Η κα Σωτηροπούλου οφείλω να πω και για τον κ. Κουφοντίνα, ότι υπήρξαν άψογοι στη συμπεριφορά τους απέναντι σε όλους τους εργαζόμενους στην οικοδομή τους. Δεν υπάρχει κανένας άνθρωπος ο οποίος να έχει παράπονο από αυτούς τους ανθρώπους, αλλά πέρα από αυτό που είναι μια καθαρά πιθανό συμπεριφορά σ’ ένα επαγγελματικό αντικείμενο, εμένα με είχε συγκινήσει η συμπεριφορά της κας Σωτηροπούλου απέναντι στο παιδί τους. Με είχε πραγματικά συγκινήσει.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Δηλαδή έδινε την εικόνα μιας καλής και συνειδητής μάνας;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Βεβαίως. Γιατί έχω δει ανθρώπους που έρχονται στο γραφείο μου, που βλέπουν τα παιδιά τους οι εργαζόμενες το βράδυ στις 12 η ώρα ή δεν τα βλέπουν καθόλου, η κα Σωτηροπούλου το παιδί της το είχε μόνιμα μαζί της.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Ήταν αχώριστη με το παιδί της.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Ναι. Θέλω να σας πω επίσης –αν αυτό αποτελεί στοιχείο και πιστέψτε με το λέω από την καρδιά μου πραγματικά- την εβδομάδα αυτή που έγινε η έκρηξη στο Πειραιά, δηλαδή πέρσι τον Ιούνιο, εγώ βρέθηκα δυο – τρεις φορές στο σπίτι τους γιατί το έβαφαν εσωτερικά εκείνη την εποχή οι ίδιοι, δεν πήραν συνεργείο να το βάψουν γιατί δεν είχαν λεφτά από ό,τι μου είχαν πει και μου ζήτησαν τη βοήθειά μου.
Βρέθηκα δυο τρεις φορές εκείνη την εβδομάδα, μάλιστα την παραμονή, την Παρασκευή της εκρήξεως στον Πειραιά εγώ βρισκόμουν στο πολεοδομικό μου γραφείο Καπανδριτίου με ένα ζευγάρι πελατών μου που τους φτιάχνω ένα σπίτι στο Καπανδρίτι και μου ζήτησαν να πάμε να δούμε το σπίτι στο Βαρνάβα, γιατί είχε γίνει γνωστό το σπίτι λόγω του δημοσιεύματος.
Πήγαμε πραγματικά απρόσκλητοι, χωρίς να έχουμε ειδοποιήσει κανέναν, χωρίς να ξέρουν ότι θα πηγαίναμε εκεί –λόγω τιμής σας μιλώ- και είδαμε τους ανθρώπους οι οποίοι είχαν φορέσει φόρμες και έβαφαν το σπίτι τους μαζί με το παιδάκι τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πότε ήταν αυτό;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Παρασκευή μεσημέρι.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Ποια εποχή;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Τέλος Ιουνίου 2002. Την παραμονή της έκρηξης, την Παρασκευή δηλαδή ήμουν στο σπίτι τους.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Είπατε ότι το σπίτι αν είχε ολοκληρωθεί κόστιζε 23 – 25 εκ.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Αν είχε ολοκληρωθεί.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Θέλετε να πείτε ότι αυτό το ποσό δεν έχει καταβληθεί ακόμη εξ ολοκλήρου;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Όχι. Πιστεύω ότι το ποσό αυτό δεν έχει καταβληθεί διότι εγώ έκανα τις πληρωμές στα συνεργεία και τους βοήθησα αυτούς τους ανθρώπους, όπως εγώ είμαι ο μηχανικός που τους έκανε τα χαρτιά για το δάνειο της Εθνικής Τράπεζας και το ξέρω το κόστος.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Δηλαδή μέχρι στιγμής τι περίπου έχει δαπανηθεί;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Νομίζω ότι πρέπει να είναι γύρω στα 20 εκ. Αλλά μέχρι να ολοκληρωθεί θέλει οπωσδήποτε 4 με 5 εκ. ακόμη, με τα δεδομένα της εποχής εκείνης, γιατί τώρα τα δεδομένα έχουν αλλάξει, έχει ακριβύνει το κόστος κατασκευής.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Μέσα σε αυτά τα 20 εκ. είναι και η αμοιβή σας; Πήρατε αμοιβή;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Μέσα σε αυτά είναι η αμοιβή μου την οποία τους την επέστρεψα με τη μορφή εκπτώσεως. Έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε εκπτώσεις στους πελάτες μας και είναι στη δική μας τη φιλοσοφία προσωπικά σαν γραφείο σε ανθρώπους που πιστεύουμε ότι προωθούν αυτό το μοντέλο, ή άνθρωποι που δεν έχουν τα προς το ζην το γραφείο μας έχει βοηθήσει αρκετούς ανθρώπους και θέλω να το πιστέψετε αυτό που σας λέω.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Η κα Κούρτοβικ έχει τον λόγο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εμένα μου είναι γνωστό βέβαια αλλά προκύπτει από αυτά που μας καταθέσατε ότι δεν αντιμετωπίζετε την αρχιτεκτονική, τη δουλειά σας σαν μια επαγγελματική μόνο δραστηριότητα, αλλά τη βλέπετε σαν μια παρέμβαση στο περιβάλλον, η οποία υπακούει σε κανόνες οι οποίοι είναι και πιο ευρύτεροι από αυτούς που επιβάλλει ο ΓΟΚ.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Έτσι τη βλέπω γι’ αυτό και ασχολούμαι με αυτό το αντικείμενο.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Στα πλαίσια αυτής της αντίληψής σας η κατασκευή αυτού του σπιτιού είχε μια έννοια ικανοποίησης αυτών των οραμάτων που έχετε εσείς για το περιβάλλον;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Βεβαίως.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Στο βαθμό που ήταν το πρώτο σπίτι τέτοιου τύπου που δέχονταν να φτιάξουν στην Αττική.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Βεβαίως.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Θα μπορούσαν να έχουν κατευθυνθεί στο να αγοράσουν με το ίδιο συνολικό ποσό χρημάτων ένα διαμέρισμα στην Αθήνα;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Όχι. Θα τους κόστιζε πολύ περισσότερο όσο κι αν φαίνεται περίεργο το να αγοράσει ένας πολίτης ένα διαμέρισμα σε μια πολυκατοικία άθλια του Κορυδαλλού –λέω τον Κορυδαλλό γιατί είμαστε σήμερα στον Κορυδαλλό- έστω και νέα πολυκατοικία?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην υποβαθμίζετε την περιοχή μας.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Δυστυχώς είναι υποβαθμισμένη κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να μην την υποτιμάμε κι εμείς εδώ πέρα που ζούμε κάθε μέρα.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Σήμερα σε μια νέα οικοδομή στην περιοχή του Κορυδαλλού τα διαμερίσματα πωλούνται γύρω στις 700 χιλιάδες δρχ. το τ.μ. και τα στοιχεία υπάρχουν γιατί δημοσιεύονται στις εφημερίδες, στις στήλες αγοραπωλησιών κλπ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: 600 χιλιάδες ήταν πέρσι κ. Πρόεδρε.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Δηλαδή ο κ. Κουφοντίνας και η κα Σωτηροπούλου για να αγοράσουν ένα διαμέρισμα 130 τ.μ. στον Κορυδαλλό θα ήθελαν γύρω στα 85 – 90 εκ. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και θα έμεναν σε ένα κλουβί. Και έφτιαξαν ένα σπίτι, γιατί το ήθελαν για το παιδί τους και τους κόστισε πολύ λιγότερο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πολύ ωραία.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Θα ήθελα να σας αφήσω και το δημοσίευμα αυτό?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι να το κάνω εγώ; Γράφει ο καθένας ό,τι θέλει. Εμείς έχουμε από πρώτο χέρι από εσάς, που ξέρετε το κόστος.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: (Εκτός μικροφώνου)
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Υπήρξε κόσμος ο οποίος ήρθε στο γραφείο μου πολύ μετά το συμβάν αυτό και συζητούσαν για την κα Σωτηροπούλου και τον κ. Κουφοντίνα και όλοι τους έμειναν με την εντύπωση ότι πρόκειται για ένα παλάτι, για ένα τεραστίων διαστάσεων κτήριο το οποίο τους έχει κοστίσει πανάκριβα κλπ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσάς αυτή είναι η μαρτυρία σας, είναι από πρώτο χέρι, εσείς το φτιάξατε, το επιβλέψατε.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Βεβαίως.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η κάλυψη του οικοπέδου ποια είναι; Μιλάμε για ένα συνολικό εμβαδόν 130 ωφέλιμο και 150 συνολικό. Η κάλυψη πόσο είναι;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Η κάλυψη με βάση το ΓΟΚ στις εκτός σχεδίου περιοχές μπορεί να είναι μέχρι 200 τ.μ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πόσο έκαναν;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Δεν μπορώ να το θυμάμαι ακριβώς. Γύρω στα 90 τ.μ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όλη αυτή τη δουλειά που πήρατε εντολή να κάνετε, ή που προσφερθήκατε να κάνετε υπήρξαν παρεκβάσεις; Παραβιάσεις;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Όχι. Δεν υπήρξε καμία παρέμβαση. Δυστυχώς οι περισσότερες οικοδομές που χτίζονται στην Ελλάδα η παρανομία είναι ο κανόνας και ειδικά στα εκτός σχεδίου, στα υπόγεια, ή στην καταστρατήγηση των τετραγωνικών είναι κανόνας. Μπορεί κανένας να διαπιστώσει ότι στο σπίτι της κας Σωτηροπούλου δεν υπάρχει καμία παράβαση.
Δυστυχώς κι εμείς σαν μηχανικοί πολλές φορές υποκύπτουμε, γιατί είναι εκβιασμοί που γίνονται από τους πελάτες. Αλλά όσο κι αν φαίνεται περίεργο που ένας κατηγορούμενος αυτή τη στιγμή δεν έχει κάνει καμία παράβαση απολύτως. Γιατί το θέλησαν οι ίδιοι να μην γίνει παράβαση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Η περιοχή στην οποία αγοράστηκε το οικόπεδο ήταν η περιοχή στην οποία πρόκειται να γίνει η χωματερή; Είχε προγραμματιστεί η χωματερή;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Ναι ήταν γνωστό από παλαιότερα από δημοσιεύματα του Τύπου ότι πρόκειται να γίνει η χωματερή.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτό ήταν ένα στοιχείο το οποίο κατέβασε το κόστος;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Βεβαίως. Το γνώριζα και μάλιστα τους είχα προειδοποιήσει και τους είχα πει ότι δεν πρέπει να το φτιάξουν το σπίτι σε αυτή την περιοχή, γιατί υπάρχει μια πιθανότητα να περνάνε όλα τα σκουπιδιάρικα από μπροστά τους.
Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: (Εκτός μικροφώνου) Έχω το δημοσίευμα που βγήκε η τελική απόφαση η χωματερή γίνεται στα 2 χλμ. από εμάς και γράφει ότι θα χωρίζεται η προηγούμενη με τις εγκαταστάσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τέλος πάντων. Τα απορρίμματα τελικά θα τα κάνουμε εξαγωγή στο εξωτερικό εμείς!
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Έχει σημασία για το κόστος του οικοπέδου.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Το ΕΚΟ (Ελάχιστο Κόστος Κατασκευής) είναι 15.390.000
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με βάση αυτό ήταν μελέτη, αμοιβή κλπ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: (Εκτός μικροφώνου)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αναγνώσθηκε το ΕΚΟ, η ειδοποίησης χρέωσης και η επιφάνεια κάλυψης.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κύριε Πρόεδρε να επισημάνω ότι έχω το συμβόλαιο εδώ του σπιτιού που το έχουμε καταθέσει ήδη, μάλλον το είχε βρει ο ίδιος ο κ. Ζερβομπεάκος, θα το ψάξω και θα σας το προσκομίσω. Στο οποίο αναφέρεται η εκτίμηση της Εφορίας 14 εκ., που 14 εκ. έχει δηλώσει και ο μάρτυρας ιδιοκτήτης -επειδή ρωτήσατε- ο πωλητής ο οποίος κλήθηκε από τον κ. Ζερβομπεάκο και δήλωσε το ίδιο ποσό. Είπε ότι γύρω στα 14 εκ. ήταν η αγορά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν έλεγε διαφορετικό ποσό, ξέρετε που τον στέλνουμε μετά.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Το ποσό του συμβολαίου δεν είναι 14 εκ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πόσο είναι;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Νομίζω ότι στο συμβόλαιο είναι διαφορετική η τιμή. Δεν θυμάμαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι λιγότερο;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δεν θυμάμαι. Είναι αντικειμενική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχει αντικειμενικές εκεί πέρα.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κατ’ εκτίμηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχει αντικειμενικές;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Όχι γιατί λέει κατ’ εκτίμηση. Προφανώς είναι εκτός αντικειμενικών, αλλά η προσωρινή εκτίμηση το βγάζει 14, 14 όμως δήλωσε και ο πωλητής, ο οποίος μπορούσε να δηλώσει την τιμή που αναφέρεται στο συμβόλαιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ό,τι ήθελε έλεγε.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Υπάρχει μια αποθήκη την οποία έχει η κα Σωτηροπούλου στην περιοχή της Πλάκας Κερατέας. Την έχετε υπόψη σας;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Όχι.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εχετε δει καθόλου φωτογραφίες;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Τις είδα στις εφημερίδες.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Πρόκειται για μια αποθήκη, ένα κτίσμα δηλαδή 4 τοίχων με σκεπή με ανοίγματα βεβαίως και παράθυρα, χωρίς εσωτερική διαρρύθμιση που χρησιμεύει ως αποθήκη, εργαστήριο της μελισσοκομίας. Το συνολικό του εμβαδόν σύμφωνα με την άδεια, είναι 53 τ.μ. όχι ανά όροφο.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Δεν το ξέρω πρώτη φορά το βλέπω.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Μια αγροτική αποθήκη στην Πλάκα Κερατέας έχει χτιστεί γύρω στο ’96 με ’97, τι κόστος περίπου μπορεί να έχει ένα κτίσμα δηλαδή που είναι 4 τοίχοι και μια σκεπή και όπως το έχουν περιγράψει άλλωστε και οι δημοσιογράφοι;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Σύμφωνα με τα στοιχεία του ΥΠΕΧΩΔΕ που αφορούν το ελάχιστο κόστος κατασκευής, μια τέτοιου είδους κατασκευή δεν πρέπει να ξεπερνάει τις 50 χιλιάδες δρχ. το τ.μ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Δηλαδή τα 50 τ.μ.;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Είναι γύρω στα 2,5 εκ. το πολύ, αν δεν είναι κατοικημένος ο χώρος. Αν είναι κατοικημένος ο χώρος σήμερα έχει φτάσει τις 250 χιλιάδες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Μαρκής έχει τον λόγο.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δεν θα σας το πω ως δεδομένο αν δεν μου το διευκρινίσετε. Έμεινα με την εντύπωση ότι μας καταθέσατε ότι το κόστος κατασκευής αυτής της οικοδομής είναι μικρότερο του συμβατικού.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Δεν είναι πολύ εύκολη η απάντηση.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Θέλω να την ακούσω όμως.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Δεν είναι πολύ εύκολη η απάντηση και να σας πω για ποιο λόγο. Υπάρχουν πράγματα τα οποία κοστίζουν φτηνότερα σε μια οικολογική κατασκευή, όπως είναι το κουρασάνι ή τα μονωτικά υλικά που σας έδειξα. Είναι πράγματα που κοστίζουν φτηνότερα, είναι πράγματα που κοστίζουν ακριβότερα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Δεν θέλω αιτιολόγηση, θέλω την εκτίμησή σας. Είχα μείνει με την εντύπωση ότι μας είπατε ότι η οικοδομή αυτή που κατασκευάστηκε με αυτό τον τρόπο δεν έχει κανένα επιπλέον κόστος, αντίθετα είναι φτηνότερη από τις συμβατικές οικοδομές. Είναι σωστό αυτό;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Σωστό είναι.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Γιατί όμως το δημοσίευμα που εσείς υπογράφετε αναφέρετε εσείς ο ίδιος ότι το κόστος σε σχέση με τη συμβατική είναι 8 έως 10% υψηλότερο;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Ποιο δημοσίευμα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό που έχετε εκεί πέρα.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: «Έξυπνο κτίριο και βιοκλιματική – διώροφη κατοικία στον Βαρνάβα› όχι γιατί έχει μεγάλη σημασία, αλλά κ. μάρτυρα προσπαθούμε την αξιοπιστία να την ελέγξουμε με κάθε τρόπο που μπορούμε.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Το καταλαβαίνω.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Τελική υποσημείωση αφού περιγράφεται με ένα πολύ ωραίο τρόπο η μέθοδος, το σύστημα κλπ.: «Το κόστος κατασκευής ανήλθε προσεγγιστικά σε έως 8 έως 10% περίπου ακριβότερο σε σχέση με ένα συμβατικό κτίριο, θα καλυφθεί όμως προφανώς από την εξοικονομημένη ενέργεια και με την ποιότητα ζωής που θα παρέχει στους οικολογικά ευαισθητοποιημένους και ενεργούς πολίτες – χρήστες›. Υπογράφουν το κείμενο οι δημιουργοί Τσίπηρας και συνεργάτες ειδικός μελετητής, αρχιτέκτων μηχανικός τάδε, τάδε.
Αυτό δεν μπορείτε να το αλλάξετε.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Όχι δεν σας το αλλάζω γιατί μπορώ να σας δείξω δεκάδες τέτοια δημοσιεύματα που αναφέρονται στο κόστος. Να σας εξηγήσω όμως γι’ αυτό σας είπα πριν ότι δεν είναι εύκολη η απάντηση. Διότι αν υποθέσουμε ότι λειτουργεί αυτό το σπίτι και ολοκληρώνεται?
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Αυτό το κατάλαβα. κατάλαβα ότι το κόστος λειτουργίας του θα είναι σίγουρα στην ποιότητας ζωής το αντιλαμβάνομαι. Εγώ θέλω να μάθω γιατί μας είπατε ότι είναι φτηνότερο το κόστος σε σχέση με μια συμβατική οικοδομή σήμερα, ενώ στο δημοσίευμά σας είπατε ότι είναι 8 έως 10%; Γιατί να υπάρχει αυτή η διαφορά;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Γιατί το θεώρησα στην ολοκληρωμένη του μορφή. Το σπίτι αυτό δεν έχει ολοκληρωθεί. Υπήρχε η κατασκευή ενός θερμοκηπίου στο χαμηλότερο κτίριο το οποίο δεν το κατασκεύασαν γιατί δεν είχαν χρήματα, όπως επίσης ενός τοίχου ο οποίος επίσης δεν κατασκευάστηκε.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Σε τι αλλάζει αυτό;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Αλλάζει αισθητά. Είναι ψηλό το κόστος και να σας πω για ποιο λόγο. μόνο τα τζάμια του θερμοκηπίου που δεν είναι οι συνηθισμένοι μονοί ή οι διπλοί υαλοπίνακες, είναι ειδικοί υαλοπίνακες οι οποίοι είναι της εταιρείας «Πίλινκτιν› που έρχονται από το εξωτερικό. Έχουν τριπλάσιο κόστος σε σχέση με τους συνηθισμένους υαλοπίνακες. Αν κάποιος ολοκληρώσει το σπίτι και βάλει όλα τα βιοκλιματικά παθητικά συστήματα, όταν θα είναι ολοκληρωμένο το σπίτι, θα είναι ακριβότερο κατά 8 με 10%.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Κύριε Εισαγγελέα όπως καταλαβαίνω δεν είναι μόνο αυτό ότι δεν έχει ολοκληρωθεί, είναι ότι το ζευγάρι παρέλειψε κάποια από τα εξεζητημένα στοιχεία της βιοκλιματικής προσέγγισης, τα οποία δεν θα τα έβαζαν έτσι κι αλλιώς διότι ανεβάζουν δυσανάλογα το κόστος.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Σκέφτομαι μήπως ήρθε απλώς να δώσει μια εικόνα ότι περιορισμένο το κόστος κλπ., ενώ ξεχνώντας ότι πριν από κάποια χρόνια είχε πει ακριβώς το αντίθετο.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Απλώς σας είπα μόνος μου ότι η απάντηση δεν είναι εύκολη. Υπάρχουν ολόκληρα δημοσιεύματα που έχουν γίνει σε ημερίδες κλπ.
Β. ΜΑΡΚΗΣ: Εντάξει κ. μάρτυρα να συνεχίσετε αυτή την προσπάθειά σας.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Ευχαριστώ πολύ.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Αυτό το δημοσίευμα λειτουργούσε με μια λογική να προσελκύσει καινούργιους πελάτες;
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Βεβαίως.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Εάν αυτό το σπίτι μπορεί να φτιάξει με ένα Α κόστος, ένα άλλο σπίτι όταν η μέθοδος αυτή θα γίνει περισσότερο αποδεκτή από ένα κόσμο ο οποίος την απορρίπτει μέχρι στιγμής, θα μπορούσε να στοιχίζει περισσότερο, θα μπορούσε να τη χρεώσει περισσότερο ο κατασκευαστής. Αυτό, θα ήταν λογικό, είναι μέσα στη λογική, είναι και επαγγελματίας ο άνθρωπος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λοιπόν να πάτε στην ευχή του Θεού.
Κ. ΤΣΙΠΗΡΑΣ: Ευχαριστώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να προσέλθει η κα Μάτσα. Είστε η κα Κατερίνα Μάτσα, έγγαμη, όνομα συζύγου Σαμπετάι, ψυχίατρος του Ψυχιατρικού Νοσοκομείου Αττικής;
Κ. ΜΑΤΣΑ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάτοικος Αθήνας. Που γεννηθήκατε;
Κ. ΜΑΤΣΑ: Νέα Αρτάκη Ευβοίας το 1947.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Κ. ΜΑΤΣΑ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πέστε μου τι ήρθατε να πείτε για την κα Σωτηροπούλου.
Κ. ΜΑΤΣΑ: Την κα Σωτηροπούλου τη γνώρισα στις 30/12/2002 όταν χρειάστηκε να την εξετάσω κατά τη διάρκεια της απεργίας πείνας που έκανε τότε. Βέβαια αυτό που θέλω να καταθέσω είναι πρώτα από όλα αυτό που διαπίστωσα κατά την εξέταση αυτή και τα συμπεράσματα που μπορεί κανείς να βγάλει από όλα αυτά.
Οι συνθήκες κράτησής της για τις οποίες διαμαρτυρόταν και είχε κάνει την απεργία πείνας, ήταν πραγματικά πάρα πολύ δύσκολες, όπως αναγράφεται και στην ιατρική γνωμάτευση που εξεδόθη μετά, ήταν συνθήκες κοινωνικής απομόνωσης. Θα μπορούσε κανείς να πει ότι ήταν συνθήκες αισθητηριακής απομόνωσης. Από ό,τι έλεγε και η ίδια ακόμη και το φαγητό της ο δεσμοφύλακας το άφηνε χωρίς να της απευθύνει τον λόγο.
Έτσι, αυτό που διαπίστωνε κανείς –πέρα από το γεγονός ότι σωματικά ήταν πολύ καταβεβλημένη γιατί βέβαια η απεργία πείνας κράτησε πάρα πολλές μέρες- ήταν και ψυχολογικά επηρεασμένη. Το εντυπωσιακό όμως –και θέλω πραγματικά να το καταθέσω εδώ- ήταν ότι δεν είχε καταρρεύσει ψυχικά.
Μολονότι οι συνθήκες που ζούσε, που αντιμετώπιζε στο κελί της, μολονότι όλο το προηγούμενο διάστημα από το καλοκαίρι μέχρι τότε αντιμετώπιζε μια φοβερή πίεση από όλο το αρνητικό κλίμα σε βάρος της γιατί όλοι ζήσαμε αυτό το κλίμα. Ήταν ένα κλίμα διαπόμπευσης και διασυρμού της!
Πρέπει να πω ότι κανένας ηθικός άνθρωπος σε αυτό τον τόπο δεν θα μπορούσε να ανεχτεί το γεγονός ότι στην τηλεόραση και σε πολλά δημοσιεύματα έβγαιναν στοιχεία της προσωπικής της ζωής, επιχειρούνταν ακόμη και με τα χαρακτηριστικά του προσώπου της να τεκμηριωθούν θεωρίες του Λαμπρόζο απηρχαιωμένες από πολλά χρόνια χωρίς να κατονομάζονται βεβαίως για το πορτρέτο του εγκληματία, αντιπροσώπευε πραγματικά το απόλυτο κακό για μια μερίδα των ΜΜΕ και πιθανώς κάποιων μηχανισμών, παρ’ όλα αυτά διατηρούσε ακέραιο το ηθικό της.
Επειδή κι εγώ ζούσα σε όλο αυτό το κλίμα το συναισθηματικό εκείνων των μηνών, πρέπει να πω ότι ένιωσα ως ψυχίατρος έκπληξη για το γεγονός ότι δεν είχε καταρρεύσει ψυχολογικά, είχε μια συγκροτημένη προσωπικότητα, είχε στοιχεία κοινωνικότητας, ήταν πάρα πολύ πρόθυμη να συνεργαστεί, προσηνής, απαντούσε σε όλες τις ερωτήσεις που χρειάστηκε πάρα πολύ ώρα για να γίνει αυτή η εξέταση γιατί ήταν η πρώτη φορά που την έβλεπα και το εντυπωσιακό ήταν το θάρρος της, το αίσθημα αξιοπρέπειας που είχε και το αίσθημα αδικίας που ένιωθε.
Όταν άνθρωπος νιώθει να αδικείται σημαίνει ότι ο ίδιος σαν προσωπικότητα έχει ένα υψηλό περί δικαίου αίσθημα. Αισθανόταν ότι η ίδια αντιμετώπιζε συνθήκες που δεν τις ταίριαζαν, ήταν άδικες για εκείνη και ότι χρησιμοποιούνταν σαν μέσο πίεσης για να επηρεαστεί ο σύντροφός της και αυτό διαμόρφωνε ένα κλίμα. Σε αυτό το κλίμα έβλεπε κανείς ότι η ανθρώπινη υπόσταση αντιστεκόταν στον κίνδυνο της διάλυσης που θα μπορούσε να γίνει.
Ένα άλλο στοιχείο που προέκυψε από την εξέταση και θεωρώ ότι ίσως θα χρειαζόταν να το αναφέρω, είναι ότι εστιάστηκε πάρα πολύ σε αυτή την εξέταση στη σχέση της με το παιδί της. Διακρίνονταν στοιχεία πολύ ισχυρής συναισθηματικής σχέσης με το παιδί, ένα αίσθημα υπευθυνότητας απέναντί του και πάρα πολύ αγωνία για το μέλλον του.
Συμπερασματικά αν μπορεί να πει κανένας είναι ότι σε ό,τι αφορά την ψυχιατρική εξέταση, ήταν πολύ χαρακτηριστικό ότι η Αγγελική Σωτηροπούλου καταρχήν είχε μια προσωπικότητα που παρέμενε συγκροτημένη, είχε το περί δικαίου αίσθημα και έτσι της προσωπικής αδικίας που της γινόταν από ένα σύστημα και επίσης αντιστεκόταν στο να θυματοποιηθεί κοινωνία, να γίνει το θύμα μηχανισμών που δημιουργούσαν κοινωνικά στερεότυπα.
Αισθάνομαι την ανάγκη κ. Πρόεδρε όχι απλώς ως ψυχίατρος και ως γυναίκα να σας πω ότι είχα την αίσθηση ότι στο πρόσωπό μου έβλεπε ότι υπήρχε αντίσταση, τουλάχιστον από τον γυναικείο κόσμο, από ένα μέρος του, σε αυτή την προσπάθεια να δημιουργηθεί ένα κοινωνικό στερεότυπο της γυναίκας που αντιπροσωπεύει το απόλυτο κακό, της γυναίκας που αποκλίνει από τα κανονιστικά πρότυπα και γι αυτό δαιμονοποιείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πιάσατε καμιά κουβέντα για τη 17Ν; Όχι το ιατρικό απόρρητο, δε θέλω να το παραβιάσετε. Μη μου απαντάτε όπου νομίζετε.
Κ.ΜΑΤΣΑ: Αυτό που μπορώ να καταθέσω και νομίζω ότι το ανέφερα ήδη, είναι ότι η ίδια αισθανόταν και αισθάνεται –και το είπε και δημόσια και το επανέλαβε και σε αυτή την εξέταση που η ίδια είχε τη διαβεβαίωση του ιατρικού απορρήτου, του σεβασμού στο απόρρητο, ότι αδικείτο, ότι η ίδια ήταν θύμα μηχανισμών, ότι στο πρόσωπό της η κοινωνία εκδικείτο τη σχέση της.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάνατε καμία κουβέντα για τη 17Ν, «τί είναι αυτή η Οργάνωση, είναι κανένας από τους δικούς σου....› ή δεν κάνατε κουβέντα καθόλου;
Κ.ΜΑΤΣΑ: Καταρχήν ήταν μία ιατρική εξέταση και σε αυτή την ιατρική εξέταση δε θα μπορούσαν να μπουν παρά μόνο τα στοιχεία που σας ανέφερα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Η κα Σωτηροπούλου υπήρξε σύζυγος του κ. Σάββα Ξηρού και ακολούθως του κ. Κουφοντίνα. Και οι δύο απ’ ότι η κατηγορία λέει, συνομολογούν τη συμμετοχή τους, ήταν σε μια Οργάνωση μυστική μια 20δετία τουλάχιστον που τους γνώριζε. Στη γιάφκα, δηλαδή στο μέρος που ήταν κρυμμένος οπλισμός, βρέθηκαν αποτυπώματά της. Πήγε εκεί πέρα.
Κ.ΜΑΤΣΑ: Θέλετε να σας απαντήσω σ’ αυτό;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτά είναι αδιάφορα για την κατηγορία;
Κ.ΜΑΤΣΑ: Θέλω να καταλάβω το ερώτημά σας, είναι εάν μπορεί η συγκεκριμένη γυναίκα που είχε σχέσεις με τους συγκεκριμένους ανθρώπους, να μην ενέχεται στην Οργάνωση. Εάν θέλετε την άποψή μου, ακόμα και σαν ψυχίατρος μπορώ να πω από τα δεδομένα της εξέτασης σε ό,τι αφορά την προσωπικότητα αλλά και το ιστορικό της, το γεγονός δηλαδή ότι έζησε περίπου 14 χρόνια σε ίδρυμα από πολύ τρυφερή ηλικία, οι συνθήκες αυτές διαμορφώνουν μια κατάσταση που το άτομο, είτε δεν μπορεί να έχει όρια στην προσωπικότητά του και είναι αυτές οι προσωπικότητες που λέμε ότι είναι παρορμητικές, ανεξέλεγκτες είτε οριοθετείται πολύ αυστηρά και σε αυτή την περίπτωση, η οριοθέτηση της προσωπικότητας, κάνει το άτομο να θεωρεί ότι δεν πρέπει να λέει πολλά λόγια.
Δεν μπορεί να θέτει πολλές ερωτήσεις, δεν μπορεί να μπαίνει στη ζωή του άλλου ακόμα και αν είναι ο άνθρωπός της.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Προηγουμένως είπατε ότι είναι μια οριοθετημένη προσωπικότητα...
Κ.ΜΑΤΣΑ: Ναι, η οριοθετημένη προσωπικότητα είναι ισχυρή προσωπικότητα, αλλά είναι έτσι η οριοθέτηση που αισθάνεται ότι δεν της επιτρέπεται να μπει στη ζωή του άλλου, να παραβεί τα όρια του άλλου. Με αυτή την έννοια η ίδια η οριοθέτηση γίνεται κώδικας τιμής.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τα δύο προηγούμενα πρόσωπα, σχεδόν βάσει της κατηγορίας, ζούσαν μέσα στο έγκλημα από το έγκλημα. Εγκληματούσαν συνεχώς. Έκλεβαν, λήστευαν, σκότωναν κατά το κατηγορητήριο.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Ενδεχομένως τα έπραξαν στα πλαίσια πολιτικής δράσης κ. Εισαγγελεύ, γιατί το βγάζετε αυτό απ’ τη μέση;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Βρίσκεται λοιπόν στη γιάφκα, όπου φυλάνε τα όπλα και τα άλλα είδη, τα σύνεργα των εγκληματιών, η σύζυγος του κυρίου....
Κ.ΜΑΤΣΑ: Είναι πιθανόν, με τα δεδομένα της επιστήμης, τέτοιες προσωπικότητες μέσα από τον σεβασμό των επιλογών σε πολιτικό επίπεδο του συντρόφου τους, να μη θέτουν ερωτήματα, να μην βάζουν σε επερώτηση την προσωπική τους ζωή.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για τη γιάφκα τί λέτε εσείς;
Κ.ΜΑΤΣΑ: Δε μπορώ να πω γι αυτό, λέω όμως ότι θα μπορούσε αυτό το στοιχείο να μην αποδειχθεί σωστό. Θα μπορούσε επίσης να συνοδεύει χωρίς πολλά ερωτήματα τον άνθρωπο της ζωής της, χωρίς να μπαίνει στις δικές του επιλογές.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Στη γιάφκα, στα άδυτα των αδύτων, ένα πρόσωπο το οποίο δεν είναι;
Κ.ΜΑΤΣΑ: Μπορεί να παρακολουθεί παράλληλα την πορεία χωρίς να μπαίνει σε αυτήν. Σας λέω με βάση τα δεδομένα της επιστήμης ως προς αυτόν τον τύπο προσωπικότητας στον οποίο νομίζω ότι ανήκει η Αγγελική Σωτηροπούλου.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Μία γυναίκα είναι παντρεμένη μ’ έναν άντρα. Παρ’ ότι είναι παντρεμένη, ερωτεύεται έναν άλλον. Χωρίζει τον πρώτο σύζυγό της και αρχίζει και ζει με τον άλλον. Ζει μαζί του πολλά χρόνια, κάνει και ένα παιδί μαζί του, και ξαφνικά πληροφορείται ότι αυτός ο άνθρωπος κατηγορείται για μια σειρά από ειδεχθείς πράξεις ανθρωποκτονίας. Και δεν είναι μόνο ότι κατηγορείται αλλά το ομολογεί και ο ίδιος, όσο κι αν το πασπαλίζει με ό,τι άλλο θέλετε, πολιτικά κίνητρα κτλ.
Αμέσως τον παντρεύεται, ενώ δεν είχε τύχει να τον παντρευτεί προηγουμένως. Αυτή η εξέλιξη, αυτό το σενάριο ζωής, εσάς ως ψυχιάτρου, σας αποκαλύπτει τίποτε για τον ψυχικό κόσμο αυτού του ανθρώπου;
Κ.ΜΑΤΣΑ: Μου αποκαλύπτει πάρα πολλά. Καταρχήν δεν πιστεύω ότι είναι ο πρώτος γάμος που διαλύεται, είμαστε σε μια εποχή πάρα πολύ μεγάλης έκτασης διαλυμένων γάμων. Δεν με εκπλήσσει λοιπόν το γεγονός ότι ο πρώτος γάμος δεν κατάφερε να διατηρηθεί.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ούτε εμένα.
Κ.ΜΑΤΣΑ: Αρχίζει μια καινούργια ζωή λοιπόν δεμένη με ένα καινούργιο πρόσωπο και όταν γίνεται όλη αυτή η ιστορία, από το περασμένο καλοκαίρι και μετά και η ίδια αισθάνεται ότι πολύ ισχυροί μηχανισμοί επιχειρούν να την εξοντώσουν την ίδια ως ένα στοιχείο, ως μια πράξη αντίστασης, θεωρώ τον γάμο της. Σας είπα πριν ότι είχε πάρα πολύ θάρρος και πολλή αξιοπρέπεια και είπε «δεν θα λυγίσω, μολονότι νιώθω πάρα πολύ πόνο, απέραντο ψυχικό πόνο μέσα μου και προπάντων σε σχέση με το παιδί, δεν θα λυγίσω›.
Θεωρώ λοιπόν ότι το να μπορεί σε αυτές τις συνθήκες πολύ αυστηρής κράτησης, μέσα στον Κορυδαλλό, να κάνεις ένα γάμο, δείχνει ότι σαν υπόσταση έχεις μια ακεραιότητα. Δεν άφησες μηχανισμοί και συστήματα να σε λιώσουν. Αν θέλετε, για μένα είναι πολύ ελπιδοφόρο για την κοινωνία μας και για το ανθρώπινο είδος το να αντιστέκεσαι σε τέτοιες πιέσεις.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Δε δείχνει δηλαδή κατά τη γνώμη σας αυτός ο γάμος μία επιδοκιμασία ή αν θέλετε μία μη αποδοκιμασία των ενεργειών του συντρόφου αυτού.
Κ.ΜΑΤΣΑ: Δείχνει πρώτα απ’ όλα ένα πολύ έντονο συναίσθημα, δεν το έκρυψε ποτέ και, σας είπα, δείχνει έναν άνθρωπο που έχει το θάρρος να κάνει αυτό που αισθάνεται, παρά το γεγονός ότι όλα γύρω της την πιέζουν να συντριβεί.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Τα θύματα του συντρόφου της δεν την πιέζουν προς καμία κατεύθυνση;
Κ.ΜΑΤΣΑ: Πιστεύω ότι θα πρέπει να το δει κανένας με άλλους κώδικες, με τους δικούς της κώδικες, για κείνη μιλάμε τώρα και οι δικοί της κώδικες έχουν τη δική της ηθική.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Εμείς όμως, πίσω από την έννομη τάξη υπάρχει μία ηθική τάξη και γι αυτήν είμαστε εδώ. Αν κρίναμε τον καθένα με τις δικές του ηθικές τάξεις, οι φυλακές θα ήταν άδειες, δεν θα πήγαινε κανένας φυλακή.
Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Δηλαδή όποιος βρίσκεται για οποιονδήποτε λόγο στον Κορυδαλλό τον χωρίζετε; Οι γονείς παρατάνε τα παιδιά τους και οι γυναίκες του άντρες τους και τανάπαλιν; Να ξέρω. Είναι σοβαρό επιχείρημα και ερώτημα το γιατί τον παντρεύτηκα; Εγώ δεν εγκαταλείπω τον άνθρωπό μου κύριε, όπου κι αν βρεθεί, σε όλη τη ζωή μου.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Κυρία μάρτυς θα ήθελα να μου ερμηνεύσετε εσείς που τη γνωρίσατε στοιχειωδώς, το γεγονός ότι αυτή η γυναίκα πριν μπει στη φυλακή αλλά όντας πια μέσα σε αυτόν τον διωγμό και στην προσπάθεια εξόντωσής της, ηθικής και σαν προσωπικότητας, βγήκε στο φως χωρίς δισταγμό. Δηλαδή: Ήδη είχε αρχίσει ο ορυμαγδός για το σοκ και το δέος για την απεξάρθρωση της 17Ν.
Η κα Σωτηροπούλου, ενώ ήταν ακόμα στο νοσοκομείο ο κ. Ξηρός και κρινόταν η υγεία του και κυνηγούσαν τον κ. Κουφοντίνα, προσπαθούσαν να τον εντοπίσουν, από την πρώτη ημέρα, μαζί με άλλους συγγενείς η κα Σωτηροπούλου βγήκε στο φως. Σε φοβερή ένταση, σε φοβερή απόγνωση, αλλά βγήκε στο φως. Θα μπορούσατε ως προς την προσέγγιση της ποινικοποίησής της να το ερμηνεύσετε αυτό; Ένας άνθρωπος που ένιωθε ένοχος, που ένιωθε να κινδυνεύει όντας ένοχος, θα μπορούσε με τόσο θάρρος να βγει στο φως και να εκτεθεί στα φώτα της δημοσιότητας; Μήπως δηλαδή αυτό λειτουργεί προς την άποψη ότι η κα Σωτηροπούλου ήταν και ένιωθε αθώα;
Κ.ΜΑΤΣΑ: Πρώτα απ’ όλα πρέπει να πω ότι η εξέτασή της περιελάμβανε σαφώς τη διερεύνηση τυχόν ενοχικών παραγόντων και μπορώ να σας πω υπεύθυνα ότι δεν υπήρχε καμία ενοχή μέσα της, δεν υπήρχε ενοχικό στοιχείο.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Θέλετε να πείτε ότι δε νοιώθει ένοχη;
Κ.ΜΑΤΣΑ: Δεν ένοιωθε ένοχη και γι αυτό ένοιωθε τόσο αδικημένη από ένα σύστημα το οποίο έτεινε να τη συνθλίψει με την εικόνα που δημιουργούσε.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Μάλιστα, δεν ένοιωθε ένοχη. Επομένως, μπορείτε κι εσείς να ερμηνεύσετε όπως τουλάχιστον εγώ το έχω σκεφτεί και το έχω ερμηνεύσει, ότι η έκθεσή της στα φώτα της δημοσιότητας και μάλιστα σε εξαιρετικά αρπακτικά φώτα και απαξιωτικά φώτα, είχαν δημιουργηθεί κάποια άτυπα μικρά ανακριτικά γραφεία στα ΜΜΕ και ο διωγμός, όχι απ’ όλη την κοινωνία ούτε από όλον τον Τύπο, από μια ομάδα όμως πολύ αποφασισμένη, ήταν απίστευτος. Τον θυμόμαστε, τον περιγράψατε κι εσείς.
Το γεγονός ότι βγήκε και έβγαλε το πρόσωπό της από την πρώτη μέρα σ’ αυτά τα φώτα και το εξέθεσε, δεν ερμηνεύεται, δεν αποκρυπτογραφείται προς την κατεύθυνση ότι ένιωθε και ήταν αθώα;
Κ.ΜΑΤΣΑ: Βεβαίως. Σας είπα και πριν ότι μολονότι έγινε προσπάθεια να διερευνηθεί αυτός ο τομέας, δεν υπήρχαν στοιχεία ενοχής και γι αυτό η κατηγορούμενη τώρα, η εξεταζόμενη τότε, δεν είχε στοιχειά κατάθλιψης, μολονότι υπήρχε πολύ έντονος ψυχικός πόνος που επιτεινόταν από το γεγονός ότι εκείνη την εποχή δε μπορούσε καν να αγγίξει το παιδί της, το έβλεπε μέσα από ένα διαχωριστικό γυαλί, υπήρχε πόνος αλλά δεν υπήρχαν στοιχεία κατάθλιψης και στοιχεία ενοχής και γι αυτό σας είπα ότι η πεποίθησή μου είναι ότι όλη η στάση της διαπνεόταν από αυτή την ανάγκη να αντισταθεί στη σύνθλιψή της, ενώ ήταν αθώα.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Είπατε ότι αυτή η μικρή ομάδα που αλώνιζε εκείνους τους μήνες ανεξέλεγκτα και πολλές φορές υποκαθιστούσε και θεσμούς και όργανα κτλ. και έδινε τον τόνο και ανέκρινε και καταδίκαζε και δαιμονοποίησε την κα Σωτηροπούλου, ακόμα οι υπόλοιποι κατηγορούμενοι δεν είχαν εκτεθεί στα φώτα, δεν ήταν γνωστοί, ήταν αυτή η γυναίκα που βγήκε μπροστά και α εξέθεσε το πρόσωπό της και δαιμονοποιήθηκε πραγματικά αλύπητα, έγινε για ένα διάστημα η ενσάρκωση του κακού και του παθολογικού από μια μερίδα ατόμων επαναλαμβάνω. Γιατί πολύ γρήγορα οι μηχανισμοί αντίστασης γεννήθηκαν και εκφράστηκαν.
Αυτό όμως το πράγμα όπως προβλήθηκε από την εικόνα, όπως απέλεισε κάθε δυνατότητα κριτικής σκέψης σε κάποια σημεία, δεν θα μπορούσε να συμβάλλει θεωρητικά προς την κατεύθυνση να επιδράσει προς την ενοχοποίησή της; Δηλαδή το γεγονός ότι η κα Σωτηροπούλου παραπέμφθηκε εν τέλει, της αποδόθηκαν ορισμένες κατηγορίες και ενοχοποιήθηκε, δηλαδή της δόθηκε ένας ποινικός καταλογισμός, δεν συντέλεσε σε αυτό, δε νομίζετε ότι επέδρασε, ίσως με έναν πολύπλοκο, ίσως με έναν υποχθόνιο τρόπο, δε συντέλεσε αυτό το κλίμα της άκριτης δαιμονοποίησης αυτής της γυναίκα;
Κ.ΜΑΤΣΑ: Θα σας πω βάσει των επιστημονικών δεδομένων τί συνέπειες μπορεί να έχει η διαμόρφωση της εικόνας του απόλυτου κακού στο πρόσωπο ενός συγκεκριμένου ανθρώπου. Πρώτα απ’ όλα διαμορφώνει συναισθηματικό κλίμα που μπορεί να κατασκευάσει ενόχους, να θεωρηθεί de facto ένοχος κάποιος που λειτουργεί μέσα σε αυτό το κλίμα ως η προσωποποίηση του απόλυτου κακού, του παθολογικού, του αποκλίνοντος.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Αυτό μπορεί να λειτουργήσει ακόμα και στα ασκημένα από αυτή την άποψη.....
Κ.ΜΑΤΣΑ: Ο τρόπος που επηρεάζεται η συνείδηση των ανθρώπων είναι και άμεσος, μέσα από τη σκέψη αλλά και έμμεσος, μέσα από το συναίσθημα και πολλές φορές ασυνείδητος. Χρειάζεται πολλή προσπάθεια για να αντισταθεί κανείς σε τέτοιου είδους επιδράσεις οι οποίες πολλές φορές είναι πολύ ισχυρές και είναι τόσο πιο ισχυρές όσο πιο ασυνείδητα περνούν μέσα μας.
Εγώ όμως θα ήθελα να πω και δυο άλλα στοιχεία που έχουν να κάνουν με αυτή την κατάσταση της δαιμονοποίησης. Η δεύτερη συνέπεια που επίσης μπορεί κανείς να την τεκμηριώσει και επιστημονικά, είναι ότι κάποια άτομα, συνήθως οι πιο ανώριμες, οι πιο αδύνατες προσωπικότητες, μπορεί να επηρεαστούν και να εμπλακούν οι ίδιες, να θεωρήσουν ότι εμπλέκονται μέσα σε αυτή τη διαδικασία, να θεωρήσουν ότι έρχονται αντιμέτωπες οι ίδιες αυτές προσωπικότητες με το απόλυτο κακό, να μαρτυρήσουν γι αυτή την πιστοποίησή του και έτσι να επηρεαστούν μέσα σε αυτό το συναισθηματικό κλίμα και μάρτυρες.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Αυτό ήθελα να πω, μπορεί να διαμορφώσει και μάρτυρες που δεν υποβάλλονται από αυτή την εικόνα της ένοχης γυναίκας.
Κ.ΜΑΤΣΑ: Θέλω να αναφέρω κι ένα τρίτο στοιχείο που δεν το θεωρώ αμελητέο, που είναι η διαμόρφωση ενός κλίματος, μιας εικόνας της κακής μητέρας η οποία μπορεί να επιδράσει και στο παιδί της. Όσον κι αν τα παιδιά μας έχουν αμυντικούς μηχανισμούς και συνήθως είναι αυτά που προστατεύουν τους γονείς τους, παρ’ όλα αυτά μπορούν να επηρεαστούν και μετά να χρειαστεί πάρα πολλή προσπάθεια από την ίδια όταν θα ζει με το παιδί της να ανατρέψει αυτή την εικόνα.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Πράγματι, αυτή η γυναίκα, ό,τι και να έκανε κατηγορούνταν ότι χρησιμοποιούσε το παιδί της, το εξέθετε, ό,τι και να έκανε κατηγορήθηκε εκείνο το διάστημα. Αυτό έχει αναιρεθεί έτσι ή αλλιώς. Είπαν λοιπόν εδώ διάφοροι μάρτυρες, ότι αν κάτι χαρακτήριζε την κα Σωτηροπούλου ήταν το πόσο καλή, στοργική και συνειδητή μάνα ήταν. Πώς γίνεται να γυρίζει ανάποδα ένα πραγματικό χαρακτηριστικό αυτού του ανθρώπου;
Κ.ΜΑΤΣΑ: Αυτή την εικόνα μου έδωσε κι εμένα, νοιαζόταν πάρα πολύ για το παιδί της, μιλήσαμε πολύ γι αυτό, για το πώς υπήρχε, είχε επηρεαστεί και η επίδοσή του στο σχολείο, είχαν πέσει οι βαθμοί του, η αγωνία της για την εξέλιξη και το μέλλον αυτού του παιδιού, μου έδωσε την εντύπωση πραγματικά της πολύ καλής, στοργικής μάνας.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Το επίμαχο, το ρωτάνε πάρα πολλοί άνθρωποι: Μπορούσε η κα Σωτηροπούλου να υπάρξει –και μάλιστα σε μια πολύ βαθιά σχέση αφοσίωσης και αγάπης δίπλα στον κ. Κουφοντίνα ο οποίος είχε την πολιτική, ανέλαβε τουλάχιστον την πολιτική ευθύνη γι αυτή την Οργάνωση- μπορεί μια γυναίκα σαν την κα Σωτηροπούλου να υπάρξει σε έναν σύντροφο τέτοιο χωρίς να έχει την ίδια ταυτότητα, την πολιτική και την πραγματική του μέλους της Οργάνωσης; Είναι δυνατόν μια γυναίκα τέτοια να αποκλείεται και να προφυλάσσεται ταυτόχρονα;
Κ.ΜΑΤΣΑ: Είναι δυνατόν, είπα και πριν, με τη συγκεκριμένη, αυστηρά οριοθετημένη προσωπικότητα, να μην μπαίνει σε διάλογο μαζί του ως προς τις επιλογές του, να τις σέβεται απόλυτα και να παραμένει έξω από αυτές.
Δ. ΒΑΓΙΑΝΟΥ: Και να προχωράει το δρόμο της.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
Κ. ΜΑΤΣΑ: Στο Δαφνί.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: (Εκτός μικροφώνου)
Κ. ΜΑΤΣΑ: Στον Κορυδαλλό.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Την καλέσαμε εμείς.
Κ. ΜΑΤΣΑ: Είμαι και μέλος του Δ.Σ. της ΕΙΝΑΠ, Ένωση Ιατρών Νοσηλευτηρίων Αθηνών-Πειραιώς και επιφορτίστηκα από την ΕΙΝΑΠ γι αυτή την εξέταση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Κυρία μάρτυς, στάλθηκε και κάποιος άλλος συνάδελφός σας μαζί;
Κ. ΜΑΤΣΑ: Ναι, ο κ. Μεγαλοοικονόμου.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ο κ. Μεγαλοοικονόμου είχε στην επαφή που είχατε διαφορετικές εκτιμήσεις από εσάς;
Κ. ΜΑΤΣΑ: Συνυπογράψαμε την γνωμάτευση.
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Υπογράψατε την σχετική βεβαίωση.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μήπως μπορεί η κα Σωτηροπούλου να μου πει αν έχει διαβατήριο;
Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτή την στιγμή όχι. Είχα το ΄91.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εάν σας το ζητήσω κα Σωτηροπούλου;
Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: (Εκτός μικροφώνου) Είναι μάλλον στο σπίτι μου. Έχει λήξει. Το έβγαλα το ΄91. Πήγα στην Αμερική.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού είχατε πάει;
Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Στην Αμερική, στην αδελφή μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μόνο;
Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Το ΄91. Έχω πάει στην Γαλλία το ΄84.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πού μείνατε στην Γαλλία;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτό το ληγμένο διαβατήριο υπάρχει;
Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό όταν ήρθε η Αστυνομία υπήρχε. Δεν ξέρω μήπως μου το πήραν, αλλιώς είναι σπίτι. Εγώ δεν ξαναπάτησα. Είμαι εδώ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος το έχει το διαβατήριό του; Μπορεί να το έχουμε;
Α. ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ τί σχέση έχω με τον κ. Γιωτόπουλο και το διαβατήριο;
Ι. ΚΟΥΡΤΟΒΙΚ: Ποιος θέλετε να σας το δώσει; Η κα Σωτηροπούλου ή ο κ. Γιωτόπουλος;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κυρία συνήγορε, έχω τους λόγους μου. Για το διαβατήριό σας ρώτησα.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: (Εκτός μικροφώνου) Το ΄65.....
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δεν έχετε διαβατήριο;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το ΄65 είχατε, τώρα δεν έχετε. Καλά. Με το όνομα Γιωτόπουλος;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Καλώς.