ΤΡΙΤΗ 15 ΙΟΥΛΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:05
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Α΄ ΜΕΡΟΣ
09:05 – 11:05
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλή σας ημέρα. Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί.
Ι. ΒΛΑΧΟΣ: Έχουμε τον Πατήρ Τριαντάφυλλο έξω. Αν μπορείτε να προτιμηθεί γιατί είναι και από τις 07:30 έξω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κατηγορούμενος να έρθει.
ΑΡΧΙΦΥΛΑΚΑΣ: Ο κρατούμενος κ. Σάββας Ξηρός αρνείται να εισέλθει στην αίθουσα κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πείτε του ότι είναι ο πατέρας του έξω και θα εξεταστεί ως μάρτυρας. Να έρθει εδώ να δει τον πατέρα του, να ακούσει τί θα πει και ο πατέρας να δει το παιδί. Για όνομα του Θεού. Ορισμένα πράγματα τα πλησιάζουμε και από την ανθρώπινη πλευρά. Δεν είναι μόνο ότι έχουμε εδώ κομμάτι κατηγορουμένους. Δεν είναι έτσι, ανθρώπους έχουμε. Ας το συνειδητοποιήσουν και οι ίδιοι. Μου παραγγέλνει κάθε μέρα ότι «ξέρω την απόφαση›. Δηλαδή ούτε ο κατηγορούμενος το τεκμήριο αθωότητας δεν το θέλει εδώ;
Ο κ. Ιωαννίδης Φοίβος του Ιωάννη. Γεννηθήκατε στην Κρήτη. Σε ποιο μέρος;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Στην Σητεία το 1936.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κατοικείτε εδώ, είστε Βουλευτής.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Ορκίζομαι να πω την αλήθεια›.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ορκίζομαι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω να μου πείτε για τον κ. Σερίφη, μας ενδιαφέρει. Πόσο καιρό τον γνωρίζετε; Τί γνωρίζετε για την γενικότερη δράση του σαν μέλος του συνδικαλιστικού κινήματος ενεργό, ποιοι είναι οι αγώνες του οι μαζικοί, αν αυτοί οι αγώνες συμβιβάζονται με δράσεις ατομικής βίας ή αν είναι ασυμβίβαστες σε σχέση με αυτή την προσωπικότητα που γνωρίζετε εσείς και ότι μπορείτε να προσθέσετε σε αυτή την διαδικασία για τον κ. Σερίφη.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, έχω πλήρη συνείδηση καταρχήν ότι είναι μια πολύ σοβαρή δίκη γενικώς και ξέρω και πόσο δύσκολο είναι το δικό σας έργο. Αν προσήλθα ως μάρτυς προσήλθα διότι έχω πάθος με την δικαιοσύνη. Έχω πάθος με την δικαιοσύνη! Παρόλο που ξέρω ότι δεν θα τύχω αν θέλετε επιδοκιμασίας από πολλούς γι αυτό διότι είμαι Βουλευτής, είμαι Πολιτικός ...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν νομίζω....
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Έχω θέλω να το πω αυτό. Παρόλο που ξέρω ότι δεν θα δρέψω συγχαρητήρια θεώρησα ότι ο κάθε πολίτης και πολύ περισσότερο ο έχων μια υπεύθυνη θέση οφείλει όταν μπορεί να βοηθήσει στην απονομή της δικαιοσύνη να το κάνει καταθέτοντας ως μάρτυρας. Είμαι άλλωστε και φύσης υπερασπιστική. Θα σας μάλιστα ότι ως δικηγόρος δεν πήγα ποτέ πολιτική αγωγή παρόλο που ασχολούμουν αποκλειστικά με το ποινικό. Κάποια μέλη του Δικαστηρίου σας το ξέρουν διότι συνέπεσε να υπηρετούν στην Κρήτη τότε.
Τον κ. Σερίφη πολλά χρόνια τον παρακολουθώ. Παρακολουθώ τις περιπέτειές του και τις παρακολουθώ με ιδιαίτερο ενδιαφέρον διότι συνέβη να έχω προσωπικές εμπειρίες που δεν θα τις έλεγα δυσάρεστες όσο κι αν ήταν, θα τις έλεγα περισσότερο πολύτιμες. Ξέρω πώς λειτουργούν μερικές φορές τα πράγματα. Ο κ. Σερίφης δεν έκρυψε ποτέ ποιος είναι. Είναι δεδηλωμένος αντεξουσιαστής, ένας όρος. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος δημόσια, με δημόσια δράση υποστηρίζει τις απόψεις του.
Θα σας αποκαλύψω μάλιστα το εξής: τον συνάντησα τελευταία τυχαία στο συλλαλητήριο εναντίον του πολέμου στο Ιράκ και τον πείραξα κιόλας. Χαιρετηθήκαμε και τον πείραξα. Του λέω «καλά δεν βάζεις μυαλό;› Και μου λέει «δεν θα βάλω ποτέ›. Αλλά σε μια εποχή κ. Πρόεδρε που δυστυχώς μόνο το χρήμα και το κέρδος και η αποθέωση του κέρδους τείνει να κατακτήσει όλη την υποτιθέμενη πολιτισμένη ανθρωπότητα, το ότι υπάρχουν μερικοί «ξεροκέφαλοι› σαν τον κ. Σερίφη που ανεξάρτητα από το αν συμφωνώ ή όχι και δεν συμφωνώ, εγώ δεν είμαι αντεξουσιαστής, με τις απόψεις του. Τιμώ όμως τον κάθε άνθρωπο που έχει απόψεις και ζει σε συνέπεια με τις απόψεις του. Διότι το μεγάλο πρόβλημα είναι η δυσαρμονία μεταξύ λόγων και πράξεων.
Οι Αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν ύψιστη αρετή την αρμονία λόγων και πράξεων. Νομίζω ότι ο κ. Σερίφης έχει αυτή την αρετή. Γι αυτό και είμαι βέβαιος ότι δεν μπορεί να είχε σχέση με μια δράση, με μια δραστηριότητα που είχε την βία και μάλιστα σκληρή βία ως μέσο και για πολλά χρόνια.
Είναι βέβαιος ότι δεν μπορεί ο κ. Σερίφης να είχε σχέση με τέτοια δραστηριότητα και για έναν άλλο λόγο. Ο κ. Σερίφης υπήρξε από αυτούς που αγωνίστηκαν εναντίον της δικτατορίας. Τους ξέρω σχεδόν όλους επειδή είχα την ατυχία να είμαι από τους πρώτους που συνελήφθησαν και από τους τελευταίους που βγήκαν. Όλους περίπου όσους συνελήφθησαν και κλείστηκαν στις φυλακές τους γνώρισα. Γνώρισα και πάρα πολλούς άλλους που δεν είχαν συλληφθεί όπως ο κ. Σερίφης.
Κανείς ποτέ από αυτούς που αγωνίστηκαν με όλα τα μέσα, γιατί εγώ μάλιστα δεν ήμουν της άποψης ότι δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί βία εναντίον της δικτατορίας και εγώ χρησιμοποίησα βία και πίστευα ότι γάμος χωρίς κρέας δεν γίνεται, αντίσταση στην δικτατορία και στην τυραννία περιλαμβάνει όλα τα μέσα διότι εκείνοι χρησιμοποίησαν την βία για να υποδουλώσουν τον Ελληνικό λαό.
Κανείς λοιπόν από όσους γνώρισα δεν σκέφτηκε ποτέ να ανταποδώσει με βίαιο τρόπο μετά την αποκατάσταση της δημοκρατίας. Δεν το λέω αβασάνιστα αυτό. Έγιναν πολλές συζητήσεις στις φυλακές. Κάναμε πολλές συζητήσεις έπ’ αυτού. Πρέπει να πω ότι σε αυτό μας βοήθησαν οι παλιοί Κομμουνιστές. Εγώ δεν υπήρξα Κομμουνιστής, αλλά οι παλιοί Κομμουνιστές με την εμπειρία που είχαν, τελικά είναι και σοφία. Μας έλεγαν διάφορα πράγματα και ένα από αυτά που έλεγαν ότι ποτέ δεν πρέπει να μπαίνει προσωπικό στοιχείο αντεκδίκησης ότι κι υπέστης από το καθεστώς.
Γι αυτό δεν θέλω να πλατειάσω, να σας κουράσω με άλλα. Μπορείτε βεβαίως να με ρωτήσετε ότι νομίζετε αλλά είμαι βέβαιος ότι ο κ. Σερίφης δεν μπορεί να έχει σχέση με αυτά που του αποδίδονται. Να πω και κάτι άλλο. Όταν διάβασα ότι συνελήφθη ο κ. Σερίφης με βάση μία απολογία κάποιου άλλου συλληφθέντος, νομίζω ανιψιού του αμέσως η πρώτη μου σκέψη κ. Πρόεδρε ήταν «τον τσουβάλιασαν πάλι›. Γιατί αυτή η σκέψη; Γιατί ξέρω πώς λειτουργούν οι μηχανισμοί. Ξέρω ότι μερικά πράγματα μπορεί να συμβαίνουν διαχρονικά.
Βεβαίως η χώρα μας ζει σε μια δημοκρατία που είναι ίσως η καλύτερη που γνώρισε μετά την απελευθέρωση από τον τουρκικό ζυγό, αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν γίνονται και κάποια παρατράγουδα. Είναι βέβαιος ότι στην χώρα μας λειτουργεί περισσότερο η δημοκρατία απ’ ότι και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Ιδίως στα θέματα της «τρομοκρατίας› (ή εκτός εισαγωγικών) μπορώ να πω ότι στις άλλες χώρες για να μην αναφερθώ στην υπερδύναμη όπου έχει καταλυθεί το κράτος δικαίου, εντελώς.
Έχει εξουσιοδοτηθεί ο Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών να μπορεί να δίνει εντολή για εκτελέσεις. Έχει εξουσιοδοτηθεί να συγκροτούνται Δικαστήρια που δεν είναι Δικαστήρια αλλά Επιτροπές που θα δικάζουν πάνω σε πλοία μυστικά και θα επιβάλλουν και την ποινή του θανάτου. Έχουμε Γκουαντανάμο κλπ.
Η χώρα μας είναι σε καλύτερη ίσως κατάσταση από όλες τις άλλες χώρες αλλά δεν σημαίνει ότι κι εδώ δεν γίνονται παρατράγουδα, ότι κι εδώ δεν υπάρχουν εξαιρέσεις και ότι κι εδώ δεν υπάρχουν φαινόμενα τα οποία αν θέλετε είναι αναπόφευκτο σε μία κοινωνία να μην υπάρχουν αφού ο άνθρωπος και το ξέρετε καλά είναι το πιο φοβερό, το πιο αδίστακτο, το πιο σκληρό, το πιο ύπουλο και ταυτόχρονα το πιο αξιαγάπητο θα μου επιτρέψετε να πω γιατί είναι και το μόνο ον που έχει επίγνωση της προσωρινότητάς του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Στην εποχή μας τώρα με την κατάσταση την παρούσα της δημοκρατίας, όταν υπάρχει πολιτικός προϊστάμενος στην Αστυνομία, τα στελέχη τα κορυφαία επιλέγονται και επιλέγονται με κάποια υπευθυνότητα φαντάζομαι όχι με παροχές άλλου είδους αλλά με υπευθυνότητα. Σε ένα κατώτερο όργανο του κάνουμε ένα χατίρι, μια μετάθεση, το ένα, το άλλο αλλά για να τον κάνουμε αρχηγό, αρχηγό Αντιτρομοκρατικής κλπ προσέχουμε ποιοι θα είναι. Μπορεί να επιλέξουμε σήμερα ανθρώπους οι οποίοι θα ανήκουν σε σκοτεινούς μηχανισμούς ανέλεγκτους από την πολιτική εξουσία;
Να πω και κάτι άλλο, απ’ ότι γνωρίζω πρέπει να είστε εσείς Πρόεδρος στην Επιτροπή διαφάνειας της Βουλής κλπ. Η διαφάνεια δεν είναι μονάχα να την δωροδοκείται κάποιος άλλος, αλλά διαφάνεια είναι να ασκεί τα καθήκοντά του σύμφωνα με το νόμο και την συνείδησή του. Διαπιστώσατε τέτοιες περιπτώσεις μέσα στην Αστυνομία να υπάρχουν ακόμη, δηλαδή να υπάρχουν Αστυνομικά Όργανα κορυφαία εννοώ, πιο κάτω μπορεί να σας ξεφεύγουν, δεν μπορείτε να ξέρετε τον τελευταίο Αστυνομικό. Παρά ταύτα να είναι της εμπιστοσύνης και να δέχονται και επαίνους δημόσιους από Πρωθυπουργούς κλπ; Αυτά είναι που μου κάνουν εμένα εντύπωση.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μπορώ να σας απαντήσω κ. Πρόεδρε και με την ιδιότητά μου που επικαλεστήκατε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Χαίρομαι που σας έχω σήμερα για να ακούσω ορισμένα πράγματα και από σας.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ παρακολουθώντας την δίκη από τις εφημερίδες έχω διαπιστώσει την αγωνία σας. Ψάχνετε να δείτε και τί είναι αυτοί οι άνθρωποι που δικάζετε και πώς έγινε όλη αυτή η ιστορία. Σας καταλαβαίνω. Πρέπει να σας πω ότι και με την ιδιότητά μου που επικαλεστήκατε έχουμε εξετάσει τον αρμόδιο Εισαγγελέα που προίσταται του Σώματος Εσωτερικής Επιθεώρησης της Αστυνομίας όπως επίσης έχουμε εξετάσει και τον Εισαγγελέα που προίσταται της υπηρεσίας για το βρώμικο χρήμα. Οι ίδιοι μας ενημέρωσαν για αρκετές υποθέσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Που εμπλέκονται Αστυνομικοί.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βεβαίως. Δηλαδή ένα Σώμα τόσο πολυπρόσωπο και μια ιδιόμορφη φύση όπως είναι η Αστυνομία... Ξέρετε ο Ράσελ .....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το πρόβλημα για μας είναι μονοδιάστατο. Έρχεται εδώ πέρα στην δίκη μέσω των ισχυρισμώ βέβαια των συνηγόρων και των κ.κ κατηγορουμένων αλλά και μερικών μαρτύρων ότι, υπάρχει σήμερα Αστυνομία η οποία χαλκεύει στοιχεία. Δηλαδή φτιάχνει δακτυλικά αποτυπώματα και τα μεταφέρει σε διάφορα κινητά μέρη και τα πηγαίνει μετά κάπου αλλού που είναι ύποπτα.
Δεύτερον, κάνει, απομιμείται η Αστυνομία γραφικό χαρακτήρα πάνω σε ένα έγγραφο ενοχοποιητικό, ότι ενεργεί με μεθόδους βασανιστικούς πάνω σε κρατουμένους και μάλιστα όχι μικρά, κορυφαία στελέχη. Ρωτώ εγώ, μπορεί να συμβαίνουν αυτά; Εσείς τί βλέπετε; Αν πράγματι έχετε αντιληφθεί να συμβαίνουν τί έπρεπε να πράξετε εκεί μέσα στην Βουλή; Ξέρετε ότι η δράση της Αστυνομία, η νοοτροπία της Αστυνομίας αντανακλά μετά μέσω των στοιχείων που φέρνει και πάνω στην δικαιοσύνη. Πεπλανημένα στοιχεία μπορεί να δημιουργήσουν πεπλανημένες αποφάσεις, πλανερά στοιχεία.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ασφαλώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι αυτό λέω εσείς που τα βλέπετε αυτά τα πράγματα, αν τα βλέπετε ή τώρα τα διαπιστώνετε και τώρα τα λέτε, τί κάνετε γι αυτά τα πράγματα;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μίλησα πριν για τους ανθρώπους και τα ανθρώπινα. Και στους πολιτικούς και στους δικαστές και στους πνευματικούς ανθρώπους και στην Αστυνομία πολύ περισσότερο δεν είναι όλοι άγγελοι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς λέμε για τα κορυφαία στελέχη. Αν είναι όλοι «άγιοι› το ξέρω ότι δεν είναι.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν ξέρω ως πού μπορεί να φτάνει κανείς όταν μιλάει για κορυφαία στελέχη. Θα το πω αυτό, ο Μ. Ράσελ γράφει στο βιβλίο του ότι οι Αρχαίοι Έλληνες είχαν και φασισμό και Κομμουνισμό και πολιτικούς μπράβους και πολλά άλλα κακά και πολλοί αξιόλογοι άνθρωποι πέθαιναν στις φυλακές ή στην εξορία. Αλλά είχαν λέει μια μεγάλη ανωτερότητα έναντι του σημερινού μας κόσμου, την ανεπάρκεια της Αστυνομίας η οποία επέτρεψε σε περισσότερους ανθρώπους να επιζήσουν.
Η φύση του αστυνομικού λειτουργήματος είναι περίεργη. Μια κοινωνία κ. Πρόεδρε δεν μπορεί να ζήσει χωρίς Αστυνομία και χωρίς φυλακές, δυστυχώς. Από τα πρώτα πράγματα που πρέπει να εγκαταστήσει μια κοινωνία οργανωμένη είναι φυλακές και Αστυνομία και Δικαιοσύνη και πολλά άλλα. Αλλά μπορώ να σας πω και εκ πείρας ότι καμία φυλακή παραδείγματος χάρη δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς χαφιεδιστικό σύστημα, δεν μπορεί να λειτουργήσει.
Αυτό συνεπάγεται πολλά άλλα πράγματα. Μου λέτε για την Ελληνική Αστυνομία. Υπόδειγμα στον κόσμο είναι η Αγγλική Αστυνομία. Πρόσφατα διάβαζα στους «TIMES› του Λονδίνου για την έρευνα που γίνεται για φοβερά εγκλήματα που διέπραξε η Αγγλική Αστυνομία και Ειδικό Αγγλικό Σώμα εναντίον του ΙΡΑ. Γίνεται τώρα έρευνα. Ποιος θα έλεγε ότι η Αγγλική Αστυνομία μπορεί να κάνει και φόνους; Διότι περιλαμβάνονται και φόνοι. Η έρευνα άρχισε από την καταγγελία της συζύγου δολοφονηθέντος.
Επομένως κάποια πράγματα και είπα από την αρχή ότι η χώρα μου βρίσκεται σε καλύτερη κατάσταση, αν θέλετε να σας δώσω και την εφημερίδα τους «TIMES›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ότι μας λέτε εμείς το καταχωρούμε και δεν έχουμε λόγο να αμφιβάλλουμε ότι εσείς τα διαβάσατε.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Έχουν αποκαλυφθεί και πολλά άλλα. Έχουν αποκαλυφθεί σκευωρίες και συνωμοσίας στην Αγγλία που οδήγησαν ολόκληρη οικογένεια και έχει γίνει και φιλμ, ίσως να το έχετε δει. Ολόκληρη οικογένεια αθώων στις φυλακές ως βομβιστές.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι γνωστή.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Γίνονται αυτά κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: «Εις το όνομα του Πατρός› είναι το φιλμ.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ναι. Θέλω να πιστεύω ότι γίνονται λιγότερα παρά το κακό παρελθόν που έχουμε, γιατί έχουμε πολύ κακό παρελθόν κι εμείς, εννοώ η Ελληνική Αστυνομία. Μετά το ΄74 και συνεχώς έκτοτε νομίζω ότι τα πράγματα βελτιώνονται και ότι συγκριτικά με άλλες χώρες....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι αυτό λοιπόν πιστεύετε μία τέτοια Αστυνομία στην κατάσταση που είναι σήμερα θα μπορούσε να χαλκεύσει στοιχεία, να μπλέξει ενόχους, να φτιάξει οτιδήποτε και να τα φτιάξει μάλιστα και κατά τρόπο λειψό; Επί παραδείγματι εάν ήθελε να μεταφέρει αποτυπώματα γιατί να μην τα μεταφέρει στις πόρτες, στους τοίχους;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν αναφέρθηκα σε συγκεκριμένα περιστατικά τα οποία δεν μπορώ να ξέρω και δεν μπορώ να σχολιάσω.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Δεν έχουμε στην περίπτωση του κ. Σερίφη που συζητούμε τέτοια προβλήματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γενικά λέω. Για τον κ. Σερίφη πάλι πρέπει οπωσδήποτε να τον εμπλέκουμε επειδή είμαστε Αστυνομικοί; Εγώ δεν είμαι βέβαια.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Να σας πω γιατί μου γεννήθηκε αυτή η υποψία. Πρώτον, έχουμε το εξής περίεργο, έχουμε το νόμο. Εγώ διαφώνησα ως Βουλευτής με το νόμο, με ορισμένες διατάξεις του νόμου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καταψηφίσατε το νόμο;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς τον έχετε καταψηφίσει;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Εγώ έχω καταψηφίσει ορισμένες διατάξεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι περισσότεροι όμως δεν πήγαν εκεί να πουν «δεν τον θέλουμε το νόμο›.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Με συγχωρείτε, αφού συμφωνούσαν γιατί; Εγώ διαφωνούσα με διατάξεις του νόμου και τις καταψήφισα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πήγατε και καταψηφίσατε.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βεβαίως. Διαφωνούσα καταρχήν με την αφαίρεση από τα Μικτά Ορκωτά της αρμοδιότητος και μάλιστα σε ανύποπτο χρόνο πριν συλληφθούν οι κατηγορούμενοι. Διαφωνούσα από τότε με την διαδικασία αναθεωρήσεως του Συντάγματος. Ως Πρόεδρος της Επιτροπής Αναθεωρήσεως του Συντάγματος είχα υποστηρίξει συμπλήρωση της διατάξεως που να λέει και πάντοτε Τακτικών Δικαστών.
Σε ημερίδα των Ελλήνων Συνταγματολόγων στην οποία εισηγητής στα κεφάλαια της δικαιοσύνης ήταν ο κ. Κρουσταλλάκης συμφώνησε ο κ. Κρουσταλλάκης με την πρόταση της Επιτροπής Αναθεωρήσεως και είπε και αυτός την άποψή του την θετική υπέρ των Μικτών Ορκωτών. Βεβαίως δεν είχε ανακύψει το θέμα που ανέκυψε μετά σε σχέση με το πολιτικό έγκλημα και την ερμηνεία του τί εστί πολιτικό έγκλημα κλπ. Είναι ένα άλλο θέμα. Το Δικαστήριό σας επεφάνθη έπ’ αυτού.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς ψάχνουμε τώρα για τα πολιτικά κίνητρα.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Γιατί υποπτεύθηκα αμέσως; Η σκέψη μου όπως σας την μετέφερα «τον τσουβάλιασαν πάλι τον Σερίφη›. Γιατί; Ξέρω πρώτα απ’ όλα ότι αποκλείεται αυτός να μετέχει σε πράξεις βίας. Δεύτερον, η διάταξη που δίδει την δυνατότητα σε αυτούς που θα βοηθήσουν την έρευνα μιας υπόθεσης να τύχουν ευνοϊκής μεταχείρισης πριν υπάρξει στο νόμο την έζησα στην πλάτη μου.
Εκείνος με τον οποίο μαζί συλληφθήκαμε παρόλο που ήταν ένα θηρίο παλικάρι, έτσι το πίστευα αλλά οι άνθρωποι αλλάζουν, με την υπόσχεση της απαλλαγής δεν τα είπα απλώς όλα αλλά προσέθεσε και όσα του είπαν να προσθέσει. Προσέθεσε το εξής για να την πληρώσει και ένας Παπάς. Ότι ο Παπάς που μετείχε στην σύσκεψη και μετείχε όντως στην σύσκεψη σηκώθηκε επάνω και είπε όταν προτείναμε την δολοφονία του κυβερνητικού κλιμακίου «σκοτώνετε παιδιά μου κι εγώ ευλογώ› πράγμα που βεβαίως ήταν ψέμα.
Διαπιστώνω αμέσως μετά ότι το λέω αυτό ο συλληφθείς ανιψιός του προσαγόμενος για να καταθέσει μεσάνυχτα ή μετά τα μεσάνυχτα. Δεν ξέρω αν γίνεται συχνά. Εγώ ως δικηγόρος δεν είδα ποτέ να προσάγεται τα μεσάνυχτα κανείς για να καταθέσει. Γιατί αυτή η βιασύνη;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Την θεωρείται ετούτη μία κοινή, συνηθισμένη υπόθεση;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πόσα χρόνια ψάχνανε; Πιστεύετε ότι αν δεν έσκαγε η βόμβα στα χέρια αυτού του ατυχούς του κ. Σάββα Ξηρού....
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ακόμα θα ψάχναμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα πιανόταν ποτέ τίποτα;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ακόμα θα ψάχναμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βρήκε λοιπόν η Αστυνομία μια περίπτωση. Δεν έπρεπε να την διαχειριστεί; Ποια Αστυνομία του κόσμου δεν θα την διαχειριζόταν;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν είπα αυτό κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας ρωτάω δηλαδή διότι ξέρετε ώρες-ώρες πάμε τους αμυντικούς μηχανισμούς της δημοκρατίας και γενικά της κοινωνίας να τους ακυρώσουμε σιγά-σιγά βάζοντάς τους συνέχεια εμπόδια το να μην κάνουν την δουλειά τους. Βλέπω δηλαδή μια τέτοια τάση βέβαια από καλή πρόθεση. Ξέρω ότι αν την παρα-αφήσουμε την Αστυνομία, η Αστυνομία είναι ένα «μαντρόσκυλο› κι αυτή. Εάν το αφήσουμε τελείως το λουράκι μπορεί να φάει κι εκείνους που δεν πρέπει να φάει.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Υπέθετα κ. Πρόεδρε ότι αυτές οι ερωτήσεις θα μου υποβάλλονταν. Πρέπει να σας πω ότι προβληματίστηκα πολύ διότι δεν είναι βεβαίως εύκολο να είσαι Αστυνομικός, να έχεις να αντιμετωπίσεις μία Οργάνωση η οποία επί χρόνια...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: 27 χρόνια.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Αφαιρεί ζωές και πλήττει και καίρια τα συμφέροντα της χώρας, διότι τα έπληξε. Τα συμφέροντα της χώρας τα έπληξε καίρια ή πάντως σημαντικά. Όλα τα χρόνια που δεν είχα καμία επιτυχία η Αστυνομία και είχαν επιτυχία αν θέλετε ως μη επισημαινόμενοι ή συλλαμβανόμενοι οι όποιοι είχαν δραστηριοποιηθεί στα πλαίσια αυτής της Οργάνωσης, με την πείρα την συνωμοτική που είχα, έλεγα «ρε παιδί μου, πολύ τυχεροί είναι αυτοί›. Διότι κ. Πρόεδρε όσο κι αν τα υπολογίσεις όλα δεν ξέρεις τί μπορεί να σου τύχει.
Αν σας διηγηθώ – δεν είναι του παρόντος – περιστατικά τυχαία από τα οποία αποκαλύψαμε μεγάλες υποθέσεις διότι υπήρξαν κάποιες ατυχίες. Δεν είχα καμία ατυχία. Έλεγα όμως μέσα μου την αρχαία ρήση «ουκ αρέσει ειμί τύχη πολλά γελώσα›. Δυστυχώς ή ευτυχώς συνέβη αυτό. Δηλαδή εντέλει αυτό που συνέβη ήταν η μεγαλύτερή τους ατυχία αν το δει κανείς έτσι. Με ποια έννοια; Ότι η έκρηξη στα χέρια του κ. Σάββα Ξηρού θα μπορούσε να έχει και διαφορετικά αποτελέσματα. Θα μπορούσε να είχε σκοτωθεί και δεν θα έβρισκαν άκρη. Θα μπορούσαν πολλά άλλα πράγματα. Συνέβη έτσι με αυτόν τον τρόπο ώστε να υπάρξει για την ΑΣΤυνομία πραγματικά ευκαιρία μοναδική.
Και την ευκαιρία αυτή δεν ήθελαν να τη χάσουν. Εκεί όμως πρέπει να πω ότι υπάρχει βεβαίως μια άγνωστη πτυχή του πως συγκροτήθηκε αυτή η Οργάνωση, από ποιους συγκροτήθηκε. Διότι οι κατηγορούμενοι οι οποίοι κατηγορούνται ως μέλη και βρίσκονται εδώ, ήταν παιδιά το ’74. Δεν μπορεί να ήταν αυτοί. Αυτό τι σημαίνει; Ότι έπρεπε να βρεθεί κάποια σύνδεση -αστυνομικά πια το βλέπω- με την εποχή εκείνη. Η σύνδεση με την εποχή εκείνη είναι ένα άλμα.
Εγώ δεν είμαι δικαστής και δεν μπορούσα να γίνω δικαστής, σας το εξομολογούμαι κ. Πρόεδρε, διότι τρέμω στην ιδέα ότι θα μπορούσα να δικάζω ανθρώπους και επειδή με τις εμπειρίες που είχα έφτασα να πιστεύω αυτό που έλεγε ο Τολστόι ότι «Δεν υπάρχουν ένοχοι στον κόσμο›, ενώ εσάς το χρέος σας είναι να τιμωρείτε τους ενόχους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εφόσον είναι ένοχοι όμως.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Τους ενόχους. Είχε η αστυνομική αντίληψη συμφέρον όχι ιδιοτελές αν θέλετε, να φτάσει ως τη γέννηση για να υπάρξει μια σύνδεση. Εκεί βρέθηκε και ο Σερίφης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς γνωρίσατε πολλούς ανθρώπους κατά την Αντίσταση. Έτσι δεν είναι;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Βεβαίως.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μας είπε ένας μάρτυρας που πέρασε ο κ. Γεώργιος Καράμπελας ο συγγραφές του βιβλίου «Το αντάρτικο πόλεων› ότι πρέπει να ήταν γύρω στις 2.000 άνθρωποι οι οποίοι είχαν το θάρρος και έκαναν βίωμα το άρθρο 114 του Συντάγματος βέβαια, η αντιστασιακή δράση τους ήταν νόμιμη δεν ήταν παράνομη και ήταν υποχρέωση να το πράξουν. Εμείς που δεν το πράξαμε δεν κάναμε καλά.
Φτάνουμε λοιπόν εκεί στην Αντίσταση, βλέπουμε ότι οι πρώτες πράξεις της 17Ν που έγιναν αμέσως μετά τη δικτατορία σχετίζονται με έναν Αμερικανό ο οποίος ήταν από ό,τι λέει η προκήρυξη σταθμάρχης της CIA, αστυνομικούς οι οποίοι είχαν θεωρηθεί ως υπαίτιοι βασανισμών κλπ., αμέσως δεν πάει το μυαλό κάποιου ότι εδώ είναι απονομή δικαιοσύνης; Βγαίνουμε με τα όπλα και καθαρίζουμε, αφού το ελληνικό κράτος όταν ξαναέγινε δημοκρατία δεν είπε μέσω του στιγμιαίου, άφησε όλο τον κόσμο απ’ έξω.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν είναι έτσι κ. Πρόεδρε διότι όπως ξέρετε υποβλήθηκαν μηνύσεις και εγώ είμαι από αυτούς που υπέβαλλα μηνύσεις κατά των βασανιστών μου. Να σας πω μάλιστα ότι τη μήνυση την ανακαλέσαμε, τότε βέβαια δεν ήταν και το αδίκημα – κακούργημα όπως σήμερα, ήταν σωματικές βλάβες κπλ. Ανακαλέσαμε τη μήνυση διότι στη δική μας τη δίκη, οι κατηγορούμενοι αποδέχτηκαν ότι έκαναν βασανιστήρια και κατόπιν τούτου δεν είχε κανένα νόημα. Εμείς δεν θέλαμε να εκδικηθούμε.
Είμαι βέβαιος ότι από τέτοια αισθήματα αντεκδίκησης δεν κατείχοντο, όσοι είχαν ζήσει στο πετσί τους τη δικτατορία. Δηλαδή μπορώ να το πω με απόλυτη βεβαιότητα για όσους ήταν στις φυλακές και θεωρώ ότι με την ίδια βεβαιότητα μπορώ να το πω και για όσους είχαν ενεργό δράση, χωρίς να έχουν συλληφθεί.
Είπα και στη Βουλή σε συζήτηση για την τρομοκρατία ότι αυτό που δεν τους συγχωρώ είναι ότι δεν έκαναν στη δικτατορία αυτά που έπρεπε να κάνουν. Βέβαια δεν αναφέρομαι στους σημερινούς κατηγορούμενους, δοθέντος ότι είναι νεαροί, αλλά αν υποτεθεί ότι είχαν ώριμη ηλικία όποιοι αποφάσισαν αυτά τα πράγματα στη δικτατορία και δεν έκαναν στη δικτατορία αυτό που έπρεπε να κάνουν και το έκαναν με την ευκολία της δημοκρατίας, τότε είναι διπλά στη δική μου σκέψη και στη δική μου συνείδηση.
Κύριε Πρόεδρε ιστορικά είναι βεβαιωμένο ότι η τρομοκρατία και μάλιστα η ατομική τρομοκρατία, ποτέ δεν απέδωσε θετικούς καρπούς. Το μεγαλύτερο κακό που θα μπορούσε να κάνει περισσότερο και από την αφαίρεση –που είναι τραγικό- ανθρώπινων ζωών, είναι ότι οδηγεί αναπόφευκτα σε μέτρα νομοθετικά και άλλα, τα οποία είναι ένα είδος εκπτώσεων που εμένα δεν μου αρέσει στα δικαιώματα του ανθρώπου, στα ατομικά δικαιώματα και στα δικαιώματα των κατηγορουμένων.
Παγκοσμίως μάλιστα είναι πολύ – πολύ σκληρότερα από ότι στη χώρα μας. Επομένως δεν υπάρχει αμφιβολία. Ξέρετε τι μπορώ να πω με μια φράση; Ο Ταλεϊράντος είχε πει για τη δολοφονία το Δούκα Νταρζέν ότι είναι κάτι χειρότερο από έγκλημα, είναι λάθος. Ολη αυτή η ιστορία είναι λάθος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά το έγκλημα είναι έγκλημα. Δεν είναι λάθος.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν θέλω να καταδικάσω κανέναν από τους συγκεκριμένους κατηγορούμενους. Ψυχικά μου είναι αδύνατο να είμαι κατήγορος και μιλώ γενικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα δεν σας ζητάω εγώ τέτοιο πράγμα. Θέλω εσείς σαν άνθρωπος ο οποίος έχετε βιώσει πραγματικότητες της ελληνικής κοινωνίας και ιδίως αυτές που μπορούν να θεωρηθούν ως γενεσιουργικές αιτίες δημιουργίας μιας Οργάνωσης σαν αυτή. Υπάρχουν πάρα πολλά άτομα με επαναστατική ιδεολογία, πιστεύουν δηλαδή και στην πάλη των τάξεων και στην επανάσταση και ακόμη πιστεύουν σήμερα παρά την κατάρρευση του Υπαρκτού, πιστεύουν ότι εκεί δεν έγιναν όπως έπρεπε τα πράγματα, δεν έγιναν καλά οι συνταγές μπορούν να γίνουν καλύτερα και να φτιάξουμε μια καλύτερη κοινωνία.
Ποιες είναι αυτές οι ψυχικές διεργασίες που κάποιος κατά τη δική σας κρίση περνάει από την επαναστατική ιδεολογία στην ατομική δράση του να αφαιρεί ζωή, δηλαδή περνάει το κατώφλι του ποινικού νόμου: αφαιρώ ζωή με σκοπούς, με στόχους, με κίνητρα –για να το πούμε με την καλύτερη λέξη- πολιτικά, να βελτιώσω την κοινωνία αλλά κι εγώ επιλέγω στόχους, τον Α, τον Β, τον Γ. Όταν λέμε στόχους δυστυχώς μιλάμε για ανθρώπινα πλάσματα.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Στη δική μου τη σκέψη κ. Πρόεδρε είναι σχεδόν ακατανόητο. Δεν μπορώ να συλλάβω πως μπορεί να σκέφτεται ένας άνθρωπος όταν σκοτώνει ένα συνάνθρωπό του αυτό-ανακηρυσσόμενος σε κριτή και τιμωρό. Αλλά νομίζω ότι πρέπει να συντελείται μια εσωτερική διαδικασία που δεν μπορεί να είναι απόλυτα υγιής, μια εσωτερική διεργασία που πείθει κάποιους παραλόγως ότι μπορούν να είναι οι τιμωροί για λογαριασμό της κοινωνίας.
Κάποτε ο διάσημος Γάλλος εγκληματολόγος Ιωσήφ Ντεμέρ ρωτήθηκε «Τι περιέχει η ψυχή ενός εγκληματία› και απάντησε «Δεν ξέρω τι περιέχει η ψυχή ενός εγκληματία, ξέρω τι περιέχει η ψυχή ενός έντιμου ανθρώπου›. Είναι κάτι το φρικτό. Δεν μπορείς να μπεις σε τέτοια βάθη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θεωρείτε ένας ο οποίος από την ιδεολογία της επαναστατικής δράσης περνάει σε πράξεις ατομικής βίας, ότι είναι ένας άνθρωπος ο οποίος απλώς μεταβάλλει στίγμα σε αξιακό χώρο. Δηλαδή εμείς έχουμε ορισμένες αξίες, πυραμιδοειδής είναι η διάταξη των αξιών μιας κοινωνίας. Οι κοινωνίες δυτικού τύπου στην κορυφή έχουν τον άνθρωπο, τη ζωή του ανθρώπου, πιο κάτω φτάνουν οι ιδιοκτησίες κλπ.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Προφανώς και πρέπει να την έχουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όμως εσείς αποκλείετε κάποια ομάδα ανθρώπων να επιλέξει έναν άλλο αξιακό χώρο, δικό της. Διότι σήμερα έχουμε μια πολυπολιτισμικότητα και μια διάσταση διαφορετική στο νου του ανθρώπου που δεν έχει σύνορα. Να πει μια ομάδα ότι «Εμείς επιλέγουμε έναν άλλο αξιακό χώρο, λέμε δηλαδή ότι στην κορυφή των αξιών μας είναι να λυθούν ορισμένα προβλήματα της κοινωνίας κατά τρόπο ριζικό, δηλαδή να αλλάξουν οι δομές, να φέρουμε τον αυτοδιαχειριζόμενο σοσιαλισμό και μπροστά σε αυτό τον γενικότερο στόχο ο οποίος βρίσκεται στην κορυφή, υποχωρούν και ορισμένα πράγματα τα οποία είναι πιο κάτω όπως είναι οι πράξεις ατομικής βίας εναντίον ενός συγκεκριμένου στόχου ο οποίος είναι εκπρόσωπος της κρατούσας ιδεολογίας είτε από το Κοινοβούλιο, είτε από το χώρο των βιομηχάνων, είτε από το χώρο των εισαγγελέων και των Αμερικανών βέβαια και των αστυνομικών φυσικά› κλπ.
Αυτό δηλαδή το θεωρείτε ότι είναι επί παθολογικής βάσης ή θεωρείτε ότι απλώς είναι επιλογή αξιών με μια αυτοτέλεια χωρίς να χρειάζεται παθολογικό υπόβαθρο για να κάνουμε αυτές τις επιλογές;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μπορεί να είναι και τα δυο. Δεν μπορώ να είμαι βέβαιος, είναι πολύ δύσκολο το ερώτημα. Δεν είμαι σοφός για να μπορώ να μπαίνω σε όλα, όσο περισσότερο γερνάω και όσο περισσότερο μαθαίνω κ. Πρόεδρε τόσο γεμίζω αμφιβολίες.
Θα ήθελα όμως να πω ότι στη δική μου την αντίληψη η κοινοβουλευτική, η αντιπροσωπευτική δημοκρατία αφού από την αρχαία Ελλάδα από την πόλη – κράτος που μπορούσε να λειτουργήσει η άμεση δημοκρατία, από τη στιγμή που δημιουργήθηκαν μεγάλα κράτη, άμεση δημοκρατία δεν μπορεί να λειτουργήσει. Στη δική μου την αντίληψη, στη δική μου τη σκέψη και στο δικό μου προβληματισμό διαχρονικά, έχω καταλήξει και νομίζω ότι έχει ιστορικά βεβαιωθεί, ότι η κοινοβουλευτική η αντιπροσωπευτική δημοκρατία είναι το καλύτερο πολίτευμα, ή -κατά την έκφραση του Τσόρτσιλ- «Το χειρότερο πολίτευμα, αν εξαιρέσει κανείς όλα τα άλλα›.
Δεν είναι ότι δεν έχει αδυναμίες η δημοκρατία. Γιατί η δημοκρατία κ. Πρόεδρε είναι μια λέξη. Αλλά η δημοκρατία είμαστε όλοι εμείς. Οι ανθρώπινες αδυναμίες φορτώνονται στο πολίτευμα πολλές φορές. Το αν δεν λειτουργεί καλά ένας Βουλευτής κι ένας πολιτικός δεν είναι θέμα της δημοκρατίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν γεννάται θέμα. Μια τελευταία ερώτηση: αυτά τα κίνητρα είναι πολιτικά; Όπως φαίνεται από τις προκηρύξεις λένε «Εμείς το κάνουμε γι’ αυτό και γι’ αυτό, για το καλό της κοινωνίας, για την ανεξαρτησία διότι έχει και εθνικιστικές πολλές φορές›
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Και ο εθνικισμός πολιτικό σκεπτικό είναι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορούμε να πούμε ότι είναι πολιτικά τα κίνητρα;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ούτε με εξέφραζαν ούτε με έπειθαν οι προκηρύξεις τους. Αλλά είμαι πάντοτε κριτικός και έναντι του συστήματος δηλαδή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω να το δω από πλευράς κατηγορούμενου. Καταλάβατε; Εγώ θέλω να μπω στο μυαλό των ανθρώπων που δικάζουμε εδώ και τα κλειδιά δυστυχώς τα κρατάνε οι ίδιοι. Εγώ προσπαθώ μέσω της διεργασίας του νου, όπου μπορέσω να εισδύσω και όπου με αφήσουν αυτοί.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ίσως βοηθήσουν με τις απολογίες τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν ξέρω. Μπορεί οι άνθρωποι να με βοηθήσουν. Εδώ βλέπετε ότι γίνεται μια δίκη σε ηρεμία, με διάλογο, δεν έχει καμία σχέση με δίκες που γίνονται στο εξωτερικό.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Το βλέπω κ. Πρόεδρε και πρέπει να πω ότι με ικανοποιεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς ψάχνουμε για την αλήθεια και για την απόλυτη δικαιοσύνη.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Να σας πω και κάτι άλλο. Όταν ήρθα προχθές την προηγούμενη φορά, είπα να δω τι γίνεται εκεί κάτω, παρ’ όλο την εικόνα που είχα από τις εφημερίδες νόμιζα ότι θα αντιμετωπίσω ένα τρομοκρατικό κλίμα στην είσοδο με πολλά ψαξίματα, πολλές άγριες αστυνομικές διαθέσεις. Είδα ένα κλίμα ανθρώπινο.
Να σας πω κάτι άλλο κ. Πρόεδρε; Ξέρετε μια υπεροχή που έχουμε οι Έλληνες; Δεν εφαρμόζουμε ποτέ πιστά τους κανονισμούς. Στη φυλακή ο καλύτερος κανονισμός αν εφαρμοστεί τυπικά κατά γράμμα, συντρίβει την προσωπικότητα. Οι αλλοδαποί κρατούμενοι στη δικτατορία που οι συνθήκες ήταν πολύ χειρότερες από τώρα, όταν τους εξέδιδε η χώρα μας θρηνούσαν. Γιατί οι φυλακές στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες είναι πολύ χειρότερες, γιατί ο Γερμανός φύλακας είναι φύλακας από πάνω σου ψυχρός. Ενώ ο Έλληνας φύλακας ακόμη κι αυτός που μπορεί να κάνει και βασανισμό κάποια στιγμή έχει και στιγμές ανθρωπιάς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτά τα κίνητρα που λένε αυτοί ότι είχαν τα πολιτικά και μπορεί να ήταν έτσι -αυτό θα το αποφασίσουμε εμείς στο τέλος αφού ακούσουμε όλους- μπορούν να θεωρηθούν από το μέσο κοινωνό, εσείς π.χ. που έρχεστε σε επαφή με περισσότερο κόσμο, ενώ εγώ έχω 5 - 10 φίλους, μπορούν να θεωρηθούν ότι αυτά αποτελούν ελατήρια μη ταπεινά; Το να σκοτώνω έναν άνθρωπο διότι εγώ θέλω να αλλάξω την κοινωνία μπορεί να θεωρηθεί μη ταπεινό ελατήριο; Αυτό είναι το ερώτημα που ίσως κάποτε να μας βασανίσει στο τέλος.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Κύριε Πρόεδρε εγώ θέλω να είμαι πολύ υπεύθυνος σε όσα λέω. Δεν είμαι δικαστής, δεν είμαι στη θέση σας. Αυτό είναι κάτι που θα το κρίνετε εσείς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ σας ρωτάω τι μπορεί να θεωρήσει ο μέσος κοινωνός, ο μέσος Έλληνας, όχι εσείς κι εγώ που έχουμε μια νοητικότητα διαφορετική.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ο μέσος κοινωνός δεν μου συγχωρεί εμένα το ότι υποστήριξα ότι είναι πολιτικά εγκλήματα, αλλά δεν καταλαβαίνει. Δεν καταλαβαίνει ότι το πολιτικό έγκλημα δεν σημαίνει ότι δεν τιμωρείται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι βέβαια κανένας δεν το είπε αυτό. Εκείνο όμως το οποίο θέλω να μου πείτε είναι το εξής: μπορεί να τα θεωρήσει αυτά ότι παίρνω το 45ντάρι και ξεκινάω και σκοτώνω 23 ανθρώπους, κάνω απόπειρα εναντίον άλλων τόσων και τόσων και τόσων και ρίχνω και μερικές ρουκέτες, μπορεί να θεωρηθεί από το μέσο κοινωνό ότι αυτό το πράγμα δεν αποτελεί ταπεινό ελατήριο; Αυτό το δικό μου κίνητρο δηλαδή αποτελεί ελατήριο;
Διότι το ταπεινό ελατήριο δεν πρέπει να το κρίνουμε φυσικά από πλευράς υποκειμενική του κάθε κατηγορούμενου, θα το κρίνουμε πως κρίνει ο μέσος κοινωνός σε αυτό το στάδιο εδώ και αργότερα θα δούμε πως θα το κρίνουμε. Τι λέτε εσείς; Τι θα πει δηλαδή ο μέσος Έλληνας ότι «αυτοί οι άνθρωποι δεν κινήθηκαν από ταπεινά ελατήρια, πήγαιναν για το καλό μας και σκότωναν›;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Ο μέσος κοινωνός του οποίου δεν μπορώ και να έχω στάθμιση του τι πιστεύω, εάν ρωτηθεί αν θέλει να ισχύει η θανατική ποινή, θα έλεγε ναι και στην κλοπή ναι. Αλλά δεν θα πάμε με το μέσο κοινωνό, διότι ο μέσος κοινωνός δεν έχει διαβάσει τους άπειρους τόμους που έχουν γραφτεί για την θανατική ποινή, δεν έχει δει τι σημαίνει ποινή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει πήραμε έμμεσα την απάντηση.
Ο κ. Εισαγγελεύς έχει τον λόγο.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σας παρακολουθώ με προσοχή. Είπατε ότι όταν ακούσατε ότι κρατείται προσωρινά ο Γιάννης Σερίφης σκεφτήκατε «Τον τσουβάλιασαν›. Εχετε αφήσει να εννοηθεί ότι είναι δυνατή η ύπαρξη της δράσης σκοτεινών μηχανισμών σήμερα.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Γιατί εσείς το αποκλείετε;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εγώ;
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Με συγχωρείτε, ποιος μπορεί να το αποκλείσει οπουδήποτε αυτό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εγώ αναφέρομαι στην υπόθεση της 17Ν με την οποία έχω ασχοληθεί και για την οποία και τώρα ασχολούμαι.
Προχωρώ με τον κ. Γιάννη Σερίφη. Ξέρετε η δίωξη εναντίον του δεν έγινε έπειτα από αναφορά της αστυνομικής Αρχής, έγινε έπειτα από έρευνα των στοιχείων της δικογραφίας από τον Εισαγγελέα Εφετών. Δηλαδή υπήρξε ζύγισμα πολύ.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Μα εγώ δεν απορώ για τη δίωξη.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Και ακολούθως η προσωρινή κράτηση διατάσσεται με διάταξη του ανακριτή Εφέτη, για να μην πω των ανακριτών Εφετών.
Φ. ΙΩΑΝΝΙΔΗΣ: Επίσης διετάχθη η απόλυση μετά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ναι. Ξέρετε ο κ. Σάββας Ξηρός ενώπιον του ανακριτή με το δικηγόρο του 9/8 με 11/8/2002 αφού κάνει αναδρομή σε ό,τι έχει πει ενώπιον των προανακριτικών υπαλλήλων και του εισαγγελέα Πρωτοδικών του Γιάννη Διώτη, λέει ότι τον πλησίασε τον αδελφό του Χριστόδουλο ο Γιάννης Σερίφης και λέει κι άλλες λεπτομέρειες και ότι ήταν η αρχή για την ένταξή του και μάλιστα ο αρχηγός –όπως κατηγορείται- ο κ. Γιωτόπουλος έβαλε τις φωνές, «Παραβιάζεις τη μυστικότητα της Οργάνωσης›.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Διαβάστε όλο το απόσπασμα. Ο Σάββας Ξηρός που λέτε εσείς, μπήκε μετά στην Οργάνωση. Που να ξέρει να τα ξέρει αυτά;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Θέλετε να με αντικαταστήσετε; Δεν είναι δυνατό αυτό.
Σ. ΦΥΤΡΑΚΗΣ: Θέστε τις ορθές προϋποθέσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ όχι διάλογο.
(Διαλογικές συζητήσεις)