ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας παρακαλώ πάρα πολύ, δεν μιλάνε έτσι στο Δικαστήριο, είστε στο μεγαλύτερο Δικαστήριο της χώρας σας, παρακαλώ να το σέβεστε.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Σέβομαι το Δικαστήριο, αλλά να σέβεστε και εσείς τους παράγοντες της δίκης, να σέβεστε και εσείς, είτε από την μια πλευρά, είτε από την άλλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Λυπάμαι πάρα πολύ για σας.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Και εγώ λυπάμαι, είτε από την πλευρά των συνηγόρων υπεράσπισης, είτε από την πλευρά των συνηγόρων πολιτικής αγωγής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ κάνετε ερώτηση ευθεία, αλλιώς θα σας την απαγορεύσω και να προσφύγετε στο Δικαστήριο αν δεν σας αρέσει. Σας παρακαλώ πάρα πολύ.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν λύνονται τα θέματα έτσι. Όλοι αγωνιζόμαστε για την αποκάλυψη της αλήθειας, τα θέματα δεν λύνονται διαδικαστικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν το ξέρω.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Εάν ήσαστε θύμα εσείς, δεν θα σας ενδιέφερε η αλήθεια;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπα δεν ξέρω, προχωρήστε σε ερώτηση.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν ξέρω, μιλάτε αόριστα και όπως θέλετε μιλάτε. Τέλος πάντων, θα τα πούμε μια άλλη φορά αυτά, θα τελειώσει η δίκη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σας παρακαλώ κάποτε πρέπει να τελειώνει η αποδεικτική διαδικασία, δεν το καταλαβαίνει κανένας αυτό. Η σύσταση ήταν προς όλους σας. Και δεν είναι πρώτη φορά που ο πρόεδρος?.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Όλοι το καταλαβαίνουμε γι’ αυτό όλο αυτό το διάστημα προσπαθούσαμε να απέχουμε όσο ήταν δυνατόν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και να ρωτάτε τα ίδια σήμερα μια και μας κάνατε την χάρη άλλες μέρες και δεν ρωτάγατε, κάνουμε συμψηφισμό σήμερα. Δεν μπορώ να καταλάβω, μιλάμε διαφορετική γλώσσα. Κάντε την ερώτησή σας.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Μιλάμε με την κα Peynaud, νομίζω προσπαθούμε να αναφερθούμε σε ένα συγκεκριμένο θέμα και αν θέλει απαντάει και αν δεν θέλει δεν απαντάει.
Είπατε χθες ότι εκτός απ’ αυτά τα έσοδα από τις μεταφράσεις και τα ιδιαίτερα μαθήματα, κληρονομήσατε και ένα μικρό κεφάλαιο, νομίζω από το θάνατο του πατέρα σας είπατε το 1981, έτσι είναι;
M.-T. PEYNAUD: Ακριβώς.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Όλα αυτά είναι αρκετά για να ζείτε τόσο πλουσιοπάροχα με ταξιδάκια κλπ και με σπίτια;
M.-T. PEYNAUD: Για ποια πλούτη μιλάτε;
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τα σπίτια που έχετε, σπίτι στο Βύρωνα, σπίτι στους Λειψούς, ταξίδια που είπατε και πριν.
M.-T. PEYNAUD: Αυτό σημαίνει ότι ένας καθηγητής που είναι 55 χρονών, όπως εγώ, δεν θα πρέπει να κάνει διακοπές; Όπως και να έχει όλοι μου οι συνάδελφοι έχουν ένα μικρό διαμέρισμα κάπου δεν καταλαβαίνω, εκτός αν θέλει να μιλήσει για τα πλούτη που δημοσιεύθηκαν στις παράλληλες δίκες.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν μιλώ για τα πλούτη αυτά.
M.-T. PEYNAUD: Ναι αλλά εγώ απαντώ. Τα βιβλιάρια καταθέσεων με τα δισεκατομμύρια, παρόλο που η σύνταξή μου είναι τέτοια που μόλις που μου επιτρέπει να ζω.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ναι οι διακοπές που είπε πριν, οπωσδήποτε είναι απαραίτητες, απαιτούν ορισμένα χρήματα, όπως απαιτούν χρήματα και η αγορά του σπιτιού στο Βύρωνα και στους Λειψούς.
M.-T. PEYNAUD: Το είπα ήδη, με ρώτησαν ακόμα και την τιμή και την είπα.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Προκύπτουν αυτά τα χρήματα που χρησιμοποιήσατε από επίσημα στοιχεία; Δηλαδή ο κ. Γιωτόπουλος έκανε φορολογική δήλωση για τα χρήματα που απεκόμιζε από τις μεταφράσεις;
M.-T. PEYNAUD: Έχω ήδη απαντήσει.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν έκανε ποτέ δήλωση.
M.-T. PEYNAUD: Ήδη απάντηση.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τελείωσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γι’ αυτή την ερώτηση σας είπα τίποτα; Γιατί είπα για τις προηγούμενες; Ελάτε σας παρακαλώ γνωριζόμαστε εκατό χρόνια.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε να μην επανερχόμαστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ερωτήσεις εκ μέρους άλλων παραγόντων της πλευράς της πολιτικής αγωγής.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Μετά το 1978 εμφανίστηκε ποτέ στην Ελλάδα η δημοκρατία όπως αντιλαμβάνεται η κυρία Peynaud αυτή την έννοια;
M.-T. PEYNAUD: Η δημοκρατία στην Ελλάδα είναι όπως η δημοκρατία στην Γαλλία, είναι η ίδια στην Ελλάδα και στη Γαλλία, εδώ υπέφερε περισσότερο. Επήλθε μια ρήξη. Μια δημοκρατία, η δημοκρατία για μένα, είναι κάτι το οποίο το κερδίζουμε, το κατακτάμε. Και μετά αυτό που κατακτήσαμε, το προστατεύουμε. Και πιστεύω ότι σ’ αυτό η Ελλάδα δεν διαφέρει από την Γαλλία.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Εγώ δεν σας ρώτησα, στην Γαλλία και στην Ελλάδα έχουμε το ίδιο καθεστώς δημοκρατίας. Ούτε εάν πρέπει να την κατακτούμε και να την προστατεύουμε ή όχι. Εγώ ρωτώ εάν κατά την γνώμη μας και μετά θα ρωτήσω και κατά την γνώμη του κ. Γιωτόπουλου, γιατί αυτό μας ενδιαφέρει?.
M.-T. PEYNAUD: Συγνώμη δεν καταλαβαίνω, κατ’ εμέ ή κατ’ εκείνον;
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Κατά τον κ. Γιωτόπουλο.
M.-T. PEYNAUD: Αν αφορά τον κ. Γιωτόπουλο, η ερώτηση πρέπει να απευθυνθεί στο Μιχάλη και όχι σε μένα.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Δεν συζητούσατε ποτέ μεταξύ τους για το καθεστώς της χώρας στην οποία ζούσαν, αν ήταν ευχαριστημένος με την δημοκρατία ή όχι;
M.-T. PEYNAUD: Ναι συζητούσαμε.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Τι σας έλεγε λοιπόν ότι η δημοκρατία είναι καλή είναι κακή, πρέπει να αλλάξει, δεν πρέπει να αλλάξει;
M.-T. PEYNAUD: Νομίζω ότι όπως όλοι οι άνθρωποι που έκανα παρέα εκείνη την περίοδο όλοι πιστεύαμε ότι ήταν εύθραυστη, ήταν ασταθής, θυμάμαι ορισμένες δηλώσεις του Ανδρέα Παπανδρέου. Απαντώ, επομένως έχω ήδη απαντήσει.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Δεν μιλώ για το 1978, γιατί για το 1978 μας είπατε την γνώμη σας. Μιλώ για το ’85, ’90 μέχρι σήμερα.
M.-T. PEYNAUD: Δηλαδή εγώ τώρα θα πρέπει να γίνω ο κριτής της ελληνικής δημοκρατίας; Μόλις πριν από λίγο όταν μιλούσα για την Γαλλία και την Ελλάδα γι’ αυτό το λόγο μιλούσα, είναι το ίδιο πράγμα. Υπάρχει μια δημοκρατία, αλλά για παράδειγμα πρέπει, για παράδειγμα εδώ στην Ελλάδα, αλλά επειδή ζω είναι που μπορώ να το πω, από το προηγούμενο καλοκαίρι από την εποχή της σύλληψης του Μιχάλη, νομίζω ότι υπάρχουν πολλά πράγματα που συνέβησαν, για τα οποία θα έπρεπε να μετανιώνει κανείς και τα οποία είναι αρκετά ανησυχητικά για την δημοκρατία μας. Για παράδειγμα, για μένα το τεκμήριο της αθωότητας είναι ένα κεκτημένο της δημοκρατίας, αγνοήθηκε. Αν θέλετε άλλα παραδείγματα για μένα, ο σεβασμός των δικαιωμάτων των φυλακισμένων, ξέρω σε τι κατάσταση ήταν, και ο σεβασμός της ιδιωτικής ζωής, σ’ αυτό το σημείο σε ότι με αφορά είναι ανύπαρκτος.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: θα κάνω ακόμα μια τελευταία προσπάθεια να διατυπώσω την ερώτησή μου ακριβέστερα. Αν από το 1978 έως την ημέρα της συλλήψεως του κ. Γιωτόπουλου, αν σας είχε εκφράσει, και αν ναι, τι της είπε, σχετικώς με το εάν υπήρχε δημοκρατία εις την Ελλάδα.
M.-T. PEYNAUD: Ακούστε έχω ήδη απαντήσει.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Εντάξει, ευχαριστώ πολύ. Τώρα ήθελα να παρακαλέσω το εξής, χονδρικά, μπορείτε να μας πείτε πόσα βιβλία μετέφρασε ο κύριος Γιωτόπουλος;
M. – T. PEYNAUD: Δεν μιλάω για βιβλία. Σας είπα, διδακτορικά, μεταπτυχιακά, εργασίες για το Πανεπιστήμιο, εργασίες για διαγωνισμούς, εμπορικά φύλλα.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Επαναλαμβάνω την ερώτησή μου γιατί διαπιστώνω ότι δεν είμαι ακριβής σε αυτά που λέω. Εννοώ βιβλία τα οποία τυπώθηκαν και κυκλοφόρησαν στο εμπόριο.
M. – T. PEYNAUD: Ήδη απάντησα.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Νομίζω ότι απαντήσατε μόνο για ένα βιβλίο. ¶λλο ξέρετε να μας πείτε κανένα;
M. – T. PEYNAUD: Έκανε κυρίως μεταφράσεις αδήλωτες.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Δεν ρώτησα αν ήταν αδήλωτες.
M. – T. PEYNAUD: Οι αδήλωτες μεταφράσεις είναι το είδος των μεταφράσεων για τις οποίες μόλις μίλησα. Το ξέρετε πολύ καλά.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Κυρία μάρτυς, όταν ερωτηθήκατε προηγουμένως να πείτε τον τίτλο ενός από τα βιβλία που μετέφρασε ο κ. Γιωτόπουλος αναφέρατε ένα, το «Marxisme et conscience›.
M. – T. PEYNAUD: Ναι, το θυμάμαι αυτό το βιβλίο.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Τον τίτλο κανενός άλλου βιβλίου που τυπώθηκε και κυκλοφόρησε μπορείτε να πείτε;
M. – T. PEYNAUD: Δεν μπορώ να απαντώ χίλιες φορές την ίδια ερώτηση.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Επειδή η μνήμη μου είναι ασθενής, έχετε πει προηγουμένως κανέναν άλλο τίτλο άλλου βιβλίου που μετέφρασε ο κ. Γιωτόπουλος;
M. – T. PEYNAUD: Ήδη απάντησα. Θα μπορούσατε ενδεχομένως να διαβάσετε την απάντηση.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Κουράζεστε να μας επαναλάβετε ακόμη έναν τίτλο; Δεν θέλω δύο, ακόμη έναν.
M. – T. PEYNAUD: Ήδη απάντησα.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Δηλαδή πόσους τίτλους.
M. – T. PEYNAUD: Απάντησα ότι θυμάμαι έναν τίτλο. Θυμάμαι άπειρες εργασίες για το βιβλίο.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: ¶λλο τίτλο βιβλίου δεν θυμάστε. Όταν ο κ. Γιωτόπουλος μετέφραζε βιβλία, διδακτορικές διατριβές, οτιδήποτε ζητούσε καμία φορά την συνδρομή σας, την βοήθειά σας, πώς θα μεταφράσει έναν γαλλικισμό, κάποια λέξη που μπορεί να μην ήξερε;
M. – T. PEYNAUD: Ναι, ασφαλώς.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Δεν θυμάστε τον τίτλο κανενός βιβλίου άλλου;
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τώρα αυτό μας έλειπε, να έχουμε και χορωδία από κάτω. Θα έχουμε και αποδοκιμασίες από το ακροατήριο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν άκουσα βέβαια εγώ. Έχω παρακαλέσει το ακροατήριο, εδώ δεν είναι θέατρο. Εάν κάποιος το παρομοιάσει με θέατρο είναι το πέρας μίας τραγωδίας αυτό. Καταλάβατε; Δεν γελάνε ποτέ στις τραγωδίες κύριοι εκτός εάν αυτοί που πάνε και παρακολουθούν είναι τόσο ανενημέρωτοι και δεν καταλαβαίνουν τίποτα, αυτοί πάνε στην κωμωδία και κλαίνε και στην τραγωδία γελάνε, αν έχουμε τέτοια πράγματα. Παρακάλεσα να είμαστε σοβαροί εδώ. Κουραστήκατε κα Maithe;
M. – T. PEYNAUD: Εντάξει.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Μήπως θυμάστε τον συγγραφέα αυτού του βιβλίου «Marxisme et conscience?..›
M. – T. PEYNAUD: Νομίζω.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Μπορείτε να μας τον πείτε;
M. – T. PEYNAUD: Νομίζω ότι είναι ο Βεμπέρ.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Μαρξ Βεμπέρ ή ο Ανρί Βεμπέρ;
M. – T. PEYNAUD: Ένας τύπος που πρέπει να έχει περίπου την ηλικία μου. Νομίζω ότι είναι ο Ανρί Βεμπέρ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο Ανρί πρέπει να είναι.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Διότι ο Μαρξ Βέμπερ μας άφησε χρόνους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ούτε Βεμπέρ, τον λένε «Βέμπερ› όλοι.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Αυτό ήταν βιβλίο ας το πούμε πολιτειολογίας. Λογοτεχνικά βιβλία ξέρετε κι ας μην θυμάστε τον τίτλο αν μετέφρασε ο κ. Γιωτόπουλος;
M. – T. PEYNAUD: Όχι, όχι. Θυμάμαι ότι υπήρχε μία εργασία για το Πανεπιστήμιο στην Λογοτεχνία όπου το βοήθησα πολύ, όπου εγώ αναγκάστηκα να κάνω πολύ δουλειά γιατί δεν ήταν η ειδικότητά του.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Μπορείτε να μας πείτε αν είχε κανένα χόμπι ο κ. Γιωτόπουλος; Όλοι έχουμε κάποιο χόμπι. Είχε κάποιο χόμπι ο κ. Γιωτόπουλος και ποιο ήταν αυτό;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γελάω κι εγώ τώρα γιατί ξέρω τί θα απαντήσετε, πέστε το. Τί χόμπι είχε;
M. – T. PEYNAUD: Δεν ξέρω τί να απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί η πολιτική αγωγή κάτι άλλο χόμπι έχει στο μυαλό.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Να σας βοηθήσω. Του άρεσε να ψαρεύει, να κυνηγάει, να διαβάζει βιβλία, να παίζει τάβλι, να παίζει σκάκι;
M. – T. PEYNAUD: Του άρεσε να ψαρεύει χταπόδια. Το τάβλι εμένα μου αρέσει πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κυρία Maithe, τα χταπόδια τα χτύπαγε καλά κάτω;
M. – T. PEYNAUD: Όχι.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Δεν τα χτύπαγε καλά γιατί τα λυπόταν κ. Πρόεδρε. Μην ρωτάτε τέτοια αυτονόητα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αστεία λέμε.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Για τις αναγνώσεις του μπορείτε να μας πείτε τί βιβλία διάβαζε, τί του άρεσε να διαβάζει;
M. – T. PEYNAUD: Του άρεσαν πολύ τα ιστορικά βιβλία.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ο Αντρέ Ζιλ του άρεσε, είχε διαβάσει ποτέ;
M. – T. PEYNAUD: Δεν ξέρω, δεν αρχειοθετούσα τις αναγνώσεις του. Εδώ δεν μπορώ να ξέρω απ’ έξω τί διάβαζε.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Μήπως υπέπεσε στην αντίληψή σας καμία φορά να διαβάζει τον Μπαλζάκ ή κι εσείς μαζί;
M. – T. PEYNAUD: Εγώ έχω κάνει σπουδές πάνω στον Μπαλζάκ. Το Μυθιστόρημα του 19ου είναι αναπόφευκτο και είναι πάρα πολύ ενδιαφέρον.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ασχοληθήκατε πολύ με τον Μπαλζάκ.
M. – T. PEYNAUD: Είπα ότι όλοι οι φοιτητές Φιλολογικών Σχολών τον έναν ή τον άλλο χρόνο στο Πανεπιστήμιο κάνουν, διδάσκονται το Μυθιστόρημα του 19ου. Αν θέλετε να ξέρετε το Μυθιστόρημα του 19ου για εμάς τους άλλους είναι Μπαλζάκ......
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Από τις δύο σύγχρονες, η Μαργκερίτ Γιουρσενάρ ή η Μαργκερίτ Ντιράς του άρεσε;
M. – T. PEYNAUD: Το πάθος.....
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος είχε εκδηλώσει τέτοιο πάθος για τον Μπαλζάκ και για τον Σταντάλ;
M. – T. PEYNAUD: Κανένας δεν μίλησε για πάθος. Μίλησα για εκπαιδευτικά προγράμματα του Πανεπιστημίου στην Γαλλία.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ρωτώ ευθέως. Θυμάστε να έχετε δει τον κ. Γιωτόπουλο να διαβάσει Μπαλζάκ ή Σταντάλ ή να συζητάει μαζί σας για Μπαλζάκ ή Σταντάλ ;
M. – T. PEYNAUD: Ασφαλώς θα πρέπει είχε διαβάσει κείμενα αυτών των συγγραφέων, ασφαλώς και θα πρέπει να είχαμε διαβάσει αλλά δεν μπορώ να σας πω ότι αυτά ήταν στιγμές ιδιαίτερα εξέχουσες της κοινής μας ζωής.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Θυμάστε καθόλου αν στην βιβλιοθήκη σας είχατε κανένα βιβλίο του Μπαλζάκ και ποιο;
M. – T. PEYNAUD: Εγώ στην βιβλιοθήκη μου, γιατί έχω την βιβλιοθήκη μου κι εκείνος έχει την βιβλιοθήκη του, εγώ ναι έχω τα έργα του Μπαλζάκ. Είναι Καθηγήτρια της γαλλικής γλώσσας και Λογοτεχνίας.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Σε αυτά τα βιβλία είναι και το «Χαμένες Ψευδαισθήσεις› του Μπαλζάκ;
M. – T. PEYNAUD: Νομίζω ότι πρέπει να έχω τις «Χαμένες Ψευδαισθήσεις›, το «Κόκκινο και το Μαύρο›.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Επειδή είπατε ότι ο καθένας είχε την βιβλιοθήκη του τί σημαίνει, ότι εσείς δεν παίρνατε ένα βιβλίο που σας άρεσε;
M. – T. PEYNAUD: Ακούστε, ζούσαμε μαζί.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Το ρώτησα επειδή είπατε ότι «εγώ είχα την δική μου κι εκείνος την δική του›, αλλιώς δεν θα ρωτούσα.
M. – T. PEYNAUD: Ναι, εγώ είχα την δικιά μου γιατί εδώ διόρθωνα τα γραπτά στο γραφείο μου κι εκείνος στο δικό του γραφείο έκανε τις μεταφράσεις.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Να πάω στο θέμα που έχει σχέση με τους φίλους τους οικογενειακούς. Ο κ. Γιωτόπουλος έχει δώσει μία συνέντευξη 29 Ιουνίου 2003 και λέει εκεί (διαβάζω) «ζούσα ανοιχτά με αυτό το όνομα, έκανα μεταφράσεις και ορισμένες άλλες εργασίες›. Μπορείτε να μας δώσετε μία εικόνα ή ορισμένα παραδείγματα των άλλων αυτών εργασιών;
M. – T. PEYNAUD: Έχω ήδη πει, έχω ήδη απαντήσει. Δηλαδή όταν μετέφραζε και στην συνέχει αρχειοθετούσε και ταξινομούσε πράγματα για έναν διαγωνισμό αρχιτεκτονικής όπως αυτή που τελείωσε το προηγούμενο καλοκαίρι δεν είναι ακριβώς που ονομάζει κάποιος μετάφραση.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Δεν κατάλαβα. Τί ταξινομούσε;
M. – T. PEYNAUD: Ας εξηγήσει ο ίδιος. Δεν μπορώ εγώ να απαντάω στις ερωτήσεις, είμαι κουρασμένη.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, η κα μάρτυς λέει ότι είναι κουρασμένη. Μήπως θα πρέπει να της δώσουμε μία δυνατότητα να ξεκουραστεί;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ρώτησα την ίδια. Μην 15 ημέρες για την μάρτυρα.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνεστε ότι εγώ δεν μπορώ να ρωτήσω την κα Peynaud αν ο σύζυγός της είναι αρχηγός της 17Ν ή δεν είναι. Θα ήταν και αστεία η ερώτηση. Προσπαθούμε μέσω άλλων ερωτήσεων να δούμε ποιος ευθύνεται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τις κατανοώ και ούτε τις απαγορεύω εγώ. Αυτό τί σημαίνει;
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ποιος ευθύνεται για το ότι παρ’ ολίγο ο κ. Παλαιοκρασσάς θα βρισκόταν στον άλλο κόσμο. Τώρα αν κουράστηκε, λέει ότι κουράστηκε να σταματήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε όχι.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Αλλά όχι επειδή κουράστηκε δεν πρέπει να ρωτήσει η πολιτική αγωγή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Απλώς λέω ποιες είναι οι άλλες εργασίες. Απάντηση.
M. – T. PEYNAUD: Είναι ότι είμαι εδώ για να απαντάω σε ερωτήσεις υπό την προϋπόθεση ότι δεν θα είναι διαρκώς οι ίδιες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπε «έχω απαντήσει›. Πάει τελείωσε. ¶λλη ερώτηση.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Υποθέτω ότι αυτή η ερώτηση δεν φαίνεται να ενδιαφέρει και το Δικαστήριο ικανοποιείστε με την απάντηση αυτή. Να προχωρήσουμε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό είναι σχόλιο, μην μεταφράζετε τα σχόλια. Ερωτήσεις.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Είναι σχόλιο προς εσάς κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ την ακούω, τί να κάνω δηλαδή; Αυτά τα μέσα βασάνου που είχαν καμιά φορά να τους κάνω εγώ τους μάρτυρες να απαντούν σε ότι τους ρωτάνε; Αυτοί θα απαντήσουν όπως θέλουν κι εγώ θα εκτιμήσω βέβαια. Καθώς ακούω κρίνω υμάς. Το έχω πει.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Στην ίδια συνέντευξη λέει ο κ. Γιωτόπουλος «γνώριζα επωνύμους της πολιτικής οικονομικής και καλλιτεχνικής ζωής›. Μπορείτε να μας πείτε κανέναν επώνυμο ο οποίος τιμούσε με την φιλία του ή τις κοινωνικές του επαφές τον κ. Γιωτόπουλο από αυτούς τους χώρους της πολιτικής, της οικονομίας και του καλλιτεχνικού κόσμου;
M. – T. PEYNAUD: Τα πρόσωπα που γνώριζε τα γνώριζα κι εγώ και είπα ήδη ότι ήρθα εδώ για να απαντήσω σε πράγματα που αφορούν τα στοιχεία. Δεν ήρθα εδώ για να δώσω ονόματα γιατί δυστυχώς ήδη απάντησα ότι ορισμένα από αυτά τα πρόσωπα δέχτηκαν ενοχλήσεις για το λόγο ότι το όνομά τους βρέθηκε να βρίσκεται στην ατζέντα του. Τα ακούσατε στην τηλεόραση άλλωστε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην κοιτάτε πίσω παρακαλώ, δεν κάνει.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Αφού λοιπόν αυτά τα πρόσωπα καλώς ή κακώς ενοχλήθηκαν δεν έχετε κανένα πρόβλημα να μας πείτε το όνομά του.
M. – T. PEYNAUD: Ήδη απάντησα.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε ερωτώ γιατί εσείς την δικονομία την ξέρετε καλύτερα από μένα τουλάχιστον, όταν ένας μάρτυρας εμφανίζεται στο Δικαστήριο και λέει «απάντησα› και δεν έχει απαντήσει, ένα μάθημα πρέπει να μου δώσετε, τί πρέπει να κάνω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θεωρείται άρνησης απαντήσεως.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Εγώ δεν άκουσα καμία απάντηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επομένως μπορείτε να του κάνετε μήνυση ή να τον διώξουμε εμείς ποινικά ότι δεν απαντάει. Θέλετε να κρατήσουμε αυτό;
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Υπάρχουν διατάξεις γι αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα ρωτάτε.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ρωτάμε για να πάρουμε απαντήσεις. Αν ο μάρτυρας λέει την μία «είμαι κουρασμένος› την άλλη «απάντησα› υπάρχουν και κάποιες διατάξεις στον Κώδικα διότι η άρνηση να απαντήσει κανείς εκφράζεται με διάφορους τρόπους. Δεν λέει «δεν σου απαντάω›.
Α. ΓΙΩΤΟΠΟΥΛΟΣ: (Εκτός μικροφώνου) Τα ξέρετε τα ονόματα, βγήκαν στην τηλεόραση....
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Κύριε, καθίστε κάτω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Παρακαλώ πάρα πολύ κ. Γιωτόπουλε.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Στην τηλεόραση βγήκαν, δεν είπαν ότι ήξεραν τον Γιωτόπουλο.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Συγγνώμη, να πάρω εγώ τον λόγο για λίγο. Σας ρωτάει ότι διάβασε σε μία συνέντευξη, συνομιλία που έκανε με δημοσιογράφους, οτιδήποτε να την πείτε ότι λέει ότι γνώριζε και έκαναν παρέα με πρόσωπα της πολιτικής, κοινωνικής και οικονομικής ζωής.
Σας ρωτάει ευθέως ποια ήταν αυτά τα πρόσωπα. Πέστε τα, γιατί δεν τα λέτε; Πείτε της πολιτικής ζωής. Από πολιτικούς ξέραμε τον Α, τον Β, τον Γ. Της καλλιτεχνικής τον Α, τον Β, τον Γ. Της οικονομικής τον Α, τον Β. Μπορείτε να τα πείτε ή αυτά θεωρούμε ότι είναι φούμαρα; Αυτό ρωτάει ο κ. συνήγορος. Επειδή εγώ όμως ξέρω ότι την μεταγλώσσα που λένε στην καθομιλουμένη που δεν έχουν μάθει κανένας φαίνεται εδώ πέρα και πάνε και τα λένε όλα δια γραμμάτων και δεν καταλαβαινόμαστε.
M. – T. PEYNAUD: Κατάλαβα αλλά είπα ήδη ....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ότι δεν θέλετε να απαντήσετε.
M. – T. PEYNAUD: Ότι η ιδιωτική ζωή δεν έγινε σεβαστή....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εκλαμβάνεται ως άρνηση να απαντήσω διότι τα θεωρώ της ιδιωτικής μου ζωής.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, προχωρώ στην επόμενη ερώτηση και μάλλον την τελευταία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πολύ καλά κάνετε.
M. – T. PEYNAUD: ¶νηκαν στην ιδιωτική μου σφαίρα, στον ιδιωτικό μου κύκλο. Δεν θα έρθω να απαριθμήσω εδώ έναν προς έναν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πολύ καλά λοιπόν, γίνατε κατανοητή. Θα δούμε εμείς αν είναι εύλογο ή όχι.
M. – T. PEYNAUD: Ωστόσο δεν είναι μυστικό ότι ήδη έχει εμφανιστεί στον Τύπο αλλά δεν πρόκειται να παίξω το ίδιο παιχνίδι με αυτόν τον κανιβαλικό τύπο.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Είναι κανιβαλισμός να πείτε το όνομα ενός ανθρώπου επωνύμου που ήταν φίλος τους και τους τιμούσε με την φιλιά του;
M. – T. PEYNAUD: Έτσι όπως παρουσιάστηκε δεν επρόκειτο για τιμή. Δεν φάνηκε να πρόκειται για τιμή.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Εγώ προσπαθώ να φτιάξω την αγιογραφία του κ. Γιωτόπουλου αλλά δεν μας βοηθάτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τί σας λείπει, το ξύλο ή τα χρώματα για να την φτιάξετε την αγιογραφία; Για να ξέρουμε τί να σας χορηγήσουμε.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Κύρια μάρτυς, είπατε ότι ο κ. Γιωτόπουλος δεν σας διηγήθηκε ποτέ την αντιστασιακή του δράση στο Παρίσι.
M. – T. PEYNAUD: Ακριβώς.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Τόσο χρόνια που ζείτε μαζί σας έχει πει τίποτα για τα παιδικά του χρόνια, για τα εφηβικά του χρόνια, για την οικογένειά του, προσωπικά πράγματα δηλαδή;
M. – T. PEYNAUD: Έχει συμβεί κι αυτό αλλά δεν θα έλεγα ότι το κύριο θέμα συζήτησης μεταξύ μας ήταν τα παιδικά μας χρόνια.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Σύμφωνοι αλλά είναι φυσικό δύο άνθρωποι που ζουν μαζί να μοιράζονται και τις αναμνήσεις τους.
M. – T. PEYNAUD: Εγώ δεν σας ρωτώ τί κάνετε με την γυναίκα σας.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ναι, αλλά ούτε η γυναίκα μου ούτε εγώ είμαι κατηγορούμενος ως αρχηγός της 17Ν. Υπάρχει μια διαφορά μικρή.
M. – T. PEYNAUD: Ούτε εγώ.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Δεν ρωτάω για σας, ρωτάω για τον κ. Γιωτόπουλο.
M. – T. PEYNAUD: Ρωτήστε τον ίδιο.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Καλά. Για τον πατέρα του ο κ. Γιωτόπουλος σας έχει πει τίποτα, σας έχει εκμυστηρευτεί τίποτα;
M. – T. PEYNAUD: Ναι, μου είχε πει ότι είχε έναν πατέρα ο οποίος πέθανε.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Λέω για τις πολιτικές ιδέες, για την πολιτική δραστηριότητα του πατέρα του κι αν συμφωνούσε μαζί του ή διαφωνούσε;
M. – T. PEYNAUD: Μου είχε πει ότι ο πατέρας του είχε πάει να πολεμήσει στις Διεθνείς Ταξιαρχίες εναντίον του Φράγκο. Είναι κάτι που.... δεν πειράζει.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Για την δράση του στην Ελλάδα;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Όχι, ξέρω βέβαια καλά ότι ήταν κάποιος πού ανήκε στην Αριστερά, αλλά που έμαθα για τον πατέρα του?
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Αυτά τα λίγα που μας λέτε, σας τα είπε ο κ. Γιωτόπουλος ή τα μάθατε μετά από άλλους;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Μου τα είπε αυτός.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Για τα ταξίδια της νεανικής του ηλικίας σας έχει μιλήσει καθόλου;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Τη νεανική του ηλικία από τη στιγμή που τον γνώρισα;
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Για τα ταξίδια που έκανε μέχρι την ημέρα που γνωριστήκατε;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Όχι. Γνώριζα καλά ότι έκανε ταξίδια μεταξύ Γαλλίας και Ελλάδας.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Σε άλλες χώρες σας είχε πει; «Ξέρεις εγώ προτού σε γνωρίσω είχα πάει στην Αμερική› π.χ.
Μ. - Τ. PEYNAUD: Όχι.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Δεν πήγε ή δεν σας είπε;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Μα είναι διπλή η ερώτηση. Δεν έχουμε μιλήσει γι’ αυτό. Πιστεύω ότι αν είχε κάνει θα είχαμε μιλήσει.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Μήπως πιο συγκεκριμένα είπε ποτέ ότι είχε πάει στην Κούβα;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Όχι.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση. Ευχαριστώ.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Θα σας κάνω μόνο μία ερώτηση. Δηλώσατε ότι κατ’ ουσίαν συμφωνούσατε με τις πολιτικές και ιδεολογικές αναλύσεις της 17Ν και στη συνέχεια είπατε ασφαλώς όμως δεν θα χρησιμοποιούσαμε ποτέ τέτοια μέσα. Η ερώτησή μου είναι η εξής: ο λόγος που εσείς δεν θα χρησιμοποιούσατε αυτά τα μέσα είναι η έλλειψη αποτελεσματικότητάς τους, ή λόγοι ηθικής τάξης;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Νομίζω ότι ήδη έχω απαντήσει.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Επειδή δεν έχω ακούσει την απάντηση, μπορείτε να μας πείτε;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Όταν μιλάμε για μέσα δεν μπορούμε να μεταχειριστούμε βία.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Γιατί δεν θα χρησιμοποιήσατε; Γιατί; Τους λόγους δηλαδή. Είναι ηθικοί λόγοι, είναι λόγοι αποτελεσματικότητας; Για ποιους λόγους δεν θα χρησιμοποιήσατε αυτά τα μέσα.
Μ. - Τ. PEYNAUD: Είναι ηθικοί λόγοι.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Αυτή την άποψη ότι είναι ηθικοί λόγοι τη συμμεριζόταν ο κ. Γιωτόπουλος;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Ναι.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: ¶ρα –δεν ξέρω αν συμφωνείτε- μπορούμε να πούμε ότι ο κ. Γιωτόπουλος αποδοκιμάζει ηθικώς τις ενέργειες της 17Ν;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Έχω δώσει συνεντεύξεις?.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Απαντήσατε προηγούμενα ότι συμμεριζόταν τις απόψεις αυτές και κατόπιν τούτου ερωτώ?
Μ. - Τ. PEYNAUD: Έχω ήδη απαντήσει για ό,τι πιστεύω, για ό,τι πίστευα?
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Δεν σας ρώτησα τι πιστεύετε εσείς.
Μ. - Τ. PEYNAUD: Ήδη απάντησα ότι αν εδώ πρόκειται να κάνετε δίκη μιας ορισμένης βίας θα πρέπει πριν από αυτό?
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Πολύ ωραία. Συμφωνώ μαζί σας ότι υπάρχει μια ηθική αποδοκιμασία αυτών των πράξεων της 17Ν και ότι αυτή την άποψή σας όπως μας την είπατε την συμμεριζόταν και ο κ. Γιωτόπουλος. Εάν συμφωνούμε, δεν έχω άλλη ερώτηση.
Μ. - Τ. PEYNAUD: Συμφωνούμε.
Ι. ΓΙΑΝΝΙΔΗΣ: Τουλάχιστον σε πράγμα συμφωνήσαμε.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε Πρόεδρε εγώ θα παραιτηθώ των ερωτήσεων που έχω να κάνω, με την επισήμανση όμως ότι θα αναφέρομαι στο Δικαστήριο όποτε η άλλη πλευρά δεν κάνει ευθεία ερώτηση και δεν την απαγορεύετε.
(Διαλογικές συζητήσεις)
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Χρυσικόπουλος έχει τον λόγο.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα αν μπορείτε να θυμηθείτε κάποιες ημερομηνίες και αν μπορείτε να θυμηθείτε κάποια ταξίδια που έχετε κάνει. Αναφέρομαι πρώτα στο Φεβρουάριο του 1985. Μπορείτε να θυμηθείτε αν είχατε κάνει διακοπές και αν είχατε πάει σε κάποιο μέρος της Ελλάδας;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Τον Φεβρουάριο του 1985 ο Μιχάλης και εγώ πήγαμε μαζί με ένα άλλο ζευγάρι στα Ζαγοροχώρια. Νομίζω ότι έχω ακόμη και κάποιες φωτογραφίες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πόσες μέρες; Και από πότε μέχρι πότε;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Ήταν ένα μικρό ταξίδι γιατί οι φίλοι με τους οποίους είχαμε πάει, δούλευαν στην Ελληνογαλλική Σχολή, όπου κι εγώ δούλευα. Στη Γαλλία το Φεβρουάριο ή το Νοέμβριο στο μέσο του τριμήνου υπάρχουν αυτό που λέμε οι μικρές διακοπές. Δεν μπορώ να σας πω τις ακριβείς ημερομηνίες ξέρω όμως ότι τα γενέθλια της φίλης μου είναι 22 Φεβρουαρίου. Δεν μπορώ να σας πω ακριβώς αλλά θυμάμαι ότι πήγαμε σε ένα πολύ όμορφο χωριό το Μικρό Πάπιγκο. Επομένως εκείνη τη στιγμή ήμασταν ταξίδι.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πόσες μέρες διήρκεσε το ταξίδι αυτό;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Συνολικά δεν μπορεί να ήταν πάνω από 10 μέρες.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βέβαια να εξηγήσουμε ότι υποχρεωθήκαμε λόγω της υπόθεσης να θυμηθούμε διάφορα πράγματα. Μπορείτε να θυμηθείτε το καλοκαίρι του ’88 τον Αύγουστο του ’88 που ήταν;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Πρώτη χρονιά που πήγαμε στους Λειψούς ήταν το 1984 και έκτοτε περνούσαμε όλα τα καλοκαίρια μας.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να εξηγήσετε γενικότερα γι’ αυτές τις ημερομηνίες που ζητάμε κάποια γεγονότα που σας θυμίζουν. Δεν ρωτώ για όλα τα καλοκαίρια αλλά να μας εξηγήσετε γιατί θυμάστε για το ’88 ή γιατί θυμάστε για το ΄87 που είπατε προηγούμενα και πως το θυμηθήκατε;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Γιατί υπάρχει μια σειρά στα γεγονότα και όταν κάποιος εντοπίζει ένα γεγονός εντοπίζει και τα άλλα. Για παράδειγμα θυμάμαι καλά ένα ταξίδι με τους φίλους μου αυτό που λέγαμε πριν στη Λήμνο και στους Λειψούς και με τον ίδιο τρόπο θυμάμαι καλά ότι την επόμενη χρονιά υπήρχαν οι ίδιοι φίλοι μας. Αυτό ασφαλώς το θυμάμαι.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Θα ήθελα να μου πείτε και για τον Ιούνιο του 2000. Να μου πείτε αν ήταν ο Μιχάλης μαζί σας και περιγράψετε μας γιατί ήταν μαζί σας.
Μ. - Τ. PEYNAUD: Το πρόβλημα είμαι εγώ. Τον Ιούνιο του 2000 είναι οι έξι μήνες μετά την εγχείρησή μου και τότε είναι κάνει κανείς τον πρώτο πλήρη διαγνωστικό έλεγχο. Επομένως κάθε μέρα –έχω εξάλλου το ιατρικό μου βιβλιάριο του ΙΚΑ- το 2000 είχα σε καθημερινή βάση ραντεβού είτε για αιμοληψία είτε για εξετάσεις. Καθώς δεν μπορώ να πω ότι ήμουν ιδιαίτερα καλά, ο Μιχάλης ερχόταν διαρκώς μαζί μου και τον είχα δίπλα μου συνεχώς, κάθε μέρα.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Πόσες μέρες διαρκούσε αυτός ο έλεγχος;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Αρκετές. Γιατί υπάρχουν πολλές αιμοληψίες και μετά γινόταν εξέταση. Οι εξετάσεις είναι κουραστικές, είναι νωρίς το πρωί κλπ.
Κ. ΧΡΥΣΙΚΟΠΟΥΛΟΣ: Μια τελευταία ερώτηση. Βλέπω στην κατάθεσή σας που δώσατε στην Αστυνομία, ρωτηθήκατε για το τι κάνατε τα Χριστούγεννα του ’75. Ο κ. Διώτης σας ρωτούσε για τα Χριστούγεννα του 1975; Που ήσασταν τα Χριστούγεννα του 1975 εσείς; Σας έγιναν τέτοιες ερωτήσεις;
Μ. - Τ. PEYNAUD: Ναι με ρώτησε ο κ. Διώτης που ήμουν τα Χριστούγεννα του ’75. Είναι δύσκολο βέβαια να απαντήσει κανείς, αλλά του απάντησα ότι είναι πιθανό να είχα έρθει για διακοπές στην Ελλάδα και τότε μου είπε «Επομένως ήσασταν εκεί› και του είπα «Ναι›. Μετά από αυτό με ρώτησε αν θυμόμουν ένα μεγάλο εθνικό γεγονός την περίοδο εκείνη. Είναι αλήθεια ότι δεν θυμόμουν? Εκνευρίστηκε και μου είπε όλα όσα σας ανέφερα χτες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να διακόψουμε για μισή ώρα.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ