδρο πριν ότι η γραφή αλλάζει από 5 χρόνια σε 5 χρόνια, ότι αυτό το κείμενο το οποίο έχω φέρει μαζί μου και το οποίο μπορώ –αν θέλετε- να καταθέσω στο Δικαστήριο, το οποίο ξέρω ότι είναι γραμμένο από τον ίδιο γιατί το έγραψε και μου το έδωσε ο ίδιος, δεν έχει καμία σχέση με αυτά που είδα στις εφημερίδες σαν φερόμενα κείμενά του.
Ε. ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Είδατε εσείς αυτή τη γραφή στο πρωτότυπο της προκηρύξεως;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Όχι. Αυτά που δημοσίευσαν οι εφημερίδες λέω. Από περιέργεια δηλαδή και πραγματικά δεν είχε καμία σχέση.
Ε. ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: ¶λλο σας ρωτώ. Εσείς έχετε δει αυτή τη γραφή με την οποία κατηγορείται ο κ. Γιωτόπουλος; Το έχετε δει αυτό το κείμενο;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Δεν ξέρω για ποια λέτε.
Ε. ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Το πρωτότυπο της προκήρυξης του Περατικού;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Δεν το ξέρω.
Ε. ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Δεν το έχετε δει.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Που να το ξέρω εγώ;
Ε. ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Επομένως δεν γνωρίζετε αν είναι η γραφή του. Την επιστήμη των γραφολόγων την αναγνωρίζετε σαν ειδικών επιστημόνων;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Δεν είμαι ειδικός για να σας απαντήσω.
Ε. ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Σας βεβαιώνω εγώ όμως ότι υπάρχουν γραφολόγοι που έχουν διακρίνει και έχουν αναγνωρίσει ότι είναι η γραφή του κ. Γιωτόπουλου.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Εντάξει και εγώ σας λέω ότι σίγουρα θετική επιστήμη δεν είναι η γραφολογία.
Ε. ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Η άποψή σας είναι ότι έχει γίνει λάθος; Ότι έχει γίνει σκόπιμη αναγνώριση; Ποια είναι η άποψή σας;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Σκόπιμο και μπορώ να σας πω και τον λόγο.
Ε. ΒΟΖΕΜΠΕΡΓΚ: Ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Ραχιώτης έχει τον λόγο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μια ερώτηση έχω, γιατί το ρώτησε και ο κ. Πρόεδρος και ο κ. Αναγνωστόπουλος για την πολιτική άποψη του κ. Γιωτόπουλου σε σχέση με ενέργειες της 17Ν. Εγώ κατάλαβα ότι περιγράψατε εδώ μια άποψη που είπατε ότι είναι και η δική σας άποψη, ότι είναι ευκαιρία μέσω της 17Ν η Ελλάδα να δει τα προβλήματά της κατ’ αναλογία με αυτό που έγραψε ο Τσόμσκι για τους Πύργους.
Η άποψη όμως του κ. Γιωτόπουλου ποια ήταν; Ηταν αυτή, ήταν κάποια άλλη; Γιατί μείνατε στη δική σας άποψη.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Σε αυτό συμφωνήσαμε γιατί είχαμε το άρθρο μπροστά και το συζητούσαμε, γιατί συμπτωματικά διαβάζαμε την ίδια εφημερίδα η «MONDE DIPLOMATIQUE› και το έγραφε και το συζητούσαμε, δηλαδή είχαμε σύμπτωση απόψεων σε αυτό.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ότι;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Αυτό που σας είπα. Ότι είναι κοινωνικό πρόβλημα, ότι από άλλη άκρη ψάχνουμε να λύσουμε το θέμα, ότι είναι τεράστιο κοινωνικό πρόβλημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το πρόβλημα ή η λύση του προβλήματος; Η 17Ν ήταν το πρόβλημα ή η λύση του προβλήματος έστω και λανθασμένη; Η 17Ν ήταν το πρόβλημα για την ελληνική κοινωνία, ή είναι η λύση του προβλήματος έστω και λαθεμένη; Τι ήταν από τα δύο;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Δεν κατάλαβα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν ρωτάω απλά πράγματα δεν με καταλαβαίνει κανένας σας. Γι’ αυτό εγώ λέω: φέρτε μου εδώ πέρα τους εργάτες, φέρτε μου τους ανθρώπους εδώ πέρα να συνεννοηθώ, φέρτε μου τον καθημερινό άνθρωπο! Και βλέπω ό,τι σας ρωτάω εγώ δεν μου απαντάτε, ό,τι σας ρωτάει η Υπεράσπιση απαντάτε αμέσως.
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Σας απαντώ: Το πρόβλημα δεν είναι η 17Ν, το πρόβλημα είναι στην ίδια την κοινωνία μέσα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τα προβλήματα λύνονται με τη 17Ν;
Α. ΒΕΖΥΡΟΓΛΟΥ: Αυτό το πράγμα δεν μπορεί να το αποκλείσει κανένας.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να προσέλθει ο κ. Νικόλαος Τσάτσαρης. Είστε ο κ. Νικόλαος Τσάτσαρης του Βασιλείου και ιατρός
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Στην τιμή στη συνείδησή μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε μου, από ποια χρόνια γνωρίζετε τον κ. Γιωτόπουλο;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Εγώ σπούδασα στη Γαλλία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ποια έτη ήσασταν εκεί;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Από το ’58 τόσο μέχρι το ’70.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶ρα ήσασταν πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Τον γνωρίσατε τον κ. Γιωτόπουλο;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Γνώρισα τον Γιωτόπουλο περίπου από το ’63 – ’64 και ουσιαστικά επειδή διορίστηκα βοηθός στο νοσοκομείο στο Παρίσι σαν γιατρός το ’66, μετά πλέον δεν είχα χρόνο καθόλου να διαθέσω για συλλογικές δράσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πως τον γνωρίσατε;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Στο Σύλλογο των φοιτητών όπου ήμουν για ένα διάστημα Αντιπρόεδρος αυτού του Συλλόγου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μέχρι το ’64. Στη δικτατορία δεν τον είδατε; Μέχρι το ’70 τον βλέπατε;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Όχι δεν τον έβλεπα πια. Το ’67 όταν έγινε η δικτατορία εδώ και κινητοποιήθηκε πολύς κόσμος τον ξαναβλεπόμασταν για ένα διάστημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το ’67 λοιπόν τον ξαναείδατε.
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είχε δράση αυτός;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Είχε δράση μέσα στο Σύλλογο των Ελλήνων φοιτητών.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι έλεγαν τότε οι φοιτητές εκεί; Γιατί κόντευε και το ’68 και επικρατούσε «Να ξαναβγούμε στους δρόμους›! Έγινε δικτατορία «Παιδιά τι κάνουμε;› τι έλεγαν οι φοιτητές;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Δοκιμάσαμε στη Γαλλία να δείξουμε ότι δεν είχαμε αισθήματα υπέρ της δικτατορίας, αλλά να κινητοποιήσουμε τη γαλλική κοινή γνώμη όσο μπορούσαμε ο καθένας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τίποτα άλλο;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Δεν έγινε καμία συζήτηση για τίποτα άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πάρουμε κανά πιστολάκι;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Δεν νομίζω. Εγώ δεν άκουσα τέτοια πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να βάζουμε καμιά βόμβα;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Ούτε τέτοιο άκουσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με τον κ. Γιωτόπουλο συναντιόσαστε;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Σας είπα, από το ΄64 μέχρι το ’66 και μετά για λίγο το ’67, αλλά δεν υπήρχε ποτέ τέτοιου είδους συζήτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον ξαναείδατε από τότε;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και ένα πρωί ακούτε ότι τον έπιασαν και τον λένε όχι Γιωτόπουλο όπως τον ξέρατε εκεί, γιατί από ότι είδα όσοι ήσασταν εκεί, δεν είδα κανέναν να τον έχει ξαναδεί. Εδώ μάθατε ότι κυκλοφορούσε με το όνομα Οικονόμου, όπως λέει ο ίδιος «εμένα Οικονόμου, με ξέρει όλος ο κόσμος›. Έχετε καμία εξήγηση;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Καμία εξήγηση δεν έχω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήρθατε σε επαφή μαζί του;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα είδα που τον χαιρετίσατε, είχατε να τον δείτε χρόνια.
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Ναι πάρα πολλά χρόνια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μοιάζει όπως ήταν τότε; Είναι πιο νέος και ωραίος;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Θα επιθυμούσαμε όλοι να ήμασταν πιο νέοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε μου τώρα εσείς τι ήρθατε να καταθέσετε υπέρ του κ. Γιωτόπουλου ούτως ώστε να βοηθηθεί το Δικαστήριο να μην βγάλει μια απόφαση η οποία δεν είναι έξω από τα πράγματα.
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Απλώς ότι όταν άκουσα πως κατηγορείται γι’ αυτά τα πράγματα, εξεπλάγην πάρα πολύ διότι δεν έβλεπα τέτοια πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέσατε από τα σύννεφα.
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Τελείως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκείνες τις μέρες ο ουρανός έβρεχε ανθρώπους! Ξέρετε πόσοι έπεσαν από τον ουρανό για πολλούς κατηγορούμενους;
Έχετε κάποιο στοιχείο που να μπορεί να βοηθήσει το Δικαστήριο σε μια απόφαση υπέρ του Γιωτόπουλου, να πούμε «δεν ήταν αυτός και άδικα τον κατηγορούν›; Διότι βέβαια η κατηγορία πρέπει να αποδείξει, αλλά και η αντίθετη απόδειξη βοηθάει.
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε εγώ ό,τι έχω ζήσει από τον Αλέκο Γιωτόπουλο είναι πράγματα που ήταν πολύ πριν από αυτά τα οποία λέτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε μας τις απόψεις του, τι έλεγε για τη βία. Μπορεί να βοηθήσουν, διότι ένας άνθρωπος δημιουργείται σιγά – σιγά, δεν δημιουργείται την ίδια μέρα.
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Δεν θυμάμαι προσωπικά –και αυτά βεβαίως είναι αρκετά μακριά γιατί μου ζητάτε να θυμηθώ πράγματα που έγιναν πριν από 35 χρόνια περίπου- να είχαν γίνει συζητήσεις για τρόπους αντιμετώπισης με τη βία της κατάστασης που είχε επέλθει στην Ελλάδα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήταν άνθρωπος που μάλωνε; Ήταν φιλόνικος;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Καθόλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν και δεν έχει σημασία γιατί κι εγώ παιδί στο δρόμο μπορεί να μάλωνα με παιδιά, δεν σημαίνει όμως ότι είμαι υπέρ της ατομικής βίας μια και έπαιζα με ξύλο στο δρόμο. Είναι άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Καθόλου τέτοιου είδους άτομο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς λοιπόν δεν ακούγατε ποτέ τέτοια πράγματα. Ούτε άλλοι φοιτητές μιλούσαν. Κι όμως κάποιο πρωί ξεκίνησε εδώ μια Οργάνωση που την έλεγαν 17Ν. Παρακολουθήσατε τη δράση της από τις εφημερίδες;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Ήμουν γιατρός στο Κρατικό Αθηνών όταν έφεραν το πτώμα του Ουέλς και επιπλέον είχα δει και τον κ. Αθανασιάδη 2 μέρες πριν πεθάνει γιατί έτυχε να τον γνωρίζω. Οπότε έζησα όπως πολύς κόσμος αυτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: θεωρείτε αυτή τη δράση συμβατή με τον κ. Γιωτόπουλο όπως τον ξέρατε τότε εσείς;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Σας είπα, εξεπλάγην τελείως όταν άκουσα. Αν μου έλεγε κανείς ότι «Ξέρεις ο Γιωτόπουλος μπορεί να είναι ένα μέλος?›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πιστεύετε ότι οι άνθρωποι μπορούν να αλλάξουν; Δηλαδή έναν που τον ξέρουμε ότι είναι ήρεμος, κάποια στιγμή μπορεί να γίνει κάποιος άλλος άνθρωπος, διαφορετικός άνθρωπος.
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Όλοι μπορούμε να αλλάξουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εύκολα;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Εξαρτάται από τους λόγους για τους οποίους αλλάζουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι σοβαρός λόγος να πούμε ότι κάποια στιγμή «Ρε παιδιά, έγινε η μεταπολίτευση τι κάνουμε με τη μεταπολίτευση; Τίποτα. Να οι βασανιστές είναι εδώ μπροστά, να οι Αμερικανοί που μας έφεραν τη Δικτατορία ξανά εδώ πέρα στα πόδια μας›, μήπως μερικοί αυτό το πράγμα τους την έδωσε που λένε και πήραν τα όπλα.
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Θέλησαν να παίξουν το Ζορό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ή, να παίξουν τον Ρομπέν των δασών! Κάπως έτσι λέτε να έγινε η 17Ν;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Δεν ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορούσε ο κ. Γιωτόπουλος να έχει μετάσχει σε μια τέτοια μετάλλαξη προσωπικότητας;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Έτσι όπως τον ήξερα πριν από το ’70, πιστεύω πως όχι. Αλλά από εκεί και πέρα δεν ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε σαφής.
Ο κ. Εισαγγελεύς έχει τον λόγο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε μάρτυς τότε στο Παρίσι είχε το όνομα Γιωτόπουλος ή κάτι άλλο;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Γιωτόπουλος.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είχε κανένα ψευδώνυμο;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Όχι που να γνωρίζω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τότε στο Σύλλογο είχε κάποιο αξίωμα;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Δυσκολεύτηκα πάρα πολύ για να θυμηθώ ακριβώς πότε ήμουν Αντιπρόεδρος και ούτε θυμάμαι μετά βεβαιότητας. Δεν θυμάμαι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Επειδή λέει ότι ήταν Γραμματέας γι αυτό.
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Ξέρω πως κάποτε ήταν Γραμματέας, δηλαδή μου το είπαν άλλα παιδιά από εκεί.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ξέρετε ότι κατηγορείται γι αυτή την πράξη ως αρχηγός της 17Ν. Αν σε εσάς αποδιδόταν η κατηγορία ότι είστε ο αρχηγός της 17Ν -αυτήν που ξέρετε- θα αντιδρούσατε;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Τι εννοείτε αν θα αντιδρούσα; Δεν κατάλαβα την ερώτησή σας.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αν σε εσάς απέδιδαν ότι είστε ο αρχηγός της 17Ν ρωτώ: θα αντιδρούσατε σε αυτή την κατηγορία;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Θα γελούσα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εάν έλεγαν μερικοί ότι ο αρχηγός της 17Ν είναι ο κ. Τσάτσαρης και σας προφυλάκιζαν;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Το δεύτερό σας σκέλος είναι αν προφυλακιζόμουν, θα έψαχνα να βρω τρόπους να αμυνθώ και να αποδείξω πως δεν είμαι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δηλαδή θα αφήνατε τους συκοφάντες χωρίς απάντηση;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Συκοφάντες υπάρχουν πολλοί.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εάν κάποιος που λέει για σας και σας συκοφαντεί, κάποιος που θα έλεγε για σας ότι είστε αρχηγός της 17Ν, θα ήταν συκοφάντης.
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Καμία αντίρρηση. Αλλά εδώ υπάρχει και η Δικαιοσύνη.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτό λέω κι εγώ. Θα τον αφήνατε έτσι;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Θα οργάνωνα την άμυνά μου μέσα στα πλαίσια της Δικαιοσύνης.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Έκανε τέτοιο πράγμα ο κ. Γιωτόπουλος;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Δεν ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γεωργαντόπουλος έχει τον λόγο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι μετά τη δικτατορία του 1967 τον ξαναείδατε και είχε δράση στο φοιτητικό Κίνημα και ακόμη είπατε ότι γίνονταν συζητήσεις για ευαισθητοποίηση της κοινής γνώμης και σε ερώτηση του κ. Προέδρου είπατε «όχι, όμως με όπλα›. Το κατάλαβα καλά;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Ευαισθητοποίηση της γαλλικής κοινής γνώμης. Με όπλα δεν μπορούσε κανείς να διανοηθεί τέτοια πράγματα. Να κάνουμε τι;
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή οι όλες οι κινήσεις γίνονταν για να ευαισθητοποιηθεί η γαλλική κοινή γνώμη για την ελληνική δικτατορία;
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Ναι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι για να ευαισθητοποιηθεί η κοινή γνώμη στην Ελλάδα.
Ν. ΤΣΑΤΣΑΡΗΣ: Ήμασταν στη Γαλλία, πως θα ευαισθητοποιήσουμε την κοινή γνώμη στην Ελλάδα;
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει δεν έχω κάτι άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διακόπτουμε τη συνεδρίαση. Συνεχίζουμε αύριο το πρωί στις 09:00 η ώρα.