Α. ΚΑΡΡΑΣ: Τα θεωρητικά λάθη που κάνουν δόγματα ή δοξασίες είναι άλλο θέμα κ. συνήγορε. Εγώ ήθελα να πω ότι αυτό που με ρωτήσατε το είπα στην αρχή. Είπα ότι μου κάνει εντύπωση πόσο όψιμα υπάρχει κάτι για τον Γιάννη Σερίφη?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα έχουμε γράψει αυτά, τα έχει πει ο μάρτυς. Τον παρακολουθούσαν λέει, τώρα βγήκανε λέει να τον πιάσουν;
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Δεν ξέρω εγώ για φιάσκο κλπ που λέτε, εγώ βλέπω αυτά τα περιστατικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τα είπε κύριε συνήγορε.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Πείτε μου τώρα, εσείς πολιτικά σκεπτόμενος άνθρωπος είστε, σε ένα πολιτικό κόμμα που ασκεί την κρατική εξουσία, με την θέληση του λαού, είσαστε, ακούτε ότι πάλι ο Σερίφης που είχατε πάει τότε και είχατε καταθέσει και είχαν γίνει όλα αυτά και που τον ξέρατε και που έχετε αυτή τη σχέση κλπ, τι συζητήσατε μεταξύ σας, με τους φίλους σας με τους άλλους; ΄Ότι πώς αυτός έχει την διπλή προσωπικότητα και την διπλή δραστηριότητα και τόσα χρόνια κάναμε λάθος και δεν το είχαμε πάρει χαμπάρι και περιμέναμε ένα συγγενή του να το πει, κάτω από τις συνθήκες, θα σας τις πω αργότερα, ερωτηθήκατε, εγώ είπα να μη τα ξαναρωτήσω αυτά τα πράγματα, αλλά δεν είναι λυμένα στην συνείδηση του κ. Εισαγγελέως και πρέπει να τα ρωτώ.
Τι είπατε εσείς; Βρε τον Σερίφη, νάτο είναι αυτός, αυτός τα έκανε, κοίταξε βρε παιδί μου πώς την πάθαμε και έπαιζε το διπλό παιχνίδι του συνδικαλιστή, του αγωνιστή, του δημόσιου, του τάδε ενός αυτός τα έκανε. Και ήταν μέχρι τώρα, γιατί εμείς κατηγορούμεθα μέχριτο2002; Τι είπατε εσείς στο ΠΑΣΟΚ εκεί που τα συζητούσατε στα γραφεία.
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Κατέθεσα σ’ ότι αφορά την δική μου εντύπωση και πολλών άλλων τους οποίους εκτιμώ και δεν είμαστε στον ίδιο χώρο όλοι, για την μονοκόμματη αν θέλετε, μετά μανίας δράση του Γιάννη Σερίφη που ήταν πάντα ανοιχτή, πάντα έτσι μαζική, δεν ήταν καθόλου άνθρωπος που θα μπορούσε να έχει υποδυθεί κάποιον άλλον ρόλο για να πετύχει κάτι άλλο. Αφού σας είπα, κάνοντας χιούμορ, είπαμε όταν τελικά συνελήφθη, μωρέ τον πιάσανε για να τον γλιτώσουν από τους αμερικάνους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα σας παρακαλούσα να υπενθυμίζετε στον κ. συνήγορο ότι την δώσατε την απάντηση, να μην συνεχίζουμε πάλι. Δεν θέλω να τα λέμε δυο φορές.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Εμείς δεν σας καθυστερήσαμε, εγώ δεν μπήκα σε κανένα πρόβλημα, ελέγχου κανενός, όποιον δεν είπε τίποτα για τον συγκεκριμένο κατηγορούμενο και για τον άλλο που υπερασπίζομαι, δεν μου είπαν μιλιά. Ρώτησα κανένα; Έναν της πολιτικής αγωγής του κατηγορητηρίου ρώτησα έκανα καμιά ερώτηση; Είπα να τον πάω ήπια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι, καθόλου. Πείτε τώρα, όχι σ’ αυτά που ήδη έχει απαντήσει ο μάρτυς, αυτό λέω.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Λέω λοιπόν τώρα, τι να κάνουμε τώρα ως πολιτικοί άνθρωποι, όχι ως Δικαστήριο για να μην πει ο κ. Πρόεδρος ότι θέλω να μπω στις αξιολογήσεις που θα κάνει το Δικαστήριο. Θα τις κάνει το Δικαστήριο. Εμείς ως πολιτικοί άνθρωποι, εσείς ως πολιτικός άνθρωπος, έχετε μια προσωπική και πολλοί άλλοι, προσωπικότητες της πολιτικής και κοινωνικής ζωής της χώρας, μια προσωπική άποψη για το συγκεκριμένο πρόσωπο. Έχει το πρόσωπο αυτό μια ιστορικότητα στις εμπλοκές, στην αθώωση και τα λοιπά και έχουμε και μια ομολογία.
Η οποία ελήφθη, παρακάτω θα σας ρωτήσω γι’ αυτήν. Ποιο βαραίνει περισσότερο, για να καταλήξετε σε μια αξιολογική κρίση; Η ομολογία κρατουμένου, συγκρατουμένου, ο οποίος ζητά το ευεργέτημα για να φύγει και να απαλλαγεί από κάθε δίωξη στην ίδια αυτή την κατάθεση, ή η αξιολόγηση δική σας; Στον Έλληνα τον μεσαίο, τι θα κάνει το Δικαστήριο, άλλωστε αυτό έχει και περιορισμό το Δικαστήριο, θα δούμε πώς θα τον υπερβεί.
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν θέλω να μπω στο δίλημμα καθόλου, υπερασπιζόμενος τον Σερίφη να βρεθώ ξαφνικά μάρτυρας κατηγορίας για άλλον υπαινιγμό σε σχέση με άλλους. Θέλω να πω το εξής. Ότι θα θεωρούσα τον εαυτό μου, πολύ εξαπατημένο, όχι γιατί είχαμε λόγο δώσει, αυτά τα τριάντα χρόνια σε σχέση με έναν άνθρωπο, που τουλάχιστον δέκα φορές το χρόνο και κάποια στιγμή πέντε και έξι και επτά φορές το μήνα, τον έβλεπα και τον βλέπανε και άλλοι ποτέ βεβαίως κατά μόνας. Μια φορά νομίζω ότι είχαμε πάει και ήπιαμε και ένα καφέ σε κάποια πορεία.
Δεν ξέρω τώρα, επιμένω σαν πολιτικό πρόσωπο, πιστεύω ότι πολιτικά πρόσωπα οφείλουμε να είμαστε όλοι μας. Και ελπίζω να μην λέτε κομματικό, γιατί το κόμμα είναι μια εσωτερική σχέση και η πολιτική είναι κάτι που δρα προς τα έξω, και οφείλει να δρα προς τα έξω. Και δρα με ένα consensus των πολιτών, εξ ου και ποτέ δεν μεταφράστηκε, πόλις, πολίτη, πολιτική, πολιτεία, πολιτισμός, από την καθαρεύουσα στην δημοτική, ε! το πελάτης λίγο τα χαλάει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μου λέτε μια και περάσαμε στο στάδιο της πολιτικής, θεωρείτε ότι σήμερα η αστυνομική αρχή είναι όργανο μιας δημοκρατικά δομημένης πολιτείας, ακούει τις εντολές και τις επιταγές της νομιμότητας, ελέγχεται από πολιτικά πρόσωπα τα οποία τίθεται επικεφαλής, ή υπάρχουν άνθρωποι που χαλκεύουν κατηγορίες, που φτιάχνουν ψεύτικα στοιχεία, προκειμένου να βάλουν ορισμένους ανθρώπους μέσα; Τι λέτε μπορεί να υπάρχουν σήμερα τέτοιοι μηχανισμοί σ’ αυτό το κράτος, στην παρούσα φάση ανάπτυξης;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Κύριε πρόεδρε, καταρχήν στο σύνολο αυτό που λέγεται αστυνομία, προφανώς υπάρχει ένα άλλο κλίμα. Και εγώ παρόλο ότι πολλοί παλιοί δεν τους άρεσαν να πηγαίνουν με πανελλήνιες εξετάσεις και ορισμένοι παλιοί λέγανε, μα τι σόι αστυνομικοί θα είναι; Εγώ είδα με μεγάλη χαρά ότι αυτά τα νέα παιδιά μπορεί να μη γεννιούνται Σέρλοκ Χολμς από την αρχή, αλλά δημιουργούν μια άλλη σχέση πολίτη και αστυνομίας. Από την άλλη μεριά πρέπει να σας πω, ότι και μέσα στα τελευταία 20 χρόνια, ήμουν μάρτυρας σε δυο σκαστές περιπτώσεις στησίματος, αλλά αυτό δεν εξέφραζε ούτε τις ηγεσίες, φαντάζομαι ούτε την ιεραρχία, ήταν συγκεκριμένα πράγματα που πολλές φορές στις υπηρεσίες γίνονται από αντιπαραθέσεις εσωτερικές?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κοιτάξτε εδώ μιλάμε για μια υπόθεση την οποία επεξεργάστηκε, την ξεκίνησε που λένε, η Αντιτρομοκρατική Υπηρεσία, με τον κ. Σύρο, εδώ τον έμαθα και εγώ δεν τον ήξερα και τον κ. Διώτη επικεφαλής εισαγγελέα, μπορούν αυτοί οι δυο να θεωρηθούν ότι είναι όργανα ξένα προς την δημοκρατική πολιτεία, χαλκεύουν, φτιάχνουν, παραβιάζουν τους νόμους, παραβιάζουν το σύνταγμα την ΕΣΔΑ όλα τα πάντα. Και κάτω από την μύτη μιας κυβέρνησης, δημοκρατικά εκλεγμένης όπως πολύ σωστά είπατε, άσχετα εάν είναι κανένας μ’ αυτή ή όχι, δεν έχει καμιά σημασία, πολιτική είναι η δράση προς τα έξω. Η επιλογή είναι εσωτερική κάποιας στιγμής, η οποία εξωτερικεύεται μόνο με την ψήφο. Αλλά μπορείτε να θεωρήσετε σαν πιθανό όχι σαν βέβαιο, ότι να το αποκλείσετε μπορείτε, ούτε βέβαια να το επιβεβαιώσετε, μπορείτε να θεωρήσετε σαν πιθανό μια τέτοια χάλκευση στοιχείων, από τέτοια όργανα, κορυφαία όργανα δηλαδή;
Εγώ δεν σας λέω, ένας αστυφύλακας στο δρόμο ήθελε να ευνοήσει κάποιον, εντάξει τέτοια θα υπάρχουν, ή εσωτερικές που λέτε διαμάχες, μια υπηρεσία δεν τα έχει καλά με την άλλη, ή ξέρω εγώ κάτι άλλα που ελέχθησαν εδώ ένα σωρό. Εδώ φθάνουμε σε κορυφαία στελέχη τα οποία ελέγχονται, επιλέγονται από την πολιτική εξουσία και βρίσκεται από πάνω ο υπουργός συνέχεια ο Υπουργός Δημόσιας Τάξης, ή δεν είναι από πάνω τους;
Δηλαδή ξέρετε εδώ πέρα με έχουν προβληματίσει και δεν βρήκα έναν άνθρωπο που να είναι ένα στέλεχος όπως είστε εσείς που να μπορεί να με διαφωτίσει κατά κάποιο τρόπο, γιατί δεν μπορώ να τα βλέπω όλα ξέρετε, άνθρωπος της κοινωνίας είμαι.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Ναι, αλλά το θέτετε όμως πολύ γενικά. Δεν το πάμε στον Σερίφη τον συγκεκριμένο που μας αφορά, γιατί αυτό είναι γενικό τώρα. Για να πάμε στην κατάθεση εκείνη, αν περιλαμβάνει συναλλαγή ή δεν περιλαμβάνει συναλλαγή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα πούμε για την συναλλαγή είναι άλλη ιστορία, αν τα φτιάξανε τα όργανα της πολιτείας, ή ο άλλος είπε, για σταμάτα, για να δώσουμε και κάποιο?
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Και θα πείτε και το άλλο, ότι ναι μεν η Αντιτρομοκρατική δεν σας έστειλε τον Σερίφη, γιατί το έκανε; Γιατί δεν είχε στοιχεία?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτή είναι μια γενικότερη κρίση, η οποία είναι κρίσιμη εν πάση περιπτώσει και στο Δικαστήριο, προπαντός στο Δικαστήριο, αλλά να ξέρει και ο κόσμος?
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ:?δεν πήγε να τον πιάσει να τον περάσει να πει έχω στοιχεία θα τον πιάσω, γιατί το έκανε?. Γιατί δεν τον έπιασε η Αντιτρομοκρατική;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχουν περάσει πάρα πολλοί μάρτυρες από εδώ , που θεωρούν ένα σκοτεινό μηχανισμό την αστυνομία, την αντιτρομοκρατική, ασφαλίτες τους αποκαλούν κλπ. Μπορούμε σε ένα δημοκρατικό κράτος δομημένο, σ’ αυτό το σημείο της εξέλιξης της δημοκρατίας, γιατί παλιότερα δεν ξέρω τι γινόταν, μπορούμε να πούμε οτιδήποτε. Αλλά επειδή εμείς μιλάμε χρονικά και τοπικά πείτε μου εδώ, τι πιστεύετε;
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Να συμπληρώσω κύριε Πρόεδρε, αν μου επιτρέπετε, για να δώσει μια απάντηση ο κ. μάρτυρας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα θα έλεγα ότι ο Πρόεδρος έχει μια αυτοτέλεια στις ερωτήσεις και ο μάρτυς φαντάζομαι κατανόησε, εκτός εάν δεν έχετε κατανοήσει και θέλετε από μένα διευκρινίσεις άλλες; Παρακαλώ θα συμπληρώσετε μετά.
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, η προσδοκία, η πεποίθηση, η γνώση, ότι τα πράγματα δεν είναι καθόλου τότε που εγώ κατά λάθος δεν είχα δηλώσει ότι,ήμουν αυτοκράτορας της Κίνας κάτω από συνθήκες ανάκρισης, δηλαδή δεν με ρώτησαν αυτό. Αυτό θέλω να πω ότι πάνε αυτές οι εποχές. Είμαι 74 ετών, οπότε την εποχή εκείνη ήμασταν στο πεζοδρόμιο από πολύ μικροί.
Θέλω να πω λοιπόν όχι βεβαίως, και δεν είναι ούτε η περιρρέουσα ατμόσφαιρα εκείνη, ούτε κανένας απριόρι λέει αυτό, από εκεί ήρθε; ¶ρα στημένο. Όμως θέλω να σας πω, ότι υπήρχαν περιπτώσεις τελευταία και μετά την μεταπολίτευση και ύστερα, που ειδικότερα για λόγους εσωτερικής διαμάχης μεσαίων και πολλές φορές ανωτάτων στελεχών, οι υπηρεσίες δεν συμπεριφέρθηκαν όπως έπρεπε. Και ένας από τους λόγους που παραιτήθηκε τότε και ένας υπουργός της Νέας Δημοκρατίας, πολύ αξιόλογος κιόλας άνθρωπος σε κακούς χειρισμούς περί την 17Ν και άλλα πράγματα.
Όχι βεβαίως, εγώ τουλάχιστον δεν αισθάνομαι έτσι. Αισθάνομαι ότι πάντα οφείλουμε να βελτιωνόμαστε. Αισθάνομαι ότι πάντα πρέπει να είναι καλύτερες οι υπηρεσίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κοιτάξτε δεν μιλάω δεοντολογικά, μιλάω οντολογικά, πώς είναι και όχι πώς πρέπει να γίνει.
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Μα σας λέω και μετά την μεταπολίτευση σε δυο – τρεις περιπτώσεις υπήρξαν στημένες υποθέσεις, οι οποίες κατέρρευσαν όμως. Το Δικαστήριο έλεγξε ευτυχώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Καρρά μιλάμε για το καλοκαίρι του 2002, τώρα εδώ πέρα.
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Ελπίζω ο Υπουργός να έλεγχε τα όργανα τα εντεταλμένα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ελπίδα λοιπόν εκφράζετε και μένουμε στην ελπίδα. Βέβαιος δεν είστε πάντως. Αν τα όργανα δηλαδή, τα όργανα μόνα τους είναι τέτοια και η νοοτροπία τους και το προφίλ τους, ώστε να φτιάχνουν, γιατί ξέρετε εδώ πέρα μου παρουσιάζουν που δεν μπορώ να το δεχθώ αν μπλοκ ένα χαλκείο εκεί μέσα, να φτιάχνουμε αποτυπώματα να τα μεταφέρουμε, να φτιάχνουμε ψεύτικες γραφολογικές εκθέσεις, να κάνουμε οτιδήποτε μπορεί να σκεφθεί κανένας, αρκεί να ενοχοποιήσουμε ανθρώπους. Να παίρνουμε απολογίες χωρίς να πρέπει. Να τους λέμε ότι ξέρετε ενώ γράφουμε ότι του γνωστοποιήθηκαν τα δικαιώματα, ότι μπορεί να μην μιλήσει, μπορεί να φέρει συνήγορο, μπορεί να πάρει αντίγραφα και δεν του τα λέμε. Αλλά το γράφουμε ψεύτικα. Μπορεί να γίνονται σήμερα αυτά τα πράγματα, τι λέτε;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Το θεωρώ και βλακώδες, απαράδεκτο και δεν νομίζω ότι είναι συμβατό με το επίπεδο της κοινωνίας μας σήμερα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Της αστυνομίας με νοιάζει εμένα.
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Μέσα είναι, η πολιτεία και οι θεσμοί μέσα είναι. Παρόλα αυτά δεν θέλω να κλείσω τελείως την πόρτα της εξέλιξης, ελπίζω να είμαστε κάθε χρόνο καλύτεροι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορεί να έγινε και κάτι, ή δεν μπορεί; Αυτό ρωτάω εγώ.
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Αυτά είναι εικασίες κύριε Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα μπορούσατε εσείς να είστε σε έναν οργανισμό πολιτικό, ο οποίος να ευλογεί τέτοιες πράξεις;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Η απάντηση είναι ευθέως όχι. Κύριε Πρόεδρε έχω υποβάλει την παραίτησή μου στο δημόσιο πέντε φορές?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απαντήσατε κύριε εντάξει.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Ας πάω εγώ στον Σερίφη πίσω, για να δούμε την αυθεντικότητα όλων αυτών. Υποτίθεται ότι ένα χ δεν λέω ονόματα πρόσωπο, συγκατηγορούμενος του Σερίφη ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχουμε την διακοπή μας μισή ώρα και θα συνεχίσουμε μετά, θα σας ξαναφέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί. Κύριε μάρτυς, σας παρακαλώ να έρθετε.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας είχα δηλώσει από την αρχή ότι οι μάρτυρες οι δικοί μου έρχονται αυθορμήτως και καταθέτουν. Πέρα του ότι δεν υπάρχει Πολιτική Αγωγή για μένα, πέρασαν από δω 150-200 μάρτυρες κατηγορίας, να ερευνήσετε αν εγώ είχα κάποια σχέση ή δεν είχα. Οι μάρτυρες υπεράσπισης οι δικοί μου δεν έρχονται εδώ για να μετατραπούν σε μάρτυρες κατηγορίας, όπως κι εγώ δεν θέλω να μετατραπώ σε κατήγορος....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι βέβαια, αλλά εν πάση περιπτώσει ο μάρτυρας είναι κοινό μέσο εδώ πέρα, τί να κάνω; Θεωρούνται μάρτυρες της αλήθειας όλοι. Πάντως οπωσδήποτε δε θέλω τους μάρτυρες του καθενός να τους μετατρέπω στους άλλους, αλλά δε μπορώ να απαγορεύω στους παράγοντες εδώ να κάνουν ερωτήσεις.
Ελάτε κ. Φυτράκη, συνεχίστε το έργο σας.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Να σας ρωτήσω κ. Καρρά με την εμπειρία του μέσου πολίτη που έχετε, να σας θέσω δυο δεδομένα για τη μία ένδειξη που έχω σε αυτή την υπόθεση. Μία ένδειξη, δεν έχω άλλη, νομίζω η γενίκευση «στρατολόγος› είναι ατυχής. Ξέρω πού πάει, αλλά είναι ατυχής.
Εγώ έχω ένα περιστατικό σαν βιοτικό περιστατικό, περιγράφεται με σαφήνεια σε μια ομολογία. Στην ομολογία αυτή όπου συλλαμβάνεται ένα πρόσωπο του οποίου του αποδίδονται κατηγορίες για συμμετοχή στην Οργάνωση κτλ., αυτό το πρόσωπο αφού έχει δει και την περιρρέουσα ατμόσφαιρα πριν συλληφθεί, έχει κάνει τρεις σκέψεις στο μυαλό του προφανώς, τί θα κάνει όταν θα πάει στις Αρχές. Θα συναντηθεί δηλαδή με τον διωκτικό μηχανισμό, άρα κάτι θα έχει σκεφτεί υποθέτω. Μπορεί και να μην έχει σκεφτεί τίποτα.
Το υποθέτω αυτό γιατί μόλις πάει στον μηχανισμό αυτό, το πρόσωπο αυτό δίνει μια κατάθεση στην Ειδική Υπηρεσία Αντιμετωπίσεως Εγκλημάτων Βίας όπως λέγεται. Εκεί αρνείται τη συμμετοχή του στην Οργάνωση, αρνείται να πει οτιδήποτε, το πρωί της 25ης Ιουλίου του περασμένου έτους. Τα αρνείται όλα. Του γίνονται ειδικές ερωτήσεις, απαντά αρνητικά σε όλα. Κάτι είχε λοιπόν σκεφτεί αυτός ο άνθρωπος.
Πάει το μεσημέρι στην τακτική ανακρίτρια, ζητά προθεσμία για την επομένη, για να διορίσει συνήγορο και να απολογηθεί με τον συνήγορό του στην ανακρίτρια. Του γίνεται αυτή η προθεσμία. Αργά το βράδυ, 11 και κάτι, της ίδιας ημέρας, μεσολαβεί ένας άγνωστος παράγοντας ο οποίος ειδοποιεί την ανακρίτρια και της λέει «κατεβείτε στο γραφείο σας και εσείς και Εισαγγελέας διότι ο κ. Χ που λέμε, θέλει να έρθει να καταθέσει τώρα, χωρίς δικηγόρο, να σας πει σοβαρά πράγματα›.
Πράγματι μεταφέρεται με όλη εκείνη την πομπή, πηγαίνει αφού πρώτα έχει ανακοινωθεί από τον εκπρόσωπο της αστυνομίας το πρωί ότι δεν συμπράττει με τις Αρχές. Αφού είπε λοιπόν ότι δεν συνεργάζεται στις 11 η ώρα, το βράδυ θέλει τον ανακριτή να τον δει οπωσδήποτε. Πηγαίνει στον ανακριτή και εκεί λέει ότι αυτός που σας είπε ο κ. Εισαγγελέας, ο Γουέλς, ήμουν εγώ, ο τάδε, ο τάδε και ο Σερίφης.
Αργότερα, ανακαλεί αυτή την κατάθεσή του, όταν ήρθε στις φυλακές εδώ και την έχει ανακαλέσει επανειλημμένως εδώ και έχει δώσει εξηγήσεις γιατί έδωσε αυτή την κατάθεση. Αυτό είναι το μοναδικό ουσιαστικό στοιχείο που έχουμε για να έρθει κατηγορούμενος ο κ. Σερίφης που έρχεται ως μάρτυράς σας. Ερωτώ εγώ: Τί μεσολάβησε από τις 12 το μεσημέρι που πήγε στην ανακρίτρια και πήρε προθεσμία μέχρι το βράδυ στις 11 για να κάνει αποκαλύψεις; Πού συνεργάστηκε και τί έκανε;
Μου είπαν για έναν άλλο κρατούμενο εδώ πέρα, ότι ενάμισι μήνα που ήταν κρατούμενος βαρύτατα ασθενής στο νοσοκομείο σε απόλυτη απομόνωση, ελπίζω να μην πω κάτι λάθος σ’ αυτό, ότι αυτός έβλεπε οράματα, ήθελε να εξομολογηθεί, έχω ακούσει και αυτή την άποψη, στη βαρύτερη δηλαδή παραβίαση των Αρχών των δικονομικών, δεν έχω δει κανέναν να έχει κρατηθεί έναν και κάτι μήνα για οποιαδήποτε υπόθεση να απολογείται σ’ αυτό το διάστημα χωρίς ένταλμα.
Τί όραμα να είδε λοιπόν και ο Χ αυτός που λέω, από τις 11:00 που πήρε το μεσημέρι που πήρε προθεσμία μέχρι τις 23:30 για να κάνει αποκαλύψεις τις οποίες τις πήρε πίσω και να περιλαμβάνει πράξεις οι οποίες είναι μεν παραγεγραμμένες, ανοίγουν όμως το δρόμο στην ξένη υπερδύναμη να μας πει ιστορίες εν καιρώ τω δέοντι, ό,τι και να γίνει, άλλωστε έχουμε μια πείρα τέτοιων πιέσεων και να ζητήσει την απαλλαγή του με βάση το νόμο για το οργανωμένο έγκλημα, αφού δίδει αυτές τις πληροφορίες.
Λέω λοιπόν: Είναι αξιόπιστος; Μπορεί να πει ένας μέσος πολίτης ότι δεν είναι αξιόπιστος; Αυτή η ομολογία κατ’ αυτόν τον τρόπο, μπορεί να στηρίξει την κατηγορία κατά του Σερίφη με το ιστορικό που λέτε εσείς ότι τον ξέρετε κτλ.,; Τί λέτε εσείς;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Θα ήθελα να πω το εξής: Δεν τα γνωρίζω αυτά, θέλω να πω ότι αυτό θα διευκρινιστεί στο Δικαστήριό σας όταν έρθει η σειρά του, δεν αρκούν σε μένα για να αλλάξω αυτά που σας είπα.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Αρκούν όμως για παραπομπή.
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Δεν αρκούν για να αλλάξουν τη γνώμη μου για τον Γιάννη Σερίφη.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Αρκούν όμως για παραπομπή, γι αυτό σας ρωτώ. Αν δεν είχα εγώ την παραπομπή δεν θα ασχολιόμουνα με αυτά.
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Πράγματι, μπορούν να συμβούν πολλά. Εγώ είπα ότι το πιστεύω, το βλέπω, το ξέρω, είναι ένα συναίσθημα άλλου είδους και θέλω να είμαι αισιόδοξος και να έχω εμπιστοσύνη και στις διωκτικές αρχές και στα εντεταλμένα όργανα της πολιτείας. Έχω παραδείγματα που αποδείχθηκε ότι κακώς την είχα.
Είναι λίγο ξένα προς την ελληνική πραγματικότητα αυτά τα περίεργα καθεστώτα.....
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Ψηφίστηκαν από τη Βουλή, παίρνεις και αναστολή.... Δεν το ψήφισε το ΠΑΣΟΚ, η Ν.Δ. είχε την πλειοψηφία, εσείς το εισαγάγατε. Είχε η Ν.Δ. την πλειοψηφία και ευτυχώς διεσώθη το νομοσχέδιο.
(διαλογικές συζητήσεις)
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Αυτή την ένδειξη, η μεν Ειδική Υπηρεσία Αντιμετώπισης Βίαιων Εγκλημάτων, αυτού του τύπου, ενώ σε όλους τους πήγε τη γνωστή διαδικασία, στο Σερίφη δεν έκανε διαβιβαστικό. Το άφησε. Πήγε δηλαδή ο φάκελος για τους άλλους όπου μέσα υπήρχε αυτό το στοιχείο αλλά τον Σερίφη δεν τον κάλεσε. Είπε μάλιστα, απ’ ότι διέρρεε τότε τον Τύπο και όλα αυτά τα ακούσαμε από τον Τύπο, ούτε ξέραμε γίνεται, είπε, όχι ευθέως, εμμέσως: «Ας κάνουν οι δικαστές ό,τι θέλουν›. Το άφησε λοιπόν στους δικαστές.
Γιατί αν έχετε σκεφτεί αυτό θέμα, γιατί το επέλεξε έτσι; Επειδή είχε κάνει την άλλη δικογραφία και δεν της βγήκε σε θετικό αποτέλεσμα; Επειδή στη διαδικασία έξι μηνών που λέγαμε κάθε βράδυ ποιος είναι ο εγκληματίας της 17Ν, του Απριλίου κτλ. και γινόταν όλη αυτή η ανάκριση, δεν έβγαινε στατιστικά στις δημοσκοπήσεις ο Σερίφης ως Νοεμβρίου αλλά υπήρχε και αντίθετη άποψη «καλού κακού, να δούμε τί θα γίνει›; Μπορεί να τα σκεφτεί ένας νομιμόφρων πολίτης αυτά τα πράγματα ή είναι έξω από τη σκέψη, «δεν πρέπει να γίνει αυτό διότι την διασαλεύει›;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Αναφέρθηκα σε ό,τι έχω ένσταση ότι δεν καταφέραμε να εξελιχθεί αρκούντως ένας θεσμός έτσι. Αυτό δεν αποτελεί καμιάς μορφής μομφή ή έλλειψη εμπιστοσύνης στο δικό σας Δικαστήριο, για όνομα του Θεού. Αναφέρομαι στη θέση του πολίτη.
Το άλλο που ήθελα να πω: Ενδεχομένως μία Αρχή, μία Υπηρεσία που επί 20 χρόνια ήταν στο σβέρκο του Σερίφη, δεν ήθελε να παραδεχθεί μόνη της ότι της είχε ξεφύγει, ότι είχε κάνει λάθος, γιατί αλλιώς θα ομολογούσε ότι δεν έκανε καλά τη δουλειά της επί 20 χρόνια.
Δεν ξέρω αν τυπικά αναφέρομαι σε κάτι που είναι παραγεγραμμένο ή μη, εγώ όμως είμαι υποχρεωμένος να σας πω, άσχετα από τους τεχνικούς όρους, δηλαδή στη συνείδησή μου.....εγώ είμαι επί της ουσίας, δεν ήρθα εδώ να υπερασπιστώ τον Σερίφη και να πω «ξέρεις, αυτό που κατηγορείσαι είναι σωστό, τη σκαπουλάρεις γιατί είναι παραγεγραμμένο›. Δεν είναι αυτή η δική μου θέση.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Θεωρείτε πως μπορεί να υπάρχει σε αυτή τη Δίκη και σε αυτά τα γεγονότα τίποτε τυχαίο ώστε να βρίσκονται εδώ πέρα κάποιοι και μεταξύ αυτών και ο Σερίφης; Μπορεί να είναι τυχαίο το γεγονός αυτό;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Ξέρω ότι από ένα τυχαίο γεγονός ενδεχομένως υπήρξε μια αφετηρία.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Δεν λέω αυτό το γεγονός, λέω αν η Δίκη αυτή –αναφέρομαι στον Σερίφη και όχι στους λοιπούς κατηγορούμενους, δεν έχω κανένα δικαίωμα- μπορεί να ξεκινά από κανένα τυχαίο γεγονός; Σας το λέω αυτό για το εξής: Ο κ. Σερίφη εκλήθη σε απολογία κατά το χρονικό διάστημα που ο κ. Υπουργός της Δημόσιας Τάξης βρισκόταν στην Αμερική. Αυτό μπορώ να το θεωρήσω τυχαίο ως γεγονός;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Από μια άποψη μπορεί να πουν ορισμένοι ότι καλά που ήταν εκεί γιατί δεν ήταν εδώ. Αλλά ειδικότερα αν ήταν σε επίσημη αποστολή εκεί, θα ήταν πολύ αφελής να αυτοβαφτιστεί ως δεν όφειλε απευθείας εντολοδόχος. Ότι υπήρχαν πιέσεις προς κάθε ελληνική κυβέρνηση σας το λέω, έζησα τον Υπουργό Δικαιοσύνης γιατί ήμουν ο επόμενος από το ραντεβού που είχε με τον τότε Πρέσβη των ΗΠΑ, ο οποίος ήταν και ο άνθρωπος που ερχόταν από τη Δικαιοσύνη και ξαφνικά ανοίγει η πόρτα και φωνάζει «να μπει μέσα ο κ. Καρράς›. Δηλαδή είδα ότι δεν είχε τελειώσει ο κ. Κουβελάκης.
Σηκώθηκε όρθιος και λέει «κύριε Πρέσβη μπορείτε να πηγαίνετε, υπάρχει Εισαγγελέας στον οποίο μπορείτε να πείτε αυτά που έχετε να πείτε›. «Τί θέλετε να πούμε κ. Καρρά;› -του έκοψε την κουβέντα και έφυγε ο Πρέσβης και το χάρηκα πάρα πολύ. Με ενοχλεί πολύ αυτό το γενικό «οι Αμερικάνοι αυτό, οι Αμερικάνοι εκείνο›... Πρέπει να πω την άποψή μου, είναι μια άτυχη συγκυρία για την πορεία του αμερικάνικου λαού αλλά θα το λύσει ο αμερικανικός λαός και φαίνεται ότι υπάρχει μια αντίδραση σε σχέση με αυτό.
Δεν δέχομαι τον «Ράμπο› επί παντός επιστητού και άνθρωποι με έλλειμμα ενδεχομένως καλής συμπεριφοράς πολλές φορές υπήρξαν απρεπείς σε ό,τι ζητούσαν από υπηρεσίες. Από την άλλη μεριά, όταν ξέρω ότι επισήμως –και αυτό αφορά και το Κόμμα μου αλλά και άλλα Κόμματα- σε ορισμένα αιτήματα και επί Οικουμενικής και πριν τριετία που ήταν ο κ. Μουστάκης, δόθηκαν συγκεκριμένες απαντήσεις οι οποίες ικανοποιούσαν το αίσθημα του κόσμου σε ό,τι αφορά την εξάρτηση, βεβαίως υπάρχει πίεση και όχι μόνο στην Ελλάδα, υπάρχει στη Γερμανία, στη Γαλλία, παντού.
(διαλογικές συζητήσεις)
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Έχουμε συμφέροντα με τις διακηρυγμένες αρχές αυτού του κράτους και όχι με την πρακτική. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος είπε ότι «είναι πολύ μικρή αυτή η χώρα για να κάνει μεγάλες ατιμίες›, που ενδεχομένως άλλοι τις κάνουν και αυτό το καμαρώνουν απλώς. Ότι υπήρξαν πιέσεις, σας το λέω, σε κάθε επίπεδο υπήρξαν πιέσεις. Υπήρξαν πιέσεις σε Υπουργούς Δημόσιας Τάξης, επί Ν.Δ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ας ακολουθήσουμε τον συλλογισμό: Ήταν ο κ. Χρυσοχοϊδης εκεί και του είπαν οι Αμερικάνοι και αυτός έδωσε εντολή στον ανακριτή.....
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε σας φαίνονται πολλά πράγματα παράξενα και μοιάζει μερικές φορές σα να μη ζείτε σε αυτή τη χώρα. Επειδή εγώ πιστεύω πως ζω σε αυτή τη χώρα όταν θα έρθει η ώρα θα τα εκφράσω όλα. Το FBI και το αντίστοιχο εγγλέζικο και το αντίστοιχο ελληνικό τμήμα της λεγόμενης αντιτρομοκρατικής συνεργάστηκε σε αυτή την υπόθεση;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Απ’ ότι ξέρω, ναι. Βεβαίως δεν θα τα έβαζα όλα στην αυτή ποιότητα, οι Εγγλέζοι είναι παλιές μανούλες αυτού του πράγματος, έχουν ιστορία πολλών εκατονταετιών, τα καταφέρνουν ίσως καλύτερα. Αλλά θέλω επίσης να σας πω ότι έχω ζήσει, ξέρω, έχω δει, έχω γνωρίσει ανθρώπους οποιουδήποτε πολιτικού φρονήματος, συντηρητικούς και μη συντηρητικούς να έχουν μια πολύ αξιοπρεπή στάση, άσχετα από το βαθμό τους και το επίπεδό τους σε ό,τι αφορά εκείνο που λέμε το κύρος της χώρας, δική μας δουλειά κτλ.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Μα δε μηδενίζουμε τίποτα εδώ μέσα κ. μάρτυρα.
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Υπάρχουν αντιστάσεις παντού. Υπάρχουν απρεπείς και υπάρχουν και άνθρωποι που ενδεχομένως είναι πιο σύγχρονοι στον πολιτισμό των σχέσεων μεταξύ των χωρών και είναι κάπως αψείς.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είμαστε σύμμαχοι κι έχουμε συμφέροντα και με τις ΗΠΑ και με άλλα κράτη και πρέπει να έχουμε....
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Έχουμε αμοιβαιότητα όταν οι Αμερικάνοι δεν πάνε στο Διεθνές Δικαστήριο ενώ οι Έλληνες πάνε, όταν δεν εκδίδονται οι Αμερικάνοι και δεν δικάζονται εδώ πέρα... στην Κρήτη κατάσπασαν στο ξύλο τους ανθρώπους και δεν δικάστηκαν. Έχουμε αμοιβαιότητα; Μη λέμε ό,τι θέλουμε.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Καρρά είστε πολύ ευφυής άνθρωπος και πολύ πεπειραμένος από ότι βλέπω και λαμπρές σπουδές έχετε κάνει. Αυτό δεν είναι στο θέμα μας για τον κ. Σερίφη. Μπορούμε να πούμε τώρα ότι οι Αμερικάνοι έβαλαν την ελληνική Δικαιοσύνη να απαγγείλει κατηγορία; Τότε γιατί δεν λένε και σε εμάς «Δικάστε τον σώνει και καλά›. Που να πουν αυτά τα πράγματα; Αυτά είναι για εμένα, για τη χώρα μου είναι αδιανόητα πράγματα. Δηλαδή μας θεωρείτε πιονάκια. Μήπως εμείς αναγκάσαμε τους Αμερικάνους να βάλουν αρχηγό της CIA Έλληνα; Εμείς θα τους βάλουμε να κάνουν ό,τι θέλουν; Τόσο τρελό όσο αυτή η ερώτηση μοιάζουν αυτά που λέτε!
(Διαλογικές συζητήσεις)
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Σας ρώτησε ο κ. Εισαγγελέας σχετικά με την Αστυνομία και αν υπάρχει δυνατότητα κάποιοι να έχουν συνωμοτήσει ή να έχουν οτιδήποτε άλλο σχετικά με τον Σερίφη και είπατε ότι σήμερα η δημοκρατία μας κλπ., κι εγώ σας ρωτάω: σε αυτή την υπόθεση της 17Ν στο σύνολό της η ΕΥΠ μετείχε στη διαδικασία των οποιονδήποτε ανακριτών και αποτελεί από αστυνομικό και πολιτικό προσωπικό η ΕΥΠ;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω ευθέως. Ξέρω ότι τελευταία που κι εκείνη η υπηρεσία –ορθώς κατά τη γνώμη μου- έχει υπαχθεί κάτω από έναν Υπουργό. Γιατί μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι τραγελαφικά πράγματα μπορεί να γίνονταν μεταξύ ορόφων και ορόφων.
Αλλά θέλω επίσης να πω το εξής: ίσως προσωπικό συναίσθημα εκφράζω με ενοχλούν οι γενικοί αφορισμοί, οι οποίοι πολλές φορές προέρχονται από πολλές κατευθύνσεις. Όταν σε διάφορες εκδηλώσεις την Πρωτομαγιά έλεγα τη λέξη «Σικάγο› κάποιοι γραφειοκράτες έλεγαν «δεν είναι ανάγκη να τους θυμίσουμε ότι ανήκει στην Αμερική το Σικάγο›! Η Αμερική είναι μια χώρα που εξελίσσεται.
Μπορώ να επιλέξω τους φίλους μου σαν άτομο, τις σχέσεις μου σαν άτομο, ή σαν πολιτικός φορέας. Το κράτος έχει σχέσεις και όπως είπε ο κ. Εισαγγελέας έχουμε και σχέσεις συμμαχίας, συνυπάρχουμε. Αυτό το συνυπάρχουμε, οφείλει να το αποδείξει περισσότερο ο μεγάλος. Όταν λες συνυπάρχω είναι λίγο δύσκολο.
Εμένα με κάλυψε η συγγνώμη του κ. Προέδρου των ΗΠΑ προσφάτως γιατί ήμουν παρόν και την άκουσα σε ό,τι αφορά τις υπηρεσίες τους κατά τη διάρκεια της Επταετίας και σε ό,τι αφορά το Κυπριακό. Κάποιος άλλος Πρόεδρος αργότερα ενδεχομένως να ζητήσει συγγνώμη για απρέπειες κάποια στιγμή. Αλλά δεν μπορώ να καταδικάσω ούτε ένα λαό, ούτε φορείς.
Μπορώ να σας πω επειδή γνωρίζω τη χώρα καλά, ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει μια περίεργη παρέα –το λέω ευθέως και σε με καλέσει ο κ. Μίλερ- να σκεφτεί ειλικρινά αυτό που λέω, εκείνο που είναι φαινόμενο είναι ότι αυτή τη στιγμή πλέον Πρόεδροι στις ΗΠΑ εκλέγονται με 30% των ψηφοφόρων.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας παρακαλώ πάρα πολύ δεν μπορούμε εδώ πέρα να μιλάμε για τον Πρόεδρο των ΗΠΑ. Για όνομα του Θεού! Είναι άσχετα αυτά. Δεν επιτρέπεται να λέμε ούτε για τους Αμερικανούς ούτε για κανέναν. Τι είπε ο κ. Εισαγελεύς; Είναι σύμμαχοι. Τελείωσε. Αυτές δεν είναι επιλογές δικές μου ή δικές σας. Είναι επιλογές μιας νόμιμης Κυβέρνησης του κράτους. Εγώ θα πω τώρα εδώ μέσα στο Δικαστήριο;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Με συγχωρείτε κ. Πρόεδρε είναι μια Κυβέρνηση που αντιπροσωπεύει τον λαό. Είναι στην εξουσία, διότι ο λαός το θέλησε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά δεν έχει καμία σχέση με αυτό που γίνεται εδώ μέσα. Θα πούμε σ’ ένα μεγάλο λαό ποιον θα εκλέγει Πρόεδρο εμείς εδώ; Τι να πω; Εδώ έχουμε τον κατηγορούμενο αν έκανε κάτι ή δεν έκανε.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Κατά τη διάρκεια που γνωρίζετε τον Γιάννη Σερίφη εκτός από τις προφορικές συζητήσεις που είχατε, κείμενά του από τη μεταπολίτευση και μετά έχετε δει να δημοσιεύονται στον Τύπο στον συνδικαλιστικό του φορέα;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Σας εξήγησα ότι ο Γιάννης Σερίφης ήταν αυτός που είπα ότι είναι και το πιστεύω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το καταλάβαμε.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Είχε ποτέ σχέση με την οποιαδήποτε μορφής βία εις την εκπλήρωση αυτού του πιστεύω που είχε, δηλαδή στην ανάπτυξη του συνδικαλιστικού Κινήματος;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Είχε στεντόρεια φωνή, ήταν επίμονος, αλλά επέμενε να ακούγεται για να τον ακουν και να συμπράττουν. Ειλικρινά σας λέω ότι με πηγαίνει χρόνια πίσω στα Συνδικάτα, σε χώρους δουλειάς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει. Είναι αξιέπαινος γι’ αυτό.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Σας ρώτησε ο κ. Εισαγγελέας ότι ανεβαίνοντας τις σκάλες του δικαστικού κτιρίου ο κ. Σερίφης έκανε ένα σήμα με τη γροθιά του. Αυτό το σήμα, δηλαδή να υψώνει ένας εργαζόμενος τη γροθιά του μπορείτε να το εξηγήσετε;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Μπορεί να έλεγε κοιτάξτε, θα αγωνιστώ για να δικαιωθώ.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Αδόκιμα από τον κ. Εισαγγελέα τέθηκε το θέμα της δολοφονίας Γουέλς και το οποίο ο κ. Σερίφης δεν παραπέμπεται. Θα παρακαλούσα να μας πει ο κ. Εισαγγελέας αν μπορεί το εξής: υπάρχει κανένα στοιχείο που να συνδέει τον Σερίφη με αυτή την υπόθεση, εκτός από αυτής της όποιας ανακληθείσας ομολογίας; Υπάρχει κάτι άλλο;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είμαι μάρτυρας εγώ;
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Δεν έχετε υποχρέωση κ. Εισαγγελέα; Εσείς θέσατε το θέμα. Εγώ κατάλαβα που το πάτε. Εγώ δεν το πάω πουθενά, εσείς κάνατε ερωτήσεις για υπόθεση που δεν παραπέμπεται.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τι είπατε τώρα στον Εισαγγελέα;
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Είπα, αδοκίμως αναφέρατε το θέμα Γουέλς και σας ρωτάω: υπάρχει τέτοια κατηγορία;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχουμε τέτοια κατηγορία.
Φ. ΚΟΤΕΑΣ: Καλώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Χρυσικόπουλος έχει τον λόγο.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είχα σκοπό να σας ρωτήσω αλλά παρακολούθησα όλη την κατάθεσή σας. θα ήθελα να μου πείτε το εξής: τον κ. Γιωτόπουλο τον γνωρίζετε;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Δεν τον γνωρίζω. Κάποια στιγμή τον είχα δει σε κάποια συνέλευση στο Παρίσι, αλλά επειδή στο Παρίσι εγώ έκανα τον τουρίστα κατά τη διάρκεια της Επταετίας?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάνατε σπουδές στο Παρίσι;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Εγώ εμποδίστηκα από το να ξαναμπώ για πολλές φορές στην Ελλάδα επειδή ανακοινώθηκε επισήμως ποιον είχα βγάλει έξω. Ειδάλλως δεν θα έκανα διατριβή έξω, είχα τελειώσει τις σπουδές μου. Επειδή όμως ήμουν ενεργό στέλεχος του ΠΑΚ απέφευγα οποιαδήποτε σχέση στο Παρίσι σε σχέση με τις δραστηριότητες της Οργάνωσης.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακολουθούσατε δηλαδή και σαν μέλος του ΠΑΚ κάποιους συνωμοτικούς κανόνες σε σχέση με τη δράση εκείνη την περίοδο. Αυτό θα ήθελα να εξηγήσετε στο δικαστήριο.
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Εγώ θα έλεγα στοιχειώδεις κάποιοι νομίζετε ότι έπρεπε να τους κάνω υπερβολικούς.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Ακολουθούσατε δηλαδή κάποιους κανόνες. Από εκεί εντάξει δεν ξαναείδατε τον κ. Γιωτόπουλο. Θα ήθελα να μου περιγράψετε εσείς πως ζήσατε το κλίμα αμέσως μετά την πτώση της Δικτατορίας στην Ελλάδα, δηλαδή μόλις έπεσε η χούντα γυρίσατε στην Ελλάδα. Ποιο ήταν το κλίμα; Υπήρχε από την αρχή η βεβαιότητα ότι είχε αποκατασταθεί η δημοκρατία; Ότι υπήρχε ασφάλεια; Ότι ήταν όλα καλά;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Εγώ μαζί με άλλους επιχειρήσαμε να έρθουμε πριν, διότι ήταν το Κυπριακό και θέλαμε να πάμε να καταταγούμε. Πρέπει να σας ομολογήσω ότι βεβαίως δεν ήταν ξεκάθαρα τα πράγματα. Πρέπει να σας ομολογήσω κάτι που εγώ σπανίως έκανα: την εποχή εκείνη οπλοφορούσα. Διότι επανειλημμένως με σταματούσαν στο δρόμο κάτι περίεργα αυτοκίνητα και έλεγαν «καθηγητή θα σε καθαρίσουμε›. Όταν μάλιστα είδα ότι ένα από τα αυτοκίνητα ήταν κάποιου που δημεύσει η ΕΣΑ μιας φίλης μου κατάλαβα τι είδους αυτοκίνητο ήταν και τι άνθρωποι ήταν.
Πρέπει να σας πω ότι ήμουν τελείως αντίθετος με τη ρήση του Προέδρου μου που την έκανε βεβαίως έξω, όταν ήρθε το σταμάτησε περί Αλλαγής φρουράς. Δέχτηκα ότι οι συνθήκες ήταν άσχημες αλλά δεν θα έπρεπε επ’ ουδενί λόγο να μην δώσουμε τη δυνατότητα να αναπτυχθεί. Οι εποχές ήταν δύσκολες.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δηλαδή ο Ανδρέας Παπανδρέου είχε πει τότε ότι είχε γίνει μια απλή αλλαγή φρουράς.
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Ναι. Εγώ που ήμουν ήδη στην Ελλάδα επικοινώνησα και είπα μην το ξαναπεί αυτό είναι λάθος, άσχετα αν υπάρχουν, άσχετα αν ο αρχηγός του επιτελείου είναι ο ίδιος τάδε κλπ. οφείλουμε να εκμεταλλευτούμε το γεγονός και να κοιτάξουμε να ριζώσει η δημοκρατία. Το οποίο και το αποδέχτηκε ο άνθρωπος.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Είστε αντιστασιακός. Υπάρχει και μια Ένωση αντιστασιακών πολιτών.
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Δεν συμμετέχω σε τέτοιες ενώσεις.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ξέρετε αν ανήκει ο κ. Γιωτόπουλος στην Ένωση αντιστασιακών;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Δεν ξέρω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ακούσατε ποτέ;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Έμαθα και ξέρω ότι είχε κάποια δράση. Περισσότερο σε εμένα είναι γνωστός με την επωνυμία και με την προσφορά ιδεών στον πατέρα του. Τον ίδιο δεν τον ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε κ. Εισαγγελεύς δεν ξέρει.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Να σας το πω αλλιώς και απαντήστε στο Δικαστήριο μετά την ερώτηση του κ. Εισαγγελέα. Με όσους είχατε συμμετάσχει εσείς σε αντιστασιακές δράσεις, ή όσοι συμμετείχαν σε αντιστασιακές δράσεις τους έχετε δει στη διάρκεια της ζωής σας όλους; Ξέρετε όλοι τι κάνουν; Ξέρετε όλοι που βρίσκονται; Ξέρετε όλοι τι έχουν κάνει στη ζωή τους;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Οχι. Πολλούς με τους οποίους συνυπήρξαμε είτε συνεργαστήκαμε είτε όχι είχαμε διάφορες αντιλήψεις και απόψεις βεβαίως και φιλικές σχέσεις είχαμε και παρέα κάναμε ή κάνουμε, αλλά όχι εξ αυτού του γεγονότος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον κ. Γιωτόπουλο πάντως δεν τον ήξερε. Τι μας νοιάζει εμάς.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Είχατε ακούσατε για την αντιστασιακή του δράση τότε;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Βεβαίως το άκουσα, αλλά επειδή δεν είχα επαφή παρ’ όλο ότι ήμουν σύγχρονος, βασικά εγώ ήμουν έξω από τον Οκτώβριο του 1969 έως τον Ιούλιο του ’74 γνώρισα πολλούς ανθρώπους, επίσης γνώρισα και κάποιους οι οποίοι είναι αντιστασιακοί.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς ως ΠΑΚ με αυτούς που είχαν τη δράση στη Γαλλία είχατε σχέση; Εσείς ήσασταν στη Γερμανία και στην Ιταλία αν κατάλαβα καλά.
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Στο τρένο και στο αυτοκίνητο.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Με αυτούς που είχαν δράσει στη Γαλλία τους ξέρατε;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Περισσότερο καλλιεργούσα τις σχέσεις μου εκεί με φοιτητές άσχετους ούτως ώστε να έχω κι αυτό το άλλοθι να πηγαίνω. Στη Γαλλία για λόγους ΠΑΚ πήγα μόνο την εποχή με εντολή συγκεκριμένα του Στρασβούργου σε ό,τι αφορά τα βασανιστήρια στην Ελλάδα και με δυο τρεις περιπτώσεις με τον Ανδρέα Παπανδρέου σε μια συμφωνία που είχαμε κάνει ΠΑΜ – ΠΑΚ – Δημοκρατική ¶μυνα, συζητήσεις συνεργασίες κλπ.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: ¶κουσα επίσης στην κατάθεσή σας να λέτε για μια συνάντηση της Πεντέλης. Σας κατηγόρησαν κι εσάς ότι συμμετείχατε. Μπορείτε να το εξηγήσετε αυτό λιγάκι;
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Βεβαίως ξέρω ότι δεν συμμετείχα. Επίσης ξέρω αν το αντικείμενο ήταν αυτό, τι θα έλεγαν αν συμμετείχα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν μας χρειάζονται αυτά.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θέλω τίποτα άλλο κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ να πάτε στο καλό.
Α. ΚΑΡΡΑΣ: Ευχαριστώ.
Να προσέλθει ο κ. Γεώργιος Σαγιάς. Είστε ο κ. Γεώργιος Σαγιάς του Συμεών.
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Μάλιστα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Που γεννηθήκατε;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Στην Αθήνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Που κατοικείτε;
Γ. ΣΑΓΙΑΣ: Στην Αθήνα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε Πανεπιστημιακός σε τι μάθημα;
ΔΙΑΚΟΠΗ ΗΛΕΚΤΡΙΚΟΥ ΡΕΥΜΑΤΟΣ