Γ. ΠΕΤΣΟΣ: Τώρα για πότε το βλέπετε;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν βλέπω αυτή τη στιγμή πραξικόπημα, και να το έβλεπα η γνώμη μου δεν θα είχε καμία αξία παραπάνω από μία γνώμη καφενείου. Εκείνη την εποχή, ο φόβος για ένα ενδεχόμενο πραξικόπημα ήταν υπαρκτός και απειλή πραξικοπήματος υπήρξε, υπήρξε τουλάχιστον ένα συγκεκριμένο πραξικόπημα, «της πιτζάμας›.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Είπατε χθες ότι τον κ. Γιωτόπουλο τον είδατε για τελευταία φορά το τέλος του 1975.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κάπου εκεί, Οκτώβριο, Νοέμβριο....
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Συνεχίσατε λέγοντας τα εξής: «Ο κ. Γιωτόπουλος περνούσε σε κάποια στάση παρατηρητού και περίμενε να ξαναμπεί στην ενεργό δράση›.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στο επόμενο πραξικόπημα.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τώρα είπατε εσείς το ’79-’80. Πείτε μου, διαβλέπατε ότι ο κ. Γιωτόπουλος είχε μια κάποια πολιτική ανησυχία και ότι ήταν διατεθειμένος να αναλάβει εκ νέου πολιτική δράση. Δηλαδή δεν διαφαινόταν η πρόθεσή του να εξαφανιστεί, να αποσυρθεί, έτσι δεν είναι;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο είπα είναι ότι, όπως σας περιέγραψα τη δική μου τη στάση, δεν διαπίστωσα....
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Δεν διαφαινόταν δηλαδή η πρόθεσή του να εξαφανιστεί.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κύριε συνήγορε, είμαστε διαφορετικής επιστημοσύνης και διαφορετικής μεθοδολογίας.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Τί σημασία έχει αυτό; Δώστε απάντηση από την πλευρά σας.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο λέω είναι ότι η λογική των δικηγόρων.....
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αφήστε την κριτική, απαντήστε στο ερώτημα κύριε μάρτυς.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απαντώ στο ερώτημα με τον δικό μου τρόπο. Σας λέω ότι αλλιώς μιλάτε εσείς, αλλιώς μιλώ εγώ. Οι δικηγόροι συνήθως ως μαθητές του Γοργία, του Κόρακα, του Πρωταγόρα, προσπαθούν επιχειρηματολογώντας να θεμελιώσουν μια δική τους άποψη την οποία την παίρνουν εκ των υστέρων.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Αν μπορείτε απαντήστε, αν δεν μπορείτε μην απαντάτε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με λίγα λόγια τους είπατε σοφιστές βέβαια, έτσι;
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε μάρτυς, δεν θέλετε να απαντήσετε, αποφεύγετε να απαντήσετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ξέρετε, έχει προσλάβει υποτιμητικό χαρακτήρα να τον πεις τον άλλον σοφιστή.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι στο δικό μου στόμα. Το παρατσούκλι μου στην τάξη κ. Πρόεδρε όταν ήμουν στο σχολείο ήταν «σοφιστής› διότι έτσι με αποκαλούσαν κάποτε οι δάσκαλοί μου.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μα εσείς είπατε ότι δεν έχετε καμία σχέση με τη σοφιστεία αλλά έχετε σχέση με το 1+1=2, έτσι είπατε και ότι οι Πρωταγόρες, μαθητές κτλ., είναι ετούτοι εδώ που κάθονται δεξιά μου και αριστερά μου. Εμείς οι δυο συνεννοούμαστε καλά γιατί αγαπάμε τα μαθηματικά. Αφήστε τους άλλους, πείτε τα σε μένα.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μην προσπαθούμε από τη χρήση μεμονωμένων λέξεων να εκμαιεύσουμε απόψεις. Αυτό είναι πάγιο του πολιτικού λόγου, του δικονομικού λόγου, δεν είναι του επιστημονικού λόγου. Στις θετικές επιστήμες, δύο θετικοί επιστήμονες του ιδίου κλάδου, όταν διαφωνούν, αναγκαστικά καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα, η διαφωνία λύεται. Όταν όμως αντιδικούν στις άλλες επιστήμες, ο καθένας θέλει το δικό του.
Το δικό μου λοιπόν με τον Γιωτόπουλο είναι ότι διέγνωσα στον Γιωτόπουλο μια εκτίμηση της κατάστασης παρεμφερή και παρόμοια με τη δική μου, δηλαδή ότι δεν ήταν η δημοκρατία που θέλαμε, ότι ο λαός το θέλει αυτό το σύστημα, ότι υπάρχει κίνδυνος εκτροπής νέας και άμα γίνει εκτροπή νέα πάλι εδώ βρισκόμαστε. Νομίζω ότι είμαι σαφής.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε μάρτυς, ο Σωκράτης δεν ήταν σοφιστής, παρόλα αυτά τη μαιευτική μέθοδο, την εκμαίευση, αυτός τη χρησιμοποιούσε. Μην ξεχνάτε τον μύθο της Διοτίμας. Η Διοτίμα, η δασκάλα του ήταν μαμή. Λοιπόν, προχωρούμε.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Κύριε μάρτυς χτες είπατε το εξής: ο Ιατρόπουλος ή Γιατρόπουλος χρησιμοποιήθηκε από το Στρατοδικείο κατά παραφθορά του Γιωτόπουλος. Αυτό δεν είπατε;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συνεχίστε.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Όμως έχουμε δυο ονόματα που το αναφέρατε κι εσείς στη συνέντευξη που δώσατε στην «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ› στις 13/4/2003 και λέτε ότι «Τα ονόματα αυτά τα χρησιμοποιούσε ο κ. Γιωτόπουλος λόγω του ότι υπήρχε εκκρεμότητα της Στρατολογίας›. Συγκεκριμένα λέτε τα εξής: «Το έχω σκεφτεί πολλές φορές και το κλειδί πιστεύω είναι η σχέση μου με τη Στρατολογία›, δηλαδή ήταν τόσο δύσκολο να τακτοποιήσει ο κ. Γιωτόπουλος το θέμα με τη Στρατολογία;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ήδη έχει απαντήσει σε εμάς. Παρακαλώ να μην ακούω πάλι τα ίδια. ¶λλη ερώτηση.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Να τον ακούσουμε κ. Πρόεδρε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έλεος σας παρακαλώ πολύ. Μας λέει τα ίδια και τα ίδια, δεν θέλω να τα ακούω πολλές φορές. Τα έμαθα από την πρώτη.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πολύ περιληπτικά να απαντήσω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν σας επιτρέπω να απαντήσετε, γιατί απαντήσατε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν δεν θέλετε δεν απαντάω.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ θυμάμαι πολύ καλά ότι έχετε απαντήσει. ¶λλη ερώτηση.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Η τελευταία ερώτησή μου. Είπατε ότι η απολογία του Παύλου Σερίφη σε βάρος του Γιωτόπουλου είναι καθ’ υπαγόρευση.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εκτίμησή μου.
Ε. ΠΑΠΑΔΗΜΗΤΡΙΟΥ: Ναι. Ομως έχουμε κι άλλες απολογίες συγκατηγορουμένων σε βάρος του κ. Γιωτόπουλου. Πως το εξηγείτε αυτό; Και αυτές είναι καθ’ υπαγόρευση;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ως προς την απολογία του Παύλου Σερίφη αυτό το οποίο είπα είναι ότι η σύνταξή της και το αμέσως, αυτό, είναι που με έκανε να πιστεύω ότι είναι καθ’ υπαγόρευση, διότι δεν ανταποκρίνεται στα πραγματικά περιστατικά. Εγώ κι άλλοι εκ των υστέρων διαπίστωσα παλιού γνωστοί δεν τον αναγνώρισαν. Από εκεί και πέρα για τις άλλες απολογίες δεν είμαι εγώ ο οποίος θα αποφασίσω εάν θα πρέπει να ληφθούν υπόψη, η όχι.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Μαύρος έχει τον λόγο.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Κύριε μάρτυς από το ’64 – ’65 που γνωρίζεστε με τον κ. Γιωτόπουλο μέχρι την 21η Απριλίου του ’67 πόσο συχνές είναι οι επαφές σας;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν ένας από τους ανθρώπους με τους οποίους έκανα παρέα.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ήσασταν μαζί στο ίδιο Πανεπιστήμιο;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Εσείς τι σπουδάζατε τότε;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για πότε λέτε;
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Το ’64 – ’65.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το ’65 τελείωσα την Πολυτεχνική Σχολή των Παρισίων και μετά έκανα Μαθηματικά και Μαθηματική Φυσική. Στο Πανεπιστήμιο δεν ήμουν με τον κ. Γιωτόπουλο.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Μένατε μαζί στο ίδιο σπίτι, στην ίδια γειτονιά;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μέναμε κοντά σε γειτονικά περίπτερα της Πανεπιστημιούπολης και ως εκ τούτου βλεπόμασταν και συχνά.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ποια ήταν η αντίληψη του νεαρού Γιωτόπουλου τότε, για την κατάσταση που επικρατούσε στην Ελλάδα πριν το ’67;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν ξέρω αν είναι σωστό να απαντήσω, αλλά εν πάση περιπτώσει ήταν στην ΕΔΑ, στην οποία κάποτε μπήκα κι εγώ.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Το ’66 – ’67 φεύγει από το ελληνικό σπίτι. Ξέρετε που πηγαίνει; Ξέρετε τη διεύθυνσή του εννοώ, τον έχετε επισκεφθεί στο σπίτι του;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Που έμενε;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θυμάμαι.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Πάμε 21 Απριλίου του ’67. Αν καταλαβαίνω καλά έχετε δώσει μια εξήγηση για το ότι οι σχέσεις σας σταματούν τα τέλη του ’67, το φθινόπωρο του ’67 διαγράφεται από την ΕΔΑ ή νομίζετε ότι διαγράφεται, ή εν πάση περιπτώσει φεύγει από το Σύλλογο των φοιτητών.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η θητεία του Γιωτόπουλου στο φοιτητικό Σύλλογο τελειώνει το φθινόπωρο του 1967. Εκείνο το φθινόπωρο ο Γιωτόπουλος δεν θυμάμαι καν αν είχε έρθει στη Συνέλευση του Συλλόγου. Εγώ είχα πάει.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Έχετε δώσει εξήγηση γι’ αυτό το πράγμα. Εγώ ερωτώ τούτο: όταν έγιναν αυτές οι Οργανώσεις η 29 Μάη και η ΛΕΑ και ήταν ξεκάθαρο αντιλαμβάνομαι από αυτά που είπατε ότι αυτές οι Οργανώσεις, σε αντίθεση με την επίσημη έκφραση των Κομμάτων της Αριστεράς, ήταν υπέρ της ένοπλης βίας. Στα πλαίσια των συζητήσεων που κάνατε η ένοπλη βία αυτή περιελάμβανε και τις εκτελέσεις ατόμων, ή δεν είχατε ασχοληθεί καθόλου με αυτό το θέμα, ως μέσο δράσης των Οργανώσεων αυτών;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό το οποίο δεν είμαι απολύτως σίγουρος είναι εάν είχε γίνει κάποια βραχεία συζήτηση στην αρχή και είχαν αποκλειστεί, ή αν δεν είχε ποτέ συζητηθεί αυτό. Αυτό το οποίο μπορώ να πω είναι ότι δεν υπήρχε τέτοια περίπτωση για λόγους παράδοσης, δηλαδή ήμασταν όλοι λενινοθρεμένοι αν μου επιτρέπετε την έκφραση κ. Πρόεδρε, είχαμε πολιτική παιδεία που αφορούσε το Λένιν, αυτά τα βιβλία διαβάζαμε εκείνη την εποχή, ήταν εναντίον της ατομικής τρομοκρατίας.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Έχω ένα κενό, διότι από τη μία λέτε ότι τότε το φθινόπωρο του ’67 χώρισαν οι δρόμοι σας?
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είπα τέτοιο πράγμα.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Διότι άλλα έκανε ο κ. Γιωτόπουλος κι άλλα κάνατε εσείς. Κάπως έτσι δεν είπατε;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Καλά. Εσείς εξακολουθείτε να είστε αν καταλαβαίνω καλά Γενικός Γραμματέας του φοιτητικού Συλλόγου και επομένως υπό μια έννοια έχετε την αποδοχή των Κομμάτων της Αριστεράς, αλλά συγχρόνως κάνετε και μεταφράσεις των κειμένων της ΛΕΑ. Έτσι δεν είναι;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι ακριβώς.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Δεν κάνατε μεταφράσεις των προκηρύξεων της ΛΕΑ;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τις συγχέετε χρονολογικά. Εγώ διαγράφομαι ή αποχωρώ –η ιστορία θα δείξει ποιο από όλα ισχύει τελικά, ενδεχομένως και τα δύο- από την ΕΔΑ το Μάρτιο του 1968. Εκείνη την εποχή είμαι ακόμη Γραμματέας του φοιτητικού Συλλόγου του Παρισιού.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Και τουλάχιστον από ό,τι μας είπατε ασχολείστε με μεταφράσεις των προκηρύξεων της ΛΕΑ.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εκείνη την εποχή η ΛΕΑ δεν έχει εμφανιστεί ακόμη.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Πότε εμφανίζεται και πότε ασχολείστε με τις μεταφράσεις;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πότε συγκεκριμένα εμφανίζεται η ΛΕΑ είναι γύρω στο 1970.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ναι αλλά είπατε ότι το ’70 αραιώνουν οι επαφές σας. Έτσι έχω σημειώσει. Έχω σημειώσει επί λέξει ότι «Από το ’70 και μετά αραιώνουν οι επαφές›.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μετά το Μάη του ‘68 στην ουσία αραιώνουν οι δικές μου επαφές. Γιατί εγώ συνέχιζα να είμαι μέσα στο μαζικό χώρο, από ένα σημείο κι έπειτα δεν ήμουν πια Γραμματέας, δεν είναι ισόβιοι οι Γραμματείς του φοιτητικού Συλλόγου.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Πάντως οι σχέσεις σας αραιώνουν από το ’68 και μετά, όπως το διευκρινίζετε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι από το ’68 και μετά αραιώνουν. Αλλά εξακολουθούμε και είμαστε πολιτικά μαζί.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Καλά πολιτικά μαζί μπορεί να είναι και με χιλιάδες ανθρώπους. Δεν λέει τίποτα αυτό.
Την εποχή που έχετε μια συνεργασία οποιασδήποτε μορφής, εννοώ συναγωνιστική δράση, μεταφράζετε προκηρύξεις της ΛΕΑ όποτε κι αν είναι αυτό. Επαφές με Γάλλους που βοηθούν τον αγώνα έχετε;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω επαφές διαφόρων μορφών και προφανώς αφού ζω στη Γαλλία έχω επαφές με Γάλλους.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Τον Σαρτρ τυχαίνει να τον επισκεφθείτε, να τον συναντήσετε, να ζητήσετε τη βοήθειά του;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι. Τον Σαρτρ προσωπικά δεν τον γνώρισα ποτέ.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ξέρετε αν ο κ. Γιωτόπουλος είχε κάποια επικοινωνία ή μια γνωριμία;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι ο Σαρτρ είχε επικοινωνία. Ξέρω σε τι αναφέρεστε.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Εγώ επί γεγονότων σας ερωτώ.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και εγώ σας απαντώ. Για να μην γυρίζουμε γύρω – γύρω από το θάμνο που λένε και στα αγγλοσαξονικά, υπήρξε μια προκήρυξη της ΛΕΑ η οποία προλογήθηκε από τον Σαρτρ. Προφανώς εκεί θέλετε να με πάτε, οπότε πάμε κατ’ ευθείαν.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ωραία. Μπορείτε να μας δώσετε λίγο το ιστορικό αυτού του προλόγου που έκανε ο Σαρτρ για μια προκήρυξη της ΛΕΑ; Δηλαδή ποιος πήγε και τον βρήκε;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αν θυμάμαι καλά αυτός ο οποίος τον είχε πλησιάσει ήταν ο Φρανσουά Μασπερό, βιβλιοπώλης και εκδότης στο Παρίσι.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ξέρω ποιος είναι. Καλά, πήγε έτσι και του είπε «Ξέρεις είναι μια αντιστασιακή Οργάνωση, έχει μια προκήρυξη η οποία είναι γραμμένη στα ελληνικά, κάνε ένα πρόλογο› ή έγινε κάποια επικοινωνία. Αν ξέρετε ρωτώ.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ξέρω.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Για πείτε μας ποιος Έλληνας πήγε και βρήκε τον Σαρτρ. Ποιος μετέφρασε τη συγκεκριμένη προκήρυξη για να ξέρει ο Σαρτρ τι θα προλογήσει;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η ΛΕΑ δεν ήταν μία μεμονωμένη Οργάνωση. Ήταν μια Οργάνωση μιας χωρείας Οργανώσεων, σας ανέφερα ήδη μερικές να μην επαναλαμβάνω. Εγώ ο οποίος μετείχα στο γαλλικό και στον ελληνικό χώρο αυτό το οποίο έκανα, ήταν να προπαγανδίζω, να μεταφράζω απολογίες, προκηρύξεις οτιδήποτε άλλο θέλετε και μεταξύ αυτών είχαμε ιδρύσει κι ένα μικρό περιοδικό το οποίο απευθυνόταν στους Γάλλους λεγόταν «GRECE A LIRE›, σταμάτησε να βγαίνει το ’71?
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Με συγχωρείτε, εγώ σας ρώτησα αν για τη συγκεκριμένη προκήρυξη?
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πρόκειται για προκήρυξη, πρόκειται για έναν πρόλογο του Σαρτρ.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Αν για τη συγκεκριμένη ξέρετε κάτι. Αν δεν ξέρετε δεν πειράζει, δεν είναι υποχρεωτικό. Αλλά ρωτώ για τη συγκεκριμένη αυτή προκήρυξη η οποία κυκλοφόρησε?
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν πρόκειται για προκήρυξη. Πρόκειται για έναν πρόλογο του Σαρτρ σε μια έκδοση της ΛΕΑ. ¶λλο προκήρυξη άλλο φυλλάδιο. Ακριβολογώ.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ωραία.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτή διατίθονταν στο βιβλιοπωλείο του Φρανσουά Μασπερό δεν θυμάμαι αν είχε συμβάλλει και στην έκδοσή της ο Φρανσουά Μασπερό ή όχι, όλες περίπου οι ξένες τριτοκοσμικές Οργανώσεις είχαν κάποια επαφή με τον Φρανσουά Μασπερό. Ο Φρανσουά Μασπερό ήταν ένας από τους ανθρώπους ο οποίος επισκεπτόταν τον Σαρτρ, είχε γνωριμία με τον Σαρτρ ήταν ο εκδότης του και επομένως όταν καταφέραμε και πήραμε ένα πρόλογο του Σαρτρ γι’ αυτή την μπροσούρα ήμασταν και πανευτυχείς κιόλας. Γιατί το να σε προλογίσει ο Σαρτρ είναι καλό πράγμα.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Αυτό ακριβώς σας ερωτώ κ. μάρτυς. Εάν σε αυτή την επιτυχία που είπατε, ο κ. Γιωτόπουλος είχε σε αυτό κάποιο ρόλο.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Τι να έχει ο Γιωτόπουλος κάποιο ρόλο; Από τη στιγμή που είχαμε το Μασπερό τον Γιωτόπουλο θα χρειαζόμασταν;
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ακούστε την ερώτηση. Εγώ θέλω αυτά τα πραγματικά περιστατικά αν ξέρετε κάτι παραπάνω. Αν κάποιος Έλληνας από τη ΛΕΑ εσείς, ή ο κ. Γιωτόπουλος πήγε μαζί με τον κ. Μασπερό, ή χωρίς τον Μασπερό και βρήκε τον Σαρτρ. Τις λεπτομέρειες αυτού του προλόγου θέλω. Δεν θέλω τίποτα άλλο.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν νομίζω ότι κάποιος Έλληνας πήγε να βρήκε το Σαρτρ γι’ αυτό.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ο Σαρτρ έκανε ένα πρόλογο σε ένα φυλλάδιο πολιτικού περιεχομένου χωρίς να ξέρει ποιοι το εκδίδουν και υποθέτω και το τι γράφει κιόλας γιατί ήταν στα ελληνικά.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στα γαλλικά ήταν.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Είχε ήδη μεταφραστεί.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Είχατε εσείς ασχοληθεί με τη μετάφραση του συγκεκριμένου φυλλαδίου;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν θυμάμαι ακριβώς ποια ήταν η συμμετοχή μου σε αυτό.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Και εδώ αλλά και εκτός αιθούσης αλλά σε βιβλία που γράφτηκαν και σε συνεντεύξεις που δόθηκαν γίνεται λόγος για κάποια συνάντηση η οποία γίνεται το ’74 – ’75 δεν ξέρω ακριβώς, πάντως είναι γνωστή ως η συνάντηση της Πεντέλης. Εκεί είχατε λάβει εσείς μέρος σε αυτή τη συνάντηση; Αν θέλετε μου λέτε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στην Πεντέλη δεν έχω πάει σε συνάντηση από όσο θυμάμαι τουλάχιστον.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Εσείς ο ίδιος δεν πήγατε. Ακούσατε ως μέλος αντιστασιακών Οργανώσεων εάν υπήρξε μια τέτοια συνάντηση εκπροσώπων των διαφόρων αντιστασιακών Οργανώσεων;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για συνάντηση εκπροσώπων αντιστασιακών Οργανώσεων μετά τη μεταπολίτευση δεν άκουσα εκείνη την εποχή. ¶κουσα πολύ μεταγενέστερα μετά τη σύλληψη Σάββα Ξηρού και μέσα στην όλη φιλολογία που αναπτύχθηκε μετά.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Επομένως εξ ιδίας γνώσεων για να μην πάω παρακάτω, δεν γνωρίζετε για συνάντηση στην Πεντέλη, όπου τέθηκε από ό,τι πληροφορούμαστε από ό,τι διαβάζουμε, το θέμα της συνέχειας ή μη του αγώνα κατά τη διάρκεια της δημοκρατίας.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πότε είναι αυτή η συνάντηση;
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Πρέπει να είναι τα τέλη του ’74. Δεν ξέρετε τίποτα εσείς;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι απλώς δεν γνωρίζω αλλά θεωρώ και απίθανο να έγινε μια τέτοια συνάντηση με εκπροσώπους αυτών των Οργανώσεων.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Το απίθανο μην το λέτε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είναι εκτίμησή μου.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: το ’75 είναι η τελευταία σας συνάντηση στο Παρίσι με τον Αλέξανδρο Γιωτόπουλο.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ναι.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Το ψευδώνυμο Μιχάλης Οικονόμου το οποίο χρησιμοποιεί ο κ. Γιωτόπουλος πότε για πρώτη φορά εσείς πληροφορήστε ότι χρησιμοποιεί το ψευδώνυμο Μιχάλης Οικονόμου;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στη σύλληψή του.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Στο Παρίσι δεν έχετε ακούσει ποτέ το Μιχάλης Οικονόμου;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το Μιχάλης ήταν ένα από τα ευκαιριακά ψευδώνυμα τα οποία ίσως είχε χρησιμοποιήσει. Το Οικονόμου ποτέ.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Το Μιχάλης μπορεί όμως λέτε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το Μιχάλης νομίζω ότι είχε χρησιμοποιήσει. Αλλά δεν μπορώ να είμαι σίγουρος γιατί το ψευδώνυμο με το οποίο εγώ ερχόμουν σε επαφή μαζί του ήταν το Θέμις. Όταν ήμασταν μπροστά σε τρίτους τον αποκαλούσα Θέμη. Το Μιχάλη πρέπει να το είχα ακούσει.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Για το διεμήφθη σχετικά με την πολιτική κατάσταση στη συνάντηση του ’75 στο Παρίσι μεταξύ υμών και του κ. Γιωτόπουλου μας είπατε σε ό,τι αφορά για την πολιτική κατάσταση. Δεν με ενδιαφέρει η πολιτική κατάσταση εγώ θέλω να σας ρωτήσω αν είπατε προσωπικά με τον Αλέκο τον φίλο σας, δηλαδή πως θα εξελιχθεί η ζωή σας. Εσείς το ’75 τι είστε στη Γαλλία από πλευράς σπουδών εννοώ.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είμαι ερευνητής.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Ο κ. Γιωτόπουλος σας λέει κάτι στη συνάντηση αυτή για τη ζωή του; Δηλαδή για το πώς βλέπει το μέλλον του, ατομικά, δεν με ενδιαφέρει το πολιτικό μέρος καθόλου.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ότι ή είχε εγκατασταθεί ή ότι σκόπευε να εγκατασταθεί στην Ελλάδα. Δεν θυμάμαι λεπτομέρειες νομίζω ότι έψαχνε σπίτι, δεν ήταν σίγουρος που θα εγκατασταθεί.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Του είπατε «Αλέκο τι γίνεται; Εσύ θυσίασες τις σπουδές σου γιατί δεν συνεχίζεις; Εδώ ο Σκαρπαλέζος συνεχίζει, εγώ είμαι ήδη εγώ γιατί δεν κάθεσαι στο Παρίσι να τελειώσεις τις σπουδές σου;›. Νομίζω ότι είναι ανθρώπινη αυτή η συζήτηση. Σας έδωσε κάποια εικόνα για το πώς σκέφτεται να ζήσει, να βγάζει τα προς το ζειν δεν είναι αναγκαστικό να σπουδάσει.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Όχι βέβαια, αλλά αν σας είπε ποια είναι τα σχέδιά του για τη ζωή, τί εργασία πρόκειται να κάνει, αυτό σας ερωτώ.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Κάτι μου είχε πει αλλά ήταν επουσιώδες, δεν έδωσα σημασία. Θυμάμαι ότι δεν είχε σκοπό να συνεχίσει τις σπουδές του.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Μη έχοντας σκοπό να συνεχίσει τις σπουδές του τις οποίες είχε εγκαταλείψει για τις ανάγκες του αγώνα, σας έδωσε μια εξήγηση, αν τον ρωτήσατε, τί θα έκανε στη ζωή του, τί δουλειά θα έκανε; Γιατί εγώ ξέρετε, εκτιμώ τους ανθρώπους από τη δουλειά που κάνουν, παίζει πολύ μεγάλο ρόλο η εργασία, μπορεί να κάνω λάθος αλλά έτσι είναι. Τον ρωτήσατε λοιπόν;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ήταν στο φλου, «θα δω›, αλλά δεν θυμάμαι να επέμεινα και ιδιαίτερα σε μια τέτοια ερώτηση.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Μπορεί να ήταν και προσωπικό δεδομένο και να μη θέλατε να επιμείνετε. Μπορεί να είστε και τύπος που δεν του αρέσει να μπαίνει πολύ στα προσωπικά θέματα, δεν σας ψέγω επειδή δεν ρωτήσατε, απλώς συγκρατώ ότι ήταν φλου η απάντηση.
Εδώ ο κ. Γιωτόπουλος στηρίζει όλη του την υπερασπιστική γραμμή στο ότι είχε μια έντονη αντιστασιακή δράση κατά τη διάρκεια της δικτατορίας, ειδικότερα η δράση του αυτή είχε σαν στόχο τον εκπρόσωπο του ιμπεριαλισμού, την αυτοκρατορία, τις ΗΠΑ όπως θέλετε και με βάση αυτό εξηγεί και λέγει ότι οι Αμερικάνοι του τη φύλαγαν και έκαναν σκευωρία αυτή. Αποτέλεσμα αυτής της σκευωρίας είναι ότι βρίσκεται εδώ με βαρύτατες κατηγορίες τις οποίες ξέρετε ασφαλώς.
Εδώ όμως είναι δικαστήριο, εμείς δεν ζήσαμε μαζί με τον κ. Γιωτόπουλο για να ξέρουμε αν πράγματι –πράγμα που δεν το ξέρετε ούτε εσείς- έκανε αντιστασιακή δράση και αν πράγματι έβαλε τη βόμβα....
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ το ξέρω.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Εσείς το πληροφορηθήκατε από κάποιον φίλο σας ο οποίος είχε ιδίαν γνώση και σας ευχαριστώ διότι αυτό είναι το ερώτημά μου. Εδώ έχουμε έναν άνθρωπο ο οποίος κινδυνεύει να πάθει μια πολύ μεγάλη δυστυχία ξέρετε, μιλώ για τον κ. Γιωτόπουλο: να πεθάνει στη φυλακή. Εγώ θεωρώ ότι το να πεθάνεις στη φυλακή είναι πολύ μεγάλη δυστυχία. Μεγαλύτερη είναι μόνο να σε πυροβολούν στο δρόμο. Πέραν αυτού, είναι πολύ μεγάλη δυστυχία να πεθάνεις στη φυλακή.
Αντιμετωπίζει αυτές τις κατηγορίες, αυτόν τον κίνδυνο και δεν εμφανίζεται κανένας, και εσείς ακόμη δεν λέτε ποιος σας είπε, ποιος βεβαιώνει ότι πράγματι αυτός ο άνθρωπος μπορεί να είναι στόχος της αυτοκρατορίας. Δεν το καταλαβαίνω αυτό. Θέλετε να προφυλάξετε τον φίλο σας και ο ίδιος θέλει να προφυλαχτεί και δεν έρχεται να σώσει έναν αθώο γιατί φοβάται την αυτοκρατορία. Εσείς την υποστήκατε την αυτοκρατορία και δόξα σοι ο Θεός σας βλέπω εδώ. Ο κ. Σκαρπαλέζος είχε μπει δυο μήνες φυλακή, αυτό δεν τον εμπόδισε να γίνει καθηγητής Πανεπιστημίου στη Γαλλία που τον έβαλε φυλακή.
Ρωτώ λοιπόν: Τί εμπιστοσύνη έχετε, τί φιλία έχετε, που αφήνετε αυτόν τον άνθρωπο να πάει φυλακή διότι δεν αποδεικνύετε την βάση του ισχυρισμού του;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Μπορώ να δώσω την εξής διευκρίνιση για τον παλιό συναγωνιστή ο οποίος μου έδωσε αυτή την πληροφορία, ότι ο εν λόγω άνθρωπος δεν είναι καθηγητής Πανεπιστημίου όπως εγώ. Δεύτερον, βρισκόμαστε σε μία περίεργη κατάσταση, την εξής: Έχουμε έναν κι όχι έναν, αλλά τρεις αγωνιστές της Αντίστασης, αυτής της μη παραδοσιακής αντίστασης, που βρίσκονται στο εδώλιο. Γνωρίζω τον έναν από αυτούς ο οποίος έχει και τις βαρύτερες κατηγορίες.
Με ρωτάτε εμένα γιατί δεν προσπαθώ να αποδείξω την αθωότητά του. Σας υπενθυμίζω ότι δεν είμαι εδώ για να αποδείξω την αθωότητά του, είμαι εδώ για να δείξω ότι η κατηγορία δεν αποδεικνύει την ενοχή του. Αυτό είναι κάτι το τελείως διαφορετικό.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Κύριε μάρτυς, εγώ δεν ξέρω εσείς τί νομίζετε, εγώ ξέρω τί λέει η Ποινική Δικονομία. Η Ποινική Δικονομία λέει και θα έπρεπε να σας είχαν πληροφορήσει, ότι εδώ καταθέτετε επί πραγματικών γεγονότων, όχι για αναλύσεις κτλ., όμως το Δικαστήριο λόγω της φύσεως αυτής της υποθέσεως σας επέτρεψε. Εγώ όμως ρωτώ συγκεκριμένα πραγματικά περιστατικά και θέλω να μου πείτε, με βάση ποιους συλλογισμούς θεωρείτε ότι ο κίνδυνος να ταλαιπωρηθείτε εσείς ή οι σύντροφοι του κ. Γιωτόπουλου από την αυτοκρατορία η οποία είναι μακριά, είναι ένα αγαθό το οποίο ζυγίζει στη συνείδησή σας βαρύτερα από το να καταδικαστεί ένας αθώος άνθρωπος.
Συγχωρείστε με που θα προσθέσω αυτό, διότι εδώ εκπλήσσομαι, ο κ. Κουφοντίνας έχει πει ότι «ναι μεν ορισμένοι ήμαστε στη 17Ν, άλλοι όμως δεν ήταν και είναι αθώοι› και δεν σηκώνεται να πει ο α’, ο β’, ο γ’ είναι αθώοι. Αυτή τη στάση εγώ δε την καταλαβαίνω. Αλλά να αφήσουμε τον κ. Κουφοντίνα, ερωτώ για εσάς. Πείτε μου πώς σκέπτεστε και εσείς και ο άλλος φίλος σας ο οποίος έχει άμεση γνώση ότι το παλικάρι που έβαλε τη βόμβα στην Αμερικανική Πρεσβεία, ο κίνδυνος να ταλαιπωρηθούν είναι μεγαλύτερος, βαρύνει τη συνείδησή τους περισσότερο από το να πάει φυλακή ένας αθώος όπως υποστηρίζει.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Απ’ ότι καταλαβαίνω, αυτό που μου προσάπτετε είναι ότι δεν υπερασπίζομαι αρκετά τον κ. Γιωτόπουλο. Αυτό που έχω να πω, είναι ότι ανάμεσα στη δική μου μαρτυρία, υπάρχει προφανώς ένα έντονο προσωπικό στοιχείο, διότι εγώ τον γνώρισα, εξετίμησα τον χαρακτήρα του, τις αρετές του και πάνω στην πεποίθηση την οποία έχω σχηματίσει γι αυτόν, μπαίνει και το προσωπικό στοιχείο.
Το υποκειμενικό αυτό στοιχείο είναι αδύνατο και αδιανοήτο να το μεταφέρω στο Δικαστήριο, σε ανθρώπους οι οποίοι δεν τον γνώριζαν. Αυτό όμως το οποίο εγώ μπορώ να μεταφέρω και τελείως συνειδητά πράττω, είναι να καταθέσω τη δική μου υποκειμενική γνώση ούτως ώστε να ενσταλάξω αμφιβολίες οι οποίες δεν στηρίζονται επιπλέον μόνο στον υποκειμενισμό μου αλλά και σε πραγματικά γεγονότα να ενσταλάξω βάσιμες αμφιβολίες για την ενοχή του. Το εάν υποστηρίζω αρκετά σθεναρά εγώ ή οι άλλοι μάρτυρες τον φίλο μου, έχω να σας πω το εξής: Ότι υπάρχει μια κοινωνική πίεση αρκετά μεγάλη αυτή τη στιγμή, ότι έχω πλήρη επίγνωση του ότι όσα είπα περί Σαρτρ αυτή τη στιγμή εδώ μέσα θα υπάρξουν μεθαύριο ενδεχομένως επιφυλλίδες που θα λένε «ο κ. καθηγητής ήταν ο σύνδεσμος της 17Ν με τον Σαρτρ› και ας το πούνε.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Μα εσείς το αρνηθήκατε αυτό.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω εδώ πέρα δημοσιεύματα από εφημερίδες....
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Δεν μ’ ενδιαφέρουν τα δημοσιεύματα, δεν είναι η δίκη του Τύπου εδώ.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν είναι η δίκη του Τύπου, αλλά μου λέτε γιατί δεν τον υπερασπίζομαι αρκετά. Λοιπόν: «Προκλητικός ο λόγος των πανεπιστημιακών που υπερασπίζονται τα εγκλήματα της 17Ν›, εφημερίδα «ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ›, 17/7. Υπάρχουν άλλες εφημερίδες, άλλου που εγκαλούν και μάλιστα από την Αριστερά, στη γενικότερη έννοια της οποίας ανήκω, που λένε «μα πώς είναι δυνατόν να πάει κανείς μάρτυς;›
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Είπατε κάτι το οποίο ενδεχομένως να έχει κάποια νομική αξία, ενδεχομένως λέγω παρότι έχω αμφιβολίες, ότι δηλαδή «η υπόθεση της 17Ν έχει μια υπόθεση τελειωμένη›.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτό είναι πολιτική εκτίμηση.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Αυτό το επισημάνατε διότι κατά τη γνώμη σας είναι κάτι το οποίο έπρεπε να ληφθεί υπόψη από την πολιτεία ή ενδεχομένως και από το Δικαστήριο. Εδώ όμως γνωρίζετε ότι υπάρχει μια προκήρυξη με ημερομηνία 30/7/2002 της 17Ν την οποία, εξ όσων γνωρίζω ο κ. Κουφοντίνας ο οποίος είναι και ο εκπρόσωπος Τύπου, δεν την κατήγγειλε ως πλαστή αυτήν.
Δ. ΚΟΥΦΟΝΤΙΝΑΣ: Είπα ότι δεν είναι της Οργάνωσης.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Αυτή η 30/7/2002 λοιπόν κ. Πρόεδρε στην οποία γίνεται λόγος ότι θα υπάρξουν και απαγωγές προκειμένου να απελευθερωθούν οι κρατούμενοι, λέει ο κ. Κουφοντίνας ότι δεν εκπροσωπεί την Οργάνωση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δε μου λέτε, περισσότερες ερωτήσεις έγιναν στο FBI σε αριθμό και βαθμό δυσχέρειας;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Στο FBI με άκουγαν πιο απρόσκοπτα όμως, δεν με διέκοπταν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είστε και εσείς λίγο περιφραστικός, εσείς είπατε φλύαρος, εγώ λέω περιφραστικός.
Γ. ΜΑΥΡΟΣ: Κύριε Πρόεδρε, καταθέτω αυτή την προκήρυξη την αμφισβητούμενη από μέρους του κ. Κουφοντίνα για να αποτελέσει στοιχείο της δικογραφίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ο κ. Γεωργίου έχει τον λόγο.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Κύριε μάρτυς ήρθατε εδώ και μας είπατε, για να ξεκινήσω από το τέλος, αυτό το θέμα του ποιος ή όχι έβαλε τη βόμβα, προκειμένου να βοηθήσετε. Ξέρετε, θα έπρεπε να σας πουν ότι η κατάθεσή σας σύμφωνα με την Ποινική μας Δικονομία γιατί αυτή ισχύει εδώ, εφόσον δεν κατονομάζετε την πηγή της πληροφορίας σας και δεν έχετε ιδίαν γνώση δεν μπορεί να ληφθεί υπόψη από το Δικαστήριο. Επομένως, τσάμπα το λέτε. Το γνωρίζετε αυτό;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δεν με απασχόλησε.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Τότε πείτε το, δεν έχει καμία αξία.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ ήρθα να πω αυτά τα οποία γνωρίζω, τα σχόλια, η εκτίμηση, σε σας.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Καλό είναι να μάθετε και τί αξία έχουν αυτά που ήρθατε να μας πείτε, γι αυτό το λέω. Είπατε προηγουμένως ότι η ιστορία θα δείξει πότε αποχωρήσατε από την ΕΔΑ. ¶κουσα καλά;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Να ακούτε πιο συγκεκριμένα, ακριβολόγησα και είπα ότι τον Μάρτιο του 1968 σε μία συγκεκριμένη ημερομηνία την οποία δυστυχώς δεν θυμάμαι να προσδιορίσω παραπέρα, αποχώρησα ή διεγράφην από την ΕΔΑ, ενδεχομένως αποχώρησα και διεγράφην ταυτοχρόνως. Το πιο από τα δύο είναι το πιο ισχυρό, η αποχώρηση ή η διαγραφή, είπα χαριεντιζόμενος, ότι θα το δείξει η ιστορία.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Το βελτιώσατε τώρα.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δε νομίζω ότι η ιστορία θα καθίσει να ασχοληθεί μαζί μου.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Πολύ σωστά το νομίζετε. Τη διαφωνία σας είπατε για τη 17Ν την εκφράσατε στον περίγυρό σας. Τον υπερασπιστικό σας λόγο όμως τον αρθρώσατε δημόσια. Γιατί αυτή η διαφορά;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Ποια διαφορά;
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν μπορούσατε και τις αντιθέσεις σας και τη διαφωνία σας με τη δράση της 17Ν να τις έχετε εκφράσει δημόσια ώστε να έχει μία αξία αντικειμενικότητας ο υπερασπιστικός λόγος τον οποίο αρθρώνετε σήμερα;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Πρόκειται για διαφορετικής φύσεως προβλήματα. Όταν έχεις ένα προσωπικό έναυσμα για να ασχοληθείς με κάτι, το κάνεις και προχωράς όσο αυτό απαιτείται, τουλάχιστον έτσι έχω μάθει εγώ. Αλλά η όλη ιστορία της 17Ν, κατά τη γνώμη μου είναι φοβερά υπερτιμημένη ως πρόβλημα της ελληνικής πολιτικής ζωής.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εννοείτε ότι ήταν ασήμαντη η δράση της;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εννοώ ότι η δράση της ήταν πολιτικά μη σημαντική. Δεν εννοώ ότι η δράση της δεν είχε αποτελέσματα και μάλιστα μη αντιστρεπτά αποτελέσματα, υπήρχαν 25 ανθρωποκτονίες σε 25 αίτια, αν κάνω λάθος στους αριθμούς διορθώστε με. Περίπου μία ανθρωποκτονία το χρόνο. Για τους οικείου των θυμάτων, για τα θύματα τα ίδια πρώτα απ’ όλα και για τους οικείους των θυμάτων, αυτά είχαν προφανώς βαρύτατες επιπτώσεις όπως κάθε ανθρωποκτονία.
Αλλά στην πολιτική ζωή του τόπου, παρόλο όσο η ίδια η 17Ν ενδεχομένως επιθυμούμε, θεωρώ ότι δεν είχαν εμβέλεια. Γιατί; Διότι εκ του αποτελέσματα, εάν μία επαναστατική Οργάνωση πιστεύει ότι σκοτώνοντας ένα άτομο το χρόνο θα σκοτώσει όλους όσους ενέχονται στο πλέγμα της εξουσίας και αν το πλέγμα της εξουσίας περιλαμβάνει 10.000 άτομα, τότε σε 10.000 χρόνια θα ξοφλήσει, είναι απλά μαθηματικά Δημοτικού.
Επομένως δεν είναι το να σκοτώνεις έναν το χρόνο που θα φέρει την επανάσταση, αλλά το να βρεις μιμητές. Μιμητές όμως δεν βρέθηκαν, η επαναστατική Οργάνωση 17Ν θα είχε σημαντική πολιτική εμβέλεια αν είχε φτάσει σε κάποιο σημείο να βρει μιμητές είτε να εξαπλωθεί ως Οργάνωση ή να υπάρχουν πολλές Οργανώσεις μικρές, παρομοίου τύπου. Αυτό όμως, εξ όσων γνωρίζω, δεν επετεύχθη. Επομένως, η ενεργητική –και όταν λέω ενεργητική, η επιδιωκόμενη επαναστατική, ανατρεπτική, όπως θέλετε πείτε την δραστηριότητα της 17Ν, δεν απείλησε ποτέ την υπόσταση της πολιτείας μας.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: ¶ρα είναι πολιτικό έγκλημα.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Χρησιμοποιήθηκε ως πολιτικός κίνδυνος χωρίς να υπάρξει ως πολιτικός κίνδυνος και αυτό αποδεικνύεται και από το ολιγάριθμο των μελών που συνελήφθησαν. Δεν υπήρξε κίνδυνος ανατροπής του πολιτεύματος....
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Μη συνεχίσετε γιατί κάνετε ζημιά, εδώ ήρθατε να βοηθήσετε....
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Αυτά τα οποία λέω τα έχω σκεφτεί, είναι οι απόψεις μου, με εγκαλέσατε γιατί δεν τις λέω δημόσια....
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Όχι, γιατί δεν τις είπατε. Τώρα, «δρυός πεσούσης...› που είπατε κι εσείς... πριν να τα λέγατε που ήταν ελεύθεροι. Τώρα που είναι εκεί μέσα πολλοί τα λένε. Πριν γιατί δεν τα λέγατε;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εντάξει, είναι πολύ καλό ότι εσείς τα είπατε και ξεμπερδέψατε μια και καλή και τώρα μπορείτε και μιλάτε.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ κάνω τη δουλειά μου, δεν αρθρογραφώ για να υπερασπιστώ κανέναν τον οποίο δεν είχα κατηγορήσει όταν έπρεπε. Εγώ κάνω τη δουλειά μου, είναι διαφορετικοί οι ρόλοι μας, ελπίζω ότι έχετε τη στοιχειώδη λογική να το αντιληφθείτε αυτό.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Έχω τη στοιχειώδη λογική ότι εγώ δεν είμαι επαγγελματίας μάρτυρας, ενώ εσείς είστε επαγγελματίες συνήγορος.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Εγώ ασκώ ένα λειτούργημα εδώ.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Εγώ εν πάση περιπτώσει, στο δικό μου επάγγελμα, όταν κάποιος μιλά είναι απρεπές να τον διακόπτουν συνέχεια.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Βέβαια, οι φοιτητές σας είναι λίγο δύσκολο να σας διακόψουν όταν μιλάτε, διότι θα σας έχουν και στις εξετάσεις μετά.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Και μεταξύ καθηγητών, έχουμε συνεδριάσεις, παίρνουμε το λόγο, ζητούμε τον λόγο. Επισημαίνω ότι είναι η πέμπτη φορά που με έχετε διακόψει χωρίς να έχετε πάρει τον λόγο από τον Πρόεδρ.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Αφού δεν απαντάτε σε αυτά που σας ρωτώ και λέτε άσχετα πράγματα βέβαια. Θέλω να ολοκληρώνω. Έχω τρία πραγματάκια να σας ρωτήσω και σκοπεύετε να μιλάτε μέχρι το βράδυ. Δε μ’ ενδιαφέρουν τα υπόλοιπα που λέτε, ξεχάσατε και την ερώτηση.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Κύριε Γεωργίου είπε προηγουμένως ότι «στο FBI τουλάχιστον με άφηναν να λέω εκείνα που θέλω›. Εδώ εσείς τον διακόπτετε.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Είμαι χειρότερος από το FBI εγώ, τί να κάνουμε;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Συ είπας.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Πάντως γλιτώσατε από το FBI εσείς.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Επομένως δεν είμαι τρομοκράτης, ενώ εσείς που δεν γλιτώσατε ακόμα από το FBI είστε ύποπτος.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν έχω πάει στην Αμερική γιατί δεν τη χωνεύω. Εσείς που την πολεμάτε, την έχετε επισκεφθεί τακτικά.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Η πρώτη ερώτηση που μου έθεσαν στο FBI ήταν αν είμαι αντι-Αμερικάνος και πρώτα έβαλα τα γέλια και μετά τους είπα ότι είναι μια ερώτηση η οποία δεν αξίζει τον κόπο να σχολιαστεί.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Θεωρούσατε ότι είναι αστείο να είσαι αντι-Αμερικάνος προφανώς επισκεπτόμενος τις ΗΠΑ.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Είπα ότι είμαι εναντίον της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ και του πολέμου, διότι περί του πολέμου του Ιράκ επρόκειτο και αρχίσαμε να συζητάμε...
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μην παραβιάζουμε τα μυστικά εκείνης της συνομιλίας που είχατε.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Γιατί θα σας ρωτήσουμε και τί άλλα είπατε και δε θα μας τα πείτε, γι αυτό μη μας λέτε μεμονωμένα.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Το τί είπα και το τί θα πω, εγώ πάντοτε μιλώ και υπογράφω αυτά τα οποία λέω. Σε επίπεδο πολιτικών απόψεων αν θέλετε να μου κάνετε μάθημα δε νομίζω ότι είναι ο αρμόδιος χώρος. Όσο για τη 17Ν αυτό το οποίο λέω, είναι ότι πέραν των θυμάτων, τα οποία όντως υπήρξαν και τα οποία είναι ανθρώπινες ζωές που χάθηκαν, δόθηκε μία πολύ μεγαλύτερη έμφαση στην ικανότητα της 17Ν να βλάψει, να ανατρέψει το πολίτευμα, κάτι το οποίο είναι οφθαλμοφανές.
Θέλω να πω ότι κανένας δεν έθεσε ποτέ, όλη αυτή την περίοδο το καίριο πολιτικό ερώτημα: Ήταν τελικά κίνδυνος για το πολίτευμα αυτή η πολιτική Οργάνωση και ανάλογα να αμυνθεί η πολιτεία; Συγχέουμε το προσωπικό με το πολιτικό. Έγινε αρκετά συχνά μία καπηλεία του ανθρώπινου πόνου. Ο ανθρώπινος πόνος δεν είναι εμπορεύσιμος. Το ξέρουν αυτό όλοι όσοι έχουν δει .....
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν δικαιούστε να το λέτε ως μάρτυρας υπερασπίσεως αυτής της δίκης.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Δικαιούμαι να λέω ότι ο ανθρώπινος πόνος δεν είναι εμπορεύσιμος.
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Δεν δικαιούστε να το λέτε κύριε, μέχρι εδώ. Ήρθατε να μας πείτε για την καπηλεία του ανθρώπινου πόνου όταν ήρθατε να υπερασπιστείτε αυτούς που τον σκόρπισαν;
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Για σας ο ανθρώπινος πόνος είναι εμπορεύσιμος και από αυτόν.....
Σ. ΓΕΩΡΓΙΟΥ: Για σας κύριε είναι αμελητέος. Είναι ντροπή σας να λέτε αυτά που λέτε από την θέση που τα λέτε.
Ε. ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ: Σας παρακαλώ κ. Πρόεδρε, θεωρώ ότι δεν εμπορεύσιμος.
(Διαλογικές συζητήσεις)