Β΄ ΜΕΡΟΣ
10:20 – 11:05
M. – T. PEYNAUD: Δεν είναι το όνομα που με ενδιαφέρει, είναι το πρόσωπο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το πρόσωπο όμως στ’ αλήθεια το λένε «Αλέξανδρο› δεν το λένε «Michelle›.
M. – T. PEYNAUD: Ναι, αλλά είναι το ίδιο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά δεν μας αρέσει το αληθινό όνομα όμως.
M. – T. PEYNAUD: Δεν είναι θέμα προτίμησης, δεν είναι ζήτημα προτίμησης.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ δεν επεμβαίνω σε αυτά.
Η πολιτική αγωγή έχει το λόγο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μιλήσατε και είναι φυσικό, ζείτε τόσα χρόνια είναι σύντροφός σας ο κ. Μιχάλης Οικονόμου ή Αλέξανδρος Γιωτόπουλος όπως απεκαλύφθη, έχει μιλήσει με λεπτομέρειες γιατί αναφέρθηκε στην περίοδο της δικτατορίας και των αγώνων του ενάντια στην δικτατορία;
M. – T. PEYNAUD: Εκείνος αν μου έχει μιλήσει;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αν μιλήσατε για την δραστηριότητά του στην εποχή του 1967-1974;
M. – T. PEYNAUD: Όχι, δεν είχαμε μιλήσει λεπτομερειακά για κείνη την περίοδο αλλά εχθές σας είπα ότι μετανιώνω, λυπάμαι που δεν είχε γίνει αυτό, που δεν είχαμε μιλήσει γι αυτό γιατί θα μπορούσα να τον είχα βοηθήσει τότε. Θα είχα μπορέσει να τον έχω βοηθήσει.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Αναφέρθηκε μάλιστα και σε μία δίκη που έγινε στην Θεσσαλονίκη το 1971....
M. – T. PEYNAUD: Ένα στρατιωτικό δικαστήριο.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ακριβώς. Λέω μήπως κάποτε ο κ. Γιωτόπουλος σας ανέφερε και τους πρώτους συντρόφους του και την δραστηριότητά τους, παραδείγματος χάρη όπως ο κ. Σκαρπαλέζος που ήρθε εδώ και κατέθεσε;
M. – T. PEYNAUD: Αν ο Μιχάλης μου είχε μιλήσει;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ναι, κι αν σας ανέφερε λεπτομέρειες και συγκεκριμένα αν έχει αναφερθεί το όνομα ενός γνωστού θεατρικού συγγραφέα του κ. Ανδρέα Στάικου;
M. – T. PEYNAUD: Μου μιλάτε για πριν την σύλληψη του Μιχάλη ή για μετά;
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Μιλάω αν είχε αναφερθεί στην εποχή πριν την σύλληψη του Μιχάλη.
M. – T. PEYNAUD: Όχι, ποτέ, ποτέ. Ανακάλυψα αυτόν τον κύριο ως όνομα από μία συνέντευξη, από μία ένδοξη συνέντευξη, λαμπρή συνέντευξη.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Ευχαριστώ γι αυτό, την έχω την συνέντευξη. Δεν χρειάζεται να μπω σε περισσότερες λεπτομέρειες. Θα ήθελα επειδή πραγματικά παρακολούθησα σπιθαμή προς σπιθαμή την κατάθεσή σας και κράτησα σημειώσεις.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα παρακαλούσα να μην δαπανούμε το χρόνο. Ερωτήσεις κατευθείαν. Οι καλύτερες είναι οι καρφωτές.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Τελειώνω κ. Πρόεδρε. Μιλήσατε κα Peynaud χθες και απευθυνόμενη στο Δικαστήριο είπατε ότι δεν ξέρετε σε ποιο κόσμο ζούμε σήμερα και σε ποια κοινωνία και αναφερθήκατε και στον αποκλεισμό του Γ΄ Κόσμου, όπως ακριβώς τα είπατε....
M. – T. PEYNAUD: Όχι, αναφέρθηκα στους αποκλεισμένους μέσα στις πλούσιες χώρες και τον πλήρη αποκλεισμό σαν ολοκληρωτικό αποκλεισμό του Γ΄ Κόσμου. Αυτό.
Δ. ΕΥΑΓΓΕΛΑΤΟΣ: Δεν θέλω τίποτε άλλο να σας ρωτήσω. Ευχαριστώ πολύ.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Peynaud, γνωρίσατε τον κ. Γιωτόπουλο το 1974 στο Παρίσι όπως μας είπατε σε μία διαδήλωση.
M. – T. PEYNAUD: Το 1973.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Με συγχωρείτε, το 1973 σε μια διαδήλωση στο Παρίσι. Εκεί σας συστήθηκε ως Μιχάλης Οικονόμου και σας είπε ότι είναι Έλληνας υπήκοος, Γάλλος υπήκοος και τα δύο;
M. – T. PEYNAUD: Την πρώτη φορά δεν μου συστήθηκε ως Μιχάλης Οικονόμου αλλά ως Μιχάλης, αρκούσε αυτό. Το ότι ήταν Έλληνας δεν χρειαζόταν να δω τα χαρτιά του, ήταν κατανοητό γιατί μιλάει με ένα «ρ›.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από την προφορά. Εάν τότε ή αργότερα σας είπε αν έχει υπηκοότητα ελληνική ή μήπως είχε και γαλλική; Αυτό ρωτάω.
M. – T. PEYNAUD: Ελληνική.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μας είπατε προηγουμένως ότι την περίοδο μεταξύ 1974 και 1978 κι εσείς τον επισκεπτόσασταν στην Ελλάδα και εκείνος σας επισκέπτονταν στο Παρίσι.
M. – T. PEYNAUD: Ακριβώς.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν ερχόταν στην Γαλλία ερχόταν μόνος του ή υπήρχαν και περιπτώσεις που ταξιδέψατε μαζί από την Ελλάδα προς την Γαλλία;
M. – T. PEYNAUD: Ερχόταν μόνος.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είχατε δει αν είχε διαβατήριο και τί διαβατήριο ήταν αυτό;
M. – T. PEYNAUD: Όχι.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν το είχατε δει το διαβατήριό του.
M. – T. PEYNAUD: Όχι.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τα αεροπορικά του εισιτήρια τα είχατε δει;
M. – T. PEYNAUD: Όταν για παράδειγμα πηγαίναμε στην Σάμο....
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι, όχι. Όταν ερχόταν στην Γαλλία αν είχατε δει αεροπορικά του εισιτήρια από την Αθήνα....
M. – T. PEYNAUD: Όχι, όχι ούτε αεροπορικά εισιτήρια.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εκεί δηλαδή που σας επισκεπτόταν δεν έτυχε να αφήσει το εισιτήριό του, το πορτοφόλι του και το διαβατήριό του που είχε μαζί του ως ταξιδιώτης; Ποτέ;
M. – T. PEYNAUD: Δηλαδή, να άφηνε τα πράγματά του από εδώ κι από κει όχι.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όταν γνωρίσατε σας είπε ότι είναι οικονομολόγος. Έχω εδώ την κατάθεσή σας που λέτε ότι είχε τελειώσει οικονομικά, είχε τελειώσει το Πανεπιστήμιο το Οικονομικό Τμήμα.
M. – T. PEYNAUD: Ναι, είχε σπουδάσει Οικονομία και υπέθετα....
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τώρα της τα λέει ο κ. Γιωτόπουλος. Σας είπε επίσης ότι εργαζόταν, ότι η δουλειά του εκείνη την εποχή ήταν να κάνει δουλειές σε διάφορες εταιρείες.
M. – T. PEYNAUD: Όλοι έτσι δουλεύαμε, κάναμε μικροδουλειές. Όλος ο κόσμος αυτό έκανε.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Πότε μάθατε, πότε σας αποκάλυψε ο Michelle ότι δεν είχε τελειώσει το Οικονομικό του Πανεπιστημίου και ότι δεν δούλευε σαν Οικονομολόγος;
M. – T. PEYNAUD: Δεν συνέβη έτσι. Εγώ γνώριζα ότι είχε κάνει σπουδές Οικονομικών.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και ότι δούλευε σε εταιρείες.
M. – T. PEYNAUD: Και οι δύο κι εκείνος κι εγώ κάναμε μικροδουλειές. Από την στιγμή που ζούμε μαζί κι εκείνος κάνει μεταφράσεις, μετέφραζε κείμενα πιο εξειδικευμένα.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τον ρωτήσατε γιατί δεν δουλεύει ως Οικονομολόγος; Αφού είχε σπουδάσει Οικονομικά, τον ρωτήσατε γιατί δεν δουλεύει ως Οικονομολόγος ώστε να έχει και μία ασφάλιση, να έχει μια καλύτερη δουλειά;
M. – T. PEYNAUD: Θα σας απαντήσω εκ νέου κ. συνήγορε πολιτικής αγωγής, υπάρχει κάτι που δεν καταλαβαίνω. Υπάρχει ένα σημείο στο οποίο δεν συνεννοούμαστε. Είμαι σίγουρη ότι δεν ανήκουμε στον ίδιο κόσμο. Το είπα ήδη χθες κι αν είχε γνωρίσει έναν Έλληνα στην Ισπανία ή στην Ιταλία ή οπουδήποτε αλλού που ήταν ένας μεγαλοεπιχειρηματίας δεν θα είχα ......
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν μιλάμε εδώ για μεγαλοεπιχειρηματίες. Κάποιος που έχει σπουδάσει Οικονομικά μπορεί να δουλεύει σε μία εταιρεία ως υπάλληλος. Εγώ δεν σας ρώτησα γιατί δεν έκανε τον businessman. Εσείς δουλεύατε φιλόλογος στο Ελληνογαλλικό σχολείο. Δεν είστε επιχειρηματίας, υπάλληλος ήσασταν.
M. – T. PEYNAUD: Έκανα επίσης πολλές δουλειές.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί δεν τον ρωτήσατε, γιατί αντί να κάνει δουλειές όπως λέτε «του ποδαριού› χωρίς ασφάλιση, χωρίς δήλωση, χωρίς τίποτε, να βρει μια δουλειά ως Οικονομολόγος, να βρει μία δουλειά που να είχε σχέση με τις σπουδές που είχε κάνει όπως κι εσείς κάνατε μία δουλειά που είχε σχέση με τις σπουδές σας την Φιλολογία δηλαδή.
M. – T. PEYNAUD: Νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο ζούσαμε μου πήγαινε απόλυτα, διαφορετικά δεν θα ήμασταν μαζί. Έκανα τις επιλογές μου, έκανε τις δικές του αλλά ζούσαμε πολύ-πολύ καλά. Πραγματικά δεν βλέπω το λόγο για τον οποίο θα έπρεπε να του πω να αλλάξει δουλειά.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καλώς. Εσείς κα Peynaud κάνατε εδώ στην Ελλάδα μία δουλειά στο Ελληνογαλλικό σχολείο και μας είπατε χθες ότι πήρατε και σύνταξη από το ΙΚΑ και έχετε προφανώς και ασφάλιση υγείας, δηλαδή σύνταξη-υγεία από το ασφαλιστικό αυτό ταμείο.
M. – T. PEYNAUD: Το είπαμε ήδη.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το ερώτημά μου είναι το εξής: αφού εσείς για τον εαυτό σας και πολύ καλά κάνατε φροντίσατε γιατί άνθρωποι είμαστε και μπορεί να αρρωστήσουμε, μπορεί να έχουμε κάποιο πρόβλημα «χτύπα ξύλο› και ασφαλιστήκατε σε ένα ταμείο το οποίο σήμερα σας καλύπτει. Δεν απασχόλησε εσάς ή τον σύντροφό σας να μπορέσει κι εκείνος, κοντεύει 60 χρονών, ήσασταν σίγουρη ότι δεν θα θελήσει, ποτέ δεν θα έχει κανένα πρόβλημα υγείας για να μπορέσει να έχει κι αυτός κάπου κάλυψη και πώς θα τον καλύπτατε αν ο μη γένοιτο είχε κάποιο πρόβλημα υγείας;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Νομίζω ότι αυτό έχει ερωτηθεί από τον κ. Εισαγγελέα ήδη.
M. – T. PEYNAUD: Συμφωνώ με τον κ. Πρόεδρο.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η ίδια έχει έναν τέτοιο φορέα. Δεν σας απασχόλησε μήπως χρειαστεί κάποια περίθαλψη αν ο μη γένοιτο κάτι του συμβεί; Πώς θα καλύπτατε τα έξοδα;
M. – T. PEYNAUD: Ακούστε, έχω ήδη απαντήσει. Το μόνο πράγμα που θα μπορούσα να προσθέσω, δεν δούλεψα στην Ελληνογαλλική Σχολή προκειμένου να έχω ασφάλιση. Αυτό είναι όλο. Η ασφάλιση με βόλευε....
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Καλή όμως ανάγκη.
M. – T. PEYNAUD: Θα ήθελα να πω στον κ. δικηγόρο να σεβαστεί κάποια όρια σε ότι αφορά την υγεία μου.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ δεν αναφέρθηκα στην δική σας υγεία. Εγώ δεν είπα τίποτα για την υγεία σας.
M. – T. PEYNAUD: Είναι πολύ σοβαρό για μένα.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ είπα ότι ένα ζευγάρι που ζει μαζί 25 χρόνια όπως εσείς μεταξύ άλλων πραγμάτων .....
M. – T. PEYNAUD: Το καταλαβαίνω αλλά θα ήθελα να σας πω, προσοχή σε ότι αφορά την υγεία μου.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ακούστε κα Peynaud.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κυρία Peynaud, να κοιτάτε εμάς εδώ κι όχι τον κ. Γιωτόπουλο. Βέβαια το καταλαβαίνω αλλά να μην τον κοιτάτε τώρα γιατί παρέχεται η εντύπωση ότι περιμένετε από κει τις ερωτήσεις από μερικούς, όχι από μένα. Κάντε μου την χάρη.
M. – T. PEYNAUD: Ah la la.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μεταφράστε το κα Κούρτοβικ αυτό.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η ερώτησή μου είναι, ένα ζευγάρι που ζει μαζί 25 χρόνια μεταξύ άλλων πραγμάτων τα οποία το απασχολούν, είναι και τα θέματα μιας ανάγκης για θέματα υγείας. Αυτό αφορά και τους δύο.
Το ερώτημά μου είναι: για τον κ. Γιωτόπουλο αυτό το θέμα δεν σας απασχόλησε ποτέ;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Όχι.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μας είπατε χτες ότι πριν από τη σύλληψή του ο κ. Γιωτόπουλος είχε παραδώσει μια εργασία μεταφραστική, την οποία κάνει για τον κ. Βεζύρογλου. Σε ποια γλώσσα μετάφρασης ήταν αυτή;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Προς τα ελληνικά.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Από τα αγγλικά στα ελληνικά. Ήταν ένας διαγωνισμός αρχιτεκτονικής.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο κ. Βεζύρογλου ο οποίος κατέθεσε εδώ 7 Ιουλίου στο Δικαστήριο έχει πει ότι «ο κ. Γιωτόπουλος με βοήθησε σε δύο διαγωνισμούς το ’91 και το ‘97› και όχι το 2002 που μας λέτε εσείς. Ποιος κάνει λάθος ο κ. Βεζύρογλου ή εσείς;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Ο κ. Βεζύρογλου ενδεχομένως να το ξέχασε. Εγώ το θυμάμαι. Όπως και να έχει πιστεύω ότι είναι εύκολο να εξακριβωθεί.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αναφέρετε ένα βιβλίο το οποίο μετέφρασε ο κ. Γιωτόπουος και είπατε ότι ο εκδότης του βιβλίου δεν ήθελε να τον πληρώσει με επίσημο παραστατικό.
Μ. - Τ. PEYNAUD: Είναι πολύ σύνηθες. Δεν ξέρω ευτυχώς ή δυστυχώς οι μεταφράσεις να μην δηλώνονται.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Από πλευράς του μεταφραστή ή από πλευράς του εκδότη;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Όπως και να έχει αν δηλωθεί από τη μια πλευρά, δηλώνεται και από την άλλη.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ο εκδότης έχει συμφέρον να δηλώσει τα μεταφραστικά έξοδα, γιατί αυτό αυξάνει τα έξοδά του προς την Εφορία και μειώνει το φόρο.
Μ. - Τ. PEYNAUD: Δεν νομίζω ότι είμαι κατάλληλο πρόσωπο για να υπερασπίσω τα φορολογικά δικαιώματα των εκδοτών.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Υπήρξε ποτέ κάποιος εκδότης προς τον οποίο ο κ. Γιωτόπουλος να έκανε μετάφραση και να του έδειξε κάποια απόδειξη για τα λεφτά που πήρε;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Μερικές φορές ναι. Συνέβη μερικές φορές να δουλεύει σε συνεργασία με μια φίλη που ήταν μεταφράστρια, αλλά δεν θα ήθελα να μπω σε λεπτομέρειες σε ό,τι αφορά φορολογικά ζητήματα και να εμπλέξω και αυτή τη φίλη.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όλα αυτά τα χρόνια που ζούσατε μαζί με τον κ. Γιωτόπουλο, τον ξέρατε ως Μισέλ Οικονόμου; Είπατε ότι με όσα συνέβησαν πέρσι το καλοκαίρι, αντιλαμβάνεστε πολύ καλά γιατί ήθελε να ζει με ψεύτικο όνομα και το δικαιολογείτε. Το ερώτημά μου είναι το εξής: να δεχτώ ότι ο κ. γιωτόπολος είχε λόγους –επειδή φοβόταν τις Αρχές, φοβόταν τους Αμερικανούς ή δεν ξέρω τι άλλο, δεν με αφορά αυτό- να έχει ψεύτικο όνομα. Στη γυναίκα του γιατί δεν το έλεγε; Τη φοβόταν;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Μα απάντησα.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θυμάμαι να απαντήσατε.
Μ. - Τ. PEYNAUD: Απάντησα. Νομίζω καθώς είχε αλλάξει το όνομά του ’70 – ’71 όπως μου είχε πει, το κράτησε για καιρό, έκανε μια νέα ζωή?.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σύμφωνοι, αλλά?
Μ. - Τ. PEYNAUD: Θέλω να απαντήσω δεν τελείωσα. Επειδή δεν ξαναγυρίζει κανείς στο παρελθόν από τη στιγμή που έχει φτιάξει ένα ολόκληρο κοινωνικό περίγυρο, νομίζω ότι το πιο σημαντικό πρόσωπο σε αυτό τον κοινωνικό κύκλο είναι η γυναίκα του.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Ακριβώς. Η ερώτησή μου είναι: ας μην άλλαζε το όνομά του προς τους τρίτους, αλλά ας πληροφορούσε τη γυναίκα του. Γιατί δεν πληροφορούσε τη γυναίκα του, δεδομένου ότι το να έχει ψευδώνυμο σημαίνει συγχρόνως ότι είχε ψεύτικη ταυτότητα, ψεύτικη άδεια οδήγησης και άρα μπορούσε αυτό οποιαδήποτε στιγμή να τον εμπλέξει σε ένα πρόβλημα με τις Αρχές. Γιατί αυτό δεν το εμπιστεύτηκε στη γυναίκα του και ας μην το έλεγε προς τα έξω;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Ευτυχώς που δεν μου το είχε πει.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μάλιστα.
Μ. - Τ. PEYNAUD: Γιατί ακριβώς όπως λέτε θα μπορούσε να έχει συλληφθεί. Ευτυχώς.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γιατί να συλληφθεί;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Θα ήθελα να ολοκληρώσω, να συμπληρώσω την απάντησή μου γιατί ο κ. συνήγορος της Πολιτικής Αγωγής αν θυμάμαι καλά χτες και μετά από την έκπληξη και μετά αποδέχτηκα και μετά είπα ότι είχε δίκιο.
Σήμερα είναι αλήθεια ότι ολοένα και περισσότερο πιστεύω ότι είχε δίκιο. Γιατί αυτή νομίζω ότι είναι μια καλή ερώτηση, εδώ εγώ είμαι μάρτυρας σε ένα Δικαστήριο που αναζητά την αλήθεια. Αν είμαι μάρτυρας δεν είναι για να μιλήσω για το πρόγευμά μου με το Μιχάλη, αλλά είμαι επίσης για να προσφέρω κάτι σε αυτή την αναζήτηση της αλήθειας.
Μίλησα χτες για σκευωρία. Γνωρίζω πολύ καλά αυτό που συνέβη σε ό,τι με αφορά σε αυτό το θέμα στο βαθμό που με αφορά θα ήθελα να πω ότι είναι στα αλήθεια συγκυριακό το ότι βρίσκομαι εδώ και όχι εκεί. Έχω την τύχη -είμαι βέβαιη- το ότι είμαι Γαλλίδα και το ότι είμαι άρρωστη. Διαφορετικά θα ήμουν εκεί!
Όσα στοιχεία έχουν εναντίον του έχουν και εναντίον μου, δηλαδή τα ίδια ψέματα. Επομένως για να επιστρέψω στην ερώτησή σας, είναι το όνομα και τι έχει αυτό το όνομα. Έχει τον πατέρα του, ένα γνωστό όνομα, επομένως ο Μιχάλης γεννήθηκε τρομοκράτης. Ο πατέρας του, η φωτογραφία του πάει του κ. Λαμπρόπουλου που ο Μιχάλης είναι μέσα.
Στη συνέχεια το πρόβλημα που είχε με το όνομά του κατά τη διάρκεια της δικτατορίας, οι πράξεις που έκανε αυτή η Οργάνωση κατά τη διάρκεια της δικτατορίας, οι στόχοι της Οργάνωσης. Οι μεγάλοι φίλοι της ελληνικής δικτατορίας οι Αμερικανοί ασφαλώς κολλούσαν στο όνομά του, καθώς υπάρχουν οι γαλλικές Αρχές που τον έψαχναν. Αυτό ενδεχομένως του επέτρεψε να ζήσει ήρεμα και να γεράσει μαζί μου ως Μιχάλης Οικονόμου, να είναι ο τελευταίος χρονολογικά από τους φωτογραφισμένους αρχηγούς της 17Ν.
Πριν από λίγο καιρό συνάντησα σ’ ένα café στο Κολωνάκι έναν κύριο που μου λέει «Α, Γιωτόπουλος μου χρωστάει πολλά› δεν κατάλαβα πολύ καλά. «Μου έκλεψε τον τίτλο του αρχηγού της 17Ν›. Αυτός ο κύριος ήρθε να καταθέσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ύστερα από αυτές οι απαντήσεις που παίρνουμε ωφελούν;
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν τις δίνω εγώ κ. Πρόεδρε. Εγώ ερωτήσεις κάνω. Το πόσο οι απαντήσεις είναι χρήσιμες αυτό δεν μπορώ εγώ να τις ελέγξω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωφελείται σε τίποτα η διαδικασία; Εγώ δεν είπα να μην κάνετε ερωτήσεις, απλώς ένα προβληματισμό σας θέτω.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εσείς θα το αξιολογήσετε κ. Πρόεδρε.
Μ. - Τ. PEYNAUD: Αυτό που νομίζω είναι ότι αν η απάντηση δεν προσφέρει τίποτα, είναι επειδή η ερώτηση δεν προσφέρει τίποτα.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Γνωρίζετε –επειδή το αναφέρατε- ότι ο πατέρας του κ. Γιωτόπουλου πολέμησε με τον ελληνικό στρατό εναντίον του ΕΛΑΣ;
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι δα! Τι είναι αυτά που λέτε; Έλεος!
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και στη συνέχεια εκπροσωπούσε μια Σοσιαλδημοκρατική Ένωση μεταπολεμικά.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Έλεος!
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κάθε άλλο παρά δημόσιος κίνδυνος ήταν. Στη δε δεκαετία του ’60 δεν τον ήξερε κανένας.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Τι είναι αυτά που λέτε;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ήταν στην Ιταλία στην κατοχή. Ήταν στην Ελλάδα ο Γιωτόπουλος στην κατοχή; Πως γίνεται αυτό που λέτε; Γιατί δεν απαντάτε;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ δεν τα ξέρω αυτά. Κύριε συνήγορε, καλύτερα η ερώτηση θα ήταν: «Ξέρετε αν πολέμησε;›
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό ρωτάω.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: Μέχρι το ’52 ήταν στο Παρίσι ο πατέρας μου.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αφού ο Γιωτόπουλος το ’44 έχει γεννηθεί στο Παρίσι. Τι μας λέτε τώρα;
(Διαλογικές συζητήσεις)
Μ. - Τ. PEYNAUD: Δεν γνωρίζω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει τι να κάνουμε.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Είπατε ότι έχετε ενημερωθεί για τις προκηρύξεις και τη δράση της 17Ν και ότι συμφωνείτε με τις πολιτικές αναλύσεις.
Μ. - Τ. PEYNAUD: Δια μέσου του Τύπου
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει και ότι συμφωνείτε με την πολιτική ανάλυση που κάνει η 17Ν σε αυτές τις προκηρύξεις.
Μ. - Τ. PEYNAUD: Ναι.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Επίσης είπατε ότι είναι μια Οργάνωση της επαναστατικής Αριστεράς.
Μ. - Τ. PEYNAUD: Για μένα ναι.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και ότι εσείς η ίδια ανήκετε στην άκρα Αριστερά.
Μ. - Τ. PEYNAUD: Ιδεολογικά ναι.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Το ερώτημά μου είναι: υπάρχει κατά την άποψή σας κάποια διαφορά μεταξύ της άκρας Αριστεράς που δηλώνετε η ίδια ότι ανήκετε και της επαναστατικής Αριστεράς την οποία δέχεστε ότι ανήκει η 17Ν;
M. – T. PEYNAUD: Κατάλαβα. Για μένα αυτό που λέγεται στην Γαλλία ¶κρα Αριστερά είναι ένα φάσμα πολύ ευρύ. Θα πω ότι δεν ήμουν ποτέ μέλος οποιαδήποτε, καμιάς Οργάνωσης. Παρά ταύτα πιστεύω ότι ανήκω σε αυτή την πολιτική κίνηση για όλα όσα είπα εχθές. Πιστεύω όμως ότι υπάρχουν διαφορές από το ένα στο άλλο άκρο του φάσματος. Πιστεύω ότι υπάρχουν διαφορές. Είπα επίσης ότι δεν ήμουν σύμφωνη με τα μέσα. Πιστεύω ότι δεν έχω τίποτε άλλο να απαντήσω. Νομίζω ότι ήμουν σαφής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απόλυτα.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Peynaud, τί είναι αυτό που κάνει την 17Ν να ανήκει στην Επαναστατική Αριστερά; Ποιο είναι το επαναστατικό στοιχείο της;
M. – T. PEYNAUD: Πιστεύω ότι πέρα από τις αναλύσεις τους ακόμα και οι στόχοι τα μέσα των οποίων δεν με έβρισκαν σύμφωνη, τα μέσα που χρησιμοποιήθηκαν για να επιτευχθούν εκείνοι παρά ταύτα δεν με έβρισκαν σύμφωνη ως μέσα. Ωστόσο δεν μπορεί κανείς να πει ότι η Ελλάδα και ο Ελληνικός λαός έτρεμε επειδή υπήρχε η 17Ν. Προσωπικά δεν ένοιωσα ποτέ ένας πιθανός στόχος της 17Ν. Από ιδεολογικής απόψεως κάνουν τις αναλύσεις τους. Ξέρετε καλά, πολύ καλά ότι είναι οι ίδιοι στόχοι που μπορούν να είναι οι δικοί μου στα λόγια. Πρόκειται για μία επιθυμία βεβαίως αδέξια, ατυχή, άστοχη να ανατρέψουν το σύστημα εναντίον του οποίου εγώ ......
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πείτε μου πού βγάζουν όλα αυτά για να καταλάβω.
M. – T. PEYNAUD: Όπως για παράδειγμα δεν βρίσκω επαναστατικό το γεγονός ότι ο κ. Μπους παίρνει από μόνος του αποφάσεις εναντίον όλου του κόσμου για να σκοτώσει όλον τον κόσμο.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Και η 17Ν από μόνη της έπαιρνε τις αποφάσεις, από μόνη της αποφάσιζε να σκοτώσει όποιον ήθελε. Δεν έκανε δημοψήφισμα.
M. – T. PEYNAUD: Δεν θέλω εγώ να συζητήσω μαζί σας. Δεν θα συζητήσω εγώ....
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Η 17Ν δεν αποφάσιζε από μόνη της ποιον θέλει να σκοτώσει; Ρώταγε κανέναν;
M. – T. PEYNAUD: Για να δίνετε τόσο κατηγορικές απαντήσεις ανήκατε στην 17Ν;
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ μετά βεβαιότητας όχι.
M. – T. PEYNAUD: Εγώ πάντως όχι.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Αφού οι αναλύσεις είναι σωστές της 17Ν – έτσι λέει – αναλύω μία κατάσταση και η ανάλυσή μου είναι σωστή, πώς έβγαζε λανθασμένα συμπεράσματα; Από μια σωστή ανάλυση έβγαζε λανθασμένα συμπεράσματα;
M. – T. PEYNAUD: Αυτό είναι πράγματι ένα μεγάλο ζήτημα. Πιστεύω ότι οι αναλύσεις των δημοκρατών για να διαπλαθούν τα κεκτημένα της δημοκρατίας είναι αναλύσεις που εγώ προσωπικά τις βρίσκω σωστές. Πώς συμβαίνει οι διάφορες κυβερνήσεις μας που θα έπρεπε να εφαρμόζουν αυτές τις αναλύσεις να κάνουν το αντίθετο; Εκτός εάν δεν συμφωνείτε με τις αναλύσεις της δημοκρατίας όπως το τεκμήριο της αθωότητας.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Σύμφωνοι, λέτε λοιπόν ότι οι κυβερνήσεις οι δημοκρατικές άλλα λένε και άλλα κάνουν. Αυτό έκανε και η 17Ν; ¶λλα έλεγε και άλλα έκανε; Είχε δηλαδή το ίδιο ελάττωμα με τις δημοκρατικές κυβερνήσεις στις οποίες αναφέρεστε;
M. – T. PEYNAUD: Όχι, επαναλαμβάνω ότι μπορούμε να είμαστε σύμφωνοι με την ιδεολογία χωρίς να φτάνουμε στο σημείο να επιδοκιμάζουμε τα μέσα. Αυτό είναι όλο κι όλο που είπα.
Η. ΑΝΑΓΝΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα κάνουμε διακοπή 5 λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί. Ελάτε κυρία Peynaud σας παρακαλώ.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κυρία μάρτυς είπατε χθες ότι γνωρίσατε τον κ. Γιωτόπουλο στο Παρίσι σε μια διαδήλωση για τα γεγονότα στην Χιλή.
M.-T. PEYNAUD: Ναι.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Σας συστήθηκε ως Μιχάλης, τα είπατε σήμερα αυτά. Και είπατε πάλι σήμερα, ότι δεν ήταν δύσκολο να καταλάβετε ότι ήταν Έλληνας.
M.-T. PEYNAUD: Ναι αλλά ούτως ή άλλως μου το είπε.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Για πείτε μου σας παρακαλώ, ποια ήταν η εντύπωση που σχηματίσατε για τον κ. Γιωτόπουλο, ήταν κοινωνικός ή ήταν εσωστρεφής;
M.-T. PEYNAUD: Η εντύπωση που είχα ήταν ότι μάλλον ήταν κοινωνικός.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μου προκαλεί εντύπωση το γεγονός ότι ο κ. Γιωτόπουλος δεν διατήρησε καμιά επαφή με τους παλιούς του φίλους στη Γαλλία, πώς το εξηγείτε αυτό;
M.-T. PEYNAUD: Αυτό είναι ένα κριτήριο κοινωνικότητας;
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Όταν κάποιος είναι κοινωνικός, οπωσδήποτε τις επαφές του τις διατηρεί, είτε βρίσκεται στη Γαλλία, είτε βρίσκεται στην Ελλάδα.
M.-T. PEYNAUD: Για μένα κάποιος άνθρωπος που είναι κοινωνικός, είναι κάποιος που έχει γνωστούς, που έχει φίλους. Εγώ για παράδειγμα, δεν κράτησα καμία επαφή και νομίζω ότι είμαι κοινωνική, με τις φίλες μου από το σχολείο, ακόμα και με τους συμφοιτητές μου στο πανεπιστήμιο.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ναι αυτό ισχύει για σας, για τον κ. Γιωτόπουλο;
M.-T. PEYNAUD: Νομίζω ότι ο Μιχάλης και εγώ, ζήσαμε πάρα πολύ καιρό μαζί, και έχουμε κοινούς φίλους.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Για πείτε μου εσείς αφού μιλάμε για φιλία, εδώ στην Ελλάδα που ήρθατε από το 1978, είχατε σταθερές κοινωνικές συναναστροφές; Και ποιες ήταν; Πόσο συχνές ήταν οι κοινωνικές επαφές; Και πώς παρουσιάζονταν, με ποιο όνομα παρουσιάζονταν στην παρέα σαν κ. Γιωτόπουλος, ή σαν κ. Οικονόμου;
M.-T. PEYNAUD: Ασφαλώς είχαμε κοινωνικές σχέσεις, ήδη έχω πολύ συχνά απαντήσει. Ότι ονομαζόταν Μιχάλης Οικονόμου.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εγώ σας είπα πριν, πόσο συχνές και σταθερές ήταν αυτές οι κοινωνικές επαφές και με ποια άτομα κάνατε παρέα;
M.-T. PEYNAUD: Πιστεύω ότι έχω ήδη απαντήσει.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Παρουσιάζονταν στις παρέες σαν Μιχάλης. Αυτό είναι δικαίωμά του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα είπε και στην ίδια παρουσιαζόταν έτσι. Τι νόημα έχει λοιπόν;
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Πώς δεν έχει νόημα, όταν κρυβόμαστε κύριε Πρόεδρε έχει νόημα. Ένας άνθρωπος, ένα επαναστατικό άτομο που παρουσιάζεται σαν επαναστάτης εν πάση περιπτώσει, κάνω μια εισαγωγή τώρα για να θέσω την ερώτηση. Είπατε πριν από λίγο σε ερώτηση ότι και σε σας έκρυψε το πραγματικό του όνομα, μέχρι την τελευταία στιγμή που συλλήφθηκε και είπατε πριν από λίγο, ευτυχώς που σας το έκρυψε, γιατί θα είχε συλληφθεί. Έτσι δεν είπατε;
Επαναλαμβάνω. Είπατε ότι ευτυχώς που έκρυψε το πραγματικό του όνομα και σ’ αυτή γιατί διαφορετικά θα είχε συλληφθεί.
M.-T. PEYNAUD: Όχι δεν είπα αυτό.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Σας ρωτώ και πάλι γιατί δεν είπε το πραγματικό όνομα σε σας, στην σύζυγό του;
M.-T. PEYNAUD: Εγώ όχι δεν είπα αυτό.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τι ακριβώς είπατε για να το ακούσουμε.
M.-T. PEYNAUD: Μου είπε ότι ήταν κάποιος από τους δικαστές, ένας εισαγγελέας αν δεν κάνω λάθος, που μου είπε αν είχατε κάποιο ατύχημα με το αυτοκίνητο κάτι τέτοιο, κατά τον έλεγχο του αυτοκινήτου, εκείνη λέει ότι βέβαια θα είχε συλληφθεί αλλά για άλλους λόγους?
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: ¶λλα ρωτάω εγώ και άλλα λέει η κυρία, γιατί απέκρυψε το πραγματικό του όνομα, να μας πείτε τους λόγους εάν μπορείτε να μας πείτε, δεν σας εξαναγκάζω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Πρόεδρε συγνώμη, η δική μου απορία είναι, γιατί δεν σας είπε ο κ. Γιωτόπουλος το πραγματικό του όνομα, Αλέξανδρος Γιωτόπουλος, αλλά σας είπε το ψεύτικο Μιχάλης Οικονόμου;
M.-T. PEYNAUD: Έχω ήδη απαντήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να διαβάσουμε τα πρακτικά τι έχει απαντήσει η κυρία.
M.-T. PEYNAUD: Ήδη απάντησα.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν έχει απαντήσει κύριε Πρόεδρε.
M.-T. PEYNAUD: Γιατί θα μπορούσε να έχει συλληφθεί.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δηλαδή θα πήγαινε να καταγγείλει το γεγονός στην αστυνομία η ίδια;
M.-T. PEYNAUD: Όχι εγώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι απαντήσεις που δίνει τι νόημα έχουν;
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τι νόημα έχουν οι απαντήσεις, όταν δεν μιλάμε ευθέως στις ερωτήσεις;
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε Πρόεδρε σε ότι έχει απαντηθεί δεν χρειάζεται να επανέρχεται και να επανέρχεται η μάρτυρας. Έχει δώσει απαντήσεις, τις οποίες θα εκτιμήσει το Δικαστήριο, γιατί πρέπει να επανέρχεται δεκαπέντε φορές;
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε συνάδελφε, όταν θα έρθει η σειρά σας, θα μιλήσετε και εσείς. Κυρία μάρτυς ήθελα να σας παρακαλέσω το εξής να μου πείτε. Έρχεστε το 1978 στην Ελλάδα και μένετε μόνιμα. Ο κύριος Γιωτόπουλος συμμετείχε σε καμιά πολιτική κίνηση – δεν μιλώ αναγκαία για επίσημο κομματικό φορέα - . Αν συμμετείχε σε καμιά πολιτική κίνηση στην Ελλάδα.
M.-T. PEYNAUD: Όχι.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Πώς το εξηγείτε, αν λάβουμε υπόψη ότι ο κ. Γιωτόπουλος ήταν ένα έντονα πολιτικοποιημένο πρόσωπο;
M.-T. PEYNAUD: Ας απαντήσει ο ίδιος.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ας έρθουμε τώρα σε ένα οικονομικό θέμα. Όταν ήρθατε στην Ελλάδα εδώ, εσείς παραδίδατε ιδιαίτερα μαθήματα στα γαλλικά, και ο κ. Γιωτόπουλος έκανε μεταφράσεις. Αυτό ήταν το κύριο επάγγελμα, δεν εργάστηκε δηλαδή σαν οικονομολόγος;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υπενθυμίζω ότι πρώτον, δεν θα επαναλαμβάνετε τι είπε. Το απαγορεύω αυτό. Απ’ αυτή τη στιγμή δεν μπορώ εγώ να κρατήσω τη μάρτυρα εκατό χρόνια εδώ πέρα επειδή το θέλετε εσείς. Εσείς να ρωτάτε ευθέως, έχετε ερώτηση να την κάνετε ευθεία; Να την κάνετε. Δεν έχετε; Δεν θα την επιτρέπω να κάνετε μια προηγουμένη έτσι ανάπτυξη, έχετε πει το ένα, έχετε πει το άλλο.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε πρόεδρε, έχουν γίνει πολλές αναπτύξεις εδώ μέσα και δείξατε ανοχή και βλέπω σήμερα, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί σε μένα, που νομίζω ότι δεν έκανα κατάχρηση ?
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κοιτάξτε έχω πει ότι η δημοκρατία και το Δικαστήριο είναι πολύ ευαίσθητα πράγματα, εάν δεν δείξετε όλοι αυτή την ευαισθησία, θα περάσουμε το 18μηνο και θα είστε υπεύθυνοι.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Όλοι βοηθάμε, από την στάση μας και την παρουσία μας αυτό φαίνεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν βλέπω να βοηθάτε, και από εδώ και από εκεί, ισχύει και για τους δυο σας. Σας το επαναλαμβάνω σήμερα και κάνω παρατήρηση, θα κάνετε ευθείες ερωτήσεις, δεν το καταλαβαίνετε δηλαδή, δεν έχουμε ξαναπάει σε Δικαστήρια; Έχει γίνει πουθενά τέτοια ανάπτυξη;
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν έχουν γίνει αναπτύξεις άλλες μέρες;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κάποτε πρέπει να τελειώνουμε. Κύριε Παπαδημητρίου λυπάμαι πάρα πολύ που έτυχε σε σας να το πω αυτό, αλλά ισχύει για όλους, δεν το λέω μόνο σε σας.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Σε μένα απευθυνθήκατε, ήταν μια προσωπική μομφή και παρακαλώ να ανακαλέσετε.