Δηλαδή δεν υπάρχει αυτή η λογική των αστικών Κομμάτων όπου ο αρχηγός, βγήκε προχθές ο Πρωθυπουργός μας ο κ. Σημίτης και λέει «παύεται ο κ. Λαλιώτης, παύεται εκείνος, αυτός, ο άλλος›. Δηλαδή δεν υπάρχει αυτό το πράγμα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έτσι λοιπόν το ΕΚΕ όταν έβγαζε μία ανακοίνωση την έβλεπαν και άλλοι.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Έτσι. Την έγραφαν πολλοί μαζί.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν ήθελαν κάτι να προσθέσουν ή να αφαιρέσουν τί έκαναν;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Σας είπα, ο ένας την πήγαινε στον άλλον, ο ένας στον άλλον και στο τέλος γινόταν ένα σουμάρισμα, έβγαιναν κάποια πράγματα και έμεναν τα πιο σπουδαία. Κάπως έτσι. Επίσης θέλω να πω ότι δεν υπήρχε σε αυτούς τους χώρους αρχηγός. Υπήρχε μήπως μία δεσπόζουσα προσωπικότητα; Ένας άνθρωπος ναι μεν να μην ήταν αρχηγός αλλά να ήταν μια δεσπόζουσα προσωπικότητα, αυτό που λέει η λέξη. Δηλαδή όλοι να υπολήπτονται απέναντί του, όλοι να τον σέβονταν. Δεν υπήρχαν σε αυτές τις Οργανώσεις δεσπόζουσες προσωπικότητες. Υπήρχαν πολλές δεσπόζουσες προσωπικότητες, όχι μία. Πολλές ναι, ποτέ μία. Ήταν ακριβώς το αντίθετο από αυτό που κριτικάραμε εκείνη την εποχή και πολύ περισσότερο δηλαδή κάποιες Οργανώσεις σαν την 17Ν οι οποίες δρούσαν παράνομα.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε μάρτυρα, σε προηγούμενη ερώτηση απαντήσατε ότι πρέπει να ήταν πολλοί άνθρωποι για την σύνταξη των προκηρύξεων της 17Ν. Εννοείτε χρονικά πολλοί ή κάθε φορά πολλοί;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Κάθε φορά. Δηλαδή όταν σκότωναν τον Τσάντες έπρεπε να βγάλουν μία προκήρυξη. Καθόντουσαν πριν τον σκοτώσουν ή μετά, συνήθως πριν, έγραφε ο ένας πέντε πράγματα, έγραφε ο άλλος πρόσθετε άλλα πέντε, ο άλλος άλλα πέντε και ούτω καθεξής. Μπορεί να έκαναν και συνδιάσκεψη.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από πριν αυτά;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Από πριν, εννοείται. Ίσως και μετά, δεν ξέρω. Μπορεί.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Λέω «αν› επειδή μέχρι το ΄85 τις έχετε μελετήσει καλά.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Συνήθως όταν έκαναν ένα χτύπημα άφηναν και την προκήρυξη επιτόπου. Μετά έπαιρναν μία εφημερίδα τηλέφωνο.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Θυμάστε καμία δραστηριότητα της 17Ν που να έχει βγει νωρίτερα η προκήρυξη;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Νωρίτερα η προκήρυξη;
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Να έχει κυκλοφορήσει νωρίτερα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Αν θυμάμαι καλά, ναι υπήρχαν. Δεν θυμάμαι ποια είναι συγκεκριμένα αλλά αν θυμάμαι καλά υπήρχαν 2-3 περιπτώσεις όπου βγήκαν στην προκήρυξή τους όταν σκότωσαν κάποιον, έβαλαν μία βόμβα και έλεγαν ότι «είχαμε προγραμματίσει να την κάνουμε την ενέργεια πριν από 3 μήνες αλλά δεν μας έκατσε τότε γιατί υπήρχαν πεζοί, υπήρχαν άνθρωποι που θα σκοτώναμε και αναγκαστήκαμε να το κάνουμε τώρα›. Αυτό σημαίνει ότι είχαν γράψει την προκήρυξή τους πριν από 3 μήνες. Εννοείται.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι τα ελατήρια της 17Ν είναι καθαρά πολιτικά.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Βεβαίως. Δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία, ειλικρινά σας λέω.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το κατάλαβα. Η ερώτηση είναι αλλού. Για σας την πρώτη φορά ήταν οι «συμπαθούντες› - το λέω εγώ, δεν είπατε αυτή την λέξη εσείς– 50%. Σε κάποιες εκλογές βρέθηκαν 13.000 και οι πρώτοι έλεγαν «καλά τους έκαναν›.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Και σήμερα υπάρχουν απλώς είναι λιγότερο το ποσοστό.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού έβλεπαν ότι είχαν τόσο μεγάλο ποσοστό, το ΕΚΕ τί ποσοστό έπαιρνε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Έπαιρνε περίπου 0,9%.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτοί που είχαν το 50% γιατί δεν κατέβαιναν στις εκλογές να σαρώσουν;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Αν κατέβαιναν στις εκλογές θα τους κρέμαγαν.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Γιατί; Σοβαρολογείτε; Θα έβγαινα εγώ και θα έλεγα ότι είμαι η 17Ν;
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν ανάγκη να πουν για την 17Ν;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Μα άμα δεν έλεγαν ότι είναι η 17Ν τότε θα ήταν σαν καραγκιόζηδες, δεν θα τους αναγνώριζε κανένας. Κύριε Πρόεδρε, άλλο το πρόβλημα του ΙΡΑ στην Αγγλία και άλλο η 17Ν.
κ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με την προκήρυξη να λέγατε «Υποστηρίξτε όλοι οι δικοί μου το τάδε Κόμμα›.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Θα σας πω την ιστορία αυτού του βιβλίου. Όταν ολοκλήρωσα αυτό το βιβλίο το 1984 είχα φτάσει σχεδόν στην τελική του μορφή, πήγα στον ΚΑΚΤΟ που γνώριζαν τον άνθρωπο και του λέω «Γεια σου, έχω βγάλει αυτό το βιβλίο›, το βλέπει και μου λέει «Θα το βγάλω. Δώσμου όμως μια εβδομάδα καιρό να το μελετήσω›. Πάω μετά από μια εβδομάδα και μου λέει «Δεν μπορώ να το βγάλω› λέω «Γιατί› και είπε «Ξέρεις, το έδωσα σε κάποιους έγκριτους νομικούς και μου είπαν ότι δεν γίνεται. Τράβα αλλού›.
Πηγαίνω στον ΕΞΑΝΤΑ. Μου λέει ο Θέμης Πανούσης «¶σε να πάω στο Νίκο Κωνσταντόπουλο και σε άλλους έγκριτους νομικούς να ρωτήσουμε›. Αυτοί ξέρετε τι είπαν; «Δεν μπορούμε να βγάλουμε το βιβλίο αυτό στην Ελλάδα. Θα το βγάλουμε στη Γαλλία και θα το μεταφράσουμε στην Ελλάδα›. Ένα το κρατούμενο κ. Λάμπρου όσον αφορά τις συνέπειες αν έβγαινε κάποιος κι έλεγε «Είμαι υποψήφιος με τη 17Ν›. Εδώ βιβλιαράκι έβγαλα και μου τσάκισαν τη ζωή μου!
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το ίδιο είπα προηγούμενα εγώ με εσάς.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Εντάξει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε μου κάτι κι εμένα εσείς που μελετήσατε αυτές τις Οργανώσεις. Όταν κάνουμε μια Οργάνωση όπως είπαμε εμείς οι τέσσερις, εγώ πως θα λέγομαι. Μιχάλης Μαργαρίτης;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Θα πάρετε ένα όνομα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι; Όνομα μικρό ή και επώνυμο;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Μερικές φορές και επώνυμα παίρνουν και τρία ονόματα και δεκαπέντε, ό,τι θέλετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στην ίδια Οργάνωση παίρνουμε πολλά ονόματα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Ανάλογα από τόπο σε τόπο. Δηλαδή αν ήμουν εγώ σε μια τέτοια Οργάνωση ένα ζήτημα που θα έβαζα θα ήταν κάθε φορά, σε κάθε πράξη, ο καθένας να είχε διαφορετικό όνομα, για λόγους συνωμοτικούς. Τώρα θα με λένε Νίκο, μεθαύριο θα με λένε Παύλο και μεθαύριο Χρήστο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βέβαια. Μετά θα μπλεκόμαστε και δεν θα ξέρουμε ποιος είναι ο Χρήστος και ποιος είναι ο Παύλος.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Θα ξέραμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στην εποχή της δικτατορίας μου είπατε εκατό τόσες εκρήξεις.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: 174.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πόσα άτομα κατά τα γνωστά σήμερα και τον κ. Σημίτη –βάλτε τον κι αυτόν! δεν αφήνετε κανέναν απ’ έξω?
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Έπιασαν τον κ. Μαγκάκη τον πρώην Υπουργό Δικαιοσύνης μέσα στις φυλακές και διάβαζε τον «Τσελεμεντέ του Αναρχικού› που λέει πώς να φτιάχνεις βόμβες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω όμως να προσέξετε την ερώτηση που θέλω να κάνω.
Πόσα άτομα περίπου κατά τη διάρκεια της δικτατορίας, κατά τα γνωστά σε εσάς είχαν μετάσχει σε τέτοιες Οργανώσεις εκτός νόμου τότε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Ήταν μερικές χιλιάδες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Χιλιάδες; Όχι 300 – 400 άτομα που νόμιζα εγώ;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Και εδώ και στο εξωτερικό αν τους πάρουμε όλους μαζί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι στο εξωτερικό. Όχι τα café των Παρίσίων.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Αυτοί δηλαδή που πήγαιναν και έβαζαν βόμβα μόνο ή και οι άλλοι που ήταν οι βοηθοί;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και οι βοηθοί βέβαια.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Θα ήταν 2.000 μαζί με τους βοηθούς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όλοι αυτοί είχαν ένα ψευδώνυμο, μόνο και μόνο για λόγους συνωμοτικούς όπως είπατε και μάλιστα με εσάς κάθε ενέργεια και άλλο όνομα. Κάποτε τελειώνει το ?Underground?, έρχεται άλλη κατάσταση έστω κι αν δεν μας αρέσει κλπ. Ξέρετε πολλούς που να κράτησαν το ψευδώνυμο αυτό από εκείνους που μετείχαν;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Όχι δεν ξέρω. Από ανθρώπους που ήταν τότε στην εποχή της Δικτατορίας και έβαζαν βόμβες, δεν ξέρω κάποιον που προσωπικά να κράτησε το ψευδώνυμο. Μπορεί να υπάρχει κάποιος που λέγεται Νικολόπουλος και να μην είναι το πραγματικό του όνομα και εγώ να ξέρω τον Νικολόπουλο, να μην ξέρω ότι τον Νικολόπουλο τον λένε και Μαργαρίτη παραδείγματος χάρη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συνεχίζει κάποια στιγμή, περνάμε 20 – 30 χρόνια και κάποιος επιμένει να λέει ότι «Εγώ λέγομαι Νικολόπουλος, όπως με έλεγαν τότε›, ενώ οι φίλοι μου οι γνωστοί μου στην έναρξη της Δικτατορίας και πριν από τη δικτατορία ήμουν γνωστότατο πρόσωπο. Είναι σύνηθες αυτό να γίνεται;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Είναι σύνηθες σε ανθρώπους οι οποίοι έχουν κάποιους λόγους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι λόγους να έχουν;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Έχω ένα φίλο ο οποίος έχει δημιουργηθεί ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα με κάποια γυναίκα και ο οποίος έχει αλλάξει, κυκλοφορεί αυτή τη στιγμή με άλλο όνομα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήταν αρραβωνιαστικός.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Δεν ξέρω ακριβώς λεπτομέρειες, αλλά έχει αλλάξει το όνομά του εδώ και 30 χρόνια. Αυτό είναι παράνομο. Δεν έχει διαβατήριο και ταυτότητα που να λέει Νικολόπουλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παράνομο είναι. Αλλά ένας που έδρασε κατά τη διάρκεια της δικτατορίας κατά τη μεταπολίτευση και πολλοί τιμήθηκαν για τον αγώνα τους στην αντιδικτατορική δράση τους?
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, υπάρχει μια ειδοποιός διαφορά. Ακόμη και στον ίδιο το χώρο της Αριστεράς, πρέπει να σας πω ότι εγώ όταν ήμουν στο ΕΚΚΕ ο υπ’ αριθμόν ένα εχθρός δεν ήταν ούτε οι Αμερικάνοι, ούτε οι Ακροδεξιοί, ήταν οι Social φασίστες οι Ρώσοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ακούτε τι λέει για τους συντρόφους;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Σκοτωνόμαστε τότε με τους ΚΚΕδες και με τους ΚΝΙτες, ρίχναμε περισσότερο ξύλο μεταξύ μας παρά με την Αστυνομία εκείνη την εποχή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δερνόσαστε κιόλας;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Βέβαια. Αφού πηγαίναμε να κολλήσουμε αφίσες και έρχονταν με κάτι ματσούκια και μας πλάκωναν. Εμείς τι θα κάναμε; Δεν θα αντιστεκόμασταν;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμφύλιος!
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Θέλω να πω ότι ακόμη και στο χώρο της Αριστεράς υπάρχουν Οργανώσεις με τεράστια διαφορά από άλλες, δηλαδή το ΚΚΕ είναι μια βασική Οργάνωση. υπάρχουν άλλες Οργανώσεις οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με το ΚΚΕ, είναι η νύχτα με τη μέρα.
Δηλαδή θέλω να πω ότι αυτός που κράτησε το ψευδώνυμό του ακόμη και μετά τη μεταπολίτευση, είχε κάποιους λόγους ίσως αν θέλετε τον είχε μάθει ο κόσμος έτσι και το κράτησε. Δεν σημαίνει όμως αναγκαστικά ότι αυτός κράτησε το όνομά του από την εποχή της Χούντας ότι συμμετέχει σε κάποιες διαδικασίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν το λέω έτσι.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Μπορεί και να είναι, αλλά μπορεί και να μην είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήθελα απλώς να μάθω αν υπήρχαν πολλά άτομα που κράτησαν αυτό το ψευδώνυμο. Μόνο αυτό ήθελα.
Ο κ. Μαρκής έχει τον λόγο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Έχω επισημάνει κάτι που μου φαίνεται σαν αντίφαση και γι’ αυτό θέλω να το διευκρινίσετε. Όταν περιγράφατε την ατμόσφαιρα κάτω από την οποία δημιουργήθηκαν στη μεταπολίτευση οι Οργανώσεις, είχατε πει ότι ίσως κάποια από τα μέλη των αντιστασιακών Οργανώσεων, συνέχισαν τη δράση τους με τη δημιουργία των νέων Οργανώσεων.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Ίσως.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Στη συνέχεια όμως της κατάθεσής σας σε ένα άλλο σημείο ήσασταν κατηγορηματικός και είπατε το εξής: αυτοί που έφτιαξαν την Οργάνωση ήταν άλλοι κι όχι αυτοί που έδρασαν επί Χούντας.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Να τα ξεκαθαρίσω για να μην γίνει κανένα μπέρδεμα. Γιατί είπα επτά φορές τη λέξη «ίσως› και μάλλον θα χρειαστεί να την ξαναπώ άλλη φορά. Οκτώ φορές λοιπόν! Οκτώ φορές είπα σε αυτό το Δικαστήριο ότι ίσως κάποιοι από εκείνη την περίοδο να συνέχισαν. Δεν το ξέρω όμως αυτό.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δηλαδή δεν ισχύει η κατηγορηματική αντίθεσή σας?
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα. Ίσως και από τα πρακτικά φαίνεται καθαρά η απάντησή μου. Είπα επτά φορές τη λέξη «ίσως›. Ένας άνθρωπος που λέει επτά φορές τη λέξη «ίσως› δεν υπάρχει κατηγορηματική θέση ότι υπήρχαν οι ίδιοι και συνέχισαν να το κάνουν. Για όνομα του Θεού!
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Είπατε ακριβώς το αντίθετο. Ότι δηλαδή αυτοί που έφτιαξαν την Οργάνωση, ήταν άλλοι κι όχι αυτοί που έδρασαν κατά της Χούντας. Αυτό σας λέω ότι είπατε.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Δηλαδή ίσως κάποιοι άνθρωποι συνέχισαν και έφτιαξαν κα μπορεί δηλαδή μέσα στη 17Ν να υπάρχουν δυο άνθρωποι οι οποίοι να είχαν τότε συμμετοχή. Ίσως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ίσως.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Αλλά θέλω να πιστεύω ότι οι περισσότεροι, το 99%, είναι καινούριοι ότι δεν είχαν συμμετοχή τότε.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δηλαδή εσείς πιστεύετε –και γι’ αυτό το σημείωσα και σας έβαλα αυτό το δεδομένο για να σας κάνω την επόμενη ερώτηση για να δούμε και την ικανότητα εκτίμησής σας κάποιων πραγμάτων, αφού ήρθατε εδώ θα τα ελέγξουμε όλα- ότι αυτοί που έδρασαν κατά τη διάρκεια της Χούντας μετά την πτώση της κάθισαν στα αυγά τους και αυτοί που είχαν καθίσει στα αυγά τους κατά τη διάρκεια της Χούντας έφτιαξαν μια Οργάνωση κι άρχισαν να σκοτώνουν βασανιστές, τον εκπρόσωπο της CIA κλπ. Αυτή είναι η εκτίμησή σας.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Κατά βάση ναι. Ομως κάποιοι μπορεί να συνέχισαν.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Να ενώσουν κατά κάποιο τρόπο τις δυνάμεις τους.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Ναι. Έχουμε δηλαδή και παλιούς και καινούριους.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Καλώς δεν θέλω τίποτα άλλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διακόπτουμε για 5 λεπτά.
ΔΙΑΚΟΠΗ
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί. Θα παρακαλούσα το εξής: Μπορούμε να είμαστε και πιο συνοπτικοί. Ο άνθρωπος ό,τι είχε να πει το είπε από μόνος του. Δε χρειάζονται πολλά λόγια, τον κουράσαμε τον άνθρωπο χωρίς λόγο.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Δυο τρεις ερωτήσεις μόνο. Εγώ θεωρώ προσωπικώς ευτυχή συγκυρία την παρουσία σας εδώ, διότι έχετε κάνει μια μελέτη στο πεδίο, όχι θεωρίας και διότι αντελήφθην ότι και εσείς είχαμε μία προσωπική διαδρομή σε αυτόν τον χώρο τον επαναστατικό, ας τον πούμε έτσι, τον μη βίαιο.
Ήθελα να σας ρωτήσω, από τις γνώσεις σας, υπάρχουν διαφορές μεταξύ της 17Ν και των άλλων Επαναστατικών Οργανώσεων τις οποίες έχετε μελετήσει; Και αν υπάρχουν ποιες είναι αυτές;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Ναι, υπάρχουν κάποιες διαφορές, οι διαφορές όμως δεν είναι τόσο πολύ μεγάλες που να δημιουργούν διαχωριστικές γραμμές.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Θέλετε να μας πείτε πρώτα ποιες είναι οι διαφορές;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Θα έλεγα ότι η 17Ν από τότε που εμφανίστηκε, είχε μια συμπεριφορά «ελιτίτικη› θα έλεγα, δηλαδή αφ’ υψηλού, κατά κάποιο τρόπο, με βάση τουλάχιστον τα κείμενα, τον τρόπο που λειτουργούν. Π.χ. ποτέ δεν έστειλαν αυτοί στην «ΑΝΤΙΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗ› κάτι. Υπήρχε ένα περιοδικό το οποίο έβγαινε στην παρανομία, η «ΑΝΤΙΠΛΗΡΟΦΟΡΗΣΗ›, έτσι το έλεγαν.
Λοιπόν, εκεί ήταν βασικά τα κείμενα του ΕΛΑ και κάποιων άλλων Οργανώσεων, οι πράξεις τους, οι ενέργειές τους, τα θεωρητικά τους, όλα αυτά. Η 17Ν ποτέ δεν δέχτηκε να στείλει σ’ αυτούς.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Αυτό είναι μια διαφορά. ¶λλη καμία; Στο χώρο των ενεργειών τους, στον τρόπο δράσης τους;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Θα έλεγα ότι η 17Ν ήταν η Οργάνωση εκείνη που έκανε σκληρές ενέργειες, δηλαδή σκότωσε ανθρώπους. Ο ΕΛΑ, αν θυμάμαι καλά, έχει σκοτώσει μόνο τον Μπάμπαλη.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Όχι, του αποδίδουν και άλλες δύο, το Βερνάρδου και την απόπειρα κατά του κ. Ραπτόπουλου.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Τον Μπάμπαλη όμως, συγνώμη, δεν τον σκότωσε ο ΕΛΑ ακριβώς, η ομάδα ΙΟΥΝΗΣ ’78. Εγώ άφησα κάποιους υπαινιγμούς μέσα στο βιβλίο μου τότε ότι μπορεί η ομάδα ΙΟΥΝΗΣ ’78 να είναι κομμάτι του ΕΛΑ. Δεν υπάρχει όμως μεγάλη διαφορά.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Είπατε λοιπόν ότι ένα από τα διακριτικά στοιχεία, να το πω έτσι, είναι ο αριθμός των δολοφονιών, των εκτελέσεων.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Ναι, ο ΕΛΑ χτυπούσε περισσότερο με βομβιστικές ενέργειες?.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Έχετε μία εξήγηση γι αυτό το πράγμα; Γιατί σας το λέω αυτό: Εγώ είμαι λίγο μεγαλύτερος από εσάς και έζησα την περίοδο της 7ετίας. Εκτός από την απόπειρα Παναγούλη, δεν θυμάμαι καμία άλλη εκτέλεση ή δολοφονία ή απόπειρα κατά στελέχους του καθεστώτος εκείνου και ήταν πολλά τα στελέχη, όχι μόνο τα στρατιωτικά στελέχη αλλά και αυτού που συνεργάστηκαν κτλ.
Λοιπόν έχουμε στη διάρκεια της δικτατορίας που οι ελευθερίες δεν υπάρχουν και είναι βέβαιο, δεν έχουμε τέτοιου είδους ενέργειες εκτός από την απόπειρα κατά του δικτάτορα. Στην μεταχουντική εποχή δεν έχουμε παρά μια δολοφονίες, έχετε να μας δώσετε γιατί η Οργάνωση αυτής επιδίδεται σε δολοφονίες;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Σας είπα, χρησιμοποίησα μία λέξη, η 17Ν είχε κάπως «ελιτίστικη› συμπεριφορά, δηλαδή ήταν σα να έλεγε με τον τρόπο ο δράστης, ότι «εμείς είμαστε υπεράνω όλων›, δηλαδή «εμείς κάνουμε τις πιο σπουδαίες ενέργειες›. Και όντως, αν θέλουμε να μιλάμε αντικειμενικά, δε μπορούμε να πούμε ότι μία βόμβα στη CITYBANK ας πούμε έχει την ίδια βαρύτητα με το φόνο ενός ανθρώπου. Είναι άλλο το ένα άλλο το άλλο. Γι αυτό άλλωστε κάθε φορά που χτύπαγε η 17Ν γινόταν θέμα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί να το κάνω εγώ αυτό; Φυσικά έχει διαφορετική βαρύτητα. Εγώ πώς θα βγάλω απόφαση;
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Έχει μια αξία αξιότιμε κ. Πρόεδρε ως προς τα κίνητρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ δεν είπα ότι δεν έχει αξία. Δεν θέλω τις περιφερειακές αξιολογήσεις, θέλω τις κεντρικές αξιολογήσεις, να προχωρούμε. Ξέρετε τί είναι, για δυο μάρτυρες την ημέρα, έχουμε άλλους 100, να φάμε τρεις μήνες εδώ μόνο με τους μάρτυρες;
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Έχετε δίκιο κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αξιολογήστε τα εσείς και βγάλτε κι εσείς το πόρισμά μας. Γιατί η Υπεράσπιση μπορεί να έχει λόγο να μην τελειώσουμε ποτέ.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Το λέτε, το ξαναλέτε, επιτέλους κάποτε σταματήστε να το λέτε. Δεν έχω κανένα λόγο να μην τελειώσει ποτέ η Δίκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα το δούμε, διότι μερικοί μάρτυρες Υπεράσπισης πήγαιναν 20 την ημέρα, με δυο δικηγόρους, να μην τους κατονομάσω. Με άλλους εδώ πρέπει να πηγαίνουμε δύο την ημέρα και να μη λένε τίποτε περισσότερο απ’ ότι έλεγαν οι 20. Γι αυτό σας παρακαλώ πάρα πολύ, συμπτύξτε τα όλα μήπως τελειώνει αυτή η διαδικασία εδώ.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Με κάνετε και αισθάνομαι λίγο σα γλάστρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καθόλου, είστε πολύ αξιόλογος άνθρωπος και σας το είπα από την αρχή και σας εκτιμώ ιδιαίτερα, δε λέω για εσάς. Λέω για τη διαδικασία εδώ, τί μπορεί να προσφέρει κανείς.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ως προς τη δομή των Οργανώσεων αυτών, έχετε διαγνώσει να υπάρχει κάποια διαφορά στη δομή της 17Ν σε σχέση με άλλες Οργανώσεις;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Όχι, δε νομίζω, μάλλον έχουν την ίδια περίπου δομή, δηλαδή συναποφασίζουν, συνδιασκέπτονται......
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Δεν υπάρχει κατανομή εργασίας σε αυτές τις Οργανώσεις;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Υπάρχει, βεβαίως, δε μπορεί ένας άνθρωπος να τα κάνει όλα ή όλοι μαζί να τα κάνουν όλα, κάποιος κάνει αυτό, κάποιος οδηγεί το αυτοκίνητο, κάποιος κοιτάζει έξω εκείνη την ώρα που είναι συνοδηγός, κάποιος έχει το πιστόλι...
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Αυτός που έχει το πιστόλι, μήπως ακριβώς επειδή έχει το πιστόλι έχει και μια όχι τυπική υπεροχή, αλλά μια ουσιαστική υπεροχή;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Σε καμία περίπτωση. Γιατί σε αυτή την περίπτωση, αν υποστηρίζαμε ότι ο ηγέτης έχει το πιστόλι, τότε θα έπρεπε όταν γίνεται πόλεμος στο στρατό, να είναι μπροστά ο συνταγματάρχης, ο ταξίαρχος. Οι φαντάροι πάνε μπροστά και πίσω είναι οι άλλοι.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ωραία, άρα ο ηγέτης μπορεί να είναι και κάποιος ο οποίος δεν έχει το πιστόλι. Μήπως ο ηγέτης μπορεί να είναι αυτός ο οποίος ίδρυσε την Οργάνωση;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Ξεκαθάρισα στην κατάθεσή μου ότι δεν υπάρχει ηγέτης. Είπα «ηγετική πυραμίδα›. Εγώ αντιλαμβάνομαι ως ηγετική πυραμίδα πολλούς ανθρώπους μαζί.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Στην πυραμίδα μπορείτε να βάζετε πολλούς. Μήπως μέσα από την ηγετική πυραμίδα ξεχωρίζει και κάποιος;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Το είπα πολύ ξεκάθαρα.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Αυτός ο οποίος ίδρυσε την Οργάνωση.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Δεν υπάρχει ένας. Καμία Οργάνωση δεν ιδρύθηκε από έναν άνθρωπο.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Αυτός ο οποίος επέλεξε τα μέλη για να μπουν μέσα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Τότε, άμα το πάμε εκεί, θά στηρίξουμε τον ισχυρισμό ότι είναι πράκτορες οι άνθρωποι, κάποιος βγήκε λοιπόν, τους στρατολόγησε όλους, τους είπε τί να κάνουν και επί 30 χρόνια ήταν στρατιωτάκια και οι άλλοι έθαβαν τη ζωή τους ενώ θα μπορούσαν αν κάποιοι απ’ αυτούς, δεν ξέρω αν έχουν κάποια σχέση ή όχι, αλλά είναι άνθρωποι νέοι οι περισσότεροι.
Αν δεχθώ δηλαδή ότι κάποιος απ’ αυτούς είχε σχέση, θα μπορούσε άνετα να μη φάει τη ζωή του με 17Ν και να είναι σήμερα Διευθυντής ή στέλεχος σε μια πολυεθνική εταιρεία, να είναι Υπουργός, να είναι Βουλευτής. Δεν θα έτρωγε τη ζωή του επειδή θα εντελλόταν από κάποιον.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Εδώ υπάρχουν δύο εξηγήσεις: Εσείς δώσατε νομίζω τη μία και ο αξιότιμος κ. Πρόεδρος σας ρώτησε για την άλλη. Για να μη μιλώ με γρίφους, η μία εξήγηση που δώσατε εσείς είναι η πολιτική εξήγηση. Είπατε δηλαδή ότι αυτοί οι άνθρωποι, υπό την πίεση των γεγονότων, των αυθαιρεσιών, του κράτους, ό,τι θέλετε, ήταν πολιτικά τα κίνητρά τους και γι αυτό έκαναν αυτά που έκαναν.
Ο κ. Πρόεδρος ρώτησε μήπως ήταν και η ανθρώπινη φύση. Και σας ερωτώ: Το 1975 μέχρι το 1980 εγώ καταλαβαίνω ότι από τη Δικαιοσύνη ξέφυγαν ορισμένοι βασανιστές της δικτατορίας. Αλλά το ’81, το ’82, το ’83, όλα τα χρόνια μέχρι το 2002, ποιες είναι οι τεράστιες εκείνες κοινωνικές αδικίες οι οποίες συνεχίζονται ώστε να δικαιολογούν αυτές τις πράξεις;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Μα δε συνεχίζονται αδικίες; Δηλαδή ζούμε σε κοινωνία αγγέλων; Εδώ βλέπετε τί έχει πάθει η οικονομία μας από όλη αυτή την ιστορία του Χρηματιστηρίου. ¶λλος έπαιξε 22 δις μέσα σε μια εβδομάδα, ξένα λεφτά και ο άλλος χρωστάει 50.000 και τον κλείνουν φυλακή. Δε λέει τίποτε αυτό;
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Δηλαδή δέχεστε ότι σε κάποια φάση δεν ήταν πλέον η τιμωρία των χουντικών, αλλά ήταν η γενική αδικία.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Όχι σε κάποια φάση, πιστεύω ότι από την αρχή της η Οργάνωση αυτή, η 17Ν, δεν είχε σα στόχο τη χούντα, όχι βέβαια, το σύνθημα είχε ως στόχο. Δεν είχε σαν στόχο τους χουντικούς, αυτούς που συνεργάστηκαν μόνο με τη χούντα. Είχε ευρύτερους σχεδιασμούς και οραματισμούς για την κοινωνία ολόκληρη.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Αυτοί οι άνθρωποι τώρα, από τις ενέργειες αυτές που έκαναν και εκείνες που ήταν εκδήλωση του ελιτισμού τους όπως είπατε εσείς, είδαν να αλλάζει κάτι στην κοινωνία μας; Να γίνει δικαιότερη, να διορθώνονται τα κακώς κείμενα; Δηλαδή είδαν οι ενέργειές τους αυτές να έχουν κάποιο αποτέλεσμα;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Πιστεύω ότι από ένα σημείο κι ύστερα, μέσα στο μυαλό τους βρέθηκαν οι άνθρωποι αυτοί, όσοι συμμετείχαν στην Οργάνωση, σε ένα αδιέξοδο. Γιατί εντάξει, τα πρώτα 5, 10, 15 χρόνια λες «κάτι θα γίνει εδώ πέρα›, μάζευαν τόσες χιλιάδες ψηφοδέλτια στις εκλογές, έβλεπαν τους ανθρώπους που έλεγαν «καλά τους έκαναν, γεια στα χέρια τους›, όλα αυτά τους συντήρησαν για κάποια χρόνια.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Δεν βγήκαν όμως από το αδιέξοδο, συνελήφθησαν. Μήπως αυτό που λέτε εσείς αδιέξοδο, έγινε τρόπος ζωής και επομένως όταν έγινε πλέον τρόπος ζωής, τί πολιτικά κριτήρια και μη ταπεινά ελατήρια έχουν; Μήπως έγινε τρόπος ζωής από κάποιο σημείο και ύστερα και μέσα σε αυτό και οι ληστείες;
Εννοώ το εξής: Θέλω να αλλάξω την κοινωνία. Πιστεύω ότι αν σκοτώσω 5-10 θα αλλάξει. Σκοτώνω τον πρώτο, τον δεύτερο, τον τρίτο, έχουμε φτάσει στους 23 και βλέπω ότι δεν γίνεται τίποτα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Η επαναστατική διαδικασία δεν είναι ένα θέμα στιγμιαίο, είναι ένα θέμα διαρκές. Γι αυτό είπα απ’ την αρχή, όταν με ρώτησε ο κ. Πρόεδρος, ότι στην ιστορία έχουμε άπειρα παραδείγματα συγκρούσεων. Είπα ότι χύθηκαν ποτάμια αίμα σ’ αυτόν τον κόσμο, σ’ αυτή την κοινωνία, ακριβώς γι αυτό το λόγο, γιατί υπάρχει μια διαρκής διαπάλη. Γράφω στον πρόλογο αυτού του βιβλίου και με παρεξήγησαν πολλοί που το έγραψα, ότι «αν συνεχίσουν οι ληστείες, η εκμετάλλευση του κράτους, η βία, η καταπίεση, όλα αυτά τα πράγματα, αυτοί θα συνεχίσουν να κάνουν›.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Προηγουμένως μιλήσατε για αδιέξοδο, τώρα μου λέτε ότι είναι διαρκής διαπάλη μέσα στην ιστορία. Τί απ’ τα δύο;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Μην πάμε να αντιμετωπίσουμε μια Οργάνωση η οποία έχει μια διάρκεια 30 χρόνων με τέτοια κριτήρια. Π.χ. στο Κίνημα στη Σοβιετική Ένωση, υπήρχαν πολλοί που διαφωνούσαν. Χρειάστηκαν δεκάδες χρόνια για να καταρρεύσει.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Τελειώνω με το εξής, διότι κάτι είπατε το οποίο προκάλεσε μία αντίδρασή μου: Είπατε ότι αυτοί οι άνθρωποι όταν σκότωναν κάποιον, δεν είπατε τη λέξη «σύμβολο› αλλά προφανώς αυτό εννοούσατε, διότι σκότωναν μεν αλλά αγαπούσαν τον άνθρωπο και αυτό νομίζω το έχει πει και ο κ. Κουφοντίνας. Αλλά είπατε και κάτι άλλο: Ότι αυτοί οι άνθρωποι αισθάνονταν μέσα τους ότι εάν δεν σκότωναν, θα έπρεπε να ντρέπονται και πετάχτηκα και είπα «δηλαδή εμείς που δεν έχουμε σκοτώσει κανέναν, πρέπει να ντρεπόμαστε κι εμείς›; Από πού αντλεί αυτό το δικαίωμα να αισθάνεται ντροπή όταν δεν σκοτώνει κάποιον;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Να σας δώσω μια απάντηση: Μικρός που ήμουνα, με είχε φοβίσει η μητέρα μου και δεν πήγαινα στη θάλασσα, όταν πήγαινα στη θάλασσα με φόβιζε ότι θα πνιγώ κτλ. ¶ρχισα λοιπόν από μικρό παιδάκι να φοβάμαι το νερό. Μια φορά είχαμε πάει σε ένα ποτάμι καμιά 15αριά φίλοι, στη Νέδα συγκεκριμένα που έχει μια τρύπα μέσα στο βουνό. Πέρασαν όλοι κι εγώ δεν πέρασα γιατί φοβόμουν και ντρεπόμουν που δεν πέρασα.
Θέλω να πω δηλαδή ότι τελικά οι άνθρωποι αυτοί, οι συμμετέχοντας στη 17Ν που σκότωναν κτλ., κάθε φορά που έβλεπαν τον ελληνικό λαό και είπα ότι η 17Ν λειτούργησε για πολλά χρόνια, όλα τα χρόνια της δράσης της, ως αντίβαρο απέναντι στο σύστημα, όπως δηλαδή γινόταν με τη Σοβιετική Ένωση και με τις ΗΠΑ. Όταν κατέρρευσε η Σοβιετική Ένωση, εκείνοι που την έβριζαν, ακόμα και οι Μαοϊκοί οι παλιοί, λένε «κρίμα ρε παιδί μου, αν υπήρχε τώρα η Σοβιετική Ένωση θα ήταν αλλιώς τα πράγματα, δεν θα πήγαιναν οι Αμερικάνοι στο Ιράκ π.χ.›.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Αυτή εδώ, η 17Ν, από τις προκηρύξεις της που έχετε διαβάσει, είχε κανένα συγκεκριμένο όραμα για το πώς θα ήταν αυτή η δίκαιη κοινωνία; Διότι εγώ αυτό που διάβασα στις προκηρύξεις τους, είναι ότι φαντάζονταν μία ένοπλη κοινωνία, όπου όλοι θα είχαν όπλα, οι φοιτητές θα φύλαγαν τα Πανεπιστήμια, οι εργάτες τα εργοστάσια, οι οδοκαθαριστές τους δρόμους....
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Δε νομίζω ότι υπήρχε καμία τέτοια αντίληψη.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Είχαν κανένα όραμα αυτοί οι άνθρωποι συγκεκριμένο;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Βεβαίως.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ποιο ήταν αυτό;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Μια κοινωνία που δεν θα υπάρχει όπως είπα στην αρχή, αυτός που θα φτιάχνει την πολύ μεγάλη βίλα παράνομα, καταπατητής, δεν θα του μιλάει κανένας καθόλου και τον άλλον που φτιάχνει ένα κοτέτσι στο χωριό να τον πηγαίνει ο χωροφύλακας στο αστυνομικό τμήμα της περιοχής να του ρίχνει πρόστιμο. Μια τέτοια κοινωνία οραματίζονται, χωρίς αδικία.
Αυτό βεβαίως είναι πολύ γενικόλογο. Σάμπως όμως δεν είναι γενικόλογα όλα τα προγράμματα όλων των Κομμάτων που οραματίζονται μελλοντικές κοινωνίες –ποιο Κόμμα λέει ότι δεν οραματίζεται την κοινωνική δικαιοσύνη, την αλληλεγγύη, την ισότητα, την Παιδεία, όλα αυτά τα πράγματα; Όλα τα Κόμματα αυτό λένε.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Εσείς πιστεύετε ότι μία κοινωνία στην οποία είναι όλοι οπλισμένοι μπορεί να λειτουργήσει;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Δεν είπαν αυτοί οι άνθρωποι κάτι τέτοιο. Νομίζω ότι αυτοί οι άνθρωποι, όταν λέμε ότι θα είναι οπλισμένοι και οι μαθητές θα φυλάνε το σχολείο, εννοούν τί: Έχουν στο μυαλό τους τη λαϊκή δημοκρατία, δηλαδή όπου ο λαός κάνει κουμάντο. Δηλαδή η λαϊκή συνέλευση του Δήμου, όπως γινόταν στην αρχαία Ελλάδα, θα κάνει κουμάντο για τα προβλήματά τους στον τόπο και στην πόλη, στο χωριό ή την περιφέρεια.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Είπατε κάτι πολύ σημαντικό: Ότι «εμείς ό,τι κάναμε το κάναμε διότι είχαμε αποδοχή από το λαό›, όπως και αν εξεφράζετο αυτή η αποδοχή από το λαό. Είναι ο λαός κριτήριο; Διότι προκάλεσε μία αντίδραση εδώ η παρατήρησή μου, ότι και τον Χίτλερ, ένα από τα χειρότερα καθεστώτα, ο λαός τον ανέβασε. Και θέλετε να σας πω και κάτι άλλο; Για να μην πάμε στον Χίτλερ και προσβληθούν οι κύριοι, και τον Σωκράτη ο λαός τον καταδίκασε. Και τον Ιησού Χριστό ο λαός τον καταδίκασε, το πλήθος τον καταδίκασε. Τί κριτήριο είναι αυτός ο λαός; Γιατί στις Δημοκρατίες αυτός ο λαός καλώς ή κακώς έχει έναν τρόπο να εκφραστεί.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Κύριε μάρτυρα πρώτα απ’ όλα θέλω να σας ευχαριστήσω που ανταποκριθήκατε στην πρόσκλησή μου και ήρθατε να καταθέσετε εδώ. Το μεγαλύτερο μέρος απ’ όσα ήθελα να ρωτήσω έχει καλυφθεί. Συμπληρωματικά θέλω να ρωτήσω τα εξής πράγματα: Επιμείνατε με επιμονή στο βιβλίο σας από το 1985, ότι οι Οργανώσεις όπως η 17Ν είναι Οργανώσεις ένοπλης λαϊκής βίας και όχι Οργανώσεις από πράκτορες όπως υποστήριζε ένα μέρος του πολιτικού κόσμου και της επίσημης Αριστεράς και υποστηρίζετε αυτή την άποψη μέχρι τώρα.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Κάθε φορά που η Αριστερά δεν έλεγχε τα πράγματα, μιλούσε για πράκτορες. Όταν ήμουν στο ΕΚΕ, οι ΚΚέδες έλεγαν ότι ο Καράμπελας είναι πράκτορες και όταν εγώ έπλενα πιάτα στη Νέα Υόρκη 16 ώρες το 24ωρο, αυτοί έβγαιναν και έλεγαν ότι ο Καράμπελας πήγαινε στη Σχολή Πρακτόρων της Νέας Υόρκης.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εγώ θα σας κάνω ευθέως την ερώτηση η οποία περιέχει το πιο ισχυρό επιχείρημα της άποψης περί πρακτορολογίας η οποία είμαι σίγουρος ότι πλανιέται και στα μυαλά των ανθρώπων που είναι στο δικαστήριο και στα δικά μου και σε όλων: Τον Μπακογιάννη, τον Πέτσο, τον έναν, τον άλλον, ήταν Βουλευτές, δημόσια πρόσωπα, ήταν γνωστοί εν πάση περιπτώσει. Αλλά τον Γουέλς, τον Τσάντες, τον Σιπαχίογλου, τον Τούρκο, τον Αμερικάνο διπλωμάτη, τον Σόντερς, πού μάθαιναν τί ρόλο έπαιζε; Πού τον έβρισκαν; Πού ήξεραν αν είχε πάει στην Ιταλία, στη Γιουγκοσλαβία, ότι έκανε αυτή τη δουλειά ή την άλλη, χωρίς εμπλοκή πρακτόρων και χωρίς τέτοιου είδους αναμίξεις;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Σ’ αυτό το βιβλίο υπάρχουν προς το τέλος 600 νούμερα αυτοκινήτων που χρησιμοποιούσε τότε, μέχρι τη δεκαετία ’75-’85, η Αντιτρομοκρατική υπηρεσία και όλες οι αστυνομικές υπηρεσίες, συμβατικοί αριθμοί πάνω σε ΙΧ για να κάνουν παρακολουθήσεις. Όταν βγήκε αυτό το βιβλίο, το πρώτο πράγμα που είπαν κάποιοι ανεγκέφαλοι, ήταν ότι «ο Καράμπελας είναι πράκτορας, του τα έδωσαν οι μπάτσοι και τα έβαλε στο βιβλίο του›.
Να σας πω λοιπόν πώς βρήκα εγώ αυτά τα στοιχεία, γιατί έχει σημασία: Πήγαινα κάθε μέρα όταν είχε κάποιον ελεύθερο χρόνο, είτε μεταμφιεζόμουν είτε όχι, τις περισσότερες φορές έπαιρνα και μία κοπέλα μαζί μου, της έλεγαν να ντυθεί σαν τουρίστρια και όσο γίνεται πιο έξαλλη, έξω από όλες τις αστυνομικές υπηρεσίες και τραβούσα φωτογραφίες σα να ήμουν τουρίστας. Και τί τράβαγα; Τράβαγα τα αυτοκίνητα που ήταν παρκαρισμένα απ’ έξω. Το αποτέλεσμα είναι όλοι αυτοί οι αριθμοί.
Περιττό να σας πω ότι το βιβλίο κυκλοφόρησε το’ 85, οι αριθμοί αυτοί χρησιμοποιούνταν και μερικά χρόνια αργότερα. Αυτό δείχνει και το πώς έβλεπαν όλοι αυτοί την υπόθεση 17Ν. Πρέπει να σας πω δε ότι το αυτοκίνητο που παρακολουθούσε τον Τσουτσουβή και που έγινε η συμπλοκή, το νούμερο του αστυνομικού αυτοκινήτου είναι εδώ μέσα. Το βιβλίο είχε κυκλοφορήσει ένα μήνα νωρίτερα. Πήγαν λοιπόν με το καρφωμένο νούμερο να πιάσουν τον Τσουτσουβή.
Ας το αφήσουμε αυτό, να σας πω ένα άλλο παράδειγμα. Το 1983 ήμουν αστυνομικός ρεπόρτερ στην εφημερίδα «ΑΥΓΗ›. Ένα βράδυ γύρω στις 10:30 –οι εφημερίδες ξέρετε, ό,τι και να γίνει, 12:00 κλείνουν- κυκλοφορεί η φήμη ότι έχουν συλληφθεί τα δύο πρώτα μέλη της 17Ν και είναι κρατούμενοι, αν θυμάμαι καλά στο Κιλκίς, στην Έδεσσα, κάπου εκεί, στην Αστυνομική Διεύθυνση κάποιου νομού.
Μου αναθέτουν λοιπόν εμένα ως αστυνομικού συντάκτη να ασχοληθώ με το θέμα. Στύβω λοιπόν το μυαλό μου, παίρνω τηλέφωνο τον Αστυνομικό Διευθυντή και δε θυμάμαι να σας πω τί ακριβώς του είπα και πώς του το είπα, ξέρετε τί τον έπεισα να κάνει; Να μου φέρει τους κρατούμενους να μιλήσω μαζί τους. Τους έβγαλε απ’ το κελί και μίλησε αυτός ο κύριος με έναν άγνωστο. Με ήξερε εμένα; Δεν με ήξερε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είδατε ελευθερία η αστυνομία που έχει;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Θέλω να πω ότι ένας άνθρωπος με επίπεδο που θα αποφασίσει να βρει άκρη.....
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εδώ θέλω να πάρετε το εξής υπόψη κ. μάρτυρα, γιατί υπάρχει ένας αντίλογος που τον φαντάζομαι, είναι το ίδιο εύκολο να βρεις έναν αριθμό αυτοκινήτου έστω και από 600 αυτοκίνητα με το να βρεις έναν Αξιωματούχο μιας μυστικής υπηρεσίας κάποιας χώρας;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Εγώ στο βιβλίο μου αυτό έχω για τον Τσάντες και κάποιους άλλους ανθρώπους, πληροφορίες που δεν τις ήξερε τότε ούτε η Κυβέρνηση. Πού τις βρήκα εγώ αυτές; Τί ήμουν εγώ; Ένα παιδάκι από την επαρχία που ούτε διασυνδέσεις είχα, ούτε λεφτά είχα, είχα όμως το πάθος και τη δύναμη μέσα μου να βρω την αλήθεια και την άκρη. Βρήκα λοιπόν πληροφορία, θυμάμαι ότι τα ΝΕΑ τότε είχαν βάλει 8 συντάκτες, η ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ 10 γι αυτό το θέμα, εγώ ήμουν μόνος μου, φτωχή εφημερίδα η ΑΥΓΗ, έγραψα λοιπόν αυτό το ρεπορτάζ και δεν το αμφισβήτησε κανείς.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: ¶ρα λοιπόν ο μύθος του ότι η επιλογή και ανεύρεση των στόχων προδίδει πράκτορες νομίζω ότι καταρρέει γι αυτούς.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Η ανθρώπινη δύναμη είναι τόσο μεγάλη που μπορείς να βρεις ό,τι θέλεις.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Πάμε παρακάτω κ. μάρτυρα: σε ό,τι αφορά την προσωπική σας περιπέτεια μετά από την έκδοση του βιβλίου είπατε, αλλά πέρασε λίγο εν τάχει και δεν έμεινε το εξής: επιχείρησαν να σας δωροδοκήσουν, απείλησαν τη μητέρα σας, σας πίεσαν, όλα αυτά έγιναν αποσκοπώντας που;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Όλα αυτά έγιναν αποσκοπώντας στο να συνεργαστώ μαζί τους, να με χρησιμοποιήσουν. Πρέπει να σας πω χαρακτηριστικά ότι υπήρχαν άλλοι που μου έλεγαν «Κοίταξτε, ό,τι θέλεις θα σου δώσουμε. Τι θέλεις; Θέλεις δισεκατομμύρια; Θέλεις να αλλάξουμε τη φάτσα σου; Να σε πάμε σε άλλη χώρα; Να βγάλουμε νόμους καινούριους; Ο,τι θέλεις το έχεις›. Όταν έβλεπαν ότι εγώ αντιστέκομαι, έκαναν κι αυτοί κάποιες ενέργειες, κάποιες πράξεις.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Από την προσωπική σας εμπειρία και από τη δημοσιογραφική σας εκτίμηση θεωρείτε απίθανο αυτή η πρακτική των μυστικών υπηρεσιών να συνεχίστηκε και τα επόμενα χρόνια μέχρι και τώρα που μιλάμε με άλλους ανθρώπους;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Θεωρώ απίθανο πίσω από μια υπόθεση –όποια και να είναι αυτή, μπορεί να ήταν εδώ πέρα μια άλλη υπόθεση, να ήταν μια οικονομική υπόθεση, μια άλλη άσχετη από τη 17Ν και τη λεγόμενη τρομοκρατίας- όταν πίσω από μια υπόθεση επί 30 σχεδόν χρόνια εμπλέκεται η μεγαλύτερη υπερδύναμη του κόσμου, μία και μοναδική, οι ΗΠΑ με τις γνωστές τους πρακτικές, τη φιλοσοφία τους και όλα αυτά τα πράγματα, ό,τι και να μου κάνετε, να με λιώσετε, στη μηχανή του κιμά να με περάσετε, εγώ δεν θα πιστέψω ποτέ ότι όλα αυτά τα οποία έχουν ακουστεί μέχρι τώρα είναι όλα αληθή.