Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Δεν είπα ποτέ ότι το Δικαστήριο είναι προκατειλημμένο, έχει λάβει την απόφαση του. Εκείνο το οποίο είπα είναι ότι εάν πεισθώ -στην ερώτηση του κ. Εισαγγελέα- αντικειμενικά, τότε ναι θα αισθανθώ πικρία. Αλλά μια απόφαση απλώς του Δικαστηρίου δεν θα με πείσει απ’ αυτής και μόνο, διότι έχουν εκτελεστεί άνθρωποι από δικαστικές πλάνες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι περισσότερες αποφάσεις είναι αυτές που είναι πεπλανημένες ή είναι σωστές;
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Δεν μπορώ να ξέρω. Εντάξει οι περισσότερες είναι σωστές.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Κρατάει επιφύλαξη για την απόφαση και δίνει δικαίωμα έφεσης να κριθεί μια δεύτερη φορά. Δηλαδή η επιφύλαξη υπάρχει εκ του νόμου σε μια απόφαση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όταν λέμε δικαστική απόφαση, εννοούμε όταν τελειώσουν όλα τα ένδικα μέσα. Εννοούμε όταν εξαντληθούν όλα τα ένδικα μέσα και πουν όλοι ότι ο κύριος τάδε είναι αθώος, ότι ο κύριος τάδε είναι ένοχος. Ούτε τότε δεν θα πειστείτε; Θέλετε αντικειμενικά στοιχεία.
Ο κ. Ευαγγελάτος έχει τον λόγο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Όταν ακόμη αμετάκλητα όπως λέμε τελειώσει αυτή η υπόθεση και επέλθει η κάθαρση εσείς θα πρέπει να έχετε το ενδόσημο να σας πείσουν ειδικότερα ότι ήταν αντικειμενική η κρίση του Δικαστηρίου; Δηλαδή μετά από όλες τις διαδικασίες που προβλέπει μια ευνομούμενη πολιτεία θα πρέπει να σας πείσουν κι εσάς ειδικά ή θα πείτε ότι αντί αληθείας έχετε το δεδικασμένο;
Μου κάνει εντύπωση δηλαδή. Διότι δεν σας λέω κάτι διαφορετικό από αυτό που επικρατεί. Εάν όλα τελειώσουν, μπορεί και όλοι να αθωωθούν, μπορεί και όλοι να καταδικαστούν, μπορεί κάποιοι να αθωωθούν κάποιο να καταδικαστούν. Όταν αμετάκλητα κλείσει αυτή η υπόθεση γιατί συνεχώς?
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Εγώ ξέρω ότι έχουν υπάρξει δίκες όπου έχουν τελειώσει αμετάκλητα και γίνονται αναθεωρήσεις, αναψηλάφηση, επανάληψη της διαδικασίας διότι προέκυψαν νεότερα στοιχεία. Τι μου λέτε τώρα;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αυτό το ξέρουμε όλοι. Εσείς δηλαδή και όταν τελειώσει θα έχετε πάντα μέσα σας την αμφιβολία, εκτός?
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Εκτός αν προσκομιστούν στοιχεία τα οποία θα με πείσουν κι εμένα. Νομίζω ότι ο οποιοσδήποτε άνθρωπος σκέφτεται έτσι.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο σκοπός μας δεν είναι το τι θα πιστέψει ο μάρτυς, αλλά τι θα πιστέψουμε εμείς από αυτά που λέει ο μάρτυρας και ποιο θα είναι το περί δικαίου αίσθημα.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Να αφήσουμε την περιρρέουσα ατμόσφαιρα και όλα αυτά, εγώ θέλω συγκεκριμένα, υπάρχει μια συγκεκριμένη δίκη, υπάρχουν ορισμένες κατηγορίες, εσείς ήρθατε να συνεισφέρετε σε αυτή την υπόθεση. Το 1967 πρωτογνωρίσατε τον κ. Γιωτόπουλο. Έτσι;
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Ακριβώς.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Πότε πήγατε στο Παρίσι;
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Το Μάιο του ’67.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μάθατε ότι ο κ. Γιωτόπουλος ήταν από τα ιδρυτικά μέλη, ή ίδρυσε μια Οργάνωση η οποία είχε τον τίτλο 29η Μάη;
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Μάλιστα.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ξέρετε αν είχε κάποια δραστηριότητα;
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Βέβαια ήταν πράγματα τα οποία ήταν κοινό μυστικό λίγο πολύ, αλλά μυστικό. Οι συνθήκες ήταν τέτοιες που καταλαβαίνετε, αλλά όλοι ξέραμε το τι γίνεται. Ήξερα όχι από πρώτο χέρι?
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Σας ρωτάω αν έχετε υπόψη σας αντιστασιακές πράξεις συγκεκριμένες της συγκεκριμένης Οργάνωσης.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Αυτό με ρωτήσατε;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ναι.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Δεν το κατάλαβα.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Σας ρώτησα αν έχετε συγκεκριμένες πράξεις εκείνης της δραστηριότητας.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Ξέρω ότι ειδικά για τη ΛΕΑ, δεν μιλάω για τη ΛΕΑ μιλώ για την 29η Μάη. Για την 29η Μάη δεν μπορώ να θυμηθώ συγκεκριμένες ενέργειες γιατί η 29 Μάη διαλύθηκε πολύ σύντομα από ό,τι ξέρω, εκείνο το οποίο όμως θυμάμαι πάρα πολύ καλά είναι ότι η 29 Μάη ήταν από τις Οργανώσεις εκείνες οι οποίες είχαν δράση και στην Ελλάδα και όπου έβαζαν βόμβες. Αν με ρωτήσετε που, δεν μπορώ να θυμηθώ.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ακούστε μια προσωπικότητα της τηλεόρασης η οποία είε σχέση με την 29η Μάη, σε μια συνομιλία της 9/1/2003 τι λέει: «Ποτέ δεν γνώρισα τον Γιωτόπουλο αλλά μόνο τον Στάικο› προσθέτοντας πως «Ουδέποτε τον συνάντησα παρ’ ότι αργότερα έμεινα για μεγάλο χρονικό διάστημα στο Παρίσι›, συμπληρώνει επίσης ότι «Η 29η Μάη δεν ήταν κάτι το ιδιαίτερο. ?Cropouscoula? που δεν έπραξαν απολύτως τίποτα και αναλώνονταν σε ατέρμονες συζητήσεις. Αυτές ήταν οι αντιστασιακές πράξεις της 29ης Μάη;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ποιος το λέει αυτό;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το λέει στο βιβλίο του «Πάτμου και Δαμάρεως γωνία› ο Βασίλης Λαμπρόπουλος. Αναφέρεται σε συγκεκριμένο πρόσωπο που έπαιζε ρόλο στην τηλεόραση.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Τι θέλετε να απαντήσω σε αυτό το ερώτημα;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Σας ρώτησα εάν είχατε υπόψη σας συγκεκριμένες δραστηριότητες και μου απαντήσατε ότι διαλύθηκε γρήγορα και επομένως δεν είχε.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Όχι δεν είπα αυτό. Είπα ότι εκείνο το οποίο θυμάμαι, δεν θυμάμαι συγκεκριμένες ενέργειες δεν μπορώ να θυμηθώ.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν θυμάστε λοιπόν.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Θυμάμαι όμως πολύ καλά ότι η 29 Μάη ήταν από εκείνες τις Οργανώσεις που έβαζαν βόμβες στην Ελλάδα.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αυτό δεν προκύπτει από πουθενά. Για τη ΛΕΑ μπορεί να προκύψει.
¶λλο θέμα: κάποτε τελείωσε η επανάσταση ή η αντίσταση κατά της Χούντας καθ’ οιονδήποτε τρόπο, κάποτε το 1974 εγκαθιδρύθηκε μια Προεδρευόμενη Κοινοβουλευτική Δημοκρατία η οποία πάει –φαίνεται- πάρα πολύ καλά, μπορεί να έχει και διάφορα ελαττώματα όπως έχει σε όλο τον κόσμο, μπορείτε να μου πείτε γιατί θεωρείτε ότι ήταν ηλιθιότητα –όπως το χαρακτηρίσατε, εγώ δεν θέλω να κάνω μια απαξιωτική όπως κάνατε εσείς δήλωση, να πω ότι ήταν ηλιθιότητα- το ότι ο κ. Γιωτόπουλος ο οποίος όπως είπατε είχε προβλήματα, είχε πρόβλημα ενδεχομένως διότι δεν είχε παρουσιαστεί στο στρατό, είχε πρόβλημα όπως είπαν άλλοι μάρτυρες με τη γαλλική Αστυνομία και γι’ αυτό το 1976 χρησιμοποιεί ταυτότητα πλαστή και πλαστή άδεια οδήγησης.
Μπορείτε να μου πείτε –όπως θα ξέρετε βέβαια γιατί είδα ότι είστε καταρτισμένος άνθρωπος- ότι όταν περάσει κάποιος κάποιο όριο ηλικίας, δεν έχει και τίποτε να φοβάται, πληρώνει και δεν κηρύσσεται πλέον ανυπότακτος. Μπορείτε να μου πείτε γιατί ο κ. Γιωτόπουλος μέσα στο άπλετο φως της δημοκρατίας που ισχύει στην πατρίδα μας, με οποιαδήποτε ελαττώματα που μπορεί να έχει, γιατί ποτέ δεν υπάρχει το τέλειο, μπορείτε να μου πείτε ποιο λόγο εξυπηρετούσε το ότι κινείται στην αρχή ήταν γνωστός ως Αλέξανδρος Γιωτόπουλος λέτε εσείς.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Όχι λέω εγώ.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ποιος ήταν ο λόγος να κυκλοφορεί ως άλλος αφανής επί 29 και πλέον χρόνια με το όνομα Μιχάλης Οικονόμου. Εσείς όταν τον συναντήσατε το ’80 και το ’86 τον ξέρατε ως Μιχάλη Οικονόμου ή ως Αλέξανδρο Γιωτόπουλο;
Μπορείτε να μου δώσετε μια εύλογη και λογική εξήγηση γιατί κυκλοφορούσε με αυτό το όνομά;
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Νομίζω ότι στο ερώτημά σας απάντησα προηγούμενα και το χαρακτήρισα ότι είναι ηλιθιότητα και θεωρώ και το επαναλαμβάνω ότι αν είναι μέλος της 17Ν τότε είναι διπλή ηλιθιότητα διότι βάζει κι ένα επιβαρυντικό στοιχείο πάνω του. Δεν εξυπηρετεί απολύτως κανένα λόγο το να κυκλοφορείς με ψεύτικο όνομα και δεν προστατεύεται από τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έκανα κι εγώ μια παρατήρηση προηγούμενα ότι πιο εύκολα σε βρίσκουν όταν είσαι με το δικό σου όνομα το πραγματικό παρά όταν είσαι με ψεύτικο. Γιατί είπατε ότι κανά δυο χρόνια έψαχναν.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Ναι αλλά έψαχναν χωρίς στοιχεία.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: (Εκτός μικροφώνου)
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, χτες ανέφερα τα πρακτικά της υπ’ αριθμόν αποφάσεως 1 του 1971 και ο κ. Γιωτόπουλος σηκώθηκε και μου είπε ότι ψεύδομαι διότι ο Κυριακίδης Ιωάννης δεν καταδικάστηκε ερήμην. ¶παντες καταδικάστηκαν ερήμην.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το θυμάμαι.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Το που βρίσκεται το ψεύδος μπορείτε να το καλύτερα εσείς.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν υπήρχαν άλλοι;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Όχι. Δεν μπορείτε να πλαστογραφήσετε κι αυτά όπως τα άλλα.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: ¶λλοι δεν καταδικάστηκαν που είναι παρόντες;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: (Εκτός μικροφώνου) Κυριακίδης Ιωάννης του Αντωνίου, Γιατρόπουλος? Αλέξανδρος αγνώστων λοιπών στοιχείων, Κατσαρλής Γεώργιος του Δημοσθένη.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εκτός από αυτούς δεν υπήρχαν άλλοι που να ήταν παρόντες; Γιατί δεν τα λέτε αυτά; Το όνομα Χλωρός το ξέρετε; Πως βγήκαν αυτά; Καταδικάστηκαν αυτοί που ήταν παρόντες και μετά οι άλλοι.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: (Εκτός μικροφώνου)
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρχαν τέσσερις – πέντε οι οποίοι ήταν παρόντες και καταδικάστηκαν.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Βασιλακόπουλος έχει τον λόγο.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε προηγούμενα ότι μέσω της αδελφής του κ. Γιωτόπουλου ρωτούσατε τι κάνει ο Αλέκος.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Ναι.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό πότε συνέβη;
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Και δεκαετία. Κατά καιρούς. Όσο περνούσε ο καιρός ήταν ένα πρόσωπο από το παρελθόν.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό σημαίνει ότι η αδελφή του είχε επαφές μαζί του.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Υποθέτω.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για να τη ρωτάτε τι κάνει και να σας λέει είναι καλά, αν δεν είχε θα σας έλεγε «ό,τι ξέρεις ξέρω›.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Ναι.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Η αδελφή του πληροφορήθηκε ότι η Αστυνομία πήγε μέχρι το χωριό μέσω τρίτων προσώπων. Αυτό του το διαβίβασε του κ. Γιωτόπουλου;
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Δεν ξέρω.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το φυσιολογικό τι είναι αφού έχει επαφές με τον αδελφό της; Να του πει «Αλέκο, μου ‘ρθε αυτό κι αυτό, τι τρέχει›. Δεν είναι φυσιολογικό να υποθέσουμε κατά τα διδάγματα της κοινής πείρας ότι μια αδελφή που έχει επαφές με τον αδελφό του είπε ότι «έμαθα ότι σε ζητάει η Αστυνομία›.
Κάνω μια παρένθεση τώρα. Τον Βασίλη Βασιλικό τον γνωστό κάποτε είπαν ότι είναι αρχηγός της 17Ν και κυκλοφόρησε αυτό. Ξέρετε τι έκανε ο άνθρωπος; Ζήτησε ακρόαση από τον Υπουργό Δημόσιας Τάξεως και το έχει πει ο ίδιος στην τηλεόραση και πήγε στον Υπουργό και του είπε «Τι τρέχει›. Κλείνει η παρένθεση.
Ο κ. Γιωτόπουλος πληροφορηθείς ότι η Αστυνομία πάει στο χωριό και βαράει τις πόρτες και κάνει ερωτήσεις. Αν μου πείτε ότι δεν το πληροφορήθηκε τότε θα εικάσω ότι η αδελφή του το κράτησε επτασφράγιστο μυστικό. Αν ξεκινήσω με το μέσο μυαλό του μέσου Έλληνα, υποθέτω ότι η αδελφή του η οποία σας έχει βεβαιώσει ότι είναι καλά και εκ του οποίου βγαίνει το συμπέρασμα ότι έχει επαφές, αν με αυτά τα φυσιολογικά δεδομένα?
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: (Εκτός μικροφώνου)
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν σας το είπε κ. Γιωτόπουλε; Σας το είπε;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τότε πως διαβίβαζε στον κ. μάρτυρα ότι είστε καλά;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο μάρτυς είπε για το ’83 – ’84 – ’85.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορείτε να είστε χρονολογικά πιο σαφής; Προηγουμένως που σας ρώτησα μου είπατε και στη δεκαετία του ‘90
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Ναι βεβαίως.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος όμως λέει ότι από το ’83 έχει να δει την αδελφή του.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: (Εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε «2 χρόνια πριν συλληφθεί εγώ ρώτησα και μου είπε ότι ο τάδε?.›.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Τρία χρόνια πριν συλληφθεί κ. Πρόεδρε έχουμε το 1999.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Δεν είπα αυτό κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πότε τελευταία φορά κάνατε συζήτηση και σας είπε ότι ξέρεις ρωτάνε για τον αδελφό μου.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Η συζήτηση αυτή κ. Πρόεδρε δεν έγινε πριν συλληφθεί. Η συζήτηση αυτή έγινε μετά τη σύλληψή του. Έτσι είπα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπατε ότι τη ρωτούσατε τι κάνει ο Αλέκος 2 χρόνια πριν, ή τουλάχιστον εμείς έτσι καταλάβαμε. Δεν λέω ότι το είπατε.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Είπα ότι με πληροφόρησε ότι 2 χρόνια από τη σύλληψη. Εγώ είπα ότι τηλεφώνησα της αδελφής του όταν συνελήφθη, είχα να τη δω καιρό και την ξανάδα μετά τη σύλληψη του κ. Γιωτόπουλου και τότε της τηλεφώνησα και τότε μου τα είπε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτός λέει ότι την αγαπημένη του αδελφή είχε να τη δει 4 χρόνια. Τι νύφη της δεν της την είχε γνωρίσει; Εδώ έχουμε πιάσει σόι από Παρίσι!
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Τι να σας πω εγώ;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και να κάνει 4 χρόνια να δει την αδελφή του!
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω να πέσουμε στη ρευστότητα του είπα – ξείπα. Ένα απλό πράγμα ρωτάω και ξεκινώ με το δεδομένο ότι σας διαβιβάζει η αδελφή του ότι είναι καλά, η αδελφή του πληροφορείται ότι τον ζητάει η Αστυνομία και η επόμενή μου απορία είναι: καλά, αυτό δεν του το είπε η αδελφή του; Ο κ. Γιωτόπουλος βέβαια λέει ότι έχει χάσει την αδελφή του από το ’83. Αν έχει χάσει την αδελφή του από το ’83, τότε δεν μπορεί να σας έλεγε εσάς ότι «είναι καλά› η αδελφή του το ’90. Διαλέξτε και πάρτε.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: (Εκτός μικροφώνου) Ο μάρτυς είδε την αδελφή μου το ’84.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ο μάρτυς είδε την αδελφή σας το ’84;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εμένα.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Την αδελφή σας πότε την είδε; Θεωρώ άσκοπη τη συζήτηση. Με αυτές τις παραλλαγές που παρουσιάζει η συζήτηση καθ’ οδόν θεωρείται άσκοπη η περαιτέρω ερώτησή μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό λέω κι εγώ. Αφήστε τον άνθρωπο να φύγει.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Στις απαντήσεις μου δεν υπήρξε ούτε μία στιγμή καμία παραλλαγή. Αυτό το οποίο είπα από την αρχή το επαναλαμβάνω και αυτό που με ρωτάτε το γιατί δεν του το είπε, δεν μπορώ να ξέρω. Εάν θέλετε να κάνω μια κρίση?
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω κρίση. Κρίση θα πρέπει να βγάλετε για ποιο λόγο δεν του το είπε. Διότι να βγάλετε κρίση για ποιο λόγο του το είπε, γιατί είναι φυσιολογικό. Κρίσεις και αιτιολογίες χρειάζονται για τα μη φυσιολογικά, για τα μη αναμενόμενα.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Δεν θα εκφράσω κρίση επ’ αυτού, εκφράσατε εσείς ήδη. Λέω δεν ξέω αν του το είπε. Εάν του το είπε –εδώ θα κάνω την κρίση- υπάρχει κάποια αιτία από τη στιγμή που κυκλοφορεί με πλαστά στοιχεία είναι λίγο δύσκολο να πάει στην Αστυνομία.
Π. ΒΑΣΙΛΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μέχρι στιγμής ο κ. Γιωτόπουλος οι θέσεις του είναι ότι δεν ήθελε επαφές με την Αστυνομία διότι εδιώκεται και γι’ αυτό χρησιμοποιούσε πλαστά. Τώρα εσείς το ερμηνεύετε ανάποδα. Επειδή χρησιμοποιούσε πλαστά γι’ αυτό δεν ήθελε να πάει στην Αστυνομία. Για να καταλάβω: η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα;
(Διαλογικές συζητήσεις)
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μια ερώτηση μόνο στο μάρτυρα και μετά είναι ο μάρτυρας του κ. Σταμούλη. Εδώ υπάρχει μια συγκεκριμένη κατηγορία, ότι ήταν η άρχουσα φυσιογνωμία, η ηγετική φυσιογνωμία και η φυσιογνωμία που επιβαλλόταν σε όλες τις άλλες μέσα στην 17Ν. Εσείς πιθανώς έχετε μια εικόνα του ανθρώπου, σε σχέση και μ’ αυτές τις οργανώσεις, αλλά όλα αυτά απορρέουν το μοντέλο μιας οργάνωσης απορρέει από πολιτικές αντιλήψεις πάντα. Δηλαδή ήταν υπέρ στη διάρκεια της χούντας του αρχηγικού μοντέλου οργάνωσης, του ρόλου του ηγεμόνα μέσα σε μια πολιτική οργάνωση; Πάντα υπάρχει ένα πολιτικό υπόβαθρο σ’ αυτά, που μεταφράζονται βέβαια μετά με ποινικές αξιολογήσεις.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Εδώ υπάρχουν δυο σκέλη, θα έχει η απάντησή μου. Ένα σκέλος αυτό στο πρώτο αν επιβαλλόταν σε όλα τα υπόλοιπα μέλη της 17Ν?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα οποία δεν τα ξέρετε?
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Δεν τα ξέρω βέβαια, προφανώς δεν τα ξέρω. Ξέρω όμως το εξής, κάπου αναφέρθηκε από έναν κύριο συνήγορο προηγουμένως το όνομα του Τσε Γκεβάρα, ο Αλέκος Γιωτόπουλος δεν είναι και Τσε Γκεβάρα πώς να το κάνουμε. Ειρωνικά αναφέρθηκε το ξέρω και πιστεύω ότι και ο ίδιος το ξέρει πολύ καλά, ότι δεν είναι ο Τσε Γκεβάρα, ούτε Λένιν, ούτε δεν ξέρω ποιος. Θεωρώ ότι είναι αδιανόητο, παρόλο που είναι ένας άνθρωπος πολύ δραστήριος συγκροτημένος κλπ, αλλά οι άλλοι δεν φαντάζομαι ότι ήταν ανδρείκελα τα οποία ότι τους έλεγε ο Γιωτόπουλος τα έκαναν χωρίς αμφισβήτηση. Το ένα είναι αυτό.
Και όταν λέω ότι δεν είναι Λένιν, ή Τσε Γκεβάρα εννοώ ότι εντάξει δεν είναι η τρομερή προσωπικότητα εκείνη, η οποία, γιατί υπάρχουν μερικές φορές κάποιες εξαιρέσεις που μπορούν να επιβάλλονται στους ανθρώπους, οι χαρισματικές προσωπικότητες, ε, δεν νομίζω ότι είναι τέτοια.
Το ένα είναι αυτό. Το δεύτερο σκέλος είναι ακριβώς για το χαρακτήρα που έχουν από την φύση τους την ίδια αυτές οι οργανώσεις. Δεν είναι δυνατόν σε τέτοιου είδους οργανώσεις κάποιος να αποφασίζει και να λέει, πηγαίνετε κάντε τα. Δεν είναι εξ ορισμού αυτές οι οργανώσεις αποφασίζουν αυτοί που τα κάνουν, αποφασίζουν μόνοι τους και πάνε και τα κάνουν.
Ένα τρίτο στοιχείο είναι, με τον Αλέκο Γιωτόπουλο είχα συζητήσεις πολιτικές στο Παρίσι. Μια από τις αντιλήψεις που θυμάμαι πάρα πολύ καλά είναι ότι, η κριτική που έκανε στο συγκεντρωτικό χαρακτήρα των παραδοσιακών κομμάτων της Αριστεράς. Και δεν μπορώ να φανταστώ πώς ξαφνικά, δυο χρόνια μετά, γιατί μιλάμε ότι η 17Ν έγινε το ’75, δεν είναι το ’90 να μου πει ή το 2000 τι έγινε. Πώς ξαφνικά τόσο πολύ άλλαξε και έγινε ο αρχηγός δεν μπορώ να τα φανταστώ αυτά.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Συμπληρωματικά μόνο να ρωτήσω. Κύριε μάρτυς πείτε μου το εξής, τον κ. Στάϊκο Ανδρέα τον ξέρετε εσείς;
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Τον ξέρω.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρετε κανένα φίλο του Στάϊκου Ανδρέα με το όνομα Γιατρόπουλος ή Ιατρόπουλος;
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τους ξέρετε όλους τους φίλους του Στάϊκου;
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Όχι βέβαια, τον Στάϊκο τον ξέρω στο Παρίσι και δεν είμαστε φίλοι.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, ρωτώ για να διευκρινίσουμε αυτά τα ζητήματα. Αυτά τα ζητήματα τουλάχιστον να τα διευκρινίσουμε. Προσκομίστηκε και αναγνώστηκε από την άλλη πλευρά μια καταδικαστική απόφαση του Στρατοδικείου, όπου είναι Γιατρόπουλος, Κερασαντής, Στάϊκος, Κυριακίδης έτσι;
Είναι πέντε οι οποίοι κατηγορήθηκαν στην διάρκεια της χούντας για δράση την οποία περιγράφεται, και θα σας διαβάσω το κατηγορητήριο τι λέει. Για συναντήσεις που έγιναν στην Αθήνα, στη Θεσσαλονίκη, συγκεκριμένες συναντήσεις δηλαδή από το ’67 έως το ’68 και καταδικάστηκαν όλοι σε 5 χρόνια φυλάκιση πλην του Στάϊκου που καταδικάστηκε σε 3 χρόνια φυλάκιση. Και η απόφαση είναι υπαρκτή.
Και ενώ είναι υπαρκτή η απόφαση και αναφέρει και τα συγκεκριμένα γεγονότα, αναφέρει δηλαδή συναντήσεις σε σπίτια συγκεκριμένα που εκείνη τη περίοδο ήταν αυτή η δράση κατά το εκείνο καθεστώς συνωμοτική και εκείνο το καθεστώς την χαρακτήρισε επίσης τρομοκρατική και μόνο και μόνο οι συναντήσεις για συζήτηση θεωρούνταν αδίκημα και μάλιστα σοβαρό και γι’ αυτό επιβλήθηκαν οι ποινές.
Εμφανίζεται τώρα εκ των υστέρων στη σημερινή δίκη, να αμφισβητείται καν ότι υπήρξε και οποιαδήποτε δράση. Δεν γίνανε οι συναντήσεις εκείνη τη περίοδο, δεν ήρθε στην Ελλάδα ο Γιωτόπουλος, δεν ήταν ο φίλος του Στάϊκου, επειδή αναφέρεται το όνομα Γιατρόπουλος. Τουλάχιστον να ξεκαθαρίσουμε και να δεχθούμε όλα όσα είναι. Γι’ αυτό ρωτώ τον μάρτυρα που ξέρει, αν ξέρει άλλον με το όνομα Γιατρόπουλος ή Ιατρόπουλος και δεν υπάρχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ξέρει ούτε τους φίλους του λέει.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι βέβαιο ότι δεν μπορεί να ξέρει όλους τους φίλους του. Στο Παρίσι άλλον Ιατρόπουλο αν ξέρει.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Όχι βέβαια. Κοιτάξτε όλους δεν είχα ακούσει ποτέ κανέναν Γιατρόπουλο. Η ζωή που ήταν στο Παρίσι τότε, γνωριζόμασταν πάρα πολύ πλατιά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πλατιά αλλά όχι βαθιά όμως.
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Όχι βαθιά.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυς πείτε μου το εξής, εσείς για την 29 Μάη είχατε ακούσει ότι συμμετέχει ο Γιωτόπουλος; Για την 29 Μάη τότε που είχε ιδρυθεί το ξέρατε;
Σ. ΠΡΟΒΑΤΑΣ: Το ήξερα ναι.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω τίποτα άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πηγαίνετε στο καλό ευχαριστούμε. Ελάτε της EUROBANK ο κ. Μαλτζάρκος Χρήστος. Είστε της ERGOBANK, θέλουμε όμως τα στοιχεία σας γιατί δεν τα έχουμε.
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Μαλτζάρκος Χρήστος του Κωνσταντίνου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γεννηθήκατε;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Στην Γουμένισσα του Νομού Κιλκίς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατοικείτε εδώ και είστε τραπεζιτικός. Ορκιστείτε παρακαλώ. «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας καλέσαμε για να μας πείτε ορισμένα πράγματα. Την εταιρεία Βεργέτης, δουλεύατε τότε στην τράπεζα εσείς; Είσαστε στην Τράπεζα Κρήτης;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Ήμουν στην Κρήτης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σ’ αυτό το κατάστημα;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Το 1991 πήγα σ’ αυτό το κατάστημα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτές οι πράξεις που λέμε γίνανε το ’90 και ’97. Επομένως το ’97 ήσαστε. Η εταιρεία Βεργέτης ήταν μικρή, μεγάλη, τι πελάτης ήταν;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Ήταν από τους πολύ καλούς πελάτες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τους καλούς πελάτες, είμαστε και εμείς καλοί τραπεζίτες, ή όχι;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Είμαστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι σημαίνει αυτό, ότι τους προσέχουμε λίγο έτσι;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Έτσι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στέλνει λοιπόν έναν υπάλληλο που έχει ορισμένες πράξεις τραπεζιτικές να διεκπεραιώσει. Λόγου χάρη έχει να εισπράξει μια επιταγή, ή έχει να εισπράξει ένα ποσό χρηματικό, ή έχει να καταθέσει κάτι, ή να εξοφλήσει κάτι κλπ. Πώς τον μεταχειριζόμαστε αυτόν; Του λέμε κάτσε στη σειρά μετά απ’ όλους; Το πρώτο ερώτημα. Ή πάει δίπλα στον ταμία όπως βλέπω εγώ στις τράπεζες γιατί πηγαινοέρχομαι τον μισθό μου εγώ ξέρετε δεν μ’ αρέσουν οι κάρτες, δεν ξέρω τι διάβολο με έχει πιάσει τις κάρτες δεν τις έχω χρησιμοποιήσει ποτέ. Πάω στέκομαι στη σειρά, αποκτώ και μια κοινωνική εμπειρία, βλέπω τι γίνεται. Και βλέπω πολλά παιδιά, πάνε δίπλα στον ταμία του αφήνουν κάποια χαρτιά και ακούω πολλές φορές, κατά τις 11 θα περάσω, ή κατά τις 12 θα περάσω. Γίνεται αυτό στη δική σας τράπεζα;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Όχι. Πιθανόν να εξυπηρετηθεί όχι ο υπάλληλος, αν είναι το αφεντικό της εταιρείας, πιθανόν να εξυπηρετηθεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι το αφεντικό, ο υπάλληλος ο καλός, ο οποίος ξέρετε φεύγει από το γραφείο παίρνοντας δουλειές να κάνει στην εφορία, στη τράπεζα τη δική σας, στην Εθνική δεν ξέρω σε ποια τράπεζα γιατί δεν είναι μόνο στη δική σας, ή που αλλού και πρέπει να κάνει ένα γύρο και αν πει να κάτσει ουρά σ’ όλες αυτές τις τράπεζες, ούτε τις μισές δουλειές δεν θα προλάβει. Γίνεται στη τράπεζα τη δική σας, γινότανε ή όχι;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήταν σκληρή η τράπεζά σας, κύριε θα περιμένεις στη σειρά σου.
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Με μια διευκρίνιση, μπορούσε να πάει κάποιος προϊστάμενος να τον εξυπηρετήσει εκείνη τη στιγμή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν γινότανε παγίως. Εκείνη την ημέρα δεν ξέρω, αλλά αν γινότανε παγίως να πάει δίπλα στον ταμία που τον ξέρει και να του πει, σου αφήνω τούτα εδώ χτύπα τα εσύ κατά τις 11 θα περάσω, ή κατά τις 12 ή 1 διότι πρέπει να πεταχτώ και μέχρι την εφορία. Αυτά δεν γίνονταν;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήσασταν εσείς teller ποτέ;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Ήμουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα κάνατε αυτά;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ούτε στους καλούς πελάτες;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Όχι γιατί είχαμε πρόβλημα. Ειδικά οι teller το μεγαλύτερο πρόβλημά τους ήταν όταν ερχόταν κάποιος από πίσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι από πίσω. Ερχότανε δίπλα στον πελάτη, εγώ βλέπω δηλαδή εκεί τι γίνεται τα αφήνει και του λέει, τα έχω ακούσει ο ίδιος σε διάφορες τράπεζες, Πίστεως που πηγαίνω καμιά φορά και του τα αφήνει και βέβαια εάν δω εγώ θα το θεωρήσω προσβολή αν δω ότι βάζει μπροστά εκείνον με τις τρεις συναλλαγές και του λέει, θα περάσω κατά τις 11 και φεύγει. Αυτό γίνεται στη δική σας τράπεζα;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχουμε λοιπόν εδώ ένα δεδομένο αριθμητικό. Έχουμε έναν teller ο οποίος κάποια μέρα και την ξέρουμε την ημερομηνία, εδώ θα την πούμε, 20/11/1990, ο οποίος teller κάνει 192 συναλλαγές, φτιάχνει 192 δηλαδή παραστατικά και δεν ξέρω καμιά φορά μπορεί και καμιά κούφια στη μέση, δεν βρήκα αντίκρισμα δεν κάνω συναλλαγή, στην πετάω πίσω έτσι δεν είναι; Γιατί αυτές δεν περνάνε διότι δεν περνάει παραστατικό. Έχουμε λοιπόν σε μια μέρα εργάσιμη, τότε νομίζω τι ώρα άνοιγε η τράπεζα και τι ώρα έκλεινε;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: 8 το πρωί με 2 το μεσημέρι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε ένα εξάωρο κάνει 192 συναλλαγές και αυτή εδώ που έχουμε η είσπραξη μιας επιταγής 200.000 δραχμών, είναι 82η συναλλαγή. Έχετε μαζί σας τα παραστατικά εκείνης της ημέρας, δείτε σας παρακαλώ, έτσι όπως σας φαίνεται με μια αποτίμηση που μπορείτε να κάνετε, τι ώρα πρέπει να έγινε περίπου αυτή η συναλλαγή; Έχω κάνει και εγώ τραπεζιτικός και τα ξέρω. Αυτό που λέγανε ότι μερικοί πηγαίνανε και πίνανε καφεδάκια στο Παρίσι, εγώ δούλευα για να τελειώσω την νομική, δούλευα στην Αγροτική Τράπεζα, σας το λέω δηλαδή.
???: Καλό ήταν, δεν ήταν και για λύπηση που δουλεύατε στην Αγροτική Τράπεζα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλό είναι?.λέγετε παρακαλώ.
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, να πούμε ακριβώς την ώρα δεν μπορούμε. Διότι κάθε πράξη είναι διαφορετική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι’ αυτό δείτε τις πράξεις, εγώ γι’ αυτό είπα να τις φέρετε, του 1990 να μας πείτε πόση ώρα ήθελε να φθάσει κανένας η σειρά του και θα δούμε πόση ώρα έπρεπε να αναμείνει κατά εκτίμηση κλπ.
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Να σας πω μόνο κάτι διευκρινιστικό. Όταν ξεκινούσε το σύστημα έβγαζε ώρα το πρωί. Σε κάθε διακοπή όμως στο σεντόνι της ημερομηνίας εκείνης , στη διακοπή έχουμε μια διακοπή του συστήματος. Ξεκινώντας το σύστημα δίνει επιβεβαίωση πράξης με ώρα. Και έχουμε την πράξη 38η που λέει ότι είναι ώρα 9.31. Αυτό είναι το μόνο σίγουρα.
Η συγκεκριμένη πράξη υπάρχουν ακόμα 44 πράξεις. Την ώρα δεν μπορώ να την καθορίσω ακριβώς. Μπορώ να σας πω αν θέλετε κάποιες πράξεις αναλυτικά που είναι πράξεις που δεν έχουν να κάνουν με το κοινό. Που είναι κάποιοι αθροιστές, υπάρχουν ενδιάμεσα κάποιες πράξεις που είναι αθροιστές, δηλαδή πληρωνότανε ένα γραμμάτιο εισπράξεως του πελάτη και η επόμενη πράξη ήταν να περάσει ο αθροιστής στις εισπράξεις. Εκείνη η πράξη ήταν πολύ μικρότερη απ’ όσο έκανε να πληρωθεί το γραμμάτιο ή μια επιταγή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οπότε δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι. Πάντως οι 192 γίνανε όλη την ημέρα στο 6ωρο. Αν κάνουμε μια αναγωγή θα είναι λάθος το αποτέλεσμα;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Κοιτάξτε οι 192 δεν έχουν γίνει μέσα στο εξάωρο. Έχουν γίνει και μετά τις 2 η ώρα που τελειώνει το κοινό. Περίπου 170 με 180 πράξεις στο εξάωρο, 175 πράξεις να πούμε εκεί περίπου. Αυτά μπορείτε να τα δείτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με τους μέσους όρους τότε σε 6 ώρες πάει 8 και 3 11 πάει, αν πάμε με μέσο όρο. Αλλά αυτό δεν είναι ασφαλές κριτήριο μας λέτε.
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Δεν είναι ασφαλές κριτήριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί μπορεί λέτε να πάνε μερικές γρήγορα – γρήγορα και μερικές αργά. Γι’ αυτό πάρτε μια – μια πράξη και υπολογίστε τώρα μόνος σας πόση ώρα θέλαμε να φθάσουμε στην πράξη υπ’ αριθμόν 82. Περίπου πείτε μου, γιατί δεν σας κάλεσα για τίποτα άλλο.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Οι 38 είναι 9.31 λεπτά, άρα ήθελε μιάμιση περίπου ώρα για 38 πράξεις, μέχρι το 82 είναι άλλες 44, άρα περίπου άλλη μια ώρα και σαράντα λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γύρω στις ένδεκα δηλαδή βγαίνει. Και με μέσο όρο να το βγάλεις, πάλι 11 βγαίνει.
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Υπάρχουν τρεις διακοπές μέχρι την 38 πράξη. Μέχρι την 38η πράξη υπάρχουν τρεις διακοπές, δεν ξέρουμε την διάρκεια των διακοπών. Μετά την 38η δεν υπάρχει άλλη διακοπή. Δεν μπορώ να προκαθορίσω το χρόνο να σας πω πόση ώρα χρειάζεται κάθε πράξη. Έχει καταθέσεις, έχει πληρωμές επιταγών, έχει αναλήψεις.
Είναι κάτι που δεν θα είναι πραγματικό δηλαδή ότι και να σας πω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καθόλου ούτε κατ’ εκτίμηση;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Γιατί μπορώ να σας πω ένα παράδειγμα, μπορεί ο teller να έφυγε για δέκα λεπτά από την μια πράξη στην άλλη, να πήγε να κάνει ένα καφέ, πώς να το προκαθορίσουμε αυτό το πράγμα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για τις επιταγές, πόση ώρα κάνει χρονικά περίπου;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Για τις επιταγές γίνεται ο έλεγχος των επιταγών, και αυτό εξαρτάται από τον άνθρωπο, ένας με πείρα μπορεί να δει αμέσως αν είναι σωστή η επιταγή. Μπορεί όμως να μην έχει αντίκρισμα και να πρέπει να πάρουμε τηλέφωνο στο κατάστημα που τηρείται ο λογαριασμός για να ειδοποιήσουμε τον πελάτη να βάλει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ήσασταν on line τότε;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: On line ήταν η σύνδεση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τότε τι να πάρεις τηλέφωνο; ¶μα φέρεις τον λογαριασμό του εκεί πέρα τον βλέπεις τον λογαριασμό του.
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Δεν έχει υπόλοιπο, αλλά ήμαστε υποχρεωμένοι να ειδοποιήσουμε το κατάστημα, για να ενημερώσει τον πελάτη να βάλει λεφτά. Μπορεί ο πελάτης να περιμένει, μπορεί και να φύγει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει, είναι δηλαδή η συμπεριφορά της τράπεζας έναντι του πελάτη. Πάντως εσείς αποκλείεται του Βεργέτη του τόσο καλού, αποκλείεται να πήγαινε ο υπάλληλος από δίπλα παραδίπλα. Αυτή είναι η μια μέρα. Πάμε στην άλλη ημέρα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ούτε από την προηγουμένη;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Όχι αυτό με τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάμε στην άλλη ημέρα που είναι το ’97 πότε είπαμε; 27 Ιανουαρίου 1997. Εκεί έχουμε πόσες συναλλαγές την ημέρα;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Εδώ έχουμε 257 συναλλαγές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και είμαστε τώρα στην 106.
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Εδώ έχουμε διακοπή συστήματος που πάλι δεν είναι κάτι σίγουρο στην 115 πράξη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶ρα είναι πριν η πράξη η δική μας. Τι ώρα είναι η διακοπή συστήματος;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: 115 πράξη. Είναι 11.07
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶ρα λοιπόν η 106 πόσο κοντά να είναι;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Ήταν κοντά, αλλά πάλι δεν μπορούμε να πούμε πόση ώρα έχει διακοπή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πόσο κοντά λέτε;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Είναι πολύ κοντά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η πράξη για την οποία κατηγορείται τι ώρα φέρετε ότι τελέστηκε; Στις οκτώ παρά πέντε. Λοιπόν βλέπετε πώς βγαίνουν οι αποδείξεις, αλλά δυστυχώς δεν μπορούμε, δηλαδή εγώ θα ήθελα να ξέραμε την ώρα την ακριβή στην κάθε μια αλλά δυστυχώς μου λέτε ότι δεν περνάει σε κάθε συναλλαγή. Αυτό θα ήταν καλύτερο και για τον κατηγορούμενο βέβαια, να πει εδώ κύριοι ορίστε, σας τα πετάω στα μούτρα, αυτή την ώρα δεν μπορεί.
Βέβαια μου αποκλείετε το άλλο που ξέρω και εγώ έχω κάτι μέσα μου κάτι αμφιβολίες για το άλλο που λέτε εσείς. Αν ο πελάτης ο καλός κάθεται ο βοηθός του και περιμένει στη σειρά. Αυτό δεν έχω δει ποτέ να περιμένει κανείς απ’ αυτά τα παιδιά.
Τώρα αν δεν καταλαβαίνουμε και τι γίνεται στη κοινωνία, εγώ σας είπα δουλεύω από μικρό παιδί. Και θα πρέπει να το έχετε καταλάβει εγώ εδώ πέρα δεν ανέβηκα έτσι με κανένα αλεξίπτωτο από πάνω είμαι άνθρωπος της εργασίας. Ο κ. Εισαγγελεύς; Δεν έχει ερώτηση. Οι κύριοι συνάδελφοι. Ναι κύριε Εισαγγελεύ.
Β.ΜΑΡΚΗΣ: Θα σας πω ένα σενάριο και να μου πείτε πώς το βλέπετε αν μπορεί να έχει υλοποιηθεί. Μας είπε κάποια μάρτυρας που ήταν εκπρόσωπος του εργοδότη κατά κάποιο τρόπο του κ. Κωστάρη την εποχή εκείνη, ότι ο άνθρωπος ερχότανε το πρωί στις 7.30, του δίναμε ότι ήταν να πάει να εισπράξει ή να πληρώσει, ή να κάνει τις δουλειές και έφευγε με το μηχανάκι του για να πάει σ’ αυτή τη δουλειά. Να υποθέσουμε ότι αν ήρθε στις 8.00 που άνοιξε η τράπεζα, με μηχανάκι εκινείτο από το 11ο χλμ της Εθνικής Οδού και θα ερχότανε στο υποκατάστημά σας που είναι;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Μετά την Γαλατσίου.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Μετά την Γαλατσίου, να έκανε μισή ώρα να έκανε και λίγο παραπάνω. Πόση ώρα έπρεπε να καθίσει εκεί να περιμένει για να κάνει αυτή την συναλλαγή;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Από την συγκεκριμένη εταιρεία, επειδή έτυχε να είμαι στο κατάστημα πολλά χρόνια, έφερνε συνήθως και έπαιρνε αντίγραφα. Περισσότερο πινάκια επιταγών για χρηματοδότηση, που ήταν δουλειά που δεν καθυστερούσε η τράπεζα. Έφερνε ένα πινάκιο ,έφευγε. Αν είχε να κάνει συναλλαγή με το ταμείο όμως περίμενε.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δηλαδή να αποκλείσουμε το σενάριο ότι ο άνθρωπος ήρθε όταν άνοιξε η τράπεζα; Αλλιώς έπρεπε να περιμένει μιάμιση με δυο ώρες για να κάνει αυτή την συναλλαγή με αριθμό 82. Αφού μου λέτε στις 9.30 που διακόπηκε το σύστημα ήταν 38 πράξεις. Έχει περάσει μιάμιση ώρα και περιμένει και θα πρέπει να περιμένει και άλλες τόσες και λιγότερο, 3 ώρες δηλαδή περίπου εκεί για να κάνει αυτή την συναλλαγή, αν ήρθε στις 8 η ώρα. Να υποθέσω ότι είναι λογικό ότι ήρθε αργότερα;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Λογικό είναι να ήρθε αργότερα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Έτσι.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Εγώ μια ερώτηση παρακαλώ. Σας θέτω τα εξής δεδομένα, σχετικά με την πρώτη πράξη που είχε τον αύξοντα αριθμό 82. Είπατε ότι μέχρι το νούμερο 38 και ενώ είχαν μεσολαβήσει 3 διακοπές καταγράφεται 9.31 . Διαιρώντας την μιάμιση ώρα που απαιτήθηκαν για τις 38 συναλλαγές συμπεριλαμβανομένων των διακοπών έχω βγάλει 2 λεπτά και 40 δευτερόλεπτα για κάθε συναλλαγή συμπεριλαμβανομένων των διακοπών, μέσο όρο.
Σας θέτω δεύτερο δεδομένο ότι, αν αφαιρέσουμε από το 82 το 38, μένουν 44. Αν υπολογίσουμε με ελάχιστο χρόνο ενάμιση λεπτό, οι 44 συναλλαγές βγάζουν 57 λεπτά έχω υπολογίσει πρόχειρα. 9.31 συν 57 λεπτά, πάμε περίπου 10.30 συμφωνείτε σ’ αυτά τα νούμερα περίπου κατ’ ελάχιστο; Μπορεί να είναι ολιγότερο ,μπορεί και περισσότερο μετά τις 10.30 ή πριν τις 10.30;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Μπορεί να είναι και ολιγότερο μπορεί και περισσότερο.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Με απόκλιση περίπου σε λεπτά και στην μια και στην άλλη περίπτωση;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Δεν μπορώ να το προκαθορίσω.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Μπορεί να ήταν 9:30;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: 9:30 δεν μπορεί να ήταν, αφού 9:30 ήταν οι πράξεις 38.
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Κατ’ ελάχιστον λοιπόν να βάλουμε αφετηρία 10:00 ή μετά τις 10:00;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Αν σας πω ότι υπάρχουν πράξεις που είναι μισού λεπτού?
Ν. ΖΑΪΡΗΣ: Εγώ γι’ αυτό υπελόγισα μέσο όρο ενάμιση λεπτό.
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Υπάρχουν πράξεις που κρατάνε πολύ περισσότερο, δεν μπορώ να πω, είναι κάτι που είναι πολύ δύσκολο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάτι θέλω να ρωτήσω εγώ τον κ. Ηρακλή Κωστάρη. Να σας ρωτήσω κάτι, αυτό που έχω εγώ εδώ που βλέπω και μας είπε εδώ ο κ. μάρτυς ότι δεν συνέβαινε στην τράπεζα έτσι είναι;
Δηλαδή εσείς πηγαίνατε κάθε μέρα, τα ξέρατε τα παιδιά εκεί όλα που δουλεύανε στην τράπεζα, οι teller τώρα νεαρά παιδιά σαν και εσάς θα ήταν που δουλεύανε στην τράπεζα, άντε θα ήταν και δυο, τρία χρόνια μεγαλύτεροι. Δεν σας κάνανε αυτή την εξυπηρέτηση, σας τα αφήνω εδώ και θα γυρίσω στις 11.
Η. ΚΩΣΤΑΡΗΣ: Όταν επρόκειτο για συναλλαγές που έπρεπε να εισπράξω επιταγές ποτέ. Το μόνο που έκανα σ’ αυτές τις τράπεζες, ήταν ότι, στην Τράπεζα Κρήτης επειδή ήμουν και καθημερινός πελάτης , πήγαινα σχεδόν κάθε μέρα, το μόνο που άφηνα και έφευγα ήταν ότι ήταν να κάνω εισαγωγές. Πήγαινα άφηνα όλα τα παραστατικά, τα χαρτιά υπογεγραμμένα από τον εργοδότη μου και έλεγα, αν δεν είχα άλλη συναλλαγή με την συγκεκριμένη τράπεζα, έπρεπε να πάω να κάνω όλες τις άλλες συναλλαγές μου.
Επειδή οι συναλλαγές αυτές, οι εισαγωγές, γίνονταν 2 η ώρα επέστρεφα στις 2 η ώρα. Είτε γύριζα στην εταιρεία, αν δεν είχα άλλη εξωτερική δουλειά. Με έλεγχε κατ’ αρχήν η εταιρεία με βάση τις τράπεζες που πήγαινα, με έπαιρνε τηλέφωνο στις τράπεζες, ή μέσω του μπίπερ που είχα αυτό του ΟΤΕ, πώς λεγόταν αυτό. Αν δεν είχα άλλη εξωτερική δουλειά έπρεπε να γυρίσω στην εταιρεία και να κάνω τις δουλειές μέσα στο λογιστήριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πηγαίνατε σε άλλες τράπεζες εκείνη την εποχή;
Η. ΚΩΣΤΑΡΗΣ: Πήγαινα ναι, αυτό ψάχνω να βρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με ποιες άλλες συνεργαζότανε η Εταιρεία Βεργέτης εκείνη την εποχή;
Η. ΚΩΣΤΑΡΗΣ: Με την Εθνική, με την Τράπεζα Πίστεως, με την Εμπορική, με την Γενική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι αυτή την πρακτική είχαν και οι άλλοι, δεν σας κάνανε αυτή την εξυπηρέτηση;
Η. ΚΩΣΤΑΡΗΣ: Στο ταμείο ποτέ, όταν ήταν συναλλαγή ταμείου δεν έπρεπε να τα αφήσεις ποτέ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν τα αφήνατε ποτέ εκεί πέρα;
Η. ΚΩΣΤΑΡΗΣ: Τα χρήματα όχι ποτέ. Δεν ήμουν μόνο εγώ υπάλληλος για τις εξωτερικές δουλειές?δεν ήταν ένας υπάλληλος ήταν και άλλες δέκα εταιρείες που ήταν και άλλοι υπάλληλοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ δεν είμαι μάρτυρας, εγώ μεταφέρω την κοινή μου πείρα εδώ και θέλω να τα ελέγξουμε.
Η. ΚΩΣΤΑΡΗΣ: Την μόνη ευκολία που είχαμε εμείς, ήταν να αφήνουμε κάποια χαρτιά για να γίνουν το μεσημέρι. Χαρτιά όμως που γινόντουσαν στα τμήματα χορηγήσεων, δάνεια και τέτοια. Όχι στο ταμείο, άλλο το ταμείο, άλλοι οι χορηγήσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή στο ταμείο δεν πηγαίνατε στον teller. Δηλαδή θέλω να πω, στον teller δεν αφήνατε ποτέ χαρτιά, τίποτα;
Η. ΚΩΣΤΑΡΗΣ: Όχι με το ταμείο ποτέ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα αφήνατε δηλαδή στους προϊσταμένους αυτούς και τους λέγατε, κοιτάξτε τα και θα γυρίσω εγώ κατά τις 2 ;
Η. ΚΩΣΤΑΡΗΣ: Επιταγές όχι, τίποτα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι επιταγές, όλα τα άλλα.
Η. ΚΩΣΤΑΡΗΣ: Όχι όλα τα άλλα, ήταν συγκεκριμένα πράγματα αυτά που άφηνα, άφηνα μόνο εισαγωγές?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάντως στο ταμείο ποτέ σε καμία τράπεζα δεν αφήνατε στους teller αυτά;
Η. ΚΩΣΤΑΡΗΣ: Όχι μα δεν μπορούσα να αφήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τότε κακώς έχω δει εγώ και δεν το πρόσεξα, αλλά θα ρωτήσω. Εγώ βλέπω παιδιά που έρχονται εκεί μπροστά μου και τακ τα αφήνουν και φεύγουν, τώρα δεν είδα βέβαια για επιταγές.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Κύριε Πρόεδρε να ρωτήσω κάτι, αν μπορείτε να θυμηθείτε, είναι ανθρώπινο ενδεχομένως και να μην έχετε τη δυνατότητα, τι ώρα πήγατε στην τράπεζα;
Η. ΚΩΣΤΑΡΗΣ: Μα δεν μπορώ εγώ γι’ αυτό ζήτησα μήπως μπορέσω να το αποδείξω.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δεν μπορείτε να θυμηθείτε;
Η. ΚΩΣΤΑΡΗΣ: Είναι φύση αδύνατον τι να θυμηθώ εγώ; Γι’ αυτό ζήτησα και από άλλες τράπεζες και είχα την εντύπωση ότι γράφανε τις ώρες επάνω.
(Διαλογικές Συζητήσεις)
Η. ΚΩΣΤΑΡΗΣ: Εγώ εάν υπήρχαν αυτά τα χαρτιά θα τα έφερνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ σας κατανοώ πλήρως πάρα πολύ καλά, η υπεράσπιση είναι υπεράσπιση και την σέβομαι απόλυτα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυρα θέλω να καταλάβω τα χαρτιά που έχετε δείχνουν την έναρξη μετά την διακοπή; Δηλαδή το 09:31 είναι μετά την διακοπή η πρώτη πράξη;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Ναι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά την διακοπή η πρώτη πράξη. Μετά την διακοπή η πρώτη πράξη είναι η 38. Αλλά νωρίτερα έχουν γίνει τρεις διακοπές. Πείτε μου την πρώτη πράξη μετά την 1η διακοπή.
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Μια ανάληψη?.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν με ενδιαφέρει το αντικείμενο, την ώρα και τον αριθμό της.
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Ο αριθμός είναι 39, ώρα δεν υπάρχει.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δεν με καταλάβατε, λέτε ότι μέχρι το 38 έχουν γίνει τρεις διακοπές. Την πρώτη πράξη μετά από κάθε διακοπή.
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Η πρώτη διακοπή έγινε στις 08:26 αρχίζει μετά η πράξη 8. Της δεύτερης διακοπής η πρώτη πράξη είναι η πράξη 15 και είναι 08:48.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και η τρίτη είναι αυτή περί της οποίας ομιλήσαμε, 09:31 είναι η πράξη 38. Ωραία. Ακούστε ένα δεύτερο συλλογισμό μου. Μέχρι την 09:31 είναι 38 πράξεις. Από τότε και μέχρι το τέλος καταθέσατε δεν έχουμε άλλη διακοπή. Και επίσης καταθέσατε ότι μέσα στο ωράριο των 2 πρέπει να είναι 175 πράξεις, τα λέω καλά; Αν αφαιρέσουμε λοιπόν από το 175 το 38 μας δίνει 137 πράξεις. Αν αφαιρέσουμε από το 2 το μεσημέρι την μιάμιση ώρα την πρωινή 09:31 μας μένουν 4,5 ώρες. Αν διαιρέσουμε το 137 που είναι οι πράξεις μετά την διακοπή με το 4,5 ώρες μας βγάζει 30 περίπου πράξεις την ώρα. Αυτό είναι ένα στοιχείο. Είναι έτσι μαθηματικά;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Μαθηματικά έτσι είναι.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα εάν αφαιρέσουμε από το 82 το οποίο είναι η πράξη η συγκεκριμένη τις 38 μας μένουν 44 . Δεν ξέρουμε όμως πόση είναι η διάρκεια της διακοπής, σταματώ εκεί. Επομένως με τον πρώτο χονδρικό υπολογισμό πάντα, αφού δεν έχουμε άλλη διακοπή πρέπει μετά τις 09:30 κατά μέσο όρο πάντα, που και αυτό δεν το πάρει κανείς απόλυτα δεδομένο, 30 πράξεις κατά μέσο όρο πάντα την ώρα και με την επιφύλαξη αυτή που κάνετε ότι μπορεί μια πράξη και πράγματι, άμα είναι να ανοιχτεί ένας λογαριασμός πόση ώρα θέλει;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Θέλει πολύ περισσότερο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ περισσότερο, άμα πρόκειται να ανοίξει λογαριασμό κάποιος έρχεται, δίνει ταυτότητα, έχω και εκατό χιλιάδες ανοίξτε μου λογαριασμό, θα φάει πολύ χρόνο αυτός. Καλώς δεν έχω τίποτα άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ευχαριστούμε τον κ. Πρόεδρο. Ο κ. Γιαννίδης έχει τον λόγο.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν έχει σημασία κύριε Πρόεδρε, δεν θα σας κουράσω, διότι τους ίδιους υπολογισμούς που έκανε ο κ. Πρόεδρος και γι’ αυτό μάλιστα τον διέκοψα και ζητώ συγνώμη και είπα 270 λεπτά, είχα κάνει και εγώ, είναι δυο λεπτά η πράξη. Δηλαδή είπατε κύριε μάρτυς, ότι οι πράξεις που έγιναν ενόσω υπήρχαν πελάτες στην τράπεζα σταματάει κάπου στο 175.
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Ακριβώς.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Τώρα να κάνω και μια ερώτηση η οποία δεν έχει γίνει μέχρι τώρα. Ο πελάτης όταν είναι μέσα στην τράπεζα δεν συναλλάσσεται και μετά τις 2 η ώρα εάν έχει μπει μέχρι τις 2;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Βεβαίως.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Συνεπώς μπορούμε να αποκλείσουμε ότι η 175 έγινε π.χ. και στις δυο και τέταρτο;
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Εγώ υπολογίζω την 175 από το συγκεκριμένο κωδικό που σημαίνει ότι έχει τελειώσει τις πράξεις με τους πελάτες και ξεκινάει το κλείσιμο του ταμείου του.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ άλλο σας ρωτάω, ότι όταν τελειώνει τις πράξεις με τον πελάτη μπορεί να είναι και πάνω από 2 η ώρα, μπορεί να είναι δυο και δέκα, δυο και είκοσι.
Χ. ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Βεβαίως και αργότερα.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: ¶ρα και η υπόθεση κύριε Πρόεδρε ότι έχουμε 4,5 ώρες πάλι δεν είναι ακριβής. Είναι το μίνιμουμ το οποίο έχουμε. Μπορεί να έχουμε και 5 ώρες παρά τέταρτο, δηλαδή περισσότερα λεπτά, ένα το κρατούμενο. Πάμε τώρα όπως επεσήμανε ο κ. Πρόεδρος από τις 09:30 και μετά μέχρι τις 2 να βάλω το λιγότερο, δεν λέω δυο και τέταρτο ή και είκοσι, μέχρι τις 2 δεν υπήρξε διακοπή.
Συνεπώς δεν μπορεί να χρήση του επιχειρήματος, ξέρετε ναι, αλλά καθυστερήσαμε και πέντε λεπτά εκεί γιατί δεν γίνανε πράξεις γιατί υπήρχε διακοπή. Ήταν συνεχείς οι πράξεις έτσι; ¶ρα εδώ έχουμε ένα σαφή οδηγό, όχι της πραγματικότητας γιατί αυτό δεν μπορεί να τον έχουμε, αλλά στατιστικό οδηγό σαφή έτσι;
Χ.ΜΑΛΤΖΑΡΚΟΣ: Έτσι.