ΔΙΚΗ – 17Ν
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ΜΙΧΑΗΛ ΜΑΡΓΑΡΙΤΗΣ
Α΄ ΜΕΡΟΣ
09:05 – 11:00
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καλή σας μέρα. Επαναλαμβάνεται η συνεδρίαση η οποία έχει διακοπεί.
ΑΡΧΙΦΥΛΑΚΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, ο κρατούμενος Σάββας Ξηρός αρνείται να εισέλθει στην αίθουσα για τους γνωστούς λόγους. Ο κρατούμενος Ξηρός Βασίλειος θα εισέλθει σε λίγα λεπτά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έχουμε τον κ. Ραχιώτη και προσωρινά εκπροσωπούνται μέχρι να έρθει ο συνήγορός του.
Κύριε Τσελέντη ελάτε εδώ στο βήμα. Μπορείτε να συνεχίσετε αν έχετε κάτι να πείτε από χτες, κάτι που σκεφτήκατε διαφορετικά ή το ίδιο και μετά βέβαια θα ερωτηθείτε από όλους μας.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν έχω να προσθέσω τίποτα ιδιαίτερο. Είχα μείνει στο καλοκαίρι του 1988. Αρκετό καιρό πριν από το καλοκαίρι του ’88 είχα αρχίσει να έχω διάφορους προβληματισμούς σε σχέση με τη δραστηριότητά μου αυτή, σε σχέση με τη λειτουργία της Οργάνωσης.
Όσο ενθουσιασμό είχα στην αρχή όταν είχα μπει στην Οργάνωση αυτή με τον καιρό άρχισα να τον χάνω. Γιατί πρώτα έβλεπα πιο καθαρά και καταλάβαινα ότι οι ενέργειες αυτές και ιδιαίτερα οι προκηρύξεις μας δεν είχαν απήχηση στον κόσμο, αυτή που εγώ νόμιζα ότι θα είχαν. Δεν είδα να φτιάχνονται κι άλλες παρόμοιες Οργανώσεις, έβλεπα την κοινωνία να αλλάζει και εμάς, δηλαδή τον εαυτό μου και τα άτομα της Οργάνωσης να μένουμε στο παρελθόν.
Το κυριότερο όμως πρόβλημα που έβλεπα ήταν μια εμμονή της Οργάνωσης να έχει συνεχείς δραστηριότητες. Αυτό, στη γλώσσα της Αριστεράς ονομάζεται μιλιταρισμός. Δηλαδή έπρεπε να γίνονται συνέχεια ενέργειες χωρίς να υπάρχει αντικειμενικός λόγος. Αυτό μπορούμε να το δούμε ακόμη και στο ΚΚΕ. Το ΚΚΕ όταν κάνει μια διαδήλωση, μια κινητοποίηση για ένα θέμα, μετά από λίγες μέρες βάζει τον κόσμο του πάλι να ξανακάνει μια άλλη κινητοποίηση χωρίς να υπάρχει ουσιαστικά ένα έντονο πρόβλημα.
Κάπως έτσι έβλεπα ότι τα μέλη της Οργάνωσης έπρεπε μετά από μια ενέργεια να ετοιμάσουν και να συνεχίσουν να κάνουν πάλι άλλη μία, χωρίς εγώ να μπορώ να εξηγήσω τον αντικειμενικό λόγο που πρέπει να γίνει αυτό.
Επίσης ένα άλλο πρόβλημα που έβλεπα είναι ότι πίστευα ότι τα μέλη, οι άνθρωποι που είχαν αυτές τις δραστηριότητες έπρεπε να αλλάζουν και οι ίδιοι στα πλαίσια της Οργάνωσης να γίνονται ποιοτικά καλύτεροι κάποιοι άνθρωποι ανώτεροι. ¶ρχισα να το συζητώ αυτό με τον Κουφοντίνα, ο οποίος είχε την άποψη ότι η Οργάνωση δεν έχει σκοπό να καλυτερεύει την ποιότητα των μελών της και αυτό πρέπει να το κάνει ο κάθε άνθρωπος από μόνος του.
¶ρχισα να διαμαρτύρομαι και για την αναγκαιότητα να γίνονται συχνές ενέργειες. Υπήρχε μια ψυχρότητα ανάμεσα σε εμένα και στα υπόλοιπα μέλη της Οργάνωσης και αυτό φαινόταν και στο ότι δεν με φώναζαν να πάρω μέρος σε όλες τις ενέργειες, αλλά φαινόταν και τους προβληματισμούς που είχα και στη δράση μας.
Επίσης είχα πρόβλημα γιατί σαν μέλος αυτής της Οργάνωσης, είχα εγκαταλείψει οτιδήποτε από την προσωπική μου ζωή. Δεν μπορούσα να έχω οικογενειακή ζωή, προσωπική ζωή, έπρεπε να κρύβομαι, δηλαδή να κρύβω αυτή τη δραστηριότητα, αλλιώς στην κοινωνία έξω ζούσα κανονικά και σκεφτόμουν ότι πρέπει αυτό το πράγμα να μην το συνεχίσω. Δεν μπορούσα. Αλλά καταλάβαινα ότι δεν ήταν σωστό, ότι δεν είχε μια προοπτική, δεν είχε μια διέξοδο.
Έβλεπα ότι η Οργάνωση χτυπούσε συχνά στόχους που δεν καταλάβαινα εγώ ακριβώς γιατί έπρεπε να γίνει αυτό το πράγμα. Θα μπορούσε να γίνει κάτι διαφορετικό, θα μπορούσε να μην αφαιρεθεί η ζωή ενός ανθρώπου, θα μπορούσε να γίνει κάτι άλλο που και πάλι θα μπορούσε με αυτό να βγει μια προκήρυξη.
Κάθισα και τα σκέφτηκα και πήρα απόφαση ότι εγώ δεν μπορώ πια να συμμετέχω σε αυτές τις δραστηριότητες. Το ανακοίνωσα στο Δημήτρη Κουφοντίνα, ο οποίος δεν μου έφερε καμία ιδιαίτερη αντίρρηση και ούτε μου είπε ότι δεν συζητήσαμε καθόλου για κάποιο συμβόλαιο το οποίο έπρεπε εγώ να τιμήσω ή να κρατήσω.
Δεν με απείλησε κανένας, δεν ένιωσα κανένα φόβο στο να φύγω από την Οργάνωση. Φόβο όταν έμπαινα, ένιωσα. Γιατί έπρεπε να απαρνηθώ το ζωή μου να είμαι έτοιμος να θυσιάσω και τη ζωή μου. Δεν ένιωσα φόβο όταν έφυγα. Όπως με πλήρη συνείδηση έγινα μέλος, με πλήρη συνείδηση αποχώρησα. Δεν με ενόχλησε κανείς, δεν ξαναείδα από το φθινόπωρο του ’88 κανέναν από όλα τα μέλη, δεν ήθελα εγώ να δω, ούτε και κανένας από αυτούς επιδίωξε να με ξαναδεί.
Πρέπει να πω ότι γύρω στο ’87 επειδή είχα πολύ καιρό να δω τον Γιάννη Σκανδάλη είχα ρωτήσει τον Κουφοντίνα τι έγινε αυτός ο άνθρωπος και μου είχε απαντήσει ότι αποχώρησε για προσωπικούς λόγους. Ήξερα δηλαδή ότι μπορεί κάποιος να αποχωρήσει και ήταν και λογικό γιατί από τα άτομα που εγώ είχα γνωρίσει, δεν έβγαινε λογικά η δραστηριότητα της Οργάνωσης ας πούμε πριν το ’80, άρα πρέπει να υπήρχαν και κάποιοι άλλοι που να είχαν αποχωρήσει. Δεν μου φαινόταν δηλαδή αδύνατο ένα μέλος μιας τέτοιας Οργάνωσης να μπορεί να αποχωρήσει το θεωρούσα φυσιολογικό, εν πλήρη συνείδηση γινόταν μέλος, άρα και εν πλήρη συνείδηση μπορούσε να αποχωρούσε και να έφευγε. Αυτό έζησα εγώ.
Σας ξαναλέω ότι κανείς δεν με απείλησε και κανείς δεν μου είπε τίποτα. Γεννάται το εύλογο ερώτημα: αφού έβλεπα την αποτελεσματικότητα, αφού δεν συμφωνούσα με όλα αυτά γιατί δεν έφτασα στις διωκτικές Αρχές. Έχω την εξής απάντηση: ένα μέλος μιας τέτοιας Οργάνωσης είναι συνειδητό, δηλαδή πιστεύει ότι αυτό που κάνει εκεί πέρα είναι σωστό, είναι ηθικό και κατά κάποιο τρόπο νιώθει ότι επικροτείται από ένα κομμάτι της κοινωνίας.
Η κοινωνία μας εκτός από τους γραπτούς νόμους έχει και κάποιους άγραφους. Η κοινωνία μας δεν αποδέχεται εύκολα τους άγραφους αυτούς νόμους αυτόν που προδίδει μια ιδέα. Στα πλαίσια αυτά δεν θα πρόδιδα εγώ τους πρώην συντρόφους μου, γιατί πίστευα ακόμη κι όταν αποχωρούσα ότι αυτοί πάλευαν για κάποιες ιδέες τις οποίες θεωρούσα ότι ήταν σωστές. Η πρακτική βέβαια έβλεπα ότι είναι λάθος, ένιωθα ότι είναι μια τραγωδία. Δεν είναι εύκολο μόνο από την πρακτική να φτάσει κάποιος που πιστεύει αυτές τις ιδέες μέχρι τις διωκτικές Αρχές. Οι διωκτικές Αρχές δεν ενέπνεαν και εμπιστοσύνη στον κόσμο για τις μεθόδους και τους τρόπους που ακολουθούσαν.
Και όχι μόνο αυτό. Είναι σε όλη την κοινωνία γνωστό ότι επηρεάζονται και από ξένους παράγοντες. Στα πλαίσια του ότι εγώ είχα πάρει μέρος σε πράξεις παράνομες, σε ανθρωποκτονίες, έφερνα ένα μεγάλο βάρος. Δεν ήταν εύκολο να εμπιστευτείς τις τότε διωκτικές Αρχές. Πίστευα ότι αυτοί οι άνθρωποι παλεύουν για ιδέες και στα πλαίσια αυτά ήταν δύσκολο να πάω να δώσω σε αυτές που ο κόσμος ή στα μάτια μου υπάρχουσες διωκτικές Αρχές, τους παλιούς μου συντρόφους.
Υπήρχε και η δικαιοσύνη. Όντως στα μάτια του κόσμου η δικαιοσύνη είναι κάτι διαφορετικό από τις αστυνομικές διωκτικές Αρχές. Αυτό το ένιωσα και τώρα, μετά τη σύλληψή μου. Όμως η δικαιοσύνη δεν μπορεί ένα άτομο, έναν πολίτη να τον έχει συνέχεια αυτή, υπάρχουν άλλοι μηχανισμοί, υπάρχει η Αστυνομία που τον παραδίδει, υπάρχουν οι φυλακές.
Υπήρχε και μια μεγάλη αμοιβή για ανθρώπους που θα συνεργάζονταν και θα έδιναν αυτή την Οργάνωση. Ποτέ στη ζωή μου δεν υπήρξα ιδιοτελής. Ποτέ, ακόμη και μέχρι σήμερα δεν επεδίωξα κάποιο υλικό κέρδος, πέρα από μια επαγγελματική δραστηριότητα και πέρα από το να μπορώ να ζω απλά.
Δεν θα μπορούσα λοιπόν εύκολα, όπως και δεν μπόρεσα να φτάσω στις διωκτικές Αρχές. Μπορεί αυτό να είναι και δειλία. Μπορεί δηλαδή να είχα το θάρρος να παίρνω μέρος σε ανθρωποκτονίες, αλλά δεν είχα το θάρρος να φέρω μια λύση στο πρόβλημα αυτό.
Θέλω να σας πω λίγο και για μετά τη σύλληψή μου. Ενώ συνάντησα άψογη συμπεριφορά από τις δικαστικές Αρχές έχω παράπονα από το σωφρονιστικό σύστημα. Έχω παράπονα με την έννοια ότι μεν οι αρμόδιοι της πολιτείας το σωφρονιστικό σύστημα δεν μπορούσαν να ξέρουν ακριβώς τη μορφή της Οργάνωσης και το τι ήταν ο κάθε άνθρωπος, αλλά εγώ αποχωρώντας το ’88 έγινα άλλος άνθρωπος. Το σωφρονιστικό σύστημα όμως με έβαλε στις ίδιες συνθήκες με τους ίδιους ανθρώπους. Πιστεύω λάθος η πολιτεία μας έβαλε σε κάποιες εξοντωτικές συνθήκες. Για λόγους ασφάλειας είπε η πολιτεία, αλλά εγώ νόμιζα για λόγους εκδίκησης.
Πάλεψα πάρα πολύ με τον εαυτό μου και αν δεν είχα τους ανθρώπους, τους συγγενείς που είναι δίπλα μου, θα έπρεπε κι εγώ να νιώθω ότι πάλι η πολιτεία με υποχρέωσε να γίνω μέλος της Οργάνωσης. Να αντιδρώ το ίδιο με αυτούς και τώρα μπορεί να σας απήγγειλα κι εγώ κινέζικα ποιήματα. Πάλεψα πάρα πολύ. Εξέφρασα τις απόψεις αυτές στον αρμόδιο εισαγγελέα της φυλακής ο οποίος με άκουγε με κατανόηση, αλλά μου απαντούσε μόνο να κάνω υπομονή.
Πιεζόμουν πάρα πολύ. Δεν άντεχα και αγαθή τη τύχη βρέθηκα και εξέφρασα τους προβληματισμούς μου σ’ ένα για εμένα άξιο Εφέτη. Δεν του ζήτησα καμία χάρη, του είπα μόνο πως αισθανόμουν. Από εκείνη τη στιγμή και μετά είδα διαφορετική συμπεριφορά στο πρόσωπό μου, χωρίς να σημαίνει ότι άλλαξε τίποτα από τις συνθήκες που ήμουν.
Φεύγοντας από την Οργάνωση έγινα άλλος άνθρωπος. Προσπάθησα να ξεχάσω ό,τι είχα πίσω μου. Πήγα στο στρατό, υπηρέτησα σ’ ένα ακριτικό νησί, οι αξιωματικοί μου με τίμησαν και εγώ δεν καταχράστηκα ούτε για ένα δευτερόλεπτο την εμπιστοσύνη τους. Ένιωθα που ήμουν, ποιος ήμουν και τι έπρεπε να κάνω.
Παντρεύτηκα, η σύζυγός δούλευε σε δημόσια υπηρεσία στη Σάμο, μείναμε εκεί κάποια χρόνια. Στην αρχή είχαμε την άποψη ότι πρέπει να μείνουμε σε αυτό το νησί, γιατί ήταν πανέμορφο και η ζωή ήταν ωραία. Οι άνθρωποι μας αγαπούσαν, οι οικονομικές και οι κοινωνικές συνθήκες όμως άλλαξαν και αναγκαστήκαμε να έρθουμε εδώ στην Αθήνα.
Είχα κάποια κληρονομιά στην Κεφαλονιά εξ αδιαιρέτου δυστυχώς από τον πατέρα μου, δεν συμφωνούσαν τα υπόλοιπα μέλη της οικογένειας. Τα ακίνητα ήταν πολύ καλά, ήταν στο Φισκάρδο σ’ ένα μέρος πολύ εμπορεύσιμο τουριστικά. Ξεκίνησα κι έφτιαξα με τα χέρια μου μια παλιά αποθήκη την έκανα ένα μαγαζί για ν’ αρχίσω να την εκμεταλλευτώ, δεν συμφωνήσαμε με την οικογένεια και αναγκάστηκα κι έφυγα από αυτή την επαγγελματική δραστηριότητα η οποία θα μπορούσε να μου δώσει ένα άνετο εισόδημα.
Από το 1995 άρχισα να εργάζομαι με έναν θείο μου σε μετασκευές και επισκευές πλοίων. Ήμουν πάρα πολλές ώρες σε καρνάγια και βιομηχανικές περιοχές και επειδή αυτή η επαγγελματική δραστηριότητα ήταν αρκετά επικίνδυνη και το έβλεπα και επειδή ο παππούς μου το 1940 σε ηλικία 45 χρονών είχε κάνει διαθήκη. Πέθανε 45 χρονών κι άφησε μια μεγάλη περιουσία στα παιδιά του χωρίς αυτά να τσακωθούν μεταξύ τους και να μπορέσουν να ζήσουν ήσυχα. Ο πατέρας μου δεν ευτύχησε να κάνει τέτοιο πράγμα κι άφησε ένα μεγάλο πρόβλημα στην υπάρχουσα οικογένειά μου και επειδή η επαγγελματική μου δραστηριότητα ήταν δύσκολη για τη ζωή μου, αποφάσισα να φτιάξω μια διαθήκη.
Δεν είχε καμία σχέση με το μέλος ή μη της Οργάνωσης. Αν ήταν αυτό, θα την είχα κάνει το ’88. Την έκανα ένεκα της επαγγελματικής δραστηριότητας και του προβλήματος της περιουσίας που είχα στην Κεφαλονιά.
Μια παρένθεση. Δεν μου κόστισε τίποτα τόσο πολύ από τη σύλληψή μου την οποία τη θεωρούσα φυσιολογική, ούτε από την ανατροπή της ζωής μου, όσο μου κόστισε η δημοσίευση της διαθήκης μου. Αυτό το πράγμα μου κόστισε αφάνταστα. Αυτό ήταν κάτι που η Αστυνομία δεν έπρεπε να το κάνει με τίποτα και δυστυχώς και η δικαιοσύνη δεν είδα να κάνει τίποτα.
Δεν είμαι περήφανος για τη δραστηριότητα πού είχα στην Οργάνωση. Έχω πρόβλημα όταν δημοσιεύει ο Τύπος, σήμερα με έχει πρωτοσέλιδο, αλλά όσο μου κόστισε η δημοσίευση της διαθήκης μου, δεν μου κόστισε τίποτε άλλο. Η οποία δεν έδινε και τίποτα ουσιαστικό, ήταν κάτι προσωπικό δικό μου. Ο Τύπος δυστυχώς δεν σέβεται τίποτα.
Μετά τις μετασκευές των πλοίων που επιμελούμουν παρουσιάστηκε ανάγκη να τα συνοδεύω κιόλας γιατί ήμουν ο μόνος άνθρωπος που ήξερε ένα πλοίο από μια βίδα μέχρι τον τρόπο λειτουργίας τους. Τα καλοκαίρια συνόδευα τα πλοία στις διαδρομές και αυτό που φρόντισα περισσότερο ήταν η ασφάλεια των ανθρώπων που βρίσκονταν στα πλοία. Μπορώ να σας πω ότι ακόμη και τώρα μέσα από τη φυλακή, ενδιαφέρομαι και φροντίζω από το τηλέφωνο, για την ασφάλεια αυτών των πλοίων που είχα επιμεληθεί εγώ.
Το θεωρώ αυτονόητο, δηλαδή αν κάτι είχα βλάψει την κοινωνία, δεν μπορώ να ανεχτώ εξ αιτίας μου να γίνει ούτε ένα παραμικρό ατύχημα, ούτε να κόψει κάποιος το δάχτυλό του με ένα κατσαβίδι. Στα πλοία μου είχα επιβάλλει στους εργαζόμενους όπως κι εγώ ο ίδιος στο μηχανοστάσιο, να φορούν γάντια και να έχουν κράνος. Αυτό πολύ σπάνια γίνεται, μόνο σε πολύ μεγάλες εταιρείες.
Μάλιστα υπάρχει ένα σχόλιο αφού με συνέλαβαν και λένε ότι εγώ τους μάθαινα να φορούν γάντια και φορούσα γάντια, για να μην αφήνω αποτυπώματα. ¶σχετο. Δεν είχε καμία σχέση. Ήταν για να προστατεύω αυτούς τους ανθρώπους που εργάζονται εκεί.
Αυτά έχω να σας πω, νομίζω ότι με τις ερωτήσεις σας θα με βοηθήσετε να εξηγήσω ό,τι άλλο μπορώ.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ το πρώτο που θέλω να ρωτήσω, γιατί με ενδιαφέρει μέσα από αυτή τη δίκη να βγει τι έκανε αυτή η Οργάνωση τόσα χρόνια και τι δεχόταν η κοινωνία μας με τις δικές της αξίες η κοινωνία, με τις δικές αξίες η Οργάνωση. «Έχουμε δικό μας αξιακό χώρο› αν δικαιούται ο καθένας να έχει το δικό του αξιακό χώρο κι αν μπορούμε να έχουμε κοινωνία ή όχι, αυτό είναι άλλο θέμα.
Θέλω να μου πείτε όμως το εξής: πιστεύατε τότε και σήμερα ότι η γενικά κρατούσα κοινωνική ηθική των περισσότερων δηλαδή ανθρώπων επιδοκίμαζε, αποδοκίμαζε ή τουλάχιστον δεχόταν μια ανθρωποκτονία της Οργάνωσης σαν ηθικά αξιολογημένη πράξη, διότι τα κίνητρα ήταν αυτά; Ή, η κοινωνία έλεγε «Όχι ρε παιδιά να σκοτώνουμε κιόλας!›. Τι λέτε να έλεγε;
«Μέχρι εδώ!› λέει η κοινωνία, ή «Δεν είναι και ηθικά αποδοκιμαστέα η πράξη μια και γίνονται για πολιτικούς σκοπούς για το καλό μας› δηλαδή με τους αισθητήρες που έχει ο κάθε άνθρωπος ευαίσθητους ή μη, που αντιλαμβάνεται, συζητά, έχει ακούσματα, βλέπει τι λέτε να δεχόταν η κοινωνία τότε που ήσασταν μέσα.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Θα απαντήσω πως εγώ το αισθανόμουν.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Βέβαια. Θέλω από έναν άνθρωπο που είναι μέσα στην Οργάνωση.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Μέχρι την εποχή του 1985 – 1986 το μεγαλύτερο μέρος της κοινωνίας τουλάχιστον έδειχνε ανοχή.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Ανοχή;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Τουλάχιστον ανοχή. Ένα μεγάλο κομμάτι επικροτούσε. Υπάρχει μια μεγάλη αντίληψη στον κόσμο ότι η δικαιοσύνη δεν βρίσκεται πολύ κοντά σε αυτό που η μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου εννοεί δικαιοσύνη! Με αυτή την έννοια ανεχόταν. Υπάρχει κι ένα μέρος που επικροτούσε.
Προσωπικά εγώ μετά την δολοφονία του Αγγελόπουλου, έτυχε να βρεθώ στο Πέραμα σ’ ένα μάστορα και φτιάχναμε μαζί μια βιτρίνα ενός καταστήματος. Αυτός ο άνθρωπος του Περάματος έτυχε να έχει γονείς που δούλευαν στη ΧΑΛΥΒΟΥΡΓΙΚΗ και αυτός πανηγύριζε περισσότερο από εμένα για τη δολοφονία του Αγγελόπουλου. Περισσότερο από εμένα που εγώ ένιωθα ότι κάτι είχα κάνει!
Σιγά – σιγά όμως άλλαξε η κοινωνία, άλλαξε ο κόσμος όλος. Δεν υπήρχε πια υπαρκτός σοσιαλισμός, χάθηκαν τα όνειρα, χάθηκαν οι ελπίδες, ο άνθρωπος στράφηκε πιο πολύ στον εαυτό του και πιστεύω ότι άλλαξε αυτή η ανοχή. Ένα μεγάλο μέρος της αλλαγής και της κατεύθυνσης έχει ο Τύπος.
Στην αρχή είτε γιατί το πίστευα είτε για εμπορικούς λόγους, εγώ έβλεπα ένα μεγάλο μέρος του Τύπου να επικροτεί αυτές τις δραστηριότητες. Μπορεί βέβαια να έκανα λάθος γιατί εγώ έβλεπα από μια οπτική γωνία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Εγώ ζητώ τη δική σας εκτίμηση.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Μετά το ’90 λόγω του ότι εγώ δεν ήμουν περήφανος γι’ αυτά που είχα κάνει, δεν ήθελα σχεδόν να ενημερώνομαι. Στην επαρχία που ζούσα δεν αγόραζα εφημερίδα καθημερινά, δηλαδή μάθαινα κάποιες ενέργειες από τρίτους. Έμαθα τη δολοφονία του Περατικού από ένα ναυτικό που είχαμε στο πλοίο, τη δολοφονία του Παύλου Μπακογιάννη την έμαθα από ένα ραδιόφωνο. Δεν αγόραζα ούτε εφημερίδες εκείνη την εποχή και προσπαθούσα να αποστασιοποιηθώ από αυτά τα πράγματα.
Δυστυχώς και σήμερα υπάρχουν άνθρωποι που επικροτούν, τους είδατε, πέρασαν και από εδώ και πρέπει να υπάρχουν αρκετοί ακόμη.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τι έκαναν από εδώ;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Υπάρχουν άνθρωποι που επικροτούν και σήμερα και δυστυχώς πέρασαν -και τους είδατε- και εδώ. Και πρέπει να υπάρχουν ακόμη και πολλοί στην κοινωνία.
Το μόνο που εγώ μπορώ να τους βροντοφωνάξω είναι ότι ακόμη και ο τρόπος αυτός να είναι σωστός, η πρακτική μιας κλειστής Οργάνωσης οδηγά σε τραγικά αποτελέσματα. Τα μέλη της Οργάνωσης αποκόβονται από την κοινωνία, παίρνουν αποφάσεις έξω από την κοινωνία, η ίδια η ύπαρξή τους σε παράνομους και συνωμοτικούς μηχανισμούς, τους αναγκάζει να οδηγούνται σε τραγικά αποτελέσματα όχι μόνο για την κοινωνία και τις πράξεις αλλά και για τους ίδιους.
Ο Σάββας Ξηρός είναι μια τραγική περίπτωση το ίδιο και ο Δημήτρης Κουφοντίνας. Είναι τραγικές περιπτώσεις. Εκτός δηλαδή από τα τραγικά θύματα και οι θύτες είναι κι αυτοί τραγικά θύματα!
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θέλω να μου πείτε και κάτι άλλο. Ένας άνθρωπος όπως ξέρετε γεννιέται με τα ένστικτά του και μέσω της παιδείας και του οικογενειακού περίγυρου παίρνει ορισμένες πολιτιστικές επισμαλτώσεις, μεταξύ των οποίων είναι και οι κανόνες ηθικής. Ο κυριότερος των οποίων που βρίσκεται στην πυραμίδα είναι το αρχαίο «Ου φονεύσεις› και σήμερα η αξία της ζωής είναι απόλυτο αγαθό.
Πως αισθάνεται ένας άνθρωπος ο οποίος χάριν ενός πολιτικού ιδανικού όπως εσείς –θέλω το δικό σας βίωμα- εκείνη την εποχή ο άνθρωπος που αυτό το πολιτικό ιδανικό (εσφαλμένο σωστό δεν με ενδιαφέρει) υπερκερά κάθε άλλο και παραγκωνίζει αυτές τις παλιές αξίες που είχε μέσα του. Πως αισθάνεται;
Αισθάνεται κάποιες ενοχές εκείνη την ώρα; Αισθάνεται ότι «Χωρίσαμε τα τσανάκια μας εγώ πάω από εδώ, η άλλη κοινωνία με τις αξίες που μου έβαλε μέσα μου πάει από εκεί› πως αισθάνεται εκείνη την ώρα;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Προσωπικά πιστεύω ότι ένας άνθρωπος ως προς το αξιακό του μέρος δεν επηρεάζεται τόσο πολύ από την οικογένεια, όσο από το άλλο περιβάλλον που θα τύχει να βρεθεί. Περισσότερο δηλαδή επηρεάζεται από το περιβάλλον κι όχι τόσο πολύ από την οικογένεια. Υπάρχει και μια έμφυτη τάση μέσα στον άνθρωπο, στην εφηβεία ίσως και λίγο αργότερα, να εξεγερθεί σε σχέση με αυτό που είναι η οικογένεια. ¶ρα επηρεάζεται από το υπόλοιπο περιβάλλον και φτάνει ένας άνθρωπος να κάνει κάποιες τέτοιες πράξεις και μάλιστα πεπεισμένος ότι αυτό είναι το σωστό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καίτοι γνωρίζει ότι η μητέρα του, ο πατέρας του, τα αδέλφια του, τα ξαδέλφια του ότι αυτοί δεν θα τις επιδοκίμαζαν.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή δημιουργεί μια δική του προσωπικότητα και ένα δικό του αξιακό σύστημα ο καθένας από εμάς. Όμως μια κοινωνία που θα έχει ο καθένας το αξιακό του σύστημα βέβαια μπορεί να είναι δυνατό και επιτρεπτό, αλλά να δρα σύμφωνα μ’ ένα αξιακό σύστημα το οποίο έρχεται σε σύγκρουση με τον άλλον, πως το βλέπετε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Κατ’ αρχήν πιστεύει ότι αυτό που κάνει είναι ύψιστο και αναγκαίο ηθικά για να γίνει. Πιστεύει ότι αυτό που κάνει είναι το δίκαιο.
Πώς όμως φτάνει να το πιστέψει αυτό; Δυστυχώς, δεν είμαστε από εύφορες πεδιάδες της Νέας Ζηλανδίας ή υπέροχες παραλίες της Αυστραλίας. Σ’ αυτή τη χώρα που ζούμε υπάρχει μια βαθιά ιστορία, υπάρχουν αγώνες και θυσίες, άδικες και δίκαιες. Ο τόπος μας έχει πολύ μεγάλη ιστορία αγώνων, έχει βιώσει την αδικία. Δυστυχώς η αδικία συνεχίζεται μέχρι σήμερα.
Τουλάχιστον εγώ έζησα εποχές που ένιωσα την αδικία, που ένιωσα την ανθρώπινη ζωή να μην υπολογίζεται. Αυτό το πράγμα, σε κάνει να θέλεις να σταματήσεις αυτή την αδικία, αυτό σε κάνει να οπλιστείς και να χρησιμοποιήσεις αδικία για να σταματήσεις την άλλη αδικία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, μήπως αυτές οι πράξεις είναι πράξεις αυτοδικούσας δικαιοσύνης, δηλαδή αυτόκλητης δικαιοσύνης; Ότι «υπάρχει αδικία, να κι εμείς με αυτόν τον τρόπο θα αποδώσουμε κάποια δικαιοσύνη›.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, δεν είναι αυτό, είναι ότι θέλεις να δείξεις στον κόσμο πώς εσύ πιστεύεις ότι μπορεί να σταματήσει η αδικία, αλλιώς δεν μπορεί να σταματήσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Και είναι τρόπος να δείξεις ότι «εγώ με το να σκοτώνω, με το να πετάω ρουκέτες κτλ., να απαλλοτριώνω στρατόπεδα›, αυτό είναι τρόπος που δείχνεις στον κόσμο ότι έτσι σταματά η αδικία;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Την εποχή που ήμουν εγώ δεν υπήρχαν ρουκέτες και απαλλοτριώσεις στρατοπέδων, αλλά πίστευα ότι αυτοί οι άνθρωποι παλεύουν για έναν ιερό σκοπό, παλεύουν για να μπορέσει και η κοινωνία η υπόλοιπη να απελευθερωθεί και να αλλάξει ο κόσμος και να γίνει καλύτερος.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάμε λοιπόν στον σκοπό τώρα. Ο σκοπός εδώ, απ’ ότι φαίνεται από τις προκηρύξεις, είναι ένας αυτοδιαχειριζόμενος σοσιαλισμός με στοιχεία λαϊκής συμμετοχής και κάπου-κάπου μας λένε οι στρατιώτες θα φυλάνε τα εργοστάσια, οι υπάλληλοι θα φυλάνε τα γραφεία κτλ. Δηλαδή σαν πολιτικό σκεπτικό είχαν ότι «εμείς θα φτιάξουμε πιο δίκαιη την κοινωνία με μια τέτοια κατάσταση που θα φέρουμε›; Υπήρχε άνθρωπος να το πιστεύει τότε στην Οργάνωση αυτό;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Εγώ δεν πίστευα στον τελικό σκοπό. Δηλαδή δεν πίστευα ότι μπορεί να συμβεί αυτό, οι εργάτες δηλαδή να έχουν επίβλεψη στα εργοστάσιά τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δηλαδή ήταν επίφαση αυτό, πρόφαση;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι βέβαια. Πίστευα στη διαδρομή, πίστευα δηλαδή ότι πρέπει να γίνει προσπάθεια για να φτάσουμε εκεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να φτάσουμε πού όμως;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Σε μια κοινωνία που δε θα υπάρχει αδικία, σε μια κοινωνία που θα υπάρχει κοινωνική δικαιοσύνη. Δε θα φτάναμε όμως μόνο με τις ένοπλες ενέργειες, θα φτάναμε μόνο όταν ο κόσμος ήθελε και μπορούσε να το κατορθώσει αυτό.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Σύμφωνοι, αυτοί όμως έλεγαν ότι «θα φέρουμε ένα σύστημα αυτοδιαχειριζόμενου σοσιαλισμού με στοιχεία λαϊκής συμμετοχή›, ένοπλοι εργάτες, ένοπλοι υπάλληλοι, κάθε τάξη δηλαδή θα κρατούσε τα όπλα και θα φύλαγε, από ποιον δεν ξέρω. Αυτή θα ήταν η δίκαιη κοινωνία την οποία οραματιζόταν η Οργάνωση; Ήσαστε κι εσείς μέσα και τα βλέπατε να γράφονται αυτά, νομίζω είναι σε παλιές προκηρύξεις, δεν είναι στις απώτερες. Αυτή ήταν δηλαδή η δίκαιη κοινωνία που οραματιζόσαστε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Η δίκαιη κοινωνία που οραματιζόμαστε ήταν μια κοινωνία που ούτε αυτό θα χρειαζόταν. Δηλαδή θα είχε φτάσει ο κόσμος σε κάποιο επίπεδο που δε θα χρειαζόταν να φυλάει με τα όπλα τα σπίτια, τη γειτονιά, το εργοστάσιό του.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τότε γιατί τα γράφατε; Τα διαβάσαμε σε προκήρυξη.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αυτό ήταν ένα ενδιάμεσο στάδιο που θα περνούσε η κοινωνία αναγκαστικά γιατί υπήρχαν και κοινωνικές συγκρούσεις, υπήρχαν και αυτοί που κατείχαν τα όπλα και κατείχαν την εξουσία και θα έπρεπε με αυτούς να συγκρουστείς, από αυτούς να προστατεύσεις την κοινωνία. Ήταν ένα ενδιάμεσο στάδιο, γιατί έπρεπε να δώσουμε στον κόσμο ένα όραμα, μια ιδεολογία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το θεωρείτε αυτό ουτοπικό, τότε όπως το βλέπατε, ή εκ των υστέρων όπως το είδατε; Ουτοπικό ή κάτι πραγματοποιήσιμο;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ουτοπικό το θεωρούσα και τότε, αλλά συμφωνούσα με τη διαδικασία, δηλαδή ότι πρέπει κάτι να γίνει για να προχωρήσουμε προς τα εκεί.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Το θεωρήσατε δηλαδή σαν πολιτικό προτσές αυτό και όχι σαν διαδικασία η οποία έχει ουσία πλέον. Γιατί πάντοτε οι διαδικασίες εμπερικλείουν ουσία. Μόνο έτσι το βλέπατε. Κάτι είπατε για ορισμένες πράξεις, ότι «γίνονται ενώ δεν έπρεπε να γίνονται και δεν καταλάβαινα γιατί?›
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν μπορούσα να εξηγήσω ας πούμε γιατί πρέπει κάθε εξάμηνο ή κάθε τόσο να πρέπει να παρέμβει η Οργάνωση δολοφονώντας κάποιον άνθρωπο. Μπορούσε να παρέμβει διαφορετικά.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μήπως ήταν ένα είδος «επαναστατικής γυμναστικής› για να μη μουδιάζουν τα χέρια μας;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δυστυχώς.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Έτσι το βλέπετε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Έτσι το είδα αργότερα βέβαια.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Θα ήθελα να μου πείτε και ορισμένα πράγματα για την προέλευση αυτών των Οργανώσεων. Βλέπουμε εμείς ότι αυτή η Οργάνωση, οι πρώτες της ενέργειες είχαν σχέση με πρόσωπα που θεωρήθηκαν ή ήταν πράγματι κατά τη δικτατορία δράστες ορισμένων παρανόμων πράξεων, ή ήταν πρόσωπα τα οποία βοήθησαν να έρθει η δικτατορία.
Ο Γουέλς λένε, ο Μάλιος, ο Μπάμπαλης, αυτούς τους βλέπουμε σαν αρχικές επιλογές στόχων. Μήπως αυτές έχουν σχέση με ιδεολογική προέλευση, δηλαδή ανθρώπους οι οποίοι κατά τη δικτατορία είχαν κάποια αντίσταση μεγάλη ή μικρή ή πολύ μεγάλη –και είπα εγώ για την αντίσταση ότι πρέπει να λυπούμεθα εμείς που δεν ήμαστε στην αντίσταση, όχι αυτοί που ήταν φυσικά- και μήπως βλέποντας τη μεταπολίτευση δεν είδαν τα οράματα του κόσμου ή τα δικά τους τουλάχιστον -διότι αυτοί πάντα έλεγαν ότι εκφράζουν οράματα άλλων- να πραγματοποιούνται.
Έβλεπαν δηλαδή ότι τα ίδια συνεχίζονται. Όλοι στη θέση τους, μόνο οι πρωταίτιοι πάνε και περνάνε από μια δίκη, ισόβια θα πει ισόβια και όλοι οι άλλοι συνεχίζουν το δρόμο τους. Μήπως λοιπόν ορισμένα πρόσωπα από τότε είπαν ότι κάποια στιγμή δεν πρέπει να το αφήσουμε έτσι και άρχισαν με αυτόν τον τρόπο; Δηλαδή μήπως ο τρόπος, η επιλογής των πρώτων στόχων –και λυπάμαι για τη λέξη, είναι ανθρώπινα πλάσματα όλοι, οποιοιδήποτε να είναι-, μήπως αυτή η επιλογή των πρώτων στόχων δείχνει προς αυτή την κατεύθυνση ή κάνω λάθος; Ή κάνει λάθος όποιος σκέφτεται έτσι, γιατί εγώ εδώ μέσα προβληματίζομαι για όλα όπως βλέπετε, δε μπορώ να κατασταλάξω και δεν ξέρω αν θα κατασταλάξω ποτέ σε κάτι.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν έχω άμεση γνώση. Προφανώς όμως οι άνθρωποι αυτοί που ξεκίνησαν, ιδεολογικά κριτήρια είχαν. Πιστεύω ότι ξεκίνησαν για τον ίδιο λόγο που συνέχισαν, δηλαδή γιατί πίστευαν ότι δεν αλλάζει με αυτόν τον τρόπο η κοινωνία, δηλαδή από ένα εξωκοινοβουλευτικό χουντικό καθεστώς να περάσουμε σε ένα κοινοβουλευτικό, ότι δεν έρχεται καμία ουσιαστική αλλαγή στην κοινωνία και έπρεπε να συνεχιστεί ο αγώνας και μάλιστα με αυτόν τον τρόπο για να αλλάξει πραγματικά η κοινωνία.
Οι στόχοι καταλαβαίνω εγώ ότι έπρεπε να γίνονται αποδεικτοί από την κοινωνία. Γι αυτό και επιλέγονταν εκείνη την εποχή στόχοι οι οποίοι πολύ εύκολα ο κόσμος θα καταλάβαινε γιατί αφαιρέθηκε η ζωή τους.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μας είπατε ορισμένα πράγματα για τη δομή της Οργάνωσης. Θέλω να μου πείτε, υπήρχαν πυρήνες, υπήρχε ηγετική ομάδα, υπήρχε αρχηγός, υπήρχε κάποιος σχεδιασμός από ορισμένους και εκτέλεση από άλλους; Πώς ακριβώς δηλαδή γινόταν; Γιατί ήταν μια Οργάνωση, μια μικρή κοινωνική ομάδα, στην οποία υπάρχουν προσωπικότητες οι οποίες είναι κάτι περισσότερο από τους άλλους και από μόρφωση και από κάποια εμπειρία και από οτιδήποτε άλλο και είναι άλλοι νεοεισερχόμενοι, πεφωτιζόμενοι κτλ.
Το να τα βάλουμε όλα στο ίδιο, μπορεί να είναι πραγματικά μια αλήθεια κι αυτή, αλλά καμιά φορά μπορούμε να πούμε ότι άλλο ήταν παλιός, ο έξυπνος, ο πιο μορφωμένος, αυτός που μπορούσε να κάνει κάτι παραπάνω κι άλλο ο άλλος. Πώς είχατε εκεί; Πλήρη ισότητα είχατε ή όχι;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δυστυχώς ούτε στην κοινωνία ούτε πουθενά υπάρχει πλήρης ισότητα. Αυτό που έζησα εγώ από το ’84 μέχρι το ’88, ήταν ότι υπήρχαν κάποιοι πυρήνες οι οποίοι δεν ήταν πάρα πολλοί και οι οποίοι στην πράξη δεν ήταν και εντελώς χώρια κάποιες στιγμές, δηλαδή ενώ ξεκίνησα εγώ με τον Κουφοντίνα, τον Χριστόδουλο και τον Σκανδάλη, κάποια στιγμή γνώρισα και τον Τζωρτζάτο, γνώρισα μετά και τον Σάββα, γιατί στην πράξη δε μπορούσαμε να λειτουργήσουμε μόνο πυρήνες των δύο-τριών ατόμων.
Δεν κατάλαβα να υπάρχουν πάρα πολλοί πυρήνες και πάρα πολλά μέλη. Υπήρχαν όμως, λογικό είναι , άνθρωποι οι οποίοι ήταν πιο πριν και είχαν κάποια εμπειρία πιο πολύ από εμένα ας πούμε ή από τον Χριστόδουλο. Κι αυτός πρέπει να έγινε μέλος περίπου την ίδια χρονική περίοδο με εμένα. Ή αργότερα ο Σάββας είχε λιγότερη εμπειρία και λιγότερες γνώσεις από εμένα και τον Χριστόδουλο.
Υπήρχαν όπως υπάρχουν και στη ζωή φυσικά και άτομα με πιο πολλές γνώσεις, με πιο πολλές εμπειρία. Τα άτομα αυτά οπωσδήποτε φάνταζαν και βρίσκονταν πιο ψηλά από τους άλλους, σαν αποδοχή. Δεν υπήρχε θεσμοθετημένη ιεραρχία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Καμιά φορά υπάρχει διάσταση μεταξύ πραγματικού και ισχύοντος, άλλο δηλαδή είναι το οριζόμενο από τα καταστατικά και άλλο είναι το στην πράξη εφαρμοζόμενο. Υπήρχε τέτοια διάσταση εδώ;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Μάλλον, πρέπει να υπήρχε. Προφανώς και υπήρχε, γιατί κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Μπορείτε να μου πείτε απ’ όλους που κάθονται εδώ, ποιους άλλους έχετε γνωρίσει εκτός από τα ονόματα που αναφέρατε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Έχω γνωρίσει τον Κουφοντίνα, τον Χριστόδουλο, τον Σάββα, τον Τζωρτζάτο και τον κ. Γιωτόπουλο. Με αυτούς γνωρίστηκα και είχα δραστηριότητα.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Τον κ. Παπαναστασίου τον γνωρίζετε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Τον κ. Νίκο Παπαναστασίου τον είχα δει στις αρχές σε κάποιες συζητήσεις που πήγαινα με τον Χριστόδουλο και τον Σκανδάλη. Τότε γίνονταν κάποιες συζητήσεις ότι η Οργάνωση έπρεπε να έχει εκτός από τον παράνομο μηχανισμό και κάποια άλλη σύνδεση με τον συνδικαλισμό και τα πολιτικά κόμματα. Στα πλαίσια αυτά κάναμε κάποιες συζητήσεις, ποιοι από εμάς θα μπορούσαν να βρίσκονται σε κάποιο κόμμα, συνδικαλιστική οργάνωση κτλ.
Εκεί θυμάμαι είχα δει αυτόν τον άνθρωπο και θυμάμαι ότι τότε ο Χριστόδουλος ή ο Σκανδάλης, κάποιος μου είπε ότι αυτόν τον λένε «Τάκη›, τον προσφωνούμε Τάκη. Το Νίκο Παπαναστασίου δεν τον έχω συναντήσει σε καμία ενέργεια της Οργάνωσης και είναι μέσα στο μυαλό μου μία θολή κατάσταση, δηλαδή μπορεί να ήταν μέλος, μπορεί να μην ήταν. Δεν έχω ξεκαθαρίσει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Πάντως, απ’ ότι μου είπατε από τη συζήτηση, γνώριζε τότε ορισμένα πράγματα, δεν ήταν δηλαδή αδαής αν υπήρχε Οργάνωση ή όχι.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Πρέπει, εκτιμώ, δεν μπορώ να θυμηθώ?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είναι άλλο πράγμα να ξέρουμε ότι είναι μια Οργάνωση κτλ. και άλλο είναι να είμαστε και μέλη, θέλει μια άλλη ψυχική θέση και στάση.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Μέλη εγώ θεωρούσα αυτούς που είχαν πάρει μέρος τουλάχιστον μαζί μου και είχα γνώση σε δραστηριότητες.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: ¶λλον γνωρίσατε εκτός από τον κ. Νίκο Παπανστασίου, από αυτούς που κάθονται εδώ;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, δε θυμάμαι κάποιον άλλον.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δε θυμάστε, μέχρι το 1988.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Μετά δεν είχα καμία σχέση και καμία δραστηριότητα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Τσελέντη, γυναίκες υπήρχαν στην Οργάνωση; Είχατε ακούσει;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν είχα ακούσει ούτε συνωμοτικό όνομα, Μαρία κτλ., δεν είχε πέσει στην αντίληψή μου καμία γυναίκα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πώς το βρίσκετε αυτό; Χωρίς γυναίκα;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Μήπως στην Αριστερά δυστυχώς οι γυναίκες είναι λίγο υποτιμημένες; Παρόλη τη θεωρία, στην πράξη?.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Με συγχωρείτε, η Αριστερά δεν έχει τέτοια αντίληψη. Δεν ξέρω η Οργάνωση τι έκανε, αλλά η Αριστερά γενικά πολεμάει για την ισότητα. Έχει συμβάλλει η Αριστερά.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Πάντως εγώ δεν είδα, δε γνώρισα και δεν άκουσα. Αν γνώριζα θα το έλεγα. Έχω σαν επιχείρημα, ότι αν υπήρχε θα το έλεγε και ο Χριστόδουλος και ο Σάββας. Νομίζω ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν έκρυψαν, πρόσθεσαν, ιδιαίτερα ο Χριστόδουλος σε μένα πράγματα, χωρίς να κρύψουν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Εάν ήξεραν.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι, αν ήξεραν ή αν είχαν ακούσει. Γιατί νομίζω ο Σάββας από τις καταθέσεις που διαβάσαμε, λέει και αυτά που είχε ακούσει χωρίς να ξέρει, χωρίς να ήταν.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μπορεί όμως ούτε να ήξεραν, ούτε να είχαν ακούσει.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δε μπορώ να αποκλείσω τέτοια πράγματα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Το βλέπετε λογικό αυτό;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Να υπήρχε χωρίς να ήξεραν και χωρίς να είχαν ακούσει; Δύσκολο το βλέπω. Γιατί απ’ ότι καταλαβαίνω, αργότερα πρέπει να τους είχε πιάσει μία αλαζονεία και να σχολίαζαν τα πάντα, να είχαν ξεχάσει συνωμοτικούς κανόνες.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Καμιά φορά ξέρετε, ορισμένα πράγματα είναι κάτω από τη μύτη μας, επί του παρόντος. Επειδή χθες έμεινα με μερικές απορίες, για την επιλογή του «στόχου›. Ποιος επέλεγε το στόχο ή μάλλον πώς βρίσκουμε τον κύριο τάδε ή τον κύριο τάδε; Αυτό που είπατε χθες ότι βγαίνατε στο δρόμο και βλέπατε ποιος περνάει.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι ακριβώς, δεν είπα τέτοιο πράγμα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για πείτε. Προσέξτε, είπατε αυτή η γνώση σας είναι προϊόν παραπλάνησή σας. Μήπως κάποιος – σκεφτείτε το, μην βιάζεστε – ο οποίος είχε επιλέξει πριν από σας και τον κ. Κουφοντίνα, κάποιος φρόντιζε να περάσει από σας αυτό που εκείνος ήδη είχε σχεδιάσει και είχε αποφασίσει αυτός και η παρέα του ενδεχομένως.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δεν γνωρίζω αν είχε παρέα. Δεν είναι τόσο εύκολο, κάποιες φορές όμως μπορεί. Κάποιες άλλες όχι. Γινόταν συζητήσεις για πάρα πολλούς από αυτό που λέμε «στόχους›. Δεν σημαίνει ότι καταλήγαμε. Γινόταν προτάσεις από όλους. Δεν σημαίνει ότι κάθε φορά ένας άνθρωπος μας έφερνε ή προσπαθούσε και μας έπειθε έτσι ώστε να γίνει αυτή η ενέργεια.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Να σας ρωτήσω κάτι;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Βεβαίως.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Δική σας πρόταση υπήρξε και πότε; Αν, αν, πρωτότυπη πρόταση. Μπορεί κάποιος να σας την έφερε πλάγια και εσείς να «τσιμπήσατε›, είναι και αυτό ενδεχόμενο. Έτσι δεν είναι κ. Τσελέντη;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Ναι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σε αυτή την ζωή ζούμε αρκετά χρόνια όλοι μας.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Βεβαίως.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πώς το βλέπετε αυτό;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Εγώ δεν είχα μεγάλο ενθουσιασμό για να πω κάποια πρόταση η οποία στο τέλος να έγινε. Εγώ μπορώ να πω όμως ότι όταν με στείλανε να δω, να χτυπήσουμε ένα αυτοκίνητο που ήταν μία αμερικάνα κυρία μελαψή διαμαρτυρήθηκα έντονα και αυτό δεν έγινε. Αυτό δεν μπορώ να το αποδείξω.
Σίγουρα οι Αμερικάνικες Υπηρεσίες το γνωρίζουν και ένας Αξιωματικός στην Αντιτρομοκρατική (δεν γνωρίζω το όνομά του) όταν το είπα αυτό μου είπε ότι έτσι του λύθηκε μία απορία γιατί νομίζω ότι ο μακαρίτης ο Νορντίν μου είπε εκεί, δεν ήθελε να μου πει ακριβώς πώς αυτό επιβεβαιώνεται αλλά με άφησε να καταλάβω ότι αυτός ο άνθρωπος εκεί πήγε, έμεινε ή ήρθε 2-3 μέρες πριν και δεν ήταν δυνατόν να τον έχουν δει, να έχουν ετοιμαστεί κλπ και να γίνει η δολοφονία του αφού έλειπε. Ήταν δηλαδή για κάτι άλλο.
Δηλαδή εάν ήταν μια παρέα που επέλεγε ότι αυτά πρέπει να γίνουν θα προσπαθούσαν τότε και ο Γιωτόπουλος ή ο Κουφοντίνας να μου επιβάλλουν ότι αυτό πρέπει να γίνει γιατί είναι άνθρωπος του ιμπεριαλισμού, είναι εναντίον της χώρας μας κλπ και ότι πρέπει εγώ να υπακούσω και να πάω ή να κάνουν την ενέργεια αυτή χωρίς εμένα. Όμως αυτό το πράγμα δεν έγινε. Με την λογική μου λέω ότι δεν υπήρχε κάποιο άλλο κέντρο που να σου επέβαλε να κάνεις κάτι κι εσύ να έπρεπε?
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Όχι, άλλο επιβάλλω και άλλο υποβάλλω.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Υπέβαλλε κάποιες φορές μπορεί. Δηλαδή να σου έλεγαν ναι, ότι αυτή την εποχή η οικονομική κατάσταση της χώρας κλπ. Περίπου αυτό μπορεί να συνέβαινε, μπορεί να γινόταν. Τουλάχιστον εγώ δεν θεωρούσα τον εαυτό μου αφελή να δεχθώ να συμμετέχω σε κάτι που καταλάβαινα ότι αυτό δεν είναι σωστό, δεν πρέπει να γίνει εύκολο εκείνη την εποχή πάντοτε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σας τα είπα όλα αυτά διότι όπως ξέρετε εμείς εδώ στην Ελλάδα είμαστε σκεπτόμενοι άνθρωποι.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Δυστυχώς όχι όλοι.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Όσοι μπορούμε. Για τον κ. Γιωτόπουλο ειδικότερα και μετά από όλα όσα έχουν γίνει μέχρι τώρα παρακαλώ σκεφτείτε αυτό που θα σας ρωτήσω. Είστε βέβαιος ότι για ιδεολογικούς λόγους έδρασε ο κ. Γιωτόπουλος όπως έδρασε σύμφωνα με το κατηγορητήριο πάντα, για να μην παρεξηγηθώ κ. Πρόεδρε γιατί ακόμα δεν έχει περατωθεί η ακροαματική διαδικασία. Επαναλαμβάνω, είστε βέβαιος ότι για ιδεολογικούς λόγους έδρασε ο κ. Γιωτόπουλος; Μήπως, αν η ιδεολογία ήταν ένα πρόσχημα; Σκεφτείτε το αυτό. Σας πέρασε από το μυαλό αυτό;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αυτόν τον άνθρωπο που γνώρισα τότε?.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για τώρα μιλάμε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αυτόν τον άνθρωπο που γνώρισα τότε δεν έχω καμία αμφιβολία ότι ότι έκανε το έκανε για ιδεολογικούς λόγους.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Πότε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αυτόν τον άνθρωπο που γνώρισα τότε. Δυστυχώς η εξουσία σε όλες τις μορφές της φέρνει αλαζονεία και παρακμή. Μπορεί να συμβαίνει και σε αυτή την Οργάνωση αυτό το πράγμα.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Μόνο αυτό; Μόνο εξουσία;
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Να πείτε σε τι συνίσταται η εξουσία που έφερε, για τον κ. Γιωτόπουλο μιλάμε τώρα. Σε τι συνίσταται η εξουσία δηλαδή; Διότι κατ’ αυτόν τον τρόπο αναγνωρίζετε είδος εξουσίας μέσα στην Οργάνωση του κ. Γιωτόπουλου; Διότι αν αναγνωρίζετε είναι άλλο θέμα. Αν δεν αναγνωρίζετε είναι πάλι τελείως διαφορετικό θέμα. Όπως απαντήσατε στον κ. Εισαγγελέα τον οποίο παρακαλώ να με συγχωρήσει για να μην γυρίσουμε πάλι στα ίδια θέματα?.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σας ευχαριστώ κ. Πρόεδρε που συνεχίζετε.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Είπατε την λέξη «εξουσία› που δημιουργεί αλαζονεία κλπ. Δηλαδή ο κ. Γιωτόπουλος είχε εξουσία κι αν είχε, ποια εξουσία ή το παρανοήσαμε;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Είπα και χθες ότι την εποχή που δρούσαμε επειδή οι Αστυνομικές Αρχές δεν ήταν ικανές να μας συλλάβουν, όλοι νοιώθαμε μια αλαζονεία. Δηλαδή η Οργάνωση διαχρονικά ένοιωθε ότι μπορεί να κάνει ανεξέλεγκτα ότι θέλει. Αυτό ονόμασα είδος εξουσίας.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Αυτό εννοείτε εξουσία;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Αυτό εννοώ είδος εξουσία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Όχι δηλαδή ότι είχε ο κ. Γιωτόπουλος εξουσίας να υποβάλλει?.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Και να ήθελε δεν θα μπορούσε να έχει.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Γιατί έτσι κατάλαβα προηγουμένως από αυτό που είπατε.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Όχι, σας εξηγώ. Δηλαδή σαν Οργάνωση μιλούσα ότι έφτασε η αλαζονεία.
ΠΡΟΕΔΡΟΣ: Δεν θέλω να μένουν παρανοήσεις. Κύριε Εισαγγελεύ συνεχίστε.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Κύριε Τσελέντη, και το «κύριε› το εννοώ, αυτή την φορά το εννοώ. Επιτρέψτε μου να κάνω το καθήκον μου όπως εγώ μπορώ και παρακαλώ κ. Πρόεδρε να σεβαστούμε τον κατηγορούμενο και την ιερότητα αυτού του χώρου. Είναι εκκλησία αυτή την στιγμή κ. Πρόεδρε και γίνεται μία εξομολόγηση. Έτσι εγώ σκέπτομαι ότι πιθανόν να συμβαίνει, πιθανόν.
Κύριε Τσελέντη, από τις κουβέντες που κάνατε εκεί πέρα για αντιδικτατορική δράση, ακούσατε κάποιος να είχε αντιδικτατορική δράση για το Πολυτεχνείο, για άλλες πράξεις ενάντια στο καθεστώς των συνταγματαρχών; Παρακαλώ σκεφτείτε και πείτε μου, με ενδιαφέρει.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Θα ήθελα πρώτα για εισαγωγή να πω ότι κάποια στιγμή κάποτε στην ζωή μου ήθελα να είμαι διαφορετικός από τους άλλους ανθρώπους και το επιδίωξα εντασσόμενος σε αυτή την Οργάνωση. Από το 1988 νοιώθω ότι είμαι σαν όλους τους άλλους τους άλλους ανθρώπους. Δεν θέλω να είμαι τίποτα το διαφορετικό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Για άλλους μιλώ και ειδικότερα για τον κ. Γιωτόπουλο, σας το λέω.
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Το καταλαβαίνω αλλά εγώ θέλω να ξεκαθαρίσω την δικιά μου στάση. Λόγω της συνωμοτικής Οργάνωσης δεν συζητούσαμε και δεν έπρεπε τίποτα για παρελθόν. Ήταν είδος αυτοπροστασίας. Δηλαδή αν άρχιζα εγώ να ρώταγα για το παρελθόν αμέσως μπορεί να ένοιωθα ότι με κοιτάνε παράξενα. Γιατί με ενδιαφέρει εμένα το παρελθόν; ¶ρα δεν έχω ακούσει τίποτα για την διάρκεια της δικτατορίας ή για μετά.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σίγουρα;
Π. ΤΣΕΛΕΝΤΗΣ: Βεβαιότατα, σας το βεβαιώνω αυτό.
ΕΙΣΑΓΓΕΛΕΑΣ: Σας ευχαριστώ. Κύριε Τσελέντη, είπατε προηγουμένως στον κ. Πρόεδρο του Δικαστηρίου σχετικά με την δράση σας. Δώστε μία εξήγηση. Μήπως με αυτή την δράση σας θέλατε να δείξετε ότι σε αυτή την εξουσία που κατά την άποψή σας αδικεί μπορείτε κι εσείς να αδικήσετε;