ΔΙΚΗ 17Ν
ΔΕΥΤΕΡΑ 21 ΙΟΥΛΙΟΥ 2003
ΩΡΑ ΕΝΑΡΞΕΩΣ: 09:05
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Α΄ ΜΕΡΟΣ
09:05 – 11:15
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλή σας ημέρα. Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση που έχει διακοπεί.
ΑΡΧΙΦΥΛΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, οι Γεωργιάδης και Τζωρτζάτος θα εισέλθουν σε λίγο στην αίθουσα, ο Ξηρός Σάββας αρνείται να εισέλθει στην αίθουσα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Επιτρέπουμε την εκπροσώπηση διά συνηγόρου.
Να προσέλθει η κα Βασιλική Χριστοπούλου. Είστε η κα Χριστοπούλου Βασιλική του Δημητρίου, γεννηθείς στην Αθήνα, κατοικείτε στο Χαλάνδρι και είστε ξεναγός. Ορκίζεστε ότι θα πείτε την αλήθεια ή διαβεβαιώνετε στη συνείδησή σας;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ορκίζομαι να πω την αλήθεια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω να μας πείτε για τον κ. Γιωτόπουλο, πόσα χρόνια τον γνωρίζετε, πώς τον γνωρίσατε, τί γνώμη έχετε γι αυτά εδώ και πού τα στηρίζετε αυτά.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τον γνώρισα αν θυμάμαι καλά το ’90 ή το ’92 στο σπίτι της αδερφής μου. Η αδερφή μου ήταν καθηγήτρια στο Γαλλικό Γυμνάσιο και ήταν συνάδελφος της κας Peynaud κι έτσι γνωριστήκαμε. Τί άλλο να σας πω;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς θα πείτε πώς τον γνωρίσατε, τί άνθρωπος ήταν, τί συμπεριφορά του κτλ. και αν μπορούμε να συνδέσουμε ή να αποκλείσουμε τη συμμετοχή του σε αυτές τις δραστηριότητες για τις οποίες κατηγορείται.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ προσωπικά το αποκλείω τελείως. Ο κ. Γιωτόπουλος ήταν ένας γλυκύτατος και πράος άνθρωπος, ένας άνθρωπος που σε όλη του τη στάση, ακόμα κι όταν συζητούσαμε ήταν κατά της βιαιότητας, κατά της βίας, ήταν ένας άνθρωπος βαθύτατα ουμανιστής, πράος, σεμνός. Εμένα δηλαδή μου είναι αδύνατο να φανταστώ ή να σκεφτώ ότι όλα αυτά που του καταμαρτυρούνται.... ότι μπορεί ο κ. Γιωτόπουλος να έχει καμία σχέση με αυτά τα πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή θέλετε να πείτε ότι αυτοί που τα έκαναν τα πράγματα πρέπει να ήταν άνθρωποι βίαιοι....
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, όχι....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για να αποκλείετε τον κ. Γιωτόπουλο που δεν ήταν βίαιος, άρα δεν μπορεί να τα έκανε, ήταν πράος κτλ., άρα εκείνοι που τα έκαναν πρέπει να έχουν τις αντίθετες ιδιότητες, έτσι δεν είναι;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, υπάρχουν διαφορετικοί τρόποι να εκφράσει κανείς μια γνώμη που έχει πάνω σε ορισμένα ιδεολογικά και πολιτικά....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αν ο κ. Γιωτόπουλος πράγματι ήταν μέσα στην Οργάνωση, νομίζετε ότι θα σας το έδειχνε, θα σας το έλεγε;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό δεν το ξέρω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Κυρία μάρτυς γνωρίσατε τον κ. Γιωτόπουλο στο σπίτι της αδερφής σας, το ’90-’92. Πόσο συχνή ήταν η επικοινωνία που είχατε με τον κ. Γιωτόπουλο;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αρκετά συχνή, είχαμε μια πολύ καλή φιλική σχέση, πολλές φορές πηγαίναμε στο σπίτι της αδερφής μου στην Ύδρα και περνούσαμε Σαββατοκύριακα, κάναμε μπάνιο, συζητούσαμε, πηγαίναμε πολλές φορές σε κανένα ταβερνάκι να φάμε, αυτά τις σχέσεις που έχει ο κάθε άνθρωπος, όπως έχετε κι εσείς, όπως έχουμε όλοι.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Και διατηρήθηκε αυτό μέχρι τη σύλληψή του;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βέβαια.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Γι αυτόν τον ουμανισμό, και ο κ. Κουφοντίνας, ο οποίος όπως ίσως ξέρετε, έχει αναλάβει την πολιτική ευθύνη αυτών των ενεργειών της 17Ν, είπε σε μια συνέντευξή του, όχι ακριβώς ότι είναι ουμανιστής, αλλά είπε ότι η ιερότερη αξία γι αυτόν είναι ο άνθρωπος. Με την έννοια αυτή, ουμανιστής είναι και ο κ. Κουφοντίνας. Εσείς, αυτό που σας ερώτησε ο κ. Πρόεδρος, εάν ο κ. Γιωτόπουλος ήταν μέλος της 17Ν, θα σας το έλεγε εσάς; Είχατε ταύτιση ιδεών για να σας το πει;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Με ρώτησε ο κ. Πρόεδρος, σας λέω ότι δεν ξέρω αν θα μου το έλεγε, πάντως δεν μου το είπε, γιατί να μου πει κάτι που δεν είναι;
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Καλώς, ευχαριστώ πολύ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Παπαδημητρίου έχετε τον λόγο.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Είπατε πριν από λίγο ότι ήταν συχνή η επικοινωνία σας με τον κ. Γιωτόπουλο. Πώς τον γνωρίσατε εσείς, με ποιο όνομα; Με το «Γιωτόπουλος› ή «Οικονόμου›;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Τον γνώρισα ως Μιχάλη Οικονόμου και το όνομα Γιωτόπουλος το άκουσα όταν τον συνέλαβαν και μάλιστα στην τηλεόραση.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αυτό είπε και η γυναίκα του.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ήμαστε μαζί με τη γυναίκα του.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Πώς το κρίνετε εσείς αυτό; Πώς δηλαδή ο άνθρωπος ο κ. Γιωτόπουλος, έκρυβε το όνομά του, το πραγματικό του όνομα, ακόμα και από τη γυναίκα του; Πώς το κρίνετε αυτό εσείς; Γιατί αυτή η δυσπιστία απέναντι στη γυναίκα του; Γιατί να κρύβει το πραγματικό του όνομα από τη γυναίκα του;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όταν συνέλαβαν τον κ. Οικονόμου ή τον κ. Γιωτόπουλο, τότε μάθαμε ότι το όνομά του είναι Γιωτόπουλος. Αλλά αμέσως στις εφημερίδες γράφτηκε ότι ο κ. Γιωτόπουλος είχε καταδικαστεί επί χούντας ερήμην και το βρήκα πάρα πολύ φυσικό να έχει αλλάξει το όνομά του.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Λέω ότι με τη γυναίκα του έμεινε εδώ από το 1978, απ’ ότι είπε η κα Peynaud. Γιατί έκρυβε το πραγματικό του όνομα απέναντι στη γυναίκα του; Αυτό είναι το ερώτημά μου. Γιατί αυτή η δυσπιστία απέναντι στη γυναίκα του, στη σύντροφό του; Πώς το κρίνετε αυτό; Επειδή τον κυνηγούσαν οι Αρχές; Δεν εδιώκετο από καμία Αρχή.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ φαντάζομαι ότι με το καινούργιο του όνομα είχε κάνει έναν τρόπο ζωής, είχε κάνει ορισμένες γνωριμίες κοινωνικές. Για ποιο λόγο να το πει; Δε νομίζω ότι ήταν τόσο σημαντικό.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Να κρύβει το πραγματικό του όνομα από τη γυναίκα του;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μα υπάρχουν τόσοι άνθρωποι που αλλάζουν το όνομά τους.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ναι, αλλά δεν ήταν μόνο το Γιωτόπουλος ή το Μιχαήλ Οικονόμου, χρησιμοποίησε κι άλλο όνομα. Στο Στρατοδικείο χρησιμοποίησε άλλο όνομα, δηλαδή εκεί δικάστηκε ερήμην με τρίτο όνομα: Γιατρόπουλος ή Ιατρόπουλος. Πώς το κρίνετε αυτό;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν ξέρω αν χρησιμοποίησε άλλο όνομα, αλλά τώρα μιλάτε για εποχές άγριες εδώ στην Ελλάδα που πολλές φορές χρησιμοποιούσάν πάρα πολλοί διαφορετικά ονόματα. Θα σας πω εγώ τον καιρό εκείνο, επί δικτατορίας, εγώ σπούδαζα στη Γερμανία και ήξερα πάρα πολλούς φοιτητές στη Γερμανία οι οποίοι είχαν αλλάξει για οποιονδήποτε λόγο το όνομά τους, είτε γιατί είχαν ανακατευτεί και δεν μπορούσαν πια με το ίδιο το διαβατήριο να ταξιδέψουν στην Ελλάδα... Πάρα πολλοί, δεν το βρίσκω τόσο τρομερό, αν ξέρεις τις ιστορικές και πολιτικές συνθήκες εκείνης της εποχής στην Ελλάδα.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δε μιλάμε τώρα για την περίοδο της δικτατορίας, μιλάμε για τον άλλο χρόνο, δηλαδή μετά τη δικτατορία. Μιλάμε για τη μεταπολίτευση. Όταν βλέπετε ένα πρόσωπο, χωρίς να καταδιώκεται να κρύβεται και να χρησιμοποιεί όχι το πραγματικό του όνομα, τί λέτε, πώς το κρίνετε αυτό εσείς; Ποια είναι η γνώμη σας;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μα με συγχωρείτε, δεν κρυβόταν. Πώς κρυβόταν; Εγώ έβγαινα μαζί του, πηγαίναμε σε ταβερνάκια, τρώγαμε, κάναμε ταξίδια, πηγαίναμε στην αδερφή μου Σαββατοκύριακα στην Ύδρα, κάναμε τις πορείες μας, πώς κρυβόταν; Αν κρυβόταν δεν θα έκανε και όλη αυτή τη φασαρία στους Λειψούς, επειδή ο Δήμαρχος ο οποίος δεν έχει καμία αίσθηση παραδοσιακής αρχιτεκτονικής φαγώθηκε να κάνει και τα Δωδεκάνησα Κυκλάδες και τα θέλει όλα τα σπίτια άσπρα, που δεν είχαν ποτέ τα Δωδεκάνησα άσπρα σπίτια.
Ο κ. Γιωτόπουλος πήγε και στο δικαστήριο για το χρώμα του σπιτιού του. Αν κρυβόταν δεν θα το έβαφε άσπρο για να ησυχάσει και να μην έχει φασαρίες; Θα το έβαφε με 100 κουβάδες άσπρο. Δεν το έκανε, πήγε και στο δικαστήριο. Πώς κρυβόταν αυτός ο άνθρωπος; Εγώ δεν κατάλαβα ούτε μία στιγμή ότι αυτός ο άνθρωπος κρυβόταν. Ούτε ότι είχε κάτι να κρύψει.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ναι, αλλά είχε πολλούς φίλους και στη Γαλλία και εδώ. Εν πάση περιπτώσει, είπατε εσείς ότι είχατε μια συχνή επικοινωνία. Δηλαδή αυτή την ανοιχτή ζωή την έκανε και στους Λειψούς και εδώ; Τις κοινωνικές αυτές σχέσεις τις διατηρούσε παντού; Και στην Αθήνα και όπου βρισκόταν; Τον ήξεραν δηλαδή αυτοί με τους οποίους έκανε παρέα, ότι το πραγματικό του όνομα είναι Γιωτόπουλος;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, δεν ξέρω ποιος τον ήξερε ως Γιωτόπουλο. Εγώ, η αδερφή μου και δυο-τρεις άλλοι φίλοι που ξέρω, τον ξέραμε ως Οικονόμου. Τώρα τί έκανε στο Παρίσι εγώ δεν ξέρω να σας πω, γιατί εγώ στο Παρίσι πού και πού πήγαινα να επισκεφθώ την αδερφή μου όταν έμενε εκεί, ούτε σπούδασα στο Παρίσι, ούτε έχω σχέση με το Παρίσι. Τί έκανε στο Παρίσι δεν μπορώ να σας πω.
Και κάτι άλλο για τις βιαιότητες κτλ.: Εάν διαβάσει κανείς προκηρύξεις της 17Ν, ιδεολογικά και πολιτικά τις βρίσκω σε πάρα πολλά σημεία σωστές. Βέβαια δεν είμαι υπέρ φόνων και αυτοδικίας οπωσδήποτε. Αλλά εγώ είμαι εγώ και είμαι έξω από αυτές τις Οργανώσεις. Δεν ξέρω πώς, άνθρωποι που είναι μέσα στις Οργανώσεις μπορεί να έχουν διαφορετικές μεθόδους και διαφορετικούς τρόπους να φέρονται. Δε νομίζω όμως ότι ο κ. Γιωτόπουλος ήταν ένας από αυτούς που θα επικροτούσε φόνους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο ίδιος έχει δηλώσει «όχι› και μάλιστα τους κατακρίνει αυτούς που τους έκαναν.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αλλά πολιτικές πεποιθήσεις οπωσδήποτε είχε, και τις βρίσκω και πάρα πολύ σωστές αυτές που είχε. Αυτό που λέμε 17Ν –βρίσκω ότι είναι και πολιτικοί κρατούμενοι, αλλά αυτό είναι πια θέμα που εγώ δεν μπορώ να υπεισέλθω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εντάξει, δώστε μια ομπρελίτσα και σ’ αυτούς μια και ήρθατε για τον Γιωτόπουλο, γιατί έχουν και αυτοί παράπονο, λένε ότι «οι μάρτυρες του Γιωτόπουλου όλοι μας αποδοκιμάζουν ηθικά›, καταλάβατε;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν δίνω ομπρελίτσα σε κανέναν, εγώ είμαι ένας απλός Έλληνας πολίτης και έτσι το βλέπω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ασφαλώς, αλλά τα εγκλήματα όμως τα αποδοκιμάζετε, το είπατε κι εσείς. Ξέρετε, εμείς δεν τους δικάζουμε εδώ πέρα για τις προκηρύξεις αυτούς τους ανθρώπους. Εάν δεν είχαν πάρει τα 45άρια και αν δεν αμόλαγαν τα πυραυλάκια, τις ρουκέτες κτλ., εμείς δεν θα είχαμε σήμερα δίκη με τις προκηρύξεις. Καταλάβατε ποιο είναι το πρόβλημά μας εδώ; Μη λέμε λοιπόν ιδεολογικά αν συμφωνείτε ή δεν συμφωνείτε, αυτό είναι δικαίωμά σας και στο κάτω-κάτω μπορεί και πολύς κόσμος να συμφωνεί με ένα αριστερό σκεπτικό, συμφωνούν πάρα πολλοί Έλληνες και πολύ καλά κάνουν, είμαστε σε ελεύθερο κράτος εδώ πέρα και θα έδινα οτιδήποτε για να εξακολουθούν να μπορούν να συμφωνούν με αριστερές ιδέες ή με δεξιές ή με ό,τι θέλει ο καθένας. Αλλά το να παίρνουμε τα 45άρια είναι τελείως πράγμα, ή δεν είναι; Τί λέτε εσείς; Δεν είναι;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν ξέρω αν είναι διαφορετικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Α, είναι το ίδιο.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δε θέλω καθόλου να πω αυτό. Εγώ προσωπικά είμαι τελείως εναντίον οποιωνδήποτε φόνων. Δεν ήμουν ποτέ σε μια πολιτική Οργάνωση ενταγμένη και ποτέ δε μπορώ να πω εγώ πώς ο καθένας από αυτούς που είναι ενταγμένος, βλέπει την πάλη του ή με βία ή χωρίς βία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θεωρείτε λοιπόν ότι αυτό είναι δικαίωμα επιλογής του κάθε πολίτη, την πάλη του να τη βλέπει με βία και να παίρνει το 45άρι και ότι αυτό είναι εντάξει για σας;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μα δεν είναι ο κάθε πολίτης, είναι ορισμένες Οργανώσεις με πολιτικά κίνητρα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ωραία, θα φτιάξουμε λοιπόν αύριο κι εμείς οι δύο μια Οργάνωση, εγώ δικαστής εσείς ξεναγός και θα φτιάξουμε μια ωραία Οργάνωση κι εμείς με πολιτικά κίνητρα και θα αρχίσουμε να σκοτώνουμε. Τότε τί θα γίνει η κοινωνία; Κοινωνία αγγέλων θα γίνει; Καλύτερη; Χειρότερη; Μια και είπα τη λέξη «ομπρελίτσα›, γι αυτό το συζητάμε.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κοιτάξτε, αν κάναμε εμείς οι δύο μια Οργάνωση όπως μου είπατε, εάν εσείς ήσαστε της γνώμης ότι θα πρέπει να μετέλθουμε βίας, εγώ θα σας έλεγα «όχι›.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί θα μου λέγατε όχι;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Γιατί εγώ δεν είμαι αυτού του τρόπου. Εγώ προσωπικά. Εσείς όμως θα ήσαστε, οπότε εγώ θα χώριζα, θα πήγαινα στη γωνιά μου και θα έλεγα «κάνε εσύ ό,τι θέλεις, αλλά δεν είμαι σύμφωνη με αυτό το πράγμα›. Και θα προσπαθούσα να σας αλλάξω κιόλας τη γνώμη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί το θεωρείτε καλό ή κακό αυτό που θα έκανα;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Γιατί είναι η προσωπική μου αντίληψη. Εγώ δε νομίζω ότι έχει κανείς δικαίωμα να αφαιρέσει τη ζωή άλλου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σύμφωνοι, αυτή η αντίληψη όμως, του να μην αφαιρούμε τη ζωή άλλου είναι μόνο δική σας ή είναι όλων των Ελλήνων; Ή είναι της έννομης τάξης την οποία υπηρετούμε όλοι μας και του συντάγματος και της ΕΣΔΑ και του Ποινικού Κώδικα; Ή είναι υποκειμενική σας αντίληψη ότι «εγώ δε θέλω να αφαιρούμε ζωή ενώ οι άλλοι θέλουν, άσ’ τους να αφαιρούν›;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κι όμως δεν γίνεται έτσι, γιατί πάρα πολλές φορές θυσιάζονται ζωές ανθρώπινες.....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Για το καλό τους.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι για το καλό τους....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί θυσιάζονται, δηλαδή πού σκοπούν αυτές οι θυσίες; Αυτό ρωτώ. Ξέρετε, ερχόμαστε σε αδιέξοδο.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μου λέτε για έννομη τάξη. Εδώ δεν έχουν πιάσει τους υπεύθυνους του «ΣΑΜΙΝΑ› γιατί η έννομη τάξη δεν έκανε τίποτα κι εκεί έφυγαν 100 άνθρωποι....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή, είναι τιμωροί αυτοί οι οποίοι παίρνουν τα πιστόλια; Ή ιδεολόγοι;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, δεν είναι τιμωροί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αλλά τί είναι; Όταν λέμε ότι η έννομη τάξη αδιαφορεί για τα ατυχήματα που γίνονται στα εργοστάσια, τα ατυχήματα που γίνονται στους δρόμους, τις απεργίες που η έννομη τάξη τις έχει κάπως σφιχτά και κάτι τέτοια, νομιμοποιεί αυτό το να πάρει ο άλλος τα περίστροφα;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Για μένα όχι, όμως άλλος μπορεί να νομίζει ότι τον νομιμοποιεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εσείς νομίζετε λοιπόν ότι είναι θέμα τελικά υποκειμενικό, ποιος θα υπακούει στην έννομη τάξη ή θέμα αντικειμενικό; Είναι περίεργα πράγματα αυτά που λέτε, δώστε μου μια εξήγηση.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Θεωρητικά είναι αντικειμενικό, αλλά πρακτικά μπορεί να είναι και υποκειμενικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πρακτικά; Δηλαδή η πράξη από τη θεωρία εδώ πρέπει να διαφέρει. Δεν είναι παραλογισμός όταν η θεωρία μας το λέει και δεν έχουμε αντιρρήσεις θεωρητικές ότι τη ζωή πρέπει να τη σεβόμαστε, η πράξη θα πρέπει να έχει εξαιρέσεις τόσες; Εκτός αν είναι λίγες οι εξαιρέσεις, θέλετε να πείτε, τότε θα τις δικαιολογήσουμε αν είναι λίγες.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Το θέμα είναι ότι ο έννομος νόμος πάρα πολλές φορές δεν λειτουργεί όπως θα έπρεπε να λειτουργεί. Οπότε υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι είναι ενάντια σε αυτό και οι οποίοι θέλουν να το δείξουν, άλλος με έναν τρόπο και άλλος με βία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶ρα λοιπόν είναι εκδικητές, εκδικούνται ορισμένες καταστάσεις που δεν μπορεί η έννομη τάξη να τις καταλάβει, να τις πάρει κάτω από τη σκέψη της.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δε νομίζω ότι εκδικούνται.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τότε τί κάνουν;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Προσπαθούν φαντάζομαι να δείξουν ότι κάτι πάει στραβά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σαν συλλογισμός είναι σωστός αυτό που λέτε, αλλά το δείχνουν με σωστό τρόπο ή με λάθος τρόπο αυτό; Αυτό είναι το πρόβλημά μου.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αυτό είναι καθαρά υποκειμενικό. ¶λλος νομίζει ότι, «ναι, έτσι θα το δείξω›....
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Υποκειμενικό μπορεί να είναι αλλά τελικά τους κρίνει όλη η κοινωνία, δεν κρίνονται μόνοι τους, δεν κρίνει ο καθένας τον εαυτό του μονάχα και τελείωσε, τους κρίνει όλη η κοινωνία. Αν αυτός ο τρόπος είναι στραβός ή είναι ίσος, θα το πει ολόκληρη η κοινωνία και η κοινωνία έχει βάλει ένα δικαστήριο να το κρίνει και θέλω να σας βοηθήσετε, γι αυτό σας ρωτώ.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ νομίζω ότι το ήθος είναι καθαρά προσωπικό και είναι καθαρά υποκειμενικό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το ήθος;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Το ήθος και το αν είσαι βίαιος, αν σκοτώσεις, αυτό είναι καθαρά προσωπικό σου θέμα. Από κει και πέρα, υπάρχουν οι νόμοι, η κοινωνία η οποία όταν κάνεις ένα φόνο θα σε κυνηγήσει ή όταν κάνεις κάτι κακό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τώρα είστε κατανοητή.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κυρία μάρτυς οι πράξεις της 17Ν, τα εγκλήματα, τί λέτε, είναι προς έπαινο;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, κανένα έγκλημα δεν είναι προς έπαινο. Κανένα. Εννοώ τους φόνους.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Οι άλλες πράξεις; Οι ληστείες, οι κλοπές, οι ρουκέτες εναντίον κτιρίων....
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ήταν ένας τρόπος να δείξουν την αντίστασή τους.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αυτό πώς το κρίνετε εσείς; Αν εκεί που βαδίζετε εσείς στον δρόμο, καλή ώρα, ή κάποιο παιδί σας ή ο σύζυγός σας, περπατά ωραία και του έρχεται στο κεφάλι, όπως ο θάνατος του Αξαρλιάν;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εκείνο ήταν το μόνο που ήταν πολύ λυπηρό και ο μόνος που δεν έφταιγε καθόλου και σκοτώθηκε, οπωσδήποτε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δηλαδή οι υπόλοιποι έφταιγαν;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, μα και να έφταιγαν δεν έπρεπε να γίνει αυτό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Όταν ρίχνεις μία ρουκέτα στην πλατεία Συντάγματος, κατά λάθος είναι;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, και αν υπήρχαν και άλλα θύματα θα ήταν πολύ άσχημο, αλλά νομίζω ότι αυτές οι Οργανώσεις, όπως ήταν και στην Ιταλία, κάπου έπρεπε να δείξουν αυτό που πίστευαν και το έκαναν με έναν τρόπο ο οποίος εμένα ηθικά δεν με αντιπροσωπεύει, αλλά αυτός ήταν ο τρόπος τους.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Έκαναν καλό λέτε αυτές στην πατρίδα, στην οικονομία, στον τουρισμό, στον εργαζόμενο πολίτη, σε σας;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν ξέρω αν έκαναν καλό, αλλά εγώ θα σας πω ένα πράγμα: Εγώ τουλάχιστον σαν Έλληνας πολίτης και σαν ένας πολίτης ο οποίος αναλάμβανα και είχα και την ευθύνη πολλών ξένων, και είχα την ευθύνη όχι μόνο της ακεραιότητάς τους αλλά είχα και την ευθύνη να τους παρουσιάσω και τον τόπο μου, ποτέ δεν αισθάνθηκα να φοβάμαι λόγω της 17Ν ότι κάτι θα γίνει, ποτέ δεν είχα αυτόν τον φόβο και ούτε οι ξένοι που έρχονταν είχαν αυτόν τον φόβο και ποτέ δεν αισθάνθηκα ότι πρέπει να κουκουλώσω ορισμένα πράγματα στους ξένου, που έχουν σχέση με 17Ν, ενώ αντίθετα, είχα πάρα πολλά άλλα πράγματα που έπρεπε να κουκουλώσω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κάνατε ρεκλάμα υπέρ της 17Ν;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μα δεν συζητούσαμε για τη 17Ν γιατί κανένας από τους ξένους δεν είχε φόβο από τη 17Ν και ούτε αναφέρθηκε η 17Ν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πιο συγκεκριμένα: Πριν από ένα-δυο μήνες, θα πηγαίνατε στην Κίνα που υπήρχε το σύνδρομο της γρίπης;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι βέβαια, γιατί να βάλω το κεφάλι μου στην καρμανιόλα να κολλήσω τη γρίπη;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Γιατί λοιπόν θα πηγαίνατε σε ένα κράτος όπου πέφτουν ρουκέτες κτλ.;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δε μπορούμε να τα συγκρίνουμε, γιατί η γρίπη είναι μια επιδημία και οι ρουκέτες, δεν ξέρω πόσες έβαλε η 17Ν για να δω τί κίνδυνος ήταν. Εάν δηλαδή οι ρουκέτες έπεφταν σα να ήταν βεγγαλικά μέσα στην Ελλάδα, βέβαια, και οι ξένοι δεν θα έρχονταν. Μα έρχονταν, παρόλο που ήταν η 17Ν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μήπως η 17Ν ήταν χειρότερη; Τη γρίπη την ξέρουμε και φυλαγόμαστε....
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μπα, δεν ξέραμε ούτε καν με τί να την πολεμήσουμε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Οι ρουκέτες δεν ξέραμε πού θα πέσουν και πότε θα πέσουν....
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι, αλλά δε νομίζω ότι η δράση πια ήταν τόσο μεγάλη που εγώ σαν ξεναγός να φοβάμαι και τους ξένους.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Επειδή είστε ξεναγός, στις 29/11/2002, σύμφωνα με το κατηγορητήριο ο κ. Σάββας Ξηρός με την παρέα του, πηγαίνει στον Πειραιά και βάζει βόμβα στα εκδοτήρια, στο λιμάνι. Σας ρωτώ: Εκεί τί γίνεται; Από πού διακινούνται οι τουρίστες; Πού βγάζουν εισιτήριο; Πώς αντιδρούν όταν ακούν ότι στο λιμάνι της Ελλάδας, στον Πειραιά, πέφτουν βόμβες, η Η 17Ν βάζοντας βόμβα στον Πειραιά 29/6 έναρξης της τουριστικής περιόδου.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Από όσο διάβασα στις εφημερίδες αυτή η βόμβα που έβαλε ο κ. Ξηρός στα εκδοτήρια ήταν αργά το βράδυ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αν την έβαλε.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν ξέρω, από αυτά που διαβάζω στις εφημερίδες. Ήταν αργά το βράδυ, κανένας δεν έβγαζε πια εισιτήρια, δεν νομίζω ότι αυτό επηρέασε τόσο πολύ τον τουρισμό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ποια ώρα το είχε προγραμματισμένο;
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Που να το ξέρει;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εγώ δεν το ξέρω. Αυτό κ. Κουφοντίνα εσείς μπορείτε να το πείτε.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Εγώ μπορώ να πω πολλά πράγματα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα τα πείτε.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ σαν ξεναγός θα σας πω ένα πράγμα. Ένα από τα ταξίδια που πήγαινε πάρα πολύ καλά και δουλεύω με ένα γραφείο γερμανικό, από τα πιο καλά γερμανικά γραφεία, που διακινεί τουρίστες ποιότητας και όχι σακιδίου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Οι τουρίστες είναι ποιότητας και μη ποιότητας! Ακούτε την ισότητα.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μα είναι. θα έπρεπε η τουριστική μας πολιτική να είναι έτσι ώστε να έχουμε ποιοτικούς τουρίστες. Θα έπρεπε να το έχουμε αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή με χρήματα.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι μόνο με χρήματα, αλλά και με εκπαίδευση, άνθρωποι που ξέρουν να σέβονται τον τόπο μας, που ξέρουν να σέβονται τον πολιτισμό μας και την ιστορία μας και όχι τουρίστες που έρχονται και καταπατούν και καταστρέφουν το παν. Αυτό εννοώ ποιοτικούς τουρίστες, δεν εννοώ τα λεφτά, δεν με ενδιαφέρουν καθόλου τα λεφτά. Δουλεύω και κερδίζω αυτά που χρειάζομαι για να ζήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν είπα για σας.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ούτε τους ανθρώπους τους χωρίζω ανάλογα με τα λεφτά του. Δεν με ενδιαφέρουν τα λεφτά, είμαι πολύ πέρα από αυτά τα πράγματα.
Θα σας πω ένα πράγμα. Ένα ταξίδι που πήγαινε πάρα πολύ καλά στο δικό μας το γραφείο, ήταν οι Κυκλάδες με ξενάγηση και με περπάτημα, γιατί κάνω πεζοπορίες. Γιατί είναι οι άνθρωποι που θέλουν να χαρούν τη φύση, να τη μυρίσουν, να τη γνωρίσουν και βοτανολογικές ξεναγήσεις και από όλα.
Μετά από το Σάμινα αυτό το ταξίδι καρκινοβατεί. Ήταν το Σάμινα και δεν ήταν η βόμβα στα εκδοτήρια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εμείς δεν δικάζουμε τώρα το Σάμινα.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Σας το λέω γιατί μου είπε ο κ. Εισαγγελέας ότι η βόμβα έβλαψε τον τουρισμό μας. Δεν είναι αυτά που βλάπτουν τον τουρισμό μας, μιας και καταλήξαμε να συζητάμε τουριστικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ούτε κάτι οδηγίες που έρχονταν τότε δεν έβλαψαν τον τουρισμό. Γιατί τα θυμάστε φαντάζομαι.
Ο κ. Ραχιώτης έχει τον λόγο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μιας και συζητούνται αυτά τα θέματα, εσείς που ζήσατε εδώ όλα αυτά τα χρόνια που έδρασε η 17Ν, η αίσθηση που είχατε σαν άνθρωπος αυτού του τόπου είναι ότι η δράση της 17Ν, είχε σκοπό τον περιορισμό του τουρισμού στη χώρα;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Νομίζετε ότι υπάρχει κανένας άνθρωπος στην Ελλάδα που θα έκανε τέτοιους συλλογισμούς ότι χάσαμε τουρίστες από τη 17Ν;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ποτέ.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Αλλά σας λέει τώρα ο κ. Πρόεδρος «Μα οι Αμερικάνοι με αφορμή την τρομοκρατία έβγαζαν ταξιδιωτικές οδηγίες προς τη χώρα›. Πιστεύετε ότι οι Αμερικάνοι αυτή την πολιτική προς την Ελλάδα την είχα μόνο με αφορμή τη 17Ν ενώ πριν ήταν ισότιμες και πλήρεις οι σχέσεις, δηλαδή την εποχή του Πιουριφόι που δεν υπήρχε η 17Ν τα πράγματα ήταν εντάξει με την Αμερική;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι βέβαια. Οι Αμερικανοί κάθε τόσο όποτε ήθελαν έβγαζαν αυτές τις οδηγίες, είτε γιατί δεν ήθελαν να φεύγουν οι Αμερικανοί για να μην ξοδεύουν συνάλλαγμα, είτε για οποιονδήποτε λόγο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Όταν στήριξαν την εισβολή στην Κύπρο οι Αμερικάνοι υπήρχε η 17Ν στην Ελλάδα; Όταν έφεραν τη Χούντα εδώ υπήρχε η 17Ν στην Ελλάδα; Πιστεύετε ότι μπορούμε να κάνουμε τέτοιες αναλογίες;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην πάμε και στον πόλεμο Βορείων και Νοτίων τώρα!
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Μήπως δεν έχουν και έντονη ιστορική βάση όλοι αυτοί οι συλλογισμοί που τέθηκαν από Έδρας γι’ αυτό τους συνεχίζω κ. Πρόεδρε, μήπως δεν είναι τόσο στέρεη η ιστορική τους βάση.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Γι’ αυτό κι εγώ προσπάθησα να απαντήσω και να πω ότι εμένα οι τουρίστες μου που έρχονταν, όλα αυτά τα χρόνια, κανένας δεν είχε φοβηθεί τη 17Ν αν ήξερε ότι υπάρχει και φαντάζομαι ότι θα το ήξερε, γιατί και στη Γερμανία είχαν τη ΡΑΦ και η οποία ήταν ίσως και πολύ χειρότερη.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εμείς είχαμε δισταγμό να πάμε σαν τουρίστες στη Γερμανία λόγω της ΡΑΦ. Η ΡΑΦ έδρασε μέχρι και τη δεκαετία του ’80 και στην Ιταλία οι Ερυθρές Ταξιαρχίες υπάρχουν ακόμη σε διάφορες εκδοχές. Έχετε αντιληφθεί ότι το τουριστικό ρεύμα των Ελλήνων προς την Ιταλία έχει ανακοπεί κάπως λόγω της δράσης των Ερυθρών Ταξιαρχιών;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι. Δεν ξέρω, πληροφορήστε με κιόλας, όταν δρούσαν οι Ερυθρές Ταξιαρχίες στην Ιταλία οι Αμερικανοί είχαν βγάλει οδηγίες να μην πηγαίνουν οι Αμερικανοί στην Ιταλία; Δεν το ξέρω.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τελικά το συμπέρασμα είναι ότι η πολιτική της Αμερικής απέναντι σε κάθε χώρα σχετίζεται με σημαντικότερα πράγματα και διαφορετικά.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Έτσι νομίζω.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Έρχεστε σ’ ένα Δικαστήριο για να πείτε δυο πράγματα για έναν άνθρωπο που τον γνωρίσατε, αλλά αντικειμενικά εδώ είναι η δίκη της 17Ν. Πως βλέπετε αυτό το συλλογισμό που σας τίθεται, ότι μήπως μοιάζει η 17Ν με τη γρίπη; Σας φαίνεται ότι αντιστοιχεί με τα αντικείμενα αυτής της δίκης;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μου επιτρέπετε να πω καθαρά τη γνώμη μου; Τον βρίσκω ατυχή. Η γρίπη είναι μια επιδημία, η 17Ν δεν ήταν επιδημία.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Νιώθετε ότι είστε στην ανάγκη να εξηγείτε κάποια αυτονόητα εδώ ότι η γρίπη μπορεί να είναι διαφορετικό πράγμα από μια πολιτική Οργάνωση;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ νομίζω ότι ήταν πολιτική Οργάνωση.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Έχει μια διαφορά η πολιτική Οργάνωση η οποία θα έπρεπε να είναι ορατή από μια ασθένεια.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ούτε ήταν η εταιρεία δολοφόνων που έχουμε ακούσει κι έχουμε διαβάσει στις εφημερίδες. Ήταν τελείως άλλο πράγμα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Θυμάστε παλαιότερες περιόδους που διάφορες πολιτικές απόψεις παρομοιάζονταν με ασθένειες από τους κρατούντες; Υπήρχαν παλαιότερες περίοδοι στη χώρα που οι πολιτικές απόψεις παρουσιάζονταν με ασθένειες και έρχονταν κάποιοι να εκριζώσουν την ασθένεια.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Το γύψο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Και μάλιστα με ορολογία ορθοπεδικού.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Έπρεπε να μας βάλουν στο γύψο!
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Νομίζετε ότι αυτή η λογική βοήθησε τη χώρα;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι βέβαια. Διασκεδάζαμε πάρα πολύ με αυτά.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Υπάρχει μια ερώτηση που είναι φορσέ η απάντηση, δηλαδή «Είσαι εναντίον της βίας;› και κάθε λογικός άνθρωπος θα απαντήσει «Βεβαίως. Γιατί να είμαστε βίαιοι μεταξύ μας ενώ μπορούμε να διαλεγόμαστε›. Είναι αυτές οι λογικές απαντήσεις και οι ρητορικές ερωτήσεις.
Θα ήθελα όμως να σας ρωτήσω το εξής: εσείς πιστεύετε ότι η βία στην Ελλάδα γεννήθηκε από τη 17Ν; Πριν το ’75 δεν υπήρχε η βία στην Ελλάδα;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι βέβαια. Υπάρχουν πάρα πολλές μορφές βίας.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Όταν ασκείται βία σε διάφορα επίπεδα της κοινωνίας;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Βέβαια. Υπάρχει και μια κοινωνική βία.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εναι παράλογο να υποθέσουμε ότι διάφορες κοινωνικές ομάδες θα προσθέσουν τη δική τους εκδοχή σε αυτή τη βία; Πολλές φορές κάνουμε τους έκπληκτους πως μπορείς να είσαι βίαιος σε μια κοινωνία αγγέλων;! Στέκουν αυτοί οι συλλογισμοί; Θέλω τη γνώμη σας γι’ αυτό.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Για εμένα δεν στέκουν. Γιατί πολλές φορές αναγκάζεσαι να μετέλθεις ανάλογα.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Η βία είναι κάτι άγνωστο σε όλους εμάς που ζούμε σε μια οργανωμένη κοινωνία; Πρώτη φορά το ζήσαμε με τη 17Ν;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι βέβαια.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πέστε μου τώρα μερικά πράγματα για τον κ. Γιωτόπουλο. Έχετε μια αίσθηση για τα ενδιαφέροντά του τη δεκαετία αυτή; Πως περνούσε τον ελεύθερο χρόνο του;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εκτός από τη δουλειά που έκανε μεταφράσεις, ήταν ένας άνθρωπος που χαιρόταν τη ζωή, να πάει ένα μικρό ταβερνάκι με φίλους του να πιει ένα ποτήρι κρασί, να πει ένα καλαμπούρι, να γελάσουμε, να μιλήσουμε για το τάδε βιβλίο που εκδόθηκε, να μιλήσουμε για το γίγνεσθαι δηλαδή «Διάβασες στην εφημερίδα; Έγινε αυτό› ή «Είδες την έκθεση εκείνη;. Σαν όλους τους κοινούς ανθρώπους όπως έχουμε τις κοινωνικές μας συναναστροφές με ανθρώπους που έχουν ορισμένα ενδιαφέροντα που ταιριάζουν με τα δικά μας. Του άρεσε η απλή ζωή. Αλλωστε πολύ απλή ήταν η ζωή του και αυτού και της γυναίκας του.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Υπάρχει μια θέση που λανθάνει σε αυτή την αίθουσα ότι ο κ. Γιωτόπουλος δεν έχει δουλέψει ποτέ στη ζωή του και τον ζούσε η 17Ν με τον προϊόν των ληστειών. Εσείς τι έχετε να πείτε γι’ αυτό; Γιατί όλη αυτή η συζήτηση για το τι δουλειά έκανε, δεν έχουμε κάποιο αδίκημα εδώ μη εργασίας, είναι ότι τον τάιζε η 17Ν από χρήματα ληστειών. Αυτό κρύβεται πίσω από αυτό το συλλογισμό, για να λέμε τα πράγματα με το όνομά τους. Εσείς τι έχετε να πείτε γι’ αυτό;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ θα σας πω ένα πράγμα: εάν τον τάιζε η 17Ν με τόσες ληστείες και με τόσα λεφτά που είχαν πάρει, θα έπρεπε να ζει και πολύ πιο πλουσιοπάροχα ο κ. Γιωτόπουλος. Η ζωή τους ήταν μετρημένη κι εγώ το ξέρω πάρα πολύ καλά, ούτε σε ακριβά κέντρα πηγαίναμε, πηγαίναμε σε φτηνές ταβερνίτσες ο καθένας πλήρωνε τα δικά του λεφτά, ούτε μεγάλα έξοδα κάναμε, είχαν μια πολύ μετρημένη ζωή.
Εφόσον ο κ. Γιωτόπουλος έκανε ορισμένες μεταφράσεις και εφόσον η κα Peynaud είχε το μισθό της και τα ιδιαίτερα μαθήματα, τα έξοδα που έκαναν δικαιολογούνται απόλυτα με τα έσοδα που είχαν.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Πηγαίνατε μαζί στην Ύδρα με την κα Peynaud και τον κ. Γιωτόπουλο;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ήσασταν μαζί και πέρσι στις 17 Ιουλίου με την κα Peynaud τότε που συνελήφθη ο κ. Γιωτόπουλος;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι. Ξέρω πολύ καλά πως ήταν τα πράγματα, η κα Peynaud είχε σκοπό να κατέβει στους Λειψούς με τον κ. Γιωτόπουλο, αλλά επειδή έπρεπε να περάσει μια Επιτροπή από το ΙΚΑ?
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ήταν η μέρα που έσκασε η βόμβα ή η μέρα που συνελήφθη ο κ. Γιωτόπουλος που ήσασταν μαζί στην Ύδρα;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Την ημέρα που συνελήφθη ο κ. Γιωτόπουλος ήμασταν στην Ύδρα.
(Διαλογικές συζητήσεις)
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ εκείνο που ξέρω είναι ότι ήμασταν στο καφενείο στην Ύδρα και ήρθε κάποια γνωστή μας και μας λέει «Πηγαίνετε στο σπίτι να δείτε τηλεόραση› και πήγαμε τηλεόραση, ανοίξαμε την τηλεόραση και είδαμε ότι κάτι έγινε με το Μιχάλη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και τι έγινε τώρα με αυτό;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τι πράγμα;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ότι είδε στην τηλεόραση ότι τον συνέλαβαν. Μπορεί να το έχει δει ο καθένας. Τι έγινε με αυτό;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Εγώ επιβεβαιώνω αυτά που είπε η κα Peynaud.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ήμουν μαζί με την κα Peynaud και με την αδελφή μου στην Ύδρα και μάθαμε εκεί που ήμασταν κάτω στο καφενείο ότι κάτι έγινε με το Μιχάλη.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τι ώρα ήταν;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μου φαίνεται 10 η ώρα το βράδυ και ανεβήκαμε πάνω και κοιτάξαμε την τηλεόραση και είδαμε ότι συνελήφθη στους Λειψούς ο κ. Μιχάλης ως Γιωτόπουλος. «Γιωτόπουλος› έλεγαν στην τηλεόραση.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ποια ημερομηνία;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν θυμάμαι ημερομηνίες. Νομίζω ότι πρέπει να ήταν ή Κυριακή ή Δευτέρα γιατί Παρασκευή έπρεπε να περάσει από την Επιτροπή η κα Peynaud. Δεν θυμάμαι ακριβώς. Γυρίσαμε αμέσως την άλλη μέρα το πρωί και η κα Peynaud με την αδελφή μου στην Αστυνομία και της είπαν ότι ο Εισαγγελέας δεν είναι εδώ, θα έρθει το απόγευμα και γυρίσαμε στο σπίτι της αδελφής μου και στις 5 έφυγαν από το σπίτι να πάνε στην Εισαγγελία, απ’ έξω όμως ήταν δύο κύριοι και πήραν την κα Peynaud και την πήγα στον Εισαγγελέα και από πίσω πήγε η αδελφή μου με το αυτοκίνητο.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τι εργασία έκανε ο κ. Γιωτόπουλος;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μεταφράσεις.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ξέρετε με ποιο γραφείο συνεργαζόταν;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Με ποιο εκδοτικό οίκο θέλετε να πείτε;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ξέρετε σε ποιο ασφαλιστικό Ταμείο ήταν ασφαλισμένος;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Νομίζω ότι δεν ήταν ασφαλισμένος. ¶λλωστε όλοι αυτοί που κάνουν ελεύθερες μεταφράσεις δεν νομίζω ότι είναι ασφαλισμένοι. Δεν ξέρω, αλλά υποθέτω και θα σας πω γιατί. Γιατί κι εμείς οι ξεναγοί δεν είμαστε ασφαλισμένοι επειδή έχουμε πολλούς εργοδότες και μετά από αγώνες που κάναμε μπήκαμε στο ΙΚΑ.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εάν σας ζητήσω να αποδείξετε ότι είστε ξεναγός, θα μου το αποδείξετε;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Έχω την άδεια εξασκήσεως επαγγέλματος και το δίπλωμά μου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ότι δουλεύετε;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Αφού κόβω αποδείξεις παροχής υπηρεσιών.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Έχει αποδείξεις ο κ. Γιωτόπουλος;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Με συγχωρείτε, εγώ κάνω μια δουλειά που υπάρχει ένας εργοδότης κι είναι τα ταξιδιωτικά γραφεία τα οποία πρέπει να αποδώσουν, άρα θέλουν την απόδειξή μου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το είπατε αυτό. Εκείνος δεν κάνει δουλειά σε κάποιον εργοδότη και από κάποιον να αμείβεται επί αποδείξει; Δεν πρέπει να έχει κάποιο έγγραφο που να λέει ότι εργάζεται;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εάν εμένα έρθει μια φίλη μου ή κάποιος μου στείλει κάποιον και μου πει «Κάνε σε παρακαλώ από αυτή την εργασία που έγραψα στα γαλλικά, κάνε μου μία στα ελληνικά, κάνε μου μια μετάφραση στα γερμανικά και σε παρακαλώ κάντη μου γιατί θέλω να τη δώσω σ’ ένα περιοδικό επιστημονικό›. Κάθομαι την κάνω και μετά παίρνω και μια αμοιβή. Δεν μπορώ να κόψω μία απόδειξη στο μπλοκ μου παροχής υπηρεσιών των ξεναγών γιατί δεν ήταν ξενάγηση. ¶ρα αυτά τα λεφτά είναι μαύρα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μα είπατε ότι κ. Γιωτόπουλος έκανε μεταφράσεις.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ρωτάμε λες και δεν ξέρουμε.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Ρωτάμε έκπληκτοι. Πως γίνονται αυτά στην Ελλάδα! Μαύρα λεφτά;!
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Εδώ έχει πήξει ο κόσμος από τα μαύρα λεφτά!
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τα λεφτά μήπως ήταν άλλου χρώματος;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ποια ήταν άλλου χρώματος;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τα χρήματα για τον κ. Γιωτόπουλο λέω.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Προσδιορίστε το για να απαντήσει και η μάρτυρας συγκεκριμένα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δηλαδή τα μαύρα κυρία?
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Μαύρα εννοώ ότι είναι τα μικρά ποσά που δεν δηλώνονται γιατί δεν μπορείς να κόψεις απόδειξη.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Τα κόκκινα χρήματα του Γιωτόπουλου από το αίμα;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Από αίμα;
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κατακόκκινα!
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Κάθε άλλο. Αυτό το αποκλείω.
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τώρα έχουν αντιστραφεί λίγο οι όροι κ. Εισαγγελέα. Εσείς καταθέτετε και η μάρτυρας ελέγχει την κατάθεσή σας. Δεν ξέρω αν είναι αυτό ακριβώς που θα έπρεπε να γίνει?.!
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Η γνώμη μου είναι: κάθε άλλο. Υπάρχουν άλλοι που έχουν μαζέψει και κόκκινα και πράσινα και κίτρινα και μπλε και μαύρα χρήματα. Δεν είναι αυτός ο τύπος ο κ. Γιωτόπουλος κατά τη γνώμη μου.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Αν κοιτάξτε εκεί θα δείτε τον κ. Πέτσο και τον κ. Παπαδημητρίου δύο Βουλευτές του Κοινοβουλίου των οποίων το αίμα χύθηκε και ζουν από θαύμα, η επιστήμη και ο Θεός έβαλε το χέρι του.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι και λυπάμαι πάρα πολύ γι’ αυτό. Εγώ δεν είμαι καθόλου υπέρ σε αυτά. Αλλά δεν νομίζω ότι είναι ο κ. Γιωτόπουλος που έκανε τέτοια πράγματα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για την απόπειρα δολοφονίας του κ. Πέτσου και του κ. Παπαδημητρίου?
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Τώρα τι ακριβώς ρωτάτε;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Έχετε απόλυτο δίκιο να τους δείχνετε και εγώ προσωπικά σαν Βάσω Χριστοπούλου λυπάμαι πάρα πολύ κι εγώ δεν θα έκανα ποτέ μου τέτοιο πράγμα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος;
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι δεν το έκανε ο κ. Γιωτόπουλος ούτε εγώ μπορώ να το πιστέψω.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για ρωτήστε αν λυπάται ο κ. Γιωτόπουλος;
Ι. ΡΑΧΙΩΤΗΣ: Όχι. Να το ρωτήσετε εσείς κ. Εισαγγελέα.
Β. ΧΡΙΣΤΟΠΟΥΛΟΥ: Δεν μπορώ εγώ να τον ρωτήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Εισαγγελεύς δεν δικαιούται να ρωτήσει η κα μάρτυς.