ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το κακό είναι εδώ πέρα ότι έπρεπε να το ξέρει και η Αμερική, να στείλει ένα δικηγόρο Υπεράσπισης, μια και τη δικάζουμε. Γιατί βλέπω ότι δικάζετε και την Αμερική.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Να έστελνε.
???.: Διαμαρτύρομαι κ. Πρόεδρε έχουμε καλούς Έλληνες και δεν χρειάζονται οι Αμερικανοί δικηγόροι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σωστά. Αποδεδειγμένο εξάλλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν εννοώ αυτό. Έπρεπε ως ΗΠΑ να έχουν κάποιο εδώ πέρα διότι δικάζεται το κράτος τελικά.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν έχουν συμμετοχή οι ΗΠΑ κ. Πρόεδρε στην υπόθεση αυτή;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έπρεπε και οι ΗΠΑ να έχουν έναν εδώ πέρα.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι την θέλουμε τώρα την Αμερική; Δεν την αφήνουμε απ’ έξω; Εδώ πέρα κάνουμε μια δίκη με συγκεκριμένους κατηγορούμενους, συγκεκριμένες κατηγορίες και αν υπάρχουν αποδείξεις. Τώρα εσείς κάθεστε και μου λέτε αφού είναι η Αμερική, άρα θα έκανε τα ίδια. Φέρτε κανένα άλλο μάρτυρα!
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι κ. Πρόεδρε πέντε λεπτά προσπαθώ να ρωτήσω, έχω διακοπεί τρεις φορές και μου λέτε θέλετε άλλο μάρτυρα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι να κάνω;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Εσείς θέσατε το θέμα της Αμερικής, εσείς παρεμβήκατε. Είπα εγώ τίποτα;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Αισθάνομαι άσχημα ως Έλληνας πολίτης αυτή τη στιγμή. Εσείς δεν με ρωτήσατε προηγούμενα; Γιατί με ρωτήσατε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ σας ρώτησα;
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είπα εγώ για την Αμερική τίποτα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ δεν σας ρώτησα αυτά τα πράγματα, δεν σας πήγα ούτε στις ΗΠΑ ούτε πουθενά.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Τι φταίω εγώ; Να μην απαντήσω; Συγγνώμη κ. Πρόεδρε προστατέψτε με, αν δεν συμφωνείτε με την ερώτηση, ως Πρόεδρος του Δικαστηρίου απαγορέψτε την. Όμως δεν θα τα ρίχνετε σε εμένα γιατί δεν απαντώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶λλη φορά δεν θα ρωτάμε. Εσείς πολύ καλά κάνετε και απαντάτε. Δεν τα έβαλε κανένας με εσάς.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Μα είπατε «Κάθεται και λέει›. Το «κάθεται και λέει› ο λαός μας το χρησιμοποιεί λίγο?
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Μπορώ να συνεχίσω μιας και ο λόγος περί Αμερικής, αν και δεν είχα σκοπό να το ρωτήσω. Είχε γραφτεί κάπου ότι το βιβλίο σας δεν κυκλοφόρησε στην Αμερική παρ’ ότι είχε υπάρξει ένα ενδιαφέρον για λόγούς πολιτικούς διότι είχε ζητηθεί. Τι ακριβώς είχε γίνει; Γιατί έχει ενδιαφέρον.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Ένα χρόνο μετά -για να καταλάβετε λίγο τι παιζόταν- με πήρε τηλέφωνο ¶ρης Καρατζάς λέγεται Ελληνοαμερικανός εκδότης στις ΗΠΑ και μου είπε «Συγχαρητήρια, μπράβο›, εγώ μάλιστα ξαφνιάστηκα και του λέω «Πως είναι δυνατόν και βρέθηκε το βιβλίο μου στις ΗΠΑ;› μου λέει «Θέλω να σε κάνω διάσημο, θα πάρεις ένα σωρό λεφτά› να μην πολυλογώ στο τέλος μου έβαλε έναν όρο «Για να βγει το βιβλίο σου στην Αμερική, θα βάλεις ένα κεφάλαιο ακόμη› του λέω «Τι θα γράφει αυτό το κεφάλαιο;› μου λέει «Θα γράφει όλα αυτά που λένε ότι ο Ανδρέας Παπανδρέου (ζούσε τότε ο μακαρίτης) έχει σχέση με τη Λιβύη, με τον Καντάφι, με τον Χουσεϊν, με τον Γιασέρ Αραφάτ› και του λέω «Αυτό το πράγμα δεν γίνεται›. Πολύ απλά.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Είχατε πει στην αρχή για τις 174 βομβιστικές επιθέσεις που έχουν καταγραφεί την περίοδο της Δικτατορίας στο λεκανοπέδιο της Αττικής και που κατά την άποψή σας πρέπει να είναι περισσότερες σε πανελλαδικό επίπεδο μη καταγεγραμμένες. Έχετε ένα υπότιτλο στο οπισθόφυλλο του βιβλίου με το εξής ερώτημα: «Ποιες είναι οι 200 ενέργειες ένοπλης λαϊκής βίας στη δεκαετία ’74 – ’84 που απέκρυψε η Αστυνομία και ο Τύπος›.
Υπάρχουν τέτοιες; Τι πολιτικό συμπέρασμα βγαίνει από αυτές, δεδομένου ότι αυτές είναι στην εποχή της μεταπολίτευσης και είναι οι περισσότερες είναι από αυτές που έχουν καταγραφεί επί Χούντας. Τι σημαίνει αυτό;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Οι δυνάμεις της κρατικής καταστολής, η Αστυνομία, τα πρώτα χρόνια νόμισε ότι αυτή η ιστορία που λέγεται τρομοκρατία θα περάσει ξόφαλτσα. Είπαν «οι άνθρωποι σκότωσαν έναν, θα σκοτώσουν κι άλλον έναν, έβαλαν πέντε βόμβες θα τις τελειώσουμε›. Γι’ αυτό είχαμε το φαινόμενο στη δολοφονία Γουέλς όπου κρύφτηκαν τα πάντα την πρώτη χρονιά, δεν γράφτηκε τίποτα, δηλαδή ούτε για 17Ν. Αν δεν δημοσίευε η «LIBERATION› τη δεύτερη προκήρυξη που βγήκε για την υπόθεση Γουέλς δεν υπήρχε περίπτωση.
Στα πλαίσια αυτά της φιλοσοφίας ότι κρύβουμε όσα μπορούμε περισσότερα και ό,τι μας ξεφεύγει αυτό το αφήνουμε και το διαστρεβλώνουμε, λέμε για πράκτορες, για συνωμοσίες για χουντικούς και όλα αυτά, με αυτή τη λογική και τη φιλοσοφία απέκρυψαν μια σειρά βομβιστικές ενέργειες κλπ.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Αυτές καθ’ εαυτές οι ενέργειες που είναι ένας αριθμός εντυπωσιακός, φαντάζομαι ότι τα στοιχεία σας είναι ακριβή, τι συμπέρασμα δείχνουν ως προς την πολιτική επιρροή της πρακτικής της ένοπλης βίας, σε περίοδο δημοκρατίας στη μεταπολίτευση.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Δείχνει ότι είναι ένα μεγάλο Κίνημα, δείχνει ότι είναι μια πραγματικότητα, μια ζωντανή ιστορία. Μια κατάσταση δηλαδή που είναι αποτέλεσμα –όπως είπα στην αρχή της κατάθεσής μου- της κατάστασης της κοινωνίας, δηλαδή η κοινωνία ήταν εξεγερμένη τότε. Λογικό όταν μια κοινωνία είναι εξεγερμένη, να βάζει εκείνο να βάζει και το άλλο. Βγήκε το ΠΑΣΟΚ σαν Κόμμα, βγήκε και η 17Ν όμως, βγήκαν ένα σωρό Οργανώσεις. Αυτά, γεννήθηκαν μέσα από την κοινωνία μας, όπως τόσα άλλα πράγματα.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Στο βιβλίο σας έχετε βρει στοιχεία για αρκετά πράγματα αυτά που δώσατε πριν κλπ. Παρά την έρευνά σας ωστόσο στοιχεία και γνώση συγκεκριμένη για τη 17Ν, για τις Οργανώσεις για όλα αυτά τα πράγματα δεν βρήκατε και ούτε μάλιστα –μου έχει κάνει εντύπωση και θέλω να το επισημάνω στο Δικαστήριο- δεν σπεύσατε το καλοκαίρι πέρσι και μετά, με δεδομένη την προϋπάρχουσα φήμη σας για το θέμα αυτό να βγάλετε ένα άλλο βιβλίο να τα ‘κονομίσετε, όπως έκαναν άλλοι.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Θέλω να είμαι σοβαρός άνθρωπος. Το πρώτο πράγμα που κάνω στη ζωή μου είναι να σέβομαι τον εαυτό μου.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θέλω να ρωτήσω το εξής αν τα ξέρετε βέβαια αυτά και αν θέλετε να απαντήσετε. Έχουν βγάλει άλλοι συνάδελφοί σας δημοσιογράφοι βιβλία τα οποία έχουν και άποψη, λες και είναι δικογραφία, πότε ιδρύθηκε, από ποιους ιδρύθηκε η Οργάνωση. Τι αξιοπιστία έχουν αυτά;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Τέτοιες φορές σκέφτομαι και πραγματικά ντρέπομαι και που το σκέφτομαι, ότι μήπως θα έπρεπε να έχουν λίγο λογοκρισία. Έγιναν τρομακτικά πράγματα δηλαδή σε αυτή τη χώρα γύρω από την υπόθεση της 17Ν. Ακούστηκαν ελεεινές ιστορίες, πράγματα τα οποία θα έπρεπε να μας κάνουν να ντρεπόμαστε σαν πολίτες και κανένας δεν βγήκε να προστατέψει τα δικαιώματα αυτών των ανθρώπων. Αλλά προφανώς υπάρχουν δύο μέτρα και δυο σταθμά.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ανεξάρτητα από το περιεχόμενο του δημοσιεύματος, εάν δηλαδή λέει τον Α, τον Β, τον Γ, εγώ λέω αυτή καθ’ εαυτή η παράθεση γεγονότων ότι βρέθηκαν κάποιοι άνθρωποι από πέρσι το καλοκαίρι και ξάφνου άνοιξαν οι ουρανοί των γνώσεων και έγραψαν βιβλία και τα έμαθαν όλα και έχουν και άποψη. Καλά, μερικά προκύπτουν είναι αντιγραφές από τη δικογραφία. Τα άλλα, πιστεύετε ότι είναι από αξιόπιστες έρευνες ή ότι είναι αυτοσχεδιασμοί;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Το πρώτο πράγμα που έκαναν οι ξένες μυστικές υπηρεσίες όταν ήρθαν στην Ελλάδα μετά τη δολοφονία Σόντερς, άλλωστε το δήλωσαν κ. Πρόεδρε με έκθεσή τους οι αγγλικές μυστικές υπηρεσίες όταν είπαν 6 μήνες μετά τη σύλληψη Ξηρού. Έχουν γραφτεί αυτά στις εφημερίδες και δεν το αμφισβήτησε κανένας. Είπαν πρώτον, στρατηγικός στόχος στην Ελλάδα είναι να συλλάβουν τη 17Ν. Πως θα τη συλλάβουμε; Πρώτον, θα εξαγοράσουμε τους δημοσιογράφους. Τίποτα άλλο δεν έχω να απαντήσω. Και μετά βγήκαν 30 βιβλία! Γιατί δεν έβγαιναν τόσα χρόνια αυτά τα βιβλία; Ο κ. Παπαχελάς γιατί δεν έβγαλε το βιβλίο του τόσα χρόνια;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι απών όμως.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Συγγνώμη που είπα το όνομά του.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν έχει προσωπικό χαρακτήρα η ερώτηση γενικά για όσους έχουν γράψει σενάρια σε βιβλία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Παπαχελάς σε ποιον ανήκει; Μήπως στο ΕΚΚΕ κι αυτός;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Όχι. Είμαστε από την ίδια περιοχή εγώ είμαι από το Μελιγαλά από το Δίβο στη Μεσσηνία, αλλά δεν είχαμε ποτέ σχέση.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ερχομαι στο θέμα της δομής των Οργανώσεων αυτών. Σας έγιναν ερωτήσεις οι οποίες αφορούν την κορυφή της δομής, εγώ θέλω να ρωτήσω κάτι για τη βάση της δομής αυτής και συγκεκριμένα το εξής από την εμπειρία σας από την έρευνά σας από τα στοιχεία τα οποία έχετε συλλέξει:
Σε μια Οργάνωση ένοπλης λαϊκής βίας όλα της τα μέλη έχουν τον ίδιο ή ταυτόσημο ρόλο;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Μα νομίζω ότι ήδη απάντησα. Έχουν διαφορετικούς ρόλους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην το απαντάτε πάλι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θα ρωτήσω συγκεκριμένα και θα πω το εξής: είμαι εγώ μέλος μιας τέτοιας Οργάνωσης ένοπλης λαϊκής βίας, αυτό σημαίνει ότι κατ’ ανάγκη μετέχω σε επιχειρήσεις ανθρωποκτονίας; Πιάνω πιστόλι στα χέρια μου ή κουβαλάω τους δράστες ή είμαι συνεργός, ή φυλάω τσίλιες, ή μετέχω σε εκρήξεις ή θα μπορούσα να έχω ένα δεύτερο επίπεδο συμμετοχής βοηθητικό;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Θα μπορούσατε να είστε ο άνθρωπος που παίρνει την προκήρυξη και την πάει στο καλάθι και κάνει και το τηλεφώνημα και να μην έχετε κάνει τίποτα άλλο. Ή θα μπορούσατε να είστε ένας άνθρωπος που κάθε τρεις μήνες βγαίνει στους δρόμους και γράφει συνθήματα υπέρ της 17Ν και να μην έχετε αγγίξει ούτε όπλο, να μην ξέρετε πως είναι το πιστόλι.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Τελευταία ερώτηση από τη δημοσιογραφική σας αίσθηση και από την προσωπική σας εμπειρία και όσο βέβαια έχετε παρακολουθήσει εκ του μακρόθεν βέβαια -γιατί εδώ οι σχέσεις με τη δίκη ξεκινά τη γνωριμία σας με εμένα πριν 20 μέρες- ένα χρόνο την υπόθεση, όπου έχουμε ένα φαινόμενο ανθρώπων οι οποίοι έχουν συλληφθεί, φέρονται να έχουν ομολογήσει τα πάντα, φέρονται να μην έχουν ζητήσει δικηγόρο και έρχονται μετά και ανακαλούν τις ομολογίες τους.
Πιστεύετε ότι αυτή η προδικασία έτσι όπως έγινε είναι αξιόπιστη; Είναι δηλαδή αξιόπιστο ότι πήγε ο τάδε ομολόγησε 35 αδικήματα και δεν ζήτησε δικηγόρο, ή ότι ανέλαβε την ευθύνη για μια σειρά από πράξεις πού έκανε;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Νομίζω ότι την απάντηση σε αυτό την έχουν δώσει ήδη οι ξένες εφημερίδες. Η «MONTE DIPLOMATIQUE› ας πούμε έγραψε κάτι πράγματα πολύ σκληρά, τα οποία ως χώρα μας θίγουν, αλλά είναι η αλήθεια αυτή. Τι να κάνουμε; Καλώς ή κακώς είναι η αλήθεια.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Ποια είναι η αλήθεια;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Ότι υπάρχουν κάποια πράγματα τα οποία?
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Θεωρείτε δηλαδή με όλα αυτά τα οποία είπατε πριν απαράδεκτους κάποιους ισχυρισμούς ότι κάποιοι βασανίστηκαν, ή έφαγαν ξύλο, ή πιέστηκαν, ή απειλήθηκαν, ή εκβιάστηκαν, ή τους έταξαν ευνοϊκότερη μεταχείριση;
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Εκείνο που δεν μπόρεσα ποτέ μου να καταλάβω είναι πως είναι δυνατόν η ελληνική Αστυνομία και κάποιοι άλλοι φορείς – υπηρεσίες, ενώ περίμεναν τη σύλληψη της 17Ν εδώ και 30 χρόνια, δεν είχαν κάνει και μια προετοιμασία, δηλαδή τι να πουν οι άνθρωποι. Να πουν «Εδώ έχουμε τα μέλη της 17Ν (αν είναι αυτοί οι άνθρωποι)› άρα δεν έχουν δικαίωμα, πρέπει να εφαρμόσω, να γίνω τυπολάτρης.
Εγώ είμαι κατά της τυπολατρίας, αλλά όταν έχω ένα μέλος της 17Ν αν ήμουν αστυνόμος θα έλεγα στους υφιστάμενούς μου «Παιδιά, το νόμο κατά γράμμα›. Όταν πάει ο άλλος και παίρνει κατάθεση και ο κατηγορούμενος είναι με το αυτόματο στον κρόταφο, αυτό δεν είναι τυπολατρία, αυτό είναι όχι μόνο απαράδεκτο, αλλά μας θίγει και σαν κοινωνία, θίγει τη Δικαιοσύνη, την έννοια της απόδοσης της δικαιοσύνης.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Δεν έχω άλλες ερωτήσεις και σας ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Χρυσικόπουλος έχει τον λόγο.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ υπερασπίζομαι τον κ. Γιωτόπουλο. Θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: άκουσα με προσοχή την κατάθεσή σας, μιλήστε για τις προκηρύξεις ότι είναι προϊόν συλλογικής δουλειάς, συλλογικής εργασίας. Θα ήθελα να εξηγήσετε στο Δικαστήριο με περισσότερη λεπτομέρεια αυτό που είπατε, δηλαδή πως γράφονταν οι προκηρύξεις.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Είπα πως γράφονταν οι προκηρύξεις. Είπα έπαιρναν πολλοί άνθρωποι στα χέρια τους την κάθε προκήρυξη, το κάθε κείμενο, έγραφε ο ένας κάτι, πρόσθετε ο άλλος κάτι κ.ο.κ. Βέβαια αυτό που είπα μην εκληφθεί ότι χτένιζαν το κείμενο και κοίταγαν να το κάνουν πιο ωραίο με την έννοια δηλαδή να είναι ευπαρουσίαστο, να έχει τις σωστές λέξεις, δεν χρησιμοποιούσε ο ένας μια σωστή λέξη έβαζε ο άλλος τη σωστή φιλολογικά. Όχι.
Ο καθένας διόρθωνε την ουσία, ασχολιόταν με την ουσία. Έλεγε «Εδώ Μήτσο δεν έβαλες για το τουρκικό›, ή έλεγε μετά ο άλλος ο Παναγιώτης «Εδώ δεν έχεις βάλει για το Κυπριακό, πρέπει να βάλουμε μια παράγραφο για το Κυπριακό. Είναι πολύ σημαντικό θέμα›, ή «Δεν έχουμε βάλει για τα εργατικά ατυχήματα›. Κάθε φορά αυτή η συλλογική διαδικασία της προκήρυξη δεν γινόταν τόσο για την ωραία παρουσία του κειμένου προς τα έξω, αλλά όσο με την ουσιαστική, δηλαδή να έχουν τα ουσιαστικά σημεία όλες οι προκηρύξεις.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Διευκρινίζω λοιπόν ότι αυτό δεν έχει να κάνει με την αλλαγή των λέξεων και των κομμάτων δηλαδή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το καταλάβαμε. Σας ευχαριστούμε να πάτε στο καλό.
Γ. ΚΑΡΑΜΠΕΛΑΣ: Και εγώ ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Διακόπτουμε για μισή ώρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί. Έχουμε επιφυλαχθεί σε κάποιο αίτημα πρέπει να απαντήσουμε κύριε Παπαδάκη είστε εδώ; Απορρίπτει το αίτημα διεξαγωγής πραγματογνωμοσύνης. Η κατάθεση του μάρτυρα ο οποίος είναι στις εγκληματολογικές υπηρεσίες προϊστάμενος, μαζί με τις εκθέσεις θα συνεκτιμηθούν. Επίσης θα συνεκτιμηθούν οι εμπειρικές παρατηρήσεις του κ. συνηγόρου. Επίσης απορρίπτει το αίτημα να κλητεύσει ως μάρτυρα, την κα Αμπατζή, την οποία αν την φέρουν πολύ πρόθυμα εμείς θα την εξετάσουμε, μέχρι το τέλος της αποδεικτικής διαδικασίας οποτεδήποτε με μέριμνα δική σας.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Γίνεται σεβαστή η απόφαση. Απλώς ένα αίτημα συμπλήρωσης μόνο να κάνω. Επειδή θεωρώ κρίσιμο στην αιτιολογία της απόφασης, βεβαίως εδώ την αναπτύξατε προφορικά, απλώς το θέτω υπόψη σας στην διατύπωση, να κρίνετε εάν για την διαπίστωση της ορθότητας της ταυτοποίησης των δακτυλικών αποτυπωμάτων, απαιτούνται ειδικές γνώσεις επιστήμης ή τέχνης. Είναι ένα στοιχείο που το θεωρώ κρίσιμο να υπάρχει στην αιτιολογία σας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπάρχει σχετική αιτιολογία παρόμοια για τον κ. Σταμούλη. Ότι δεν υπάρχουν τέτοια εργαστήρια εκτός απ’ αυτά των Εγκληματολογικών Υπηρεσιών.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Όχι εγώ ρώτησα εάν απαιτούνται γνώσεις, όχι εάν υπάρχουν εργαστήρια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όπου προϊσταται ο κύριος?και όπως ξέρετε επειδή τόσα χρόνια εργαζόμαστε εδώ, με ένα σήμα της Αστυνομίας ότι ταυτοποιήθηκαν του τάδε κλέφτη τα αποτυπώματα στο τάδε, δεν καθόμαστε ούτε πραγματογνωμοσύνες?.
Κ. ΠΑΠΑΔΑΚΗΣ: Σύμφωνοι είστε κατανοητός. Θεωρώ ότι πρέπει να υπάρξει μια αιτιολογία αν απαιτούνται ειδικές γνώσεις επιστήμης
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα απαντήσουμε λεπτομερώς όταν πρέπει. Ο κ. Τσίπηρας Κωνσταντίνος, Πολιτικός Μηχανικός – Χωροτάκτης. Έχετε γεννηθεί το ’56 πού;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Στην Αθήνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατοικείτε στην Αθήνα. Θέλετε να ορκιστείτε;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι μπορείτε να μας πείτε για την κα Σωτηροπούλου;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Θα ήθελα να σας πω ότι πιστεύω ότι όχι απλώς η κα Σωτηροπούλου είναι αθώα, αλλά πιστεύω ότι έχει συκοφαντηθεί. Και υπάρχει ένα ολόκληρο σκεπτικό που θα μπορούσα να σας το αναπτύξω, βεβαίως συνεπτυγμένα.
Έχω φέρει στο Δικαστήριό σας καταρχήν το βιβλίο Βιοκλιματικός Σχεδιασμός Κτιρίων, είναι ένα από τα βιβλία που έχω γράψει, το οποίο μιλάει για την αρχιτεκτονική του σπιτιού της, που εκδόθηκε τον Ιανουάριο του 2002 και στο οποίο υπάρχουν οι κατόψεις του σπιτιού του Βαρνάβα της κας Σωτηροπούλου.
Μάλιστα η παρουσίαση του βιβλίου αυτού έγινε σε 5 πόλεις της Ελλάδος και σε μια από τις παρουσιάσεις που έγιναν, είχαν παρευρεθεί και ο κ. Κουφοντίνας και η κα Σωτηροπούλου. Σας το αφήνω εδώ, δεν ξέρω πώς είναι η διαδικασία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς κάνατε λοιπόν το σπίτι πού;
Χ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Στο Βαρνάβα Αττικής. Το σπίτι αυτό μελετήθηκε το 1998-99 και κατασκευάστηκε σύμφωνα με τις αρχές της Βιοκλιματικής Αρχιτεκτονικής που σημαίνει ότι ήταν και είναι ένα σπίτι, σύμφωνα με τις επιταγές της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που σημαίνει ότι εξοικονομεί ενέργεια για θέρμανση για δροσισμό και φωτισμό και σημαίνει ότι έχει κατασκευαστεί με οικολογικά υλικά, δηλαδή υλικά που είναι φιλικά απέναντι στον άνθρωπο και στο περιβάλλον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι τσιμέντο δηλαδή;
Χ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Έχει τσιμέντο αλλά έχει μια ειδική τεχνολογία, έχει κάποια ειδική τεχνολογία, έχει κάποια στοιχεία τεχνολογίας. Το σπίτι αυτό κ. Πρόεδρε και κ. Δικαστές, δημοσιεύθηκε στο περιοδικό ΔΟΜΕΣ, τρεις μήνες πριν την πολύκροτη αυτή υπόθεση του 2002.
Μάλιστα είναι Μάρτιος του 2002 και δημοσιεύθηκε σαν σπίτι πρότυπο οικολογικής αρχιτεκτονικής. Και επ’ αυτού θα ήθελα να σας πω τα εξής πράγματα που αφορούν την κα Σωτηροπούλου. Επειδή είμαι στη συντακτική επιτροπή του περιοδικού ΔΟΜΕΣ που είναι ένα τεχνικό αρχιτεκτονικό περιοδικό και επειδή θεώρησα ότι είναι πολύ σημαντικό το σπίτι αυτό από πολλές πλευρές, ζήτησα από την διεύθυνση του περιοδικού το Φεβρουάριο του 2002 να γίνει παρουσίαση του σπιτιού αυτού στο περιοδικό. Πράγμα το οποίο έγινε.
Φυσικά για να γίνει φωτογράφηση του σπιτιού ζητείται η άδεια των ιδιοκτητών. Απευθύνθηκα λοιπόν στη κα Σωτηροπούλου και στον κ. Κουφοντίνα, ζητώντας την άδεια να φωτογραφηθεί το σπίτι τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι οποίοι προθύμως την έδωσαν;
Χ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Όχι δεν την έδωσε προθύμως ο κ. Κουφοντίνας. Η κα Σωτηροπούλου πρόθυμα μου ζήτησε να φωτογραφηθεί το σπίτι της, και όταν συζήτησα με τον Δημήτρη Κουφοντίνα μου είπε ότι δεν θέλει να φωτογραφηθεί το σπίτι. Δεν είχα καταλάβει για ποιο λόγο δεν ήθελε να φωτογραφηθεί το σπίτι αυτό. Φυσικά εντάξει σήμερα μπορώ να φανταστώ το λόγο που δεν ήθελε να φωτογραφηθεί. Αλλά τότε δεν μπορούσα να καταλάβω, γιατί ένα ζευγάρι που έφτιαξε ένα σπίτι οικολογικό που είναι πρότυπο, δεν ήθελε να προβάλει ένας από τους δυο το σπίτι αυτό. Ξέρετε πολύ καλά την φιλαρέσκεια των γυναικών ,ειδικά όταν πρόκειται το σπίτι τους να παρουσιαστεί και μάλιστα δημόσια σε ένα τεχνικό περιοδικό. Σπίτια δικά μου έχουν παρουσιαστεί πάρα πολλά σε τεχνικά και σε αρχιτεκτονικά περιοδικά, έχω φτιάξει δεκάδες κτίρια οικολογικά επωνύμων συμπολιτών μας, έχω πάρει μέρος σε μεγάλα έργα από το Ολυμπιακό Χωριό της Αθήνας μέχρι οτιδήποτε άλλα και πάντοτε βρίσκομαι απέναντι στην προθυμία των ανθρώπων που θέλουν να προβάλουν και την ιδέα της οικολογικής αρχιτεκτονικής και την κατοικία τους.
Η κα Σωτηροπούλου ήταν πρόθυμη και ο κ. Κουφοντίνας δεν ήταν πρόθυμος να φωτογραφίσει το σπίτι του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτή την αντιπαραβολή διάθεσης πώς εσείς την αξιολογείτε;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Εγώ την αξιολογώ γιατί πιστεύω ότι η κα Σωτηροπούλου δεν είχε τίποτα να κρύψει και πιστεύω ότι είναι αθώα. Κανένας άνθρωπος δεν θα ήθελε να φωτογραφηθεί στο σπίτι του και να φωτογραφηθεί το σπίτι του, την στιγμή που έχει κάτι να κρύψει, τουλάχιστον αυτό είναι σύμφωνα με την δική μου συλλογιστική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ Η ίδια έχει φωτογραφηθεί; Γιατί δεν είδα φωτογραφία της.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Στις φωτογραφίες που δημοσιεύθηκαν, δεν υπάρχει φωτογραφία της κας Σωτηροπούλου, υπήρχαν και άλλες φωτογραφίες και έχω και εγώ στο προσωπικό μου αρχείο πάρα πολλές φωτογραφίες και της κας Σωτηροπούλου και του σπιτιού της. Μου είχε κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση λοιπόν τότε ότι ο κ. Κουφοντίνας, δεν ήθελε να φωτογραφηθεί το σπίτι τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και το δικαιολογείτε τώρα εκ των υστέρων, ε, αφού είχε εμπλακεί γιατί να θέλει; Γιατί αποδέχεται την πολιτική ευθύνη κλπ.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Παράλληλα όμως, επειδή για το σπίτι αυτό ακούστηκαν πάρα πολλά πράγματα, οφείλω να σας πω το εξής. Π.χ. υπάρχουν πάρα πολλά δημοσιεύματα για το κόστος. Υπάρχουν πολλά δημοσιεύματα μη σοβαρών ας το πούμε, μη εγκρίτων εφημερίδων, δεν έχει σημασία, που μιλούσαν για ένα κόστος που είναι έξω από την πραγματικότητα. Ειδικά σε ένα από τα δημοσιεύματα το οποίο το έχω φέρει, αναφέρεται ότι έγινε ειδική μελέτη για την κατασκευή και κόστισε 150 εκατομμύρια δραχμές το σπίτι. Το σπίτι είναι ένα σπίτι 130 τ.μ. που έχει κάποιους ημιυπαίθριους χώρους που σημαίνει ότι δεν προσμετρώνται στην κατασκευή, και το κόστος του στην τελική του μορφή δεν θα πρέπει σε καμία περίπτωση να ξεπερνούσε τα 23 με 25 εκατομμύρια δραχμές. Αν είχε ολοκληρωθεί.
Το σπίτι όμως της κας Σωτηροπούλου δεν έχει ολοκληρωθεί, δεν έχει βαφτεί, δεν είχαν βάλει κάγκελα στα μπαλκόνια τους και προκύπτει και από τις φωτογραφίες εξάλλου. Και ήταν άνθρωποι που βάλανε ένα πολύ μεγάλο κομμάτι από τη ζωή τους για το σπίτι τους βοηθώντας όλα τα συνεργεία και κάνοντας δουλειές, τις οποίες συνήθως οι περισσότεροι ιδιοκτήτες τις αναθέτουν σε τρίτους ανθρώπους.
¶ρα σε καμία περίπτωση το κόστος δεν μπορεί να ήταν 150 εκατομμύρια δραχμές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πείτε πόσο περίπου ήταν;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Εγώ πιστεύω ανάμεσα στα 23 με 25 εκατομμύρια. Με τις άδειες και με όλα, με τα δεδομένα της χρονικής στιγμής που έγινε, το 1999 και θα ήθελα να θυμίσω και σε σας και στα άλλα μέλη του Δικαστηρίου, ότι την ίδια χρονική στιγμή έχτισε το σπίτι το δικό της η Επίτροπος της Ευρωπαϊκής Ένωσης της Ελλάδος η κα Διαμαντοπούλου, που πρόσφατα ακούστηκαν εξωφρενικά πράγματα εντελώς απαράδεκτα για το κόστος του σπιτιού της. Και βγήκε και δήλωσε η κα Διαμαντοπούλου ότι το κόστος ήταν 180.000 δραχμές το τ.μ. όπως πραγματικά συμβαίνει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το κόστος πόσο ήταν το ’99 δηλαδή;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Ήταν 180.000 δραχμές το τετραγωνικό μέτρο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σε τέτοια κατασκευή οικολογική όπως την λέτε εσείς;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Θέλω να σας πω επίσης ότι υπάρχει ένας μύθος σχετικά με το θέμα των οικολογικών κατασκευών ότι κοστίζουν περισσότερο. Υπάρχει στην κοινή γνώμη έστω και σαν άγνοια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι δεν ξέρω εγώ και να σας πω πρώτη φορά ακούω εγώ αυτές τις κατασκευές.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Είναι επίσημη πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η Ελλάδα όφειλε εδώ και τρία χρόνια να εφαρμόζει την Κοινοτική Οδηγία που υποχρεώνει και στις μελέτες των ιδιωτικών έργων και των δημοσίων έργων να γίνονται βιοκλιματικές μελέτες, που την Οδηγία δεν την εφαρμόζει. Υπάρχει ένα Προεδρικό Διάταγμα που έχει δημοσιευθεί περί του Κανονισμού Ορθολογικής Χρήσης Ενέργειας στα κτίρια, και το οποίο δυστυχώς το Ελληνικό Κράτος δεν τον εφαρμόζει, προς μεγίστη ζημία και της ελληνικής οικονομίας και της υγείας των ανθρώπων που κατοικούν αυτά τα σπίτια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ε, δεν θα ζήσουμε 150 χρόνια μπορεί να ζήσουμε 120 χρόνια εμείς.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Ναι αλλά κύριε Πρόεδρε δεν είναι θέμα το πώς θα ζήσει κανένας, είναι θέμα αυτός ο πλανήτης πού πηγαίνει, γιατί το πρόβλημα της ενέργειας είναι από τα μεγαλύτερα προβλήματα που υπάρχουν αυτή τη στιγμή. Όταν λοιπόν κάποιος σπαταλά τεράστια ποσά ενέργειας για να θερμάνει και να δροσίσει το σπίτι του και το σπίτι του κ. Κουφοντίνα και της κας Σωτηροπούλου δεν χρειαζόταν συμπληρωματική ενέργεια, αυτό σημαίνει ότι είναι ένα τεράστιο όφελος και για την τσέπη τους, αλλά και για την εθνική μας οικονομία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το οικόπεδο πόσο περίπου στοιχίζει εκεί; Πότε το είχαν πάρει καταρχήν;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Το οικόπεδο σύμφωνα με την γνώση που έχω γιατί και αυτή τη στιγμή φτιάχνω αρκετά σπίτια στη περιφέρεια του Καπανδριτίου και του Βαρνάβα, νομίζω ότι εξαρτάται από το τι έκταση είναι, γιατί υπάρχει και το πρόβλημα των κατατμήσεων, κανονικά κτίζεις με 4 στρέμματα, αλλά εάν είναι από κατάτμηση το οικόπεδο δεν μπορεί να κτίσει. Έχει γύρω στα 6 με 7 εκατομμύρια το στρέμμα, τώρα αυτή τη στιγμή έχει 6 με 7 τότε είχε πολύ λιγότερο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω μου δώσατε αρκετά εμένα πληροφοριακά στοιχεία. Ο κ. Εισαγγελεύς
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Απ’ ότι μας είπατε ότι ένας από τους πρώτους έλληνες που εφήρμοσε την Κοινοτική Οδηγία είναι ο κ. Κουφοντίνας;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Δεν θα ήθελα να πω υπερβολές, δεν είναι ένας από τους πρώτους έλληνες που έχει εφαρμόσει την Κοινοτική Οδηγία, είναι όμως ένας από τους πρώτους κατοίκους της Αττικής που έχει εφαρμόσει αυτή την Κοινοτική Οδηγία.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αυτό και εγώ παρατήρησα.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Σαν κάτοικος της Αττικής βεβαίως είναι πρωτοπόρος.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Να κάνω μια διόρθωση κύριε Εισαγγελεύ, η κα Σωτηροπούλου.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Χρησιμοποίησα αυτό που είπε ο κ. μάρτυς, ο κ. μάρτυς μας είπε το ζεύγος.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Η άδεια βγήκε στο όνομα της κας Σωτηροπούλου.
Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το κόστος της άδειας;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Το κόστος της άδειας ήταν γύρω στο ένα εκατομμύριο περίπου, υπάρχουν τα στοιχεία στο Πολεοδομικό Γραφείο Καπανδριτίου.
Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τα ονόματα των ιδιοκτητών στα δημοσιεύματα για τα οποία είπατε, είναι δημοσιευμένα και η τοποθεσία;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Η τοποθεσία βεβαίως είναι δημοσιευμένη.
Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ότι τούτο το σπίτι είναι του τάδε, ή της τάδε, στη θέση τάδε.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Είναι δημοσιευμένο, ήταν πολύ γνωστό το σπίτι γιατί γράφει στο Βαρνάβα της Αττικής, ο Βαρνάβας είναι μια μικρή κοινότητα.
Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι εγώ ρωτώ εάν λέει θέση, περιοχή και όνομα ιδιοκτήτη.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Λέει στην περιοχή του Βαρνάβα.
Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η περιοχή γράφεται, το όνομα του ιδιοκτήτη γράφεται στο δημοσίευμα;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Όχι συνήθως δεν γράφεται το όνομα του ιδιοκτήτη για ευνόητους λόγους. Δεν μπορεί να γραφτεί.
ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΑΓΩΓΗΣ: Ποιοι είναι αυτοί οι ευνόητοι λόγοι; Εσείς είπατε ότι ο καθένας είναι υπερήφανος να βλέπει το σπίτι του και να δημοσιεύεται κλπ. Εδώ σας είπαν να μην μπει όνομα;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Όχι δεν είπαν να μην μπει όνομα, ίσα – ίσα η κα Σωτηροπούλου επέμενε να μπει και το όνομά της και το όνομα του συζύγου της, επέμεναν και οι δυο. Αλλά υπάρχουν λόγοι που σχετίζονται με θέματα ασφάλειας. Όσο και αν φαίνεται σχήμα οξύμωρο σε μια τέτοια δίκη. Γιατί όταν κάποιος δημοσιεύει το όνομά του σε ένα περιοδικό και δημοσιεύει το σπίτι του και κάποιες λεπτομέρειες, καθίσταται αυτομάτως?
ΣΥΝΗΓΟΡΟΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ ΑΓΩΓΗΣ: Τι ένα σπιτάκι 23 εκατομμύρια, θα προκαλούσε την ζηλοφθονία και ενέργειες κατά της ασφαλείας?
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Δεν είναι ένα σπιτάκι 23 εκατομμύριο, είναι ένα κτίριο οικολογικό το οποίο μάλιστα και πολύ πιο μετά από την υπόθεση την περσινή, υπάρχουν εκατοντάδες άτομα που πηγαίνουν και το φωτογραφίζουν και το βλέπουν.
Χ. ΓΕΩΡΓΑΝΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το όνομα του συζύγου το ξέρατε εσείς τότε που ερχόσασταν σε επαφή;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Εγώ γνώριζα το όνομα της κας Σωτηροπούλου. Και είχα την εντύπωση ότι ο κ. Κουφοντίνας, μου είχε συστηθεί σαν κ. Κουφοντίνας. Και μάλιστα το είχα δηλώσει τότε στις εφημερίδες που με είχαν ρωτήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπάρχει ερώτηση από την υπεράσπιση;
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Εγώ λίγα πράγματα να ρωτήσω. Είπατε ότι η κα Σωτηροπούλου όταν ολοκληρώσατε αυτό το σπίτι, όταν φθάσατε στο τελικό ή στο ημιτελικό στάδιο της οικοδόμησης, όχι μόνο δεν αρνήθηκε να φωτογραφηθεί, αλλά και δέχθηκε με προθυμία να μην πούμε ότι το επιδίωξε κιόλας. Αυτές οι φωτογραφίες, είπατε ότι υπάρχουν πράγματι και φωτογραφίες όπου είναι και η κα Σωτηροπούλου σε κάποια σημεία του σπιτιού;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Βεβαίως.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Κύριε μάρτυρα αυτές οι φωτογραφίες, είδα ότι το σπίτι η φωτογραφία του δημοσιεύθηκε κάπου, σε κάποια περιοδικά κλπ. θα μπορούσαν κάλλιστα να περιλαμβάνουν αυτές οι φωτογραφίες και την κα Σωτηροπούλου, ή έβαλε εκείνη κάποιον όρο;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Όχι δεν έβαλε κανέναν όρο η κα Σωτηροπούλου, ήταν θέμα της διεύθυνσης σύνταξης του περιοδικού που επέλεξε τις φωτογραφίες.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Ήταν θέμα στρατηγικής δηλαδή του περιοδικού;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Ναι ήταν θέμα στρατηγικής του περιοδικού.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Πάντως η κα Σωτηροπούλου όταν φωτογραφήθηκε μέσα ή μπροστά στο σπίτι αναλόγως δεν ξέρω, δεν μπήκε κάποια τέτοια έτσι αυστηρή διευκρίνιση ότι θα παραμείνει στο φάκελό σας;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Κανένας περιορισμός δεν υπήρξε.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: ¶ρα θεωρητικά μπορούσε να σκέφτεται ότι η φωτογραφία του σπιτιού με αυτή εικονιζόμενη επίσης την φωτογραφία, θα μπορούσε κάλλιστα να βγει προς τα έξω με κάθε τρόπο, όχι απαραίτητα σε ένα τεχνικό περιοδικό ή οπουδήποτε.
Κ.ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Βεβαίως.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Είπατε τώρα μ’ αυτά που περιγράψατε στο Δικαστήριο, δηλαδή είπατε πλαγίως αλλά σαφώς, ότι αυτό το σπίτι κατά κάποιο τρόπο όπως και η ιδιοκτήτριά του, δαιμονοποιήθηκε αρκούντος εκείνο το διάστημα.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Συκοφαντήθηκε.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Αυτό, δαιμονοποιήθηκε το λέω με την έννοια ότι, όπως δαιμονοποιήθηκε η ιδιοκτήτριά του ένα μεγάλο διάστημα.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν δαιμονοποιήθηκε μόνο η κα Σωτηροπούλου?
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Αυτό ήθελα να σας ρωτήσω κύριε Τσίπηρα πριν μου πείτε, για να το αναπτύξετε μετά περιλαμβάνοντας και την ερώτησή μου. Όταν λέμε ότι αυτό το σπίτι συκοφαντήθηκε, εγώ κατάλαβα από τα λεγόμενά σας, ότι συκοφαντήθηκε ως προς το κόστος του ως προς το είδος του, ως προς την αισθητική του, εντάξει; Θα ήθελα εάν μπορείτε, δώσατε ήδη κάποιες παραμέτρους απ’ αυτό το ζήτημα, θα ήθελα να μας το διευκρινίσετε. Πρώτα απ’ όλα ως προς την διάσταση του κόστους, και επομένως της πολυτέλειας και του glamour αυτού του σπιτιού που λένε και έπειτα σε άλλα που εσείς καλύτερα από μένα ξέρετε.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Να σας πω τα εξής που αφορούν την ερώτησή σας. Το να φτιάξει κάποιος ένα οικολογικό κτίριο, σημαίνει μια άλλη φιλοσοφία ζωής καταρχήν, και χρησιμοποίηση κάποιων υλικών που ξεφεύγουν από τα συνηθισμένα.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Θα μου δώσετε ένα υλικό μήπως το θέλετε;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Ναι αν έχετε την καλοσύνη να το δείξουμε και αυτό. Θα σας πω. Παραδείγματος χάρη το σπίτι της κας Σωτηροπούλου δεν σοβατίστηκε με τους συνηθισμένους σοβάδες, σοβατίστηκε με το κουρασάνι που είναι ένα υλικό που προέρχεται από τους βυζαντινούς, είναι κεραμιδάλευρα που έχουν 8 φορές την αντοχή του συνηθισμένου σοβά, κοστίζει πιο φθηνά από το συνηθισμένο σοβά, έχει οκτώ φορές μεγαλύτερη αντοχή και δεν χρειάζεται βάψιμο το σπίτι εξωτερικά, χρειάζεται μόνο εσωτερικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή αυτό απέξω το χρώμα είναι ο σοβάς;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Είναι ο σοβάς, που σημαίνει ότι κοστίζει φθηνότερα. Θέλω επίσης να σας πω σχετικά με το κόστος, ότι στις συνηθισμένες οικοδομές στην Ελλάδα, χρησιμοποιείται αυτό το χημικό, το τοξικό, το οποίο στη παραγωγή του περιέχει κυάνιο με πολύ μεγάλες επιπτώσεις στην υγεία των ανθρώπων. Υπάρχουν χώρες στην Ευρώπη που έχουν απαγορεύσει την χρήση του της εξηλασμένης πολυεστερίνης. Χρησιμοποιήθηκε σαν μονωτικό το ΕΡΑΚΛΙΤ που παράγεται στην Ελλάδα, είναι ξυλόμαλλο, είναι οικολογικό, έχει καλύτερο συντελεστή θερμοπερατότητας από το άλλο υλικό, δεν έχει τοξικές ουσίες, είναι ξυλόμαλλο. Και η ουσία που το συγκολλεί είναι ποζολάνες, δηλαδή η Θηραϊκή γη κυρίως που είναι ένα μη τοξικό υλικό. Όσο και αν σας φαίνεται περίοδο, αυτό το υλικό το τοξικό, το χημικό, που χρησιμοποιείται και χρησιμοποιούμε δυστυχώς όλοι στα σπίτια μας, κοστίζει 200 δραχμές ακριβότερα από το οικολογικό. Μπορώ να σας πω και τις τιμές ανά τετραγωνικό.
Θα ήθελα να μου επιτρέψετε να σας πω και κάποια άλλα στοιχεία, που πραγματικά με πείθουν ότι η Αγγελική Σωτηροπούλου για μένα είναι ένας πολύ καλός άνθρωπος, μια πάρα πολύ καλή μητέρα, διότι την είδα πάντοτε να είναι με το παιδί της μαζί, δεν έλειψε ποτέ, όσες φορές ήρθε στην οικοδομή ήταν πάντοτε με το παιδί της, δεν το άφησε ποτέ μόνο του. Και όσες φορές ήρθαν στο γραφείο μου και ήρθαν πολλές φορές, πάντοτε ήταν το παιδί της μαζί. Είναι και μια καλή σύζυγος και είναι ένας καλός άνθρωπος.
Και πιστεύω πραγματικά ότι συκοφαντήθηκε πάρα πολύ από τον Τύπο, δαιμονοποιήθηκε και στο πρόσωπό της δυστυχώς αυτή τη στιγμή την πληρώνει και ένα παιδί, το οποίο δεν φταίει σε τίποτα. Και φαντάζομαι ότι θα πρέπει το Δικαστήριό σας να το συνεκτιμήσει ότι είναι μια μάνα με ένα παιδί και το οποίο πρέπει να το μεγαλώσει και πραγματικά πιστεύω κ. Πρόεδρε και κ. Δικαστές, ότι αυτός ο άνθρωπος είναι αθώος δεν έχει κάνει τίποτα κακό στη ζωή του και μπορούν να σας το βεβαιώσουν και όλοι οι εργαζόμενοι στην οικοδομή και όσοι άνθρωποι την ξέρανε. Γιατί εγώ την κα Σωτηροπούλου την ήξερα αρκετό χρονικό διάστημα, ήταν πραγματικά ένας πολύ καλός άνθρωπος. Ένας καλός πολίτης.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Ας ολοκληρώσουμε για τα υλικά αυτής της βιοκλιματικής προσέγγισης που είπατε. Αυτά τα υλικά –το είπατε αλλά να το διευκρινίσετε πιο ρητά- σημαίνει ότι είναι ακριβότερα, ότι κάνουν ένα σπίτι πιο δαπανηρό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε φτηνότερα. Δεν σας είπα ότι η πολυλογία ακυρώνει την αξία; Δεν μπορείτε να το καταλάβατε; Πρέπει να περάσουμε από πολλά δικαστήρια μήπως το διδαχτείτε, γιατί τώρα δεν το έχετε μάθει ακόμη.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Σε εσάς και σε αυτή τη φιλοσοφία που έχετε στο επάγγελμά σας ποιος οδήγησε τη κα Σωτηροπούλου; Πως σας βρήκε δηλαδή;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Η κα Σωτηροπούλου παρακολουθούσε τις διαλέξεις μου και τις δραστηριότητες ενός Συλλόγου φυσιολατρικού που έχουμε για θέματα υγιεινής και φυσιολατρικά.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Σας ήξερε δηλαδή από πριν.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Επέλεξε το δικό μας αρχιτεκτονικό γραφείο γιατί ήξερε τη φιλοσοφία μας και δυστυχώς είμαστε από τους ελάχιστους μηχανικούς στην Ελλάδα που ασχολείται με αυτό το θέμα.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: ¶ρα δεν έχει να κάνει τίποτα με επιλογές στις οποίες οδηγούν πολλά χρήματα, αλλά μια φιλοσοφία περισσότερο.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Έχουμε φτιάξει περισσότερα από 270 κτίρια σε όλη την Ελλάδα, είναι άνθρωποι συνηθισμένοι, άνθρωποι απλοί, βιοπαλαιστές κλπ., οι οποίοι πρώτα – πρώτα αγαπάνε τον ίδιο μας τον πλανήτη.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Εδώ προσπαθούμε να αποδαιμονοποιήσουμε αυτό το σπίτι.
Πόσα χρόνια είχατε επικοινωνία με την κα Σωτηροπούλου;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: 3 – 4 χρόνια.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Είπατε ότι ήταν καλός άνθρωπος. Μπορείτε να μας πείτε ένα – δύο πράγματα που σας οδηγούν να δώσετε αυτό το χαρακτηρισμό;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Το ίδιο πράγμα μπορούν να το βεβαιώσουν όλοι οι άνθρωποι που δούλεψαν στην οικοδομή της. Μας συμβαίνει πάρα πολλές φορές όταν χτίζει κάποιος το σπίτι ενός συμπολίτη μας βρίσκεται μπροστά στην οικονομική του κατάσταση, του αποκαλύπτει αναγκαστικά τα οικονομικά του.
Το να φτιάξει ένα σπίτι είναι μια περιπέτεια σήμερα στην Ελλάδα και βλέπουμε επίσης και τις ανθρώπινες συμπεριφορές. Εγώ έχω πετύχει ανθρώπους οι οποίοι συμπεριφέρονται πάρα πολύ άσχημα στο παιδί τους, ή στη γυναίκα τους, ή στον άνδρα τους αντίστοιχα, ή στους εργαζόμενους στην οικοδομή που δεν τους φέρνουν ούτε ένα καφέ, ούτε μια τυρόπιτα.